25 Verbetering positie pleegouders

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene Kinderbijslagwet en de Wet Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen alsmede enige andere wetten in verband met de verbetering van de positie van pleegouders (verbetering positie pleegouders) (32529).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het goede nieuws: mijn fractie zal het wetsvoorstel steunen. Dat gezegd hebbende … Wij vinden dat er veel goede elementen in het wetsvoorstel zitten; ik zal er enkele aanstippen. De kern is natuurlijk de verbetering van de financiële positie van pleegouders. Het is nog een voorstel van het vorige kabinet. Het is belangrijk dat dit nu door de Kamer gaat.

Op het punt van de verschillende financiële veranderingen voor pleegouders heb ik nog wel de vraag in hoeverre de gisteren door minister Kamp gepresenteerde plannen voor de verschillende kindregelingen ook de pleegouders raken en de nu voorgestelde veranderingen betreffen. Blijft het financiële plaatje met alle plussen en minnen, dingen die wegvallen en erbij komen, onveranderd door de plannen van minister Kamp? Graag een reactie op dat punt.

Ik zal niet alle financiële zaken langslopen. Ik stel vast dat het wetsvoorstel verbeteringen met zich meebrengt. Niet alleen financieel maar ook qua medezeggenschap, geschillenbehandeling, verheldering van de wederzijdse rechten en plichten in de verhouding tussen pleegouders en pleegzorgorganisaties, instemmingsrecht, informatievoorziening en vertrouwenspersonen. Dit lijken ons allemaal verbeteringen en goede onderdelen van het wetsvoorstel.

Er blijft voor mijn fractie eigenlijk nog één hoofdpunt over, namelijk de erkenning als pleegouder. Er wordt al lang gepleit, ook door organisaties van pleegouders, voor een meer uniforme landelijke screening en toelating van pleegouders. Nu is het zo dat elke pleegzorgaanbieder – er zijn tientallen organisaties in Nederland – een eigen selectie- en voorbereidingstraject heeft. Eén onderdeel is natuurlijk gemeenschappelijk, de verklaring van geen bezwaar die de Raad voor de Kinderbescherming afgeeft. Er zijn goede vragen te stellen over of die verklaring diepgravend genoeg is om een groot gewicht in de schaal te leggen. Er is in ieder geval geen landelijke richtlijn, ook niet van Jeugdzorg Nederland, om de organisaties tot een meer uniforme benadering, selectie en voorbereiding van pleegouders te brengen.

De minister schreef nog in juli 2010 dat het IPO en Jeugdzorg Nederland "bereid zijn om de wenselijkheid van de landelijke uniforme screening te bekijken". Dat vond ik zelf geen ruimhartige formulering. Sterker nog, ik vond het een buitengewoon magere formulering. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daar nu mee is gesteld. Hoe staat het met die bereidheid? Welke stappen zijn er gezet? Mijn fractie hecht eraan om tot een meer landelijke toelating en voorbereiding te komen.

Er zijn de afgelopen jaren op het terrein van de pleegzorg en de pleegzorgopvang een aantal schrijnende voorbeelden geweest van misbruik, waarbij jarenlang niet door de betrokken organisaties is ingegrepen; noch door de Raad voor de Kinderbescherming, noch door de pleegzorgaanbieder, noch door de inspectie. Ten eerste is er het meisje Joyce, over wie De Telegraaf begin vorig jaar heeft geschreven. Zij is jarenlang door de zoon van een pleeggezin misbruikt. Uiteindelijk is zij weggehaald, maar er werd geen aangifte gedaan, waardoor niet bekend werd dat in dit gezin misbruik plaatsvond. In die periode van 2000 tot 2007 zijn daardoor in het gezin vier kinderen misbruikt. Ten tweede de zaak in Brabant, waar een stel pleegzorgouders in tien jaar tijd 70 kinderen opving. Pas recentelijk zijn zij veroordeeld voor jarenlang misbruik. Ten derde verwijs ik naar de commissie-Samson, die in haar eigen woorden het topje van de ijsberg heeft blootgelegd en verder onderzoek doet naar misbruik in de jeugdzorg en de pleegzorg.

Dit alles brengt ons tot een pleidooi om te komen tot een betere kwaliteit van de toetsing en screening en van de begeleiding van de pleegzorgouders. In dat licht hebben wij een amendement ingediend om te komen tot een landelijk register voor pleegouders. Dit willen wij onderbrengen bij de Raad voor de Kinderbescherming. Het kan ten minste drie doelen dienen. In de eerste plaats bescherming van de goede naam van al die pleegouders die hun werk buitengewoon goed doen, die goed opgeleid zijn en die goede en warme zorg bieden.

In de tweede plaats gaat het om uitwisseling van informatie tussen de pleegzorgaanbieders. De informatie wordt nu niet gedeeld. Als één organisatie van oordeel is dat een pleegouderstel niet geschikt is en kinderen daar weghaalt, wordt die informatie niet gedeeld met alle andere organisaties van pleegzorg. Daardoor ontstaat de mogelijkheid, zoals wij hebben gezien in de Brabantse zaak, dat de ouders gewoon worden ingeschakeld door een pleegzorgorganisatie uit een andere regio en zo jarenlang kunnen doorgaan met het beschadigen van kinderen. De tweede doelstelling van een landelijk register zou dus de uitwisseling van informatie zijn, uiteraard op een zorgvuldige wijze onder beheer van de Raad voor de Kinderbescherming.

Een derde doelstelling is landelijke erkenning van pleegouders. Pleegouders vragen hier zelf ook om. Het is voor hen natuurlijk omslachtig om in verschillende regio's opnieuw door selectie- en voorbereidingsprocedures heen te moeten. Er moet een landelijke erkenning van pleegouders komen op basis van een landelijke screening, voorbereiding en toelating. Wij hebben daarvoor een amendement opgesteld. Ik heb het gisteren in concept rondgestuurd. Bureau Wetgeving zou het vanmiddag indienen.

De voorzitter:

Het amendement is ingediend, rondgedeeld en van een nummer voorzien, namelijk nr. 11.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Het is een heuglijke dag voor de CDA-fractie. Wij pleiten al jaren voor een versterking van de rol van pleegouders. Door middel van deze wetswijziging gaat het dan nu echt gebeuren. Ik dank mijn collega's Çörüz en Sterk, want zij zijn ooit begonnen met de initiatiefnota "Thuis boven tehuis".

Pleegouders vervullen een belangrijke rol in onze samenleving. Zij voeden kinderen op die in de knel zitten en om wat voor reden ook tijdelijk of langdurig niet meer in staat zijn om in hun eigen gezin op te groeien. Dit gebeurt vrijwillig zonder indicatie en het gebeurt met indicatie. Over het laatste gaat deze wetswijziging. De huidige Wet op de jeugdzorg kent op dit moment een beperkte regeling voor de rechtspositie van de pleegouders. Pleegouders hebben op grond hiervan weinig zeggenschap over hun pleegkind, waardoor geen recht wordt gedaan aan de belangrijke functie die zij binnen de jeugdzorg vervullen. De CDA-fractie heeft in de notitie "Gezin boven tehuis" de positie van de pleegouders beschreven zoals zij die graag ziet. In de notitie, die aan deze wetswijziging ten grondslag ligt, worden nut en noodzaak van pleegouders nadrukkelijk omschreven. De CDA-fractie is het dan ook van harte eens met de strekking van de wetswijziging en de versterking van de positie van de pleegouders.

Ik maak gebruik van dit debat om nog enkele punten op de i te zetten. Het zijn er in totaal negen geworden. Daarom heb ik vijftien minuten spreektijd gevraagd. Nogmaals: het zijn slechts puntjes op de i.

Mijn eerste punt betreft het feit dat de staatssecretaris aangeeft dat het vergoedingensysteem wordt geharmoniseerd. De post "bijzondere kosten" vervalt, zodat er geen regionale verschillen en verschillen tussen gedwongen en vrijwillig kader meer bestaan. De pleegvergoeding wordt verhoogd, zodat alle pleegouders kunnen profiteren of liever gezegd: zodat nu eindelijk het geld het kind volgt. Resultaat is dat de ongelijke positie tussen kinderen uit het vrijwillige kader en kinderen uit het gedwongen kader wordt opgeheven. Dat is een langgekoesterde wens van de CDA-fractie.

Het tweede punt betreft de onderhoudsplicht. De onderhoudsplicht wordt in de nota naar aanleiding van het verslag herhaaldelijk aan de orde gesteld, bijvoorbeeld op pagina 9. Niet duidelijk is hoe de kosten van het onderhoud die niet kunnen worden betaald uit de pleegvergoeding, bijvoorbeeld voor de orthodontist, worden betaald als een pleegouder de voogdij heeft en dus niet onderhoudsplichtig is. Welke instantie is verantwoordelijk voor het vaststellen van de te betalen kosten en welke instantie betaalt deze kosten aan de pleegouders? Is dit bijvoorbeeld de zorgaanbieder van de pleegzorg? In de praktijk blijkt dit op grote problemen te stuiten en dit kan pleegouders weerhouden de voogdij op zich te nemen. Ik hoor graag een antwoord van de staatssecretaris.

Ik kom bij het derde punt. Recht op kinderbijslag en het gebonden budget herleeft vanzelf als de indicatie vervalt, zo staat in het verslag te lezen. Van wie krijgt de Sociale Verzekeringsbank een signaal dat het kind weer thuis woont? De staatssecretaris schrijft in haar verslag ook dat de informatievoorziening tussen het Bureau Jeugdzorg en de Sociale Verzekeringsbank op orde zal zijn, zodra het wetsvoorstel van kracht is. Wat is de stand van zaken op dit gebied? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris. Het is een cruciaal punt voor het welslagen van de uitvoering van de wet.

Dan kom ik nu op punt vier. De staatssecretaris kiest ervoor om bepaalde onderdelen van het gezag over te hevelen naar Bureau Jeugdzorg, en niet naar de pleegouders. De staatssecretaris geeft aan dat hiervoor bewust is gekozen vanuit het uitgangspunt dat Bureau Jeugdzorg verantwoordelijk is voor de uitvoering van de ondertoezichtstelling. Bureau Jeugdzorg kan pleegzorgouders dan machtigen, maar wat houdt dit machtigen in de dagelijkse praktijk dan precies in? Het behandelingsbeleid wordt vastgelegd in het hulpverleningsplan dat door de zorgaanbieder wordt vastgesteld. De gemachtigde pleegouders kunnen iets toevoegen aan het hulpverleningsplan dat door de zorgaanbieder wordt opgesteld.

Met het onderhavige wetsvoorstel krijgen pleegouders alleen instemmingsrecht ten aanzien van het stukje van het hulpverleningsplan waarin zij een rol spelen of waarbij zij betrokken kunnen zijn. Volgens de staatssecretaris houdt dit een versterking in van hun rol, maar ik zie dat iets anders. Ik stel vast dat het behandelingsbeleid wordt vastgesteld door de zorginstelling, punt. Terwijl de pleegouders de kinderen goed kennen en hen dagelijks meemaken. Zij weten wat er in die hoofdjes speelt. Wij vinden dan ook nog steeds dat Bureau Jeugdzorg en pleegzorginstellingen verplicht bij aanpassing van het behandelingsbeleid instemming moeten krijgen van de pleegouders. Wij willen dus een stapje verder gaan dan machtigen en instemmingsrecht op bepaalde onderdelen. Ook al ziet de staatssecretaris dit niet als verzwakking van de positie van pleegouders, omdat zij dit recht nooit hebben gehad, de CDA-fractie vindt het wel een achteruitgang, omdat dit het moment is om deze sprong vooruit te maken. Stilstand is achteruitgang. Wij zien dus graag een wettelijke verankering van het instemmingsrecht in de Wet op de jeugdzorg. Pas dan wordt de positie van pleegouders daadwerkelijk versterkt.

In de door de staatssecretaris voorgestelde constructie blijven de pleegouders te afhankelijk van Bureau Jeugdzorg en de zorgaanbieders. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij hier tegenaan kijkt. Wellicht kan zij mij ervan overtuigen dat het in de praktijk echt anders werkt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Heeft de CDA-fractie op dit punt een amendement in voorbereiding?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ja. Om open kaart te spelen: dat had ik in principe wel, maar ik heb de nota naar aanleiding van het verslag nog eens gelezen. Ik heb besloten om eerst maar eens even te luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris en te bezien of zij mij ervan kan overtuigen om het amendement niet in te dienen. Wij kunnen altijd nog een amendement indienen. Ik zal u daarvan dan op de hoogte stellen.

Mijn fractie hecht veel waarde aan de uniformering van de financiële rechten en plichten van pleegouders, juist als het pleeggezin meerdere pleegkinderen vanuit verschillende juridische plaatsingen in huis heeft. Er is een enorme complexiteit aan rechten en plichten. Voor pleegouders is er een grote ongelijkheid in administratieve lasten. De regering stelt een pleegcontract ter beschikking, maar biedt dit in bovengenoemde situaties nu een oplossing? Ik stel deze vraag opnieuw, omdat het antwoord van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag voor mij onduidelijk en niet bevredigend is.

De staatssecretaris ziet de pleegouder niet als medehulpverlener. Hierin verschillen wij van mening. Indien er een indicatie onder ligt, worden er eisen gesteld aan de pleegouder als medehulpverlener. Daarom vinden wij dat pleegzorg als hulpverlening in het kader van de Wet op de jeugdzorg betekent dat pleegouders recht hebben op lokale rechten, zoals opgenomen in een van de artikelen. Harmonisatie van dit recht is, zowel voor de vrijwillige pleegzorg als voor de pleegzorg op basis van de Wet op de jeugdzorg noodzakelijk. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt willen hebben.

In onze notitie "Gezin boven tehuis" hebben wij nadrukkelijk het belang van het recht van inspraak van pleegouders benadrukt, bijvoorbeeld in pleegouderraden. Zij moeten inspraak hebben op het pleegzorgbeleid van pleegzorginstellingen. Wij zijn dan ook verheugd dat het recht nu wettelijk wordt verankerd. Ook is het goed dat bij een wettelijk geschil over medezeggenschap tussen pleegouderraden en zorgaanbieders, een vertrouwenscommissie kan bemiddelen en eventueel bindende uitspraken kan doen. Ook in individuele gevallen kan nu een beroep worden gedaan op het klachtrecht. Het is een goede zaak dat de positie van pleegouders ook op deze manier wordt versterkt, maar hoe zit het nu met de rechtbank? In de huidige praktijk is het gebruikelijk dat pleegouders als belanghebbenden worden opgeroepen voor een zitting bij de kinderrechter als ze een jaar of langer voor een pleegkind hebben gezorgd. Op welke wijze kan dit recht in het voorliggende wetsvoorstel worden geëffectueerd? Graag krijg ik een toezegging van de staatssecretaris om dit aan te pakken.

Dan heb ik nog twee punten. De staatssecretaris geeft zelf aan dat de informatievoorziening aan pleegouders beter kan en moet, juist ook omdat het belangrijk is dat pleegouders van de feiten en omstandigheden die de pleegkinderen betreffen goed op de hoogte zijn. Maar wie bepaalt dat een kind naar pleeggezin X gaat? Heeft het kind daar zelf ook nog enige stem in, of de natuurlijke ouders? Op welke wijze wordt de kwaliteit van pleeggezinnen gewaarborgd en getoetst? Wordt daar de beleving van het kind ook nadrukkelijk in meegenomen? Deze vraag stel ik in aanvulling op het betoog van mijn collega Dijsselbloem, maar iets verder vanuit het perspectief van het kind.

Tot slot, het CDA vindt met de staatssecretaris dat er voor pleegzorgorganisaties geen maximale leeftijden mogen worden gehanteerd voor de geschiktheid van netwerkpleegouders, zoals grootouders. Dat is goed nieuws. Toch is er wel een punt. Vaak kunnen aanstaande pleegouders niet alle gevolgen overzien van juridische keuzes die nodig zijn om de zorg voor pleegkinderen op zich te nemen in een vaak hectische tijd. Daarom moet in de praktijk de mogelijkheid bestaan waarin aanstaande pleegouders de ruimte krijgen om de zaken te overdenken en op een rijtje te kunnen zetten. Het CDA stelde al eerder de mogelijkheid voor van voorlopige voogdij, te creëren voor natuurlijke personen, zodat ze wel het gezag kunnen voeren en voor pleegkinderen de noodzakelijke zaken kunnen behartigen, maar langer de tijd krijgen om te besluiten in welk kader – pleegzorg of voogdij – zij de kinderen willen opvoeden. Dit vraagt om een aanpassing van de wet. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag was wat onduidelijk. Als het wettelijk niet kan, dan kunnen wij dat nu toch regelen via de wet? Wij zijn daar nu mee bezig. Als het dan toch niet kan, op welke andere wijze kan bovenstaande situatie dan wel worden ondervangen? Graag een reactie van de staatssecretaris op dit voor het CDA erg belangrijke punt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, een ommissie. Ik mocht ook spreken namens GroenLinks. Dat was een eer die mij voor het eerst te beurt is gevallen, maar nu ben ik dat vergeten te vermelden. Ik sprak zojuist ook namens GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel, dan staat dat nu netjes in het verslag.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Mensen die hun huis en haard beschikbaar stellen om pleegkinderen op te nemen in hun gezin zijn goud waard voor deze samenleving. Elke dag zetten deze pleegouders zich in voor kinderen die een veilige plek nodig hebben.

De SP steunt de verbeteringen die de wet met zich meebrengt van harte. De positie van pleegouders wordt duidelijk verbeterd. De wet regelt bijvoorbeeld voor pleegouders instemmingsrecht bij het hulpverleningsplan van het pleegkind. Pleegouders krijgen medezeggenschap, worden beter geïnformeerd en hebben straks recht op een vertrouwenspersoon. Ook problemen met het inschrijven van pleegkinderen op een school en het regelen van medische zorg voor pleegkinderen door pleegouders wordt beter geregeld.

Hulde voor deze verbeteringen, dat mag ook gezegd worden. Wij hebben er als Kamer lang over gedebatteerd. Ik ben blij dat deze verbetering voor ons ligt. Nog niet zo lang geleden spraken wij hier ook over de verbetering van de positie van pleegouders bij de wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen. Ik heb daarbij twee voorstellen gedaan om de positie van pleegouders te verbeteren, die toen zijn aangenomen. Het gaat om het spreekrecht van pleegouders – mijn collega Uitslag sprak daar al over – in de rechtbank en het feit dat voortaan altijd een rechter moet oordelen bij het beëindigen van een langdurige plaatsing van een kind in een pleeggezin. Een dergelijke ingrijpende beslissing hoort bij de rechter thuis.

In het licht van die aangenomen voorstellen in het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt, kunnen we concluderen dat we hier belangrijke en noodzakelijke verbeteringen doorvoeren voor pleegouders en pleegkinderen. Maar ik ben niet alleen lovend over deze wet, want er zit mij behoorlijk wat dwars, namelijk dat deze wet ten koste gaat van de biologische ouders. Zij worden financieel heel hard getroffen, wat ik niet juist vind. Zeker de ouders met de laagste inkomens zijn de dupe. Kun je zelf je kind niet opvoeden, dan betaal je daarvoor dubbel de prijs. Ik zal dit toelichten.

Deze wet regelt ook dat de vergoeding van pleegouders wordt verhoogd. Dat is hard nodig, en de SP steunt dit ook. Het is al heel lang geleden dat dit aan de SP en vele anderen is beloofd. Daar komt bij dat in de wet tegelijkertijd wordt geregeld dat de financiële stromen worden versimpeld. Op zich is dat geen punt. Eerst konden biologische ouders nog de kinderbijslag ontvangen, waarbij zij ook een verplichte ouderbijdrage voor de pleegzorg moesten betalen. Dat is inderdaad niet zo zinnig. Omdat die bedragen min of meer – ik zeg "min of meer", want in de praktijk maken biologische ouders vaak meer kosten – tegen elkaar wegvallen, kun je dit beter schrappen. Dat vind ik zinnig. Dat snap ik ook. Het scheelt administratieve rompslomp.

Dit is echter niet alleen een vereenvoudiging die zonder inkomenseffecten of koopkrachteffecten zal plaatsvinden, want de mensen met de lage inkomens gaan er met dit wetsvoorstel wel heel hard op achteruit. Het schrappen van de kinderbijslag voor de biologische ouders bij het uit huis plaatsen van een kind is voor ouders al vaak een financiële aderlating, want ouders blijven financieel verantwoordelijk voor het kind als dit in het pleeggezin is geplaatst. Dit betekent dat ouders bijvoorbeeld betalen voor een fiets, de ouderbijdrage van een school of aanvullende medische kosten. Ook betalen de biologische ouders voor de kosten van vervoer, omdat zij het kind graag nog willen zien en het kind naar de ouders toe komt. Als ouders dit niet kunnen, levert Bureau Jeugdzorg vaak een bijdrage. Ook dat wordt nu op één hoop gegooid. Dat is prima, maar het gaat wel ten koste van de biologische ouders. Het is namelijk niet zo dat biologische ouders helemaal geen kosten meer maken. Vergeet ook niet dat pleegkinderen geregeld een weekend op bezoek gaan. Dit maakt dat het voor ouders met de laagste inkomens wier kind in een pleeggezin zit, nog lastiger is, omdat zij ook nog eens het recht op kindgebonden budget kwijtraken. De financiële achteruitgang die hierdoor ontstaat kan wel oplopen tot € 1300,07 per jaar.

Ik heb gevraagd om rekenvoorbeelden voor gezinssituaties. Die hebben wij ontvangen. Hieruit blijkt dat het inkomen van een alleenstaande bijstandsmoeder met 6,25% daalt, terwijl iemand die twee keer modaal verdient, er 1% op vooruit gaat. Daar schrik ik van, en ik hoop mijn collega's ook. Het kan niet de bedoeling zijn van dit wetsvoorstel dat de verschillen tussen rijk en arm verder worden vergroot. Of is dit wel de bedoeling, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik heb hierover ook een amendement ingediend.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Vindt mevrouw Kooiman dat dit een inkomensvoorziening is? Zo praat zij: zij kijkt naar de inkomensplaatjes. Volgens mij is voor het hele stelsel dat wij hebben om ouders tegemoet te komen bij de opvoeding van kinderen, juist geregeld dat het een onkostenvergoeding is. Als een kind vijf dagen of meer uit huis wordt geplaatst – daar gaat het om – is het toch volstrekt logisch dat die onkostenvergoeding ook wordt weggehaald?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap de overweging van mevrouw Van der Burg. Ik heb ook heel erg getwijfeld of ik nu een amendement zou indienen of een motie. Ouders blijven in dit wetsvoorstel namelijk wel financieel verantwoordelijk. Dan vind ik het belangrijk dat ouders die financiële verantwoordelijkheid kunnen dragen. Ouders konden voorheen nog hun kinderbijslag opvragen. Ik heb uitgerekend dat biologische ouders nu al sowieso € 133 per kwartaal zullen mislopen als je de kinderbijslag weghaalt. Daarbij komt het mislopen van het kindgebonden budget. Ik vind het heel belangrijk dat een alleenstaande bijstandsmoeder de financiële verantwoordelijkheid voor het kind kan blijven dragen, en dat zij naar het kind toe kan blijven gaan en kan bijspringen op het moment dat dit van haar wordt verwacht.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De Raad van State heeft hierover een opmerking gemaakt, naar aanleiding waarvan het wetsvoorstel is aangepast. Als een kind meer dan vier dagen uit huis is geplaatst, gaat dit gelden. Een heleboel kosten worden dus betaald door de maatschappij of door de pleegouders die het kind opvangen in plaats van door de natuurlijke ouders. Vindt mevrouw Kooiman het ook niet redelijk dat de onkostenvergoeding dan naar de pleegouders gaat? Daarnaast stel ik de volgende vraag. Als mevrouw Kooiman moet kiezen of het budget wordt opgehoogd voor de pleegouders of bij de natuurlijke ouders, wat kiest zij dan? Politiek is namelijk kiezen. Wij kunnen niet alles.

Mevrouw Kooiman (SP):

Over die keuze heb ik inderdaad goed nagedacht en ik heb beide mogelijkheden gewogen. Mijn conclusie was: laat ik niet de kinderbijslag aanpakken, maar wel het kindgebonden budget. Het gaat maar om 1% van alle mensen die een kindgebonden budget hebben. De mensen met de laagste inkomens, die er 6,25% op achteruitgaan, kunnen dan in ieder geval nog hun financiële verantwoordelijkheid dragen. Ik weet zeker dat pleegouders niet willen dat hun verhoging ten koste gaat van de biologische ouders, waardoor deze niet meer de mogelijkheid hebben om de verantwoordelijkheid voor hun kind te dragen. Ik vind het heel belangrijk dat de biologische band blijft bestaan, dat ze de kosten kunnen dragen en dat ze op bezoek kunnen gaan bij hun eigen kind. Dat moet mogelijk blijven. Vandaar dat ik dit regel met dit amendement.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Kooiman geen antwoord geeft op mijn vraag. Kennelijk wil zij niet kiezen en legt ze het nu bij de pleegouders. Politiek is kiezen. Vindt mevrouw Kooiman dat pleegouders die kinderen een nieuw thuis geven de vergoeding moeten krijgen? Als mevrouw Kooiman moet kiezen, wie geeft zij dan de vergoeding?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb het zo geregeld dat de verhoging voor pleegouders toch door kan gaan. Mijn andere amendement maakt hiervoor dekking vrij. Ik kies ervoor dat biologische ouders niet de dupe worden van dit wetsvoorstel. De VVD-fractie kan hierover een andere mening hebben, maar ik kies ervoor dat ouders ook een financiële verantwoordelijkheid kunnen blijven dragen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan vraag ik het voor de laatste keer. De pleegvergoeding wordt nu met € 400 per kind verhoogd en er zijn nog wat extra's mogelijk. Dit komt doordat de twee budgetten van de algemene kinderbijslag en het kindgebonden budget worden weggehaald bij de natuurlijke ouders en naar de pleegouders gaan. Kiest mevrouw Kooiman er dus voor dat die budgetten omlaag gaan voor de pleegouders? Dat is de consequentie van haar amendement. We kunnen het geld namelijk niet overal vandaan toveren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Nee, ik kies er niet voor dat biologische ouders de dupe worden van dit wetsvoorstel. Ik kies ervoor dat pleegouders toch een vergoeding krijgen. Ik heb het namelijk uitgerekend: er blijft nog zeker 2 mln. over voor die vergoeding. Ik kies ervoor dat ouders in ieder geval de financiële verantwoordelijkheid kunnen dragen voor hun kinderen, zodat ze elkaar kunnen zien, ontmoeten, dat ouders medische kosten kunnen dragen en bijvoorbeeld een fiets kunnen kopen. Dat zijn heel wezenlijke dingen. Daarvoor moet je in het wetsvoorstel ook de verantwoordelijkheid nemen. Dit is helaas niet gedaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik aarzel zeer sterk bij dit amendement, omdat mevrouw Kooiman, als ik het goed begrijp, accepteert dat de kinderbijslag en de ouderbijdrage grosso modo tegen elkaar worden weggestreept. Mevrouw Kooiman zegt dat dit allemaal rondpompen van geld is. Dat zij dat wil vereenvoudigen, kan ik volgen. Haar probleem zit bij het kindgebonden budget.

Ik ga naar de systematiek. Ouders krijgen het kindgebonden budget inkomensafhankelijk. Als ze een hoger inkomen hebben krijgen ze het niet. Dit budget krijgen ze, omdat ze de zorg hebben over het kind. Dit zijn allemaal maximumbedragen. Nu gaat het kind vijf of dagen of meer uit huis en komt het bij pleegouders die een vaste, inkomensonafhankelijke vergoeding krijgen. Deze vergoeding was al met € 200 per jaar verhoogd. Deze wordt met nog eens € 400 per jaar verhoogd. In totaal is deze vergoeding dus met € 600 per jaar verhoogd. Deze vergoeding is inkomensonafhankelijk en is gebaseerd op de gedachte dat met dat bedrag de kosten voor het kind gedragen kunnen worden. Desalniettemin vindt mevrouw Kooiman dat ook de biologische ouders, bij wie het kind niet meer woont, op basis van hun inkomen een toeslag moeten krijgen. Ik vind het voorstel van mevrouw Kooiman wel sympathiek, maar de systematiek ervan vind ik niet logisch. De bulk van het financieel onderhoud van het kind komt namelijk gewoon bij de pleegouders te liggen, waar het kind vrijwel fulltime is. Ik vind het slecht uit te leggen als we de vergoeding die zij krijgen fors verhogen en als we ook nog het kindgebonden budget in stand willen houden.

Mevrouw Kooiman (SP):

De heer Dijsselbloem begrijpt mij niet helemaal juist. In dit wetsvoorstel regelen we namelijk ook dat de financiële verantwoordelijkheid bij de biologische ouders blijft. Daardoor maken biologische ouders nog steeds kosten. Toen ik nog gezinsvoogd was, had ik te maken met ouders die een kinderbijslag van € 245 per kwartaal kregen. Als ouders konden aantonen dat zij € 408 per kwartaal aan kosten maakten, konden zij deze kinderbijslag ontvangen. De meeste ouders konden dat, omdat zij heel veel meerkosten moesten maken voor het onderhoud van hun kind. Zij moesten financiële verantwoordelijkheid dragen. Ik vind het logisch dat ouders daarvoor verantwoordelijkheid dragen. Daarmee liepen zij sowieso al € 133 mis. Daar heb ik in mijn voorstel niets aan gedaan. Het is een inkomensachteruitgang, maar een die ik kan uitleggen met de woorden die de heer Dijsselbloem zojuist zelf sprak. De pleegouders krijgen er ook geld bij. Zij kunnen een deel van de kosten zelf betalen. Ik heb echter erg getwijfeld – dat zeg ik eerlijk – of ik een amendement of een motie moet indienen om de financiële verantwoordelijkheid weg te halen bij de biologische ouders. Ik kan deze vraag van de heer Dijsselbloem ook stellen aan de staatssecretaris. Ik vind het mooi als biologische ouders een financiële verantwoordelijkheid houden omdat je dan de band tussen de biologische ouders en het kind in stand kunt houden. Je moet niet zomaar verantwoordelijkheden weghalen bij biologische ouders. Ik twijfel echter; de inkomensachteruitgang van 6,25% bij alleenstaande bijstandsouders vind ik echt te veel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

We zijn het erover eens dat dit juist voor die doelgroep heel fors klinkt. Dit heeft echter te wel maken met het feit dat de dagelijkse zorg, en dus ook de materiële zorg in financieel opzicht, aan anderen wordt overgedragen. In het ene geval is dat aan de instelling en in dit geval aan de pleegouders. Zij gaan de dagelijkse zorg, dus ook de financiële zorg, materieel dragen. Formeel blijven de biologische ouders wel verantwoordelijk zolang ze het gezag hebben, maar materieel komen de kosten voor het dagelijks onderhoud bij een instelling en in dit geval bij pleegouders te liggen. Dit lijkt mij toch uit te leggen en begrijpelijk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat snap ik. In mijn praktijk als gezinsvoogd zag ik echter dat er een behoorlijk appel werd gedaan op de financiële verantwoordelijkheid van de biologische ouders, bijvoorbeeld voor kosten voor medische behandelingen, een fiets en school. Als je deze kosten bij pleegouders legt, haal dan de financiële verantwoordelijkheid uit het wetsvoorstel. Dat zou ook kunnen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn enige punt is het volgende. Mevrouw Kooiman vergelijkt het steeds met haar oude praktijkervaring, maar ten opzichte van toen is dadelijk de bijdrage voor het budget voor pleegouders met € 600 verhoogd. Daar zit de fiets in.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kooiman (SP):

De SP-fractie is daarom een groot voorstander van een verbetering van de positie van pleegouders. Ook ben ik erg blij met het verhogen van de pleegzorgvergoeding, maar het wegvallen van het kindgebonden budget zorgt ervoor dat mensen met lage inkomens onevenredig hard worden getroffen door dit wetsvoorstel. Dat moet wat de SP-fractie betreft, gecompenseerd worden.

Daarnaast heb ik een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat voogdijpleegouders niet verplicht worden om pleegzorgbegeleiding te hebben. Voogdij geeft immers het gezag en iemand met gezag hoeft mijns inziens niet begeleid te worden.

Het amendement van de heer Dijsselbloem van de PvdA klinkt mij zeer sympathiek in de oren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Laat ik ook met een heuglijke mededeling beginnen: ook de PVV-fractie steunt dit wetsvoorstel. We spreken vandaag over de verbetering van de positie van pleegouders. De PVV-fractie is al langer voorstander van meer inzet op het instrument pleegzorg binnen de jeugdhulpverlening. Een pleegzorgsituatie is de meest natuurlijke vorm van hulpverlening, waarbij een kind kan opgroeien en zich kan ontwikkelen in een situatie die het dichtst bij een normale gezinssituatie staat. Daarnaast is pleegzorg ook nog eens de goedkoopste variant binnen de jeugdhulpverlening. De PVV-fractie heeft veel waardering voor allen die zich als pleegouder inzetten. Het moge dan ook duidelijk zijn dat de PVV-fractie dit voorstel van harte omarmt. Het was tenslotte hoog tijd dat er iets werd gedaan aan de rechtspositie van pleegouders. Tijdens het AO over de pleegzorg is al het nodige besproken en zijn al de nodige toezeggingen door de staatssecretaris gedaan.

De PVV-fractie heeft echter nog wel wat opmerkingen bij dit voorstel, bijvoorbeeld over het toezicht op de veiligheid van het kind in pleegzorgsituaties. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een pleeggezin niet aan de norm voldoet en verhuist naar een andere provincie? Hoe is dan de overdracht van informatie geregeld? Is er al meer eenduidigheid in de risicotaxatie-instrumenten, zodat niet iedereen iets anders doet? Wat is de stand van zaken rond de invoering van landelijke criteria met betrekking tot voorbereidings- en screeningstrajecten? Wat gaat de staatssecretaris doen om de moeilijk plaatsbare groep van 12- tot 16-jarigen geplaatst te krijgen?

Ten slotte wil de PVV-fractie graag weten hoe het is gesteld met de uitvoering van het Schematisch protocol netwerkpleegzorg. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of een echt onafhankelijke klachtencommissie, dus los van Bureau Jeugdzorg, waar pleeggezinnen terechtkunnen tot de mogelijkheden behoort?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg is de laatste spreker. Daarna schorsen we drie kwartier voor de dinerpauze en in die tijd kan de staatssecretaris haar antwoorden voorbereiden.

Het woord is aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Graag start ik mijn bijdrage door kort duidelijk te maken wat er nu in het voorliggende wetsvoorstel wordt geregeld en waarom dit nodig is. Daarna licht ik het standpunt van de VVD-fractie op de drie hoofdpunten van dit wetsvoorstel toe. Ik sluit graag af met een aantal opmerkingen en vragen van mijn fractie over dit wetsvoorstel, waarop ik uiteraard graag antwoord wil van de staatssecretaris.

Het voorliggende wetsvoorstel is gericht op het verbeteren van de rechtspositie van pleegouders ten opzichte van de overige partijen in de jeugdzorgketen en op het verbeteren van de financiële positie van pleegouders, zodat meer mensen het interessant vinden om pleegouder te worden. Dat brengt mij bij mijn eerste vraag. Kan de staatssecretaris zeggen hoeveel nieuwe pleegouders er geworven zijn bij de recente campagne? Hoeveel pleegouders stromen er jaarlijks uit? Ik heb namelijk begrepen dat we 3500 nieuwe pleegouders per jaar nodig hebben.

Dit wetsvoorstel staat niet op zichzelf. Anderen hebben ook al gememoreerd dat het onderdeel is van een groter pakket. In het wetsvoorstel in verband met herziening van de maatregelen van kinderbescherming is ook een aantal maatregelen opgenomen om de positie van pleegouders te verbeteren. Mijn fractie heeft deze van harte ondersteund. In de huidige Wet op de jeugdzorg heeft de pleegouder eigenlijk maar een heel beperkte positie. Het is dan ook heel goed dat die positie in dit wijzigingsvoorstel veel sterker wordt gemaakt en als aparte vorm van jeugdzorg wordt aangemerkt. Dit vindt de VVD-fractie ook een heel belangrijke vorm van jeugdzorg, want hoe dichterbij een natuurlijke situatie, dus in een gezin, kinderen kunnen opgroeien, hoe beter.

In dit wetsvoorstel wordt een scala aan onderwerpen wettelijk geregeld, zoals de medezeggenschap van pleegouders, wederzijdse rechten en plichten van pleegouders, afstemming van het voogdijplan met de pleegouders, instemmingsrecht van pleegouders inzake hun eigen rol in het hulpverleningsplan en verbetering van informatievoorziening aan pleegouders. De VVD-fractie vindt de verbetering van de rechtspositie van pleegouders een heel goede zaak. Daarom heeft de VVD-fractie eerder, bij het debat over het wetsvoorstel in verband met herziening van de maatregelen van kinderbescherming, al gezegd dat zij deze voorstellen van harte ondersteunt. De voorstellen ter verbetering van de rechtspositie van pleegouders in dit wetsvoorstel beogen ervoor te zorgen dat de positie van pleegouders duidelijker wordt en dat pleegouders, die een heel belangrijke rol vervullen bij de opvang en opvoeding van kinderen die niet bij hun eigen ouders kunnen blijven wonen, een sterkere positie krijgen ten opzichte van andere partijen. Dat is een goede zaak en dat is hard nodig.

Ook kan de VVD-fractie zich goed vinden in de verbetering van de financiële positie van de pleegouders. De vergoeding die zij krijgen moet echt een onkostenvergoeding zijn voor de uitgaven die zij doen. Graag hoor ik dan ook van de staatssecretaris of de pleegvergoeding, na de in dit wetsvoorstel voorgestelde verhoging met € 400, voldoende is om alle kosten te dekken.

Ten slotte steunt de VVD-fractie het voorstel dat de ouderbijdrage en het recht op kinderbijslag en eventueel het kindgebonden budget voor de natuurlijke ouders vervallen bij het uit huis plaatsen van kinderen. De natuurlijke ouders hebben voor een groot deel geen onderhoudskosten meer voor deze kinderen. Het ligt voor de hand dat zij dan geen tegemoetkoming van de overheid krijgen ten behoeve van de opvoeding, want deze taak komt elders te liggen. Wij hebben daarover net al een interruptiedebat gevoerd.

Mevrouw Kooiman (SP):

De VVD-fractie beweert dat pleegouders de onderhoudsbijdrage gaan betalen, maar in de wet die wij vandaag bespreken staat wel dat biologische ouders onderhoudsplichtig zijn. Is de VVD-fractie dan van mening dat wij de onderhoudsplicht voor biologische ouders uit de wet moeten halen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, want ouders hebben op een gegeven moment een kinderwens. Als die in vervulling gaat, is dat een mooi moment. Als die kinderwens in vervulling is gegaan, neemt de overheid vervolgens niet de totale verantwoordelijkheid voor de opvoeding van de kinderen over. U en ik krijgen weliswaar een bijdrage, bijvoorbeeld in de vorm van algemene kinderbijslag, en sommige mensen die het niet zo ruim hebben, krijgen daarbij nog een kindgebonden budget, maar dit alles wil niet zeggen dat wij verder geen kosten hebben voor onze kinderen. Wij hebben zelf de keuze gemaakt om kinderen te krijgen, voor zover dat mogelijk is. Dat is een heel belangrijke zaak. Ik formuleer dit zo voorzichtig, omdat sommige mensen die dat wel graag zouden willen, helaas geen kinderen kunnen krijgen. Ik vind dus dat de onderhoudsplicht er niet helemaal uit moet, want het is niet zo dat je helemaal geen verantwoordelijkheid meer voor je kinderen draagt. De overheid levert een bijdrage en dat is prima. Zodra je niet meer op een fatsoenlijke manier zelf voor je kinderen kunt zorgen en de kinderen uit huis geplaatst worden, komen de kosten dus voor rekening van de pleegouders of de instelling. Ik vind het redelijk dat de onkostenvergoeding dan niet meer verstrekt wordt.

Mevrouw Kooiman (SP):

De VVD-fractie geeft in ieder geval de fractie van de SP gelijk dat er wel daadwerkelijk kosten gemaakt worden door de biologische ouders. De VVD-fractie vindt het echter ook prima dat alleenstaande bijstandsmoeders met 6,25% erop achteruitgaan en straks mogelijk ook niet meer in staat zijn om hun eigen, biologische kind op te zoeken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het probleem met uw redenering is dat u er een inkomensmaatregel van maakt. Het is echter omgekeerd. De maatschappij zegt dat ouders bij een bepaalde inkomenssituatie een tegemoetkoming krijgen. Zij krijgen algemene kinderbijslag; die krijgen wij allemaal. Sommige mensen die het niet zo breed hebben, krijgen daar nog wat bovenop om hun kinderen goed te kunnen verzorgen. Dat is iets anders dan wat u zegt. Zodra het kind uit huis wordt geplaatst, heb je die kosten voor een heel belangrijk deel niet meer. Die komen namelijk elders te liggen, bijvoorbeeld bij het pleeggezin. Ik vind het dan heel redelijk dat het pleeggezin een kostendekkende vergoeding krijgt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik concludeer dat de VVD het prima vindt dat de biologische ouders wier kind uit huis wordt geplaatst, dubbel worden gestraft, namelijk A doordat hun kind uit huis is geplaatst en B doordat zij niet eens meer het geld kunnen opbrengen om langs te gaan om de onderhoudsplicht te vervullen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vind dat u de zaken omdraait. Als je kinderen hebt, krijg je van de overheid een bepaalde vergoeding om voor een deel in bepaalde kosten te voorzien. Ik heb dat net al gezegd. Als een kind meer dan vier dagen uit huis wordt geplaatst en de kosten dus – zoals de heer Dijsselbloem dit net mooi verwoordde – materieel ergens anders komen te liggen, lijkt het mij heel redelijk dat wij de onkostenvergoeding niet meer verstrekken. U zegt dat het raar is dat wij dit van ouders afnemen, omdat zij er dan zo op achteruitgaan in hun inkomen. Dat vind ik echter een heel rare redenering.

De voorzitter:

Wij proberen het debat via de voorzitter te doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Het maakt niet uit, maar anders lijk ik allerlei dingen te doen, terwijl ik helemaal niks doe.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De CDA-fractie is het ontzettend met de fractie van de VVD eens. Het gaat hier niet om de inkomenssituatie, maar om het feit dat het geld het kind volgt. Met deze wetswijziging gaat dit nu gebeuren. Ik ondersteun mevrouw Van der Burg dus hierin.

Ik heb echter ook een vraag daarover, want mevrouw Van der Burg sprak over kostendekkend. Wat bedoelt zij precies met "kostendekkend"? De kosten kunnen namelijk per individueel kind anders zijn. Hoe trekt mevrouw Van der Burg dan ergens een lijn?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Op welk moment doelt mevrouw Uitslag? Bedoelt zij dit met betrekking op de natuurlijke ouders of stelt zij deze vraag in het kader van mijn vraag aan de staatssecretaris of € 400 ongeveer de kosten dekken?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ja, die vraag heb ik. Mevrouw Van der Burg heeft vast en zeker een bepaalde limiet in haar hoofd, anders had zij die vraag niet gesteld aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Die heb ik niet. Nu wij er € 200 bij hebben gedaan en de verhoging € 400 is, wil ik graag weten of dit inderdaad de orde van grootte is die nodig is om een kind goed te verzorgen. Wij vinden allemaal dat de pleegouders een heel goede rol spelen. Zij zijn heel ruimhartig in onze maatschappij, want zij stellen hun huis en hun hart open voor een kind dat het niet zo getroffen heeft in deze wereld. Dan vind ik het redelijk dat in ieder geval in financiële zin de kosten gedekt worden. Wij weten allemaal dat het niet altijd met een schaartje te knippen valt, want dat zou leiden tot zulke gedetailleerde regelingen waarvan ook de pleegouders niet gelukkig worden.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dan ben ik toch nieuwsgierig waar precies die grens ligt, voorzitter. Nogmaals, het is misschien een onmogelijke vraag voor de staatssecretaris. Ik spreek echter niet namens de staatssecretaris. Ik ben heel erg nieuwsgierig of er dan wel sprake is van een limiet. Ik kan concluderen dat die limiet niet door de VVD gesteld wordt, maar dat mevrouw Van der Burg die vraag aan de staatssecretaris voorlegt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat heeft mevrouw Uitslag juist begrepen. De staatssecretaris zal ongetwijfeld berekeningen hebben waarop dit gebaseerd is. Ik wil daarover graag wat meer informatie.

Ik wil graag antwoord op de volgende vragen. In de schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat de post bijzondere kosten wordt opgeheven. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt hierover niet apart gesproken. Hoe groot is deze post? Tot welke verhoging van de basispleegvergoeding leidt deze maatregel? Is dit al meegenomen in de in het voorliggende wetsvoorstel aangekondigde verhoging van € 400 per jeugdige op jaarbasis, of leidt dit tot een additionele verhoging van de pleegvergoeding?

Vervolgens vraag ik de staatssecretaris of dit dezelfde post is als de post incidentele kosten, waarvan oud-minister Rouvoet al in 2008 heeft aangekondigd dat die over alle pleegouders verdeeld zou worden? Verschillende termen leiden tot spraakverwarring. Graag verheldering.

Hoe is de stand van zaken bij de gegevensuitwisseling tussen de Bureaus Jeugdzorg en de SVB? Voor de SVB is een goed verloop daarvan een noodzakelijke voorwaarde voor de uitvoerbaarheid van deze wetswijziging. Is deze uitwisseling inmiddels getest en geregeld? Werken de onderliggende ICT-systemen? Zijn deze stabiel en getest? Wij kennen allemaal de ellende van niet geteste systemen. Ik wil hierop graag een duidelijk antwoord.

Zijn inmiddels de uitvoeringskosten al duidelijk en de invloed die die zullen hebben op de netto-opbrengsten van dit voorstel? Dat moet bekend zijn, want de staatssecretaris geeft aan dat de pleegvergoeding met € 400 omhooggaat, maar in de schriftelijke beantwoording en in de memorie van toelichting waren de uitvoeringskosten nog niet duidelijk. Mijn fractie is benieuwd hoe dat zit. Ik neem aan dat daarover inmiddels wel duidelijkheid bestaat?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Moet mevrouw Van der Burg de vraag niet herformuleren en niet vragen wat de uitvoeringskosten zijn maar de uitvoeringsbesparingen? In mijn beeld wordt het systeem toch echt een slag eenvoudiger door het geld niet rond te pompen. Zou de vraag niet moeten zijn: hoeveel wij besparen door dit eenvoudigere systeem?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Dat zou kunnen, maar ik formuleer het inderdaad voorzichtig. Stel je voor dat er wel extra kosten zijn waarmee wij geen rekening hebben gehouden. Ik wil dat graag weten. Het kan goed zijn dat door het wegstrepen van de ouderbijdrage tegen de uitkering van de Algemene kinderbijslagwet eenvoudigere wordt en er kosten worden bespaard. Dat zou mooi zijn voor alle betrokkenen. Ik hoor dat graag van de staatssecretaris.

De pleegvergoeding die wordt verstrekt, heeft in principe geen relatie met het inkomen van de pleegouders en heeft daarop geen invloed, ook niet als zij een huurtoeslag of een uitkering hebben. Het is echt neergezet als een onkostenvergoeding. Dat geldt voor de eerste drie kinderen. Er staat dat die vergoeding belastingvrij is. Als er meer dan drie kinderen worden opgenomen, wordt het echter aan de Belastingdienst overgelaten om te bepalen of de onkostenvergoeding nog belastingvrij is. Dat heeft mij verbaasd. Het is óf een onkostenvergoeding óf niet. Ik heb nergens gezien dat het goedkoper wordt als je meer kinderen opneemt. Je hebt een grotere auto en meer huisvesting nodig, dus het wordt eerder duurder dan goedkoper. Wat is hiervan de logica? Ik begrijp het niet. Ik vind het raar.

Is een pleegouder verplicht een pleegvergoeding te ontvangen, of kan hij ervoor kiezen die niet te aan te nemen wanneer dat niet nodig is? Ik stel deze wat vreemde vraag omdat ik mensen heb gesproken die een pleegkind willen opnemen. Zij zeiden tegen mij dat zij wel ruimte hebben in hun huis en in hun hart en dat ze graag een pleegkind willen opnemen. Ze denken ook dat ze er geschikt voor zijn, maar nu krijgen ze te horen dat er geen geld is bij de desbetreffende instantie en dat ze op een wachtlijst komen. Waarom is dat? Ze hoeven er tenslotte geen vergoeding voor. Is dat mogelijk? Als dat niet mogelijk is, waarom niet? Uiteraard moeten ze gewoon voldoen aan de screening voor een geschikte pleegouder. Dat staat buiten kijf. Ik wil graag weten hoe dit zit. Het is een vraag uit de praktijk.

De VVD is blij dat de rechtspositie en de financiële positie van pleegouders worden versterkt en hoopt dan ook dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking treedt. Het heeft veel te lang op zich laten wachten. De VVD is tevreden dat er een landelijk kwaliteitskader voorbereiding en screening aspirant-pleegouders komt, zodat alle Bureaus Jeugdzorg en pleegzorgaanbieders de toekomstige pleegouders op eenzelfde wijze voorbereiden en screenen. Hoe is het afleggen van huisbezoeken door screeners precies geregeld? Gebeurt dit ook onverwacht? Wij hebben dit al vaker gevraagd en wij zijn benieuwd hoe het is geregeld.

Wordt er bij die voorbereiding en die screening van de pleegouders ook nagegaan of de pleegouders een bepaalde problematiek van een kind goed aankunnen? Er worden geen minimumeisen of maximumeisen gesteld qua leeftijd, maar we kunnen ons voorstellen dat het soms te veel is gevraagd als heel jonge pleegouders worden geconfronteerd met zeer zware problematiek. Ze kunnen zichzelf dan overschatten. Hoe zit dat? Hoe wordt dit getest? Dit is heel belangrijk. Er zullen ook heel jonge mensen zijn die dit wel aankunnen. Wij sluiten dit niet uit, maar we willen er graag duidelijkheid over.

Hoe kan voorkomen worden – ik sluit hierbij aan bij de heer Dijsselbloem – dat pleegouders zich keer op keer in een andere regio opnieuw als pleegouder aanbieden, ook als ze niet geschikt zijn bevonden en er dingen absoluut niet goed zijn gelopen? De staatssecretaris heeft volgens mij gezegd dat zij tijd wil hebben om dit met de andere beleidsvelden af te stemmen, naar aanleiding van het rapport-Gunning. Hoe ziet zij dit, ook in verband met het amendement van de heer Dijsselbloem?

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Wij bespreken een wetsvoorstel waar de Kamerleden en ik blij mee zijn. Laat ik niet hun woorden herhalen. Wij vinden het allemaal belangrijk dat de positie van pleegouders wordt versterkt, omdat zij een belangrijk goed zijn om kinderen die even niet thuis kunnen zijn, een thuis te geven. Ik dank de leden Çörüz en Sterk dat zij in 2007 de initiatiefnota Gezin boven tehuis hebben gepresenteerd. Ik dank de aanwezige leden voor hun inbreng, voor de puntjes op de i, voor het feit dat zij het oog op de bal hebben gehouden. In de commissie voor VWS is dat altijd op een heel prettige manier aan de orde.

Ik kom op de vragen van de Kamer. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd hoe de plannen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich verhouden tot de kindregelingen in dit wetsvoorstel. Ik wil die twee dingen niet door elkaar laten lopen. Alle plannen rond kindregelingen die in de afgelopen week gepresenteerd zijn, gelden een-op-een voor mensen die pleegouder zijn, maar zij beïnvloeden de tekst, de bedoeling en de inhoud van het wetsvoorstel op geen enkele manier. Met die helderheid wil ik volstaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Betekent dat materieel dat de bijdrage die de pleegouders krijgen ten opzichte van 2009 met € 600 per jaar vooruitgaat? Met andere woorden, de plannen van het kabinet met bezuinigingen en ingrepen in kindregelingen doen niets af aan de materiële betekenis van dit wetsvoorstel: € 600 per jaar meer dan in 2009.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er zijn twee compartimenten. Dit wetsvoorstel bevat de regelingen en getallen van dit wetsvoorstel. Daarnaast zijn er andere regelingen die invloed kunnen hebben op de mensen, maar niet op de tekst, de inhoud en de getallen van dit wetsvoorstel. Ik denk dat ik de heer Dijsselbloem daarmee goed beantwoord.

De voorzitter:

Bij de heer Dijsselbloem wil dat nog wel eens …

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Dijsselbloem heeft daar nog wel eens moeite mee. Heel concreet: er gaan dingen vanaf en er komen dingen bij. Onder de streep staat in ieder geval dat de bijdrage voor pleegouders omhooggaat. Is het bedrag waarmee die bijdrage omhooggaat, ongewijzigd gebleven of wordt het minder ten gevolge van de ingrepen van minister Kamp?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, de bedragen die hierin staan, de verhogingen die hierin staan, staan hierin. Het is één tekst en één wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat deze vergoeding blijft staan, maar dat voor pleegouders die ook eigen kinderen hebben, de consequenties van de andere wetsvoorstellen wel gelden? Kunnen de regelingen wel invloed hebben op dezelfde mensen? Ik ken de wetsvoorstellen niet, maar het zou kunnen dat het kindgebonden budget verandert. Zoiets zou kunnen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zou heel goed kunnen.

De heer Dijsselbloem en mevrouw Dille vroegen naar de stand van zaken inzake de uniforme screening van pleegouders. Op 24 mei heb ik een brief gestuurd met het kwaliteitskader van Jeugdzorg Nederland. Het is een mooie, state-of-the-artbeschrijving van hoe het veld op dit moment de beste manier heeft vormgegeven om pleegouders op een stapsgewijze, zorgvuldige manier voor te bereiden op de verantwoordelijkheid die zij op hun schouders nemen. Gedurende het traject kan tevens zicht worden verkregen op eventuele kwetsbare plekken, juist omdat die trajecten worden gedaan door mensen die er verstand van hebben. In het directe contact kunnen instrumenten die niet op papier staan, het "pluis/niet-pluis"-gevoel, goed worden gebruikt om te beoordelen of men te veel hooi op zijn vork neemt. Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw Dille beantwoord. Veel meer dan dit is op dit moment niet beschikbaar. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit een heel goed instrument is, omdat het gedragen wordt door het veld. Ik denk dat ik de heer Dijsselbloem hiermee heb gerustgesteld. Er wordt niet alleen gekeken naar uniformering, die is er al.

Een veel moeilijkere vraag ligt besloten in het amendement van de heer Dijsselbloem. Daarmee adresseert hij de mogelijkheid voor pleegouders die om welke reden ook in het voortraject zijn afgevallen omdat zij het als pleegouder niet goed hebben gedaan en in een regionetwerk uit de bocht zijn gevlogen, om zich bij weer een ander aan te melden. Dat is een vervelende stand van zaken. Ik studeer op een maatregel die ervoor zorgt dat een dergelijke eenmalige negatieve ervaring wordt geborgd, zodat de problematiek niet nog een keer speelt of niet wordt gezien. Wij delen deze doelstelling helemaal. Ik heb hierover gesproken met Jeugdzorg Nederland en de Raad voor de Kinderbescherming. De Kamerleden weten dat hierbij een aantal gedachtekaders spelen: juridische, privacywetgeving. Ik kan toezeggen dat ik in het kabinet het voortouw zal nemen om, ondanks alle ingewikkeldheden, op een zo kort mogelijke termijn een heldere regeling te ontwerpen. Verder zal ik ervoor zorgen dat dit een van de belangrijkste aspecten zal zijn van de kabinetsreactie op de commissie-Gunning. Voor zover tempo en mogelijkheden mij dat toestaan, zal ik helemaal meebewegen met de gedachten van de heer Dijsselbloem. Alleen met het dictum kan ik nog niet zo goed uit de voeten; daarmee zou ik meer beloven dan ik technisch kan waarmaken. Dat is jammer, want als we dit nu voor eens en altijd zorgvuldig zouden regelen, zouden we daar allemaal mee zijn geholpen. Ik wil hierover graag regelmatig contact onderhouden met de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Daar verheugen wij ons op. Dank voor deze positieve insteek, maar tegelijk is dit antwoord te abstract om het debat hierover nu verder te voeren, terwijl ik dat wel graag wil. Ik begrijp dat het bezwaar van de staatssecretaris zit bij de privacy. Er bestaan reeds registers in de medische beroepen, wij werken aan een register voor de onderwijsberoepen: er komt een register van mensen die bevoegd zijn om les te geven. Het gaat dus om een positieve lijst, waarin staat welke mensen worden erkend en geschikt worden bevonden als pleegouder. Natuurlijk zit daar ook een opleiding en selectie aan vast, mogelijk zelfs bijscholing en begeleiding; dat lijkt mij in ieder geval zeer verstandig. Het moet allemaal nog worden uitgewerkt, maar we komen tot een landelijk register van pleegouders. Ik begrijp niet zo goed waarom de staatssecretaris zegt dat we dit nu niet kunnen regelen. Om dit debat te kunnen voeren, moet zij echt een slag concreter worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nu is er nog een lekje in de wet- en regelgeving en de afspraken: een pleegouder die niet in het register zit, maar eruit is gevallen door omstandigheden of door iets wat niet goed is gegaan. Dat lekje wil ik dichten. De ouders en pleegouders die wij niet terug willen hebben in zo'n situatie – u noemde daar een aantal heel verdrietige van – wil ik in het zicht blijven houden. Ik ben op zoek naar een instrument om dat te bereiken. Ik zal dit graag meenemen in de gedachtegang over de kwaliteitsborging met betrekking tot individuen die pleegouder willen worden. Dat is een samenhangend geheel. Op dit moment stuit ik – waarschijnlijk net als u – op een aantal zeer lastige wetgevingsaspecten, die het heel moeilijk maken om dit op een nette manier te regelen. De gedachte van "dat doen we even" blijkt dus niet realistisch. Ook zeggen alle instanties waar ik ben geweest dat het zo niet kan. Ik zoek naar hoe het wel kan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ook ik heb juristen geraadpleegd. Zij maken allemaal de vergelijking met de bestaande registers van beroepen in Nederland. Eén jurist wees me er bovendien op dat die bestanden nu ook al bestaan, maar dan op het niveau van pleegzorgorganisaties. De 28 – ik vergeet steeds het precieze aantal – pleegzorgaanbieders in Nederland hebben nu allemaal een eigen bestand. Als ze slechte ervaringen hebben met de familie Pieterse of de familie Jansen, dan gaat die eruit. Dat dossier wordt natuurlijk bewaard. Als men zich in de toekomst weer meldt, dan blijkt: met hen hebben we eerder gewerkt en dat beviel niet goed. Die situatie bestaat nu al, maar dan op het niveau van regionaal of landelijk werkende organisaties. In andere sectoren werkt men al met landelijke registers. Ik probeer te begrijpen waar precies het principiële bezwaar zit tegen het introduceren van een landelijk register voor pleegouders op basis van landelijke screening en criteria.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is absoluut geen principieel bezwaar. Ik ben het ermee eens dat dit een heel goed systeem zou zijn. Mensen hebben echter altijd het wettelijke recht om zich te laten schrappen uit een bestand. Als je ergens een stapeltje hebt waar die namen in zitten, kunnen mensen daarom altijd zeggen: ik wil mijn naam daaruit hebben. Ik ben heel wel bereid om er samen naar te kijken. We willen echt hetzelfde.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik probeer de minister te winnen voor het zetten van een eerste stap. Die zou kunnen zijn om nu in de wet te regelen: er is een register voor pleegouders, de criteria gaan niet verder dan de algemene in de wet genoemde criteria en bij AMvB kunnen – dit staat in mijn amendement – nadere regels worden gesteld. Dit is elementair. Het punt van de minister is dat mensen die eruit worden gezet, bijvoorbeeld op basis van slechte ervaringen of bepaalde vermoedens, daartegen in beroep en bezwaar moeten kunnen. Mijn stelling is dat dit al wettelijk is geregeld. Indien je nu wordt geweigerd als pleegouder, is dat een besluit waartegen je beroep en bezwaar kunt aantekenen bij de bestuursrechter. Ik begrijp niet zo goed waarom dit anders is bij een register.

De voorzitter:

U hebt uw punt volgens mij wel gemaakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik probeer te achterhalen wat het bezwaar van de staatssecretaris is. Dat zit volgens mij in de rechtspositie van de pleegouders die uit het register worden gezet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is niet alleen dat, het is veel ingewikkelder. Het gaat niet om welles-nietes en het is ook geen politieke onwil. Ik heb mijn best gedaan door te bekijken of ik mee kon bewegen met dit dictum. Technisch gezien is het gewoon nog niet mogelijk. Ik moet ook nog met een aantal partijen overleggen en heb het ritme om te reageren op de commissie-Gunning. Dat moment is volgens mij vroeg genoeg. Dan kunnen we nog bezien hoe we het kunnen kaderen in de richting van het voorstel van de heer Dijsselbloem. Het zou onzorgvuldig zijn om er nu al iets over toe te zeggen. Dus daar laat ik het bij.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp ook nog niet zo goed waar het probleem zit, maar misschien heb ik een goede suggestie voor de staatssecretaris. Bij de volkshuisvesting was er een probleem met huurders die zich niet altijd al te prettig opstelden. Via een particulier initiatief, in de vorm van een stichting, is het Klachten- en Kansenregister er gekomen. Daarin worden onder anderen mensen met huurachterstand en huurders met wietplantages geregistreerd. Dit is allemaal keurig volgens de regels gegaan, goedgekeurd door de privacywaakhond. Volgens mij zijn er dus mogelijkheden om dit soort lijsten te maken. Het privacyargument hoor ik vaak van partijen die niet willen delen. Geldt dat misschien ook voor deze zorgaanbieders?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb het woord "privacy" niet eens gebruikt, omdat dit een ondergeschikt aspect is als het gaat om de veiligheid van kinderen. We zoeken naar een instrument om ervoor te zorgen dat pleegouders die wij niet willen, zich niet in een pleegouderbestand kunnen wurmen. Dat is letterlijk waarover wij het hebben. Ik zoek naar instrumenten. De wetgeving in Nederland is nu eenmaal gericht op het recht van het individu. Daardoor heeft iedereen ook het recht om zijn naam uit een bestand te laten halen; welk bestand ik tot nu toe ook heb bedacht. Ik ga dus door met zoeken. De Kamer moet echt van mij aannemen dat als ik iets beters had dan ik nu presenteer, ik daar een strik om had gedaan en erover had opgeschept. Veel meer heb ik nu dus niet te bieden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp dat er een groot probleem is. Ik geef slechts aan dat het daar wel kon. Daarbij gold natuurlijk een bepaalde termijn. Ik begrijp dan niet waarom het op dit terrein niet zou kunnen. Het ging om een lijst van huurders die in de fout waren gegaan, voor een bepaalde periode op die lijst stonden en niet zomaar konden eisen dat ze daarvan af werden gehaald.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij nemen uw suggestie mee naar de roedel juristen die in de andere kamer vanavond hun best hebben gedaan om deze vragen te beantwoorden.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik doe er nog een schepje bovenop in het kader van de suggesties. In mijn pleidooi heb ik gevraagd of de staatssecretaris net als de CDA-fractie de pleegouders als een soort hulpverlener ziet. Dan zou namelijk heel goed kunnen wat de heer Dijsselbloem heeft voorgesteld inzake een tuchtrechtregister zoals de Wet BIG dat heeft. Dan zet je niet negatief mensen op de lijst, maar juist positief. In die suggestie kan ik mij vinden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat loopt parallel aan de gedachtegang die wij in het vorige AO hebben gedeeld. Dat bedoelde de heer Dijsselbloem met zijn suggestie om de positieve mensen een keurmerk te geven. De negatieve staan dan niet op die lijst. Dat is een heel goede gedachtegang. Mensen die niet op de lijst stonden, maar die zich ooit hebben gemeld en in het traject zijn afgevallen, kunnen zich echter in een andere regio gewoon weer als pleegouder aanbieden. Al hebben wij een positieve lijst, wij zoeken naar een instrument om die situatie het hoofd te bieden. Dat hoort bij de regeling. Daarom vraag ik de tijd en de werkruimte om een dergelijk instrument te vervolmaken.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Die tijd en ruimte gun ik de staatssecretaris van harte. Juist de positieve mensen moeten op de lijst komen, de mensen die het goed doen. Het tuchtrecht heeft juist het kenmerk dat het landelijk is. Sterker nog: wij kijken zelfs naar Europa in het kader van de zwarte lijsten. Ook in het tuchtrecht kunnen mensen zich niet zomaar uitschrijven om ervan af te zijn. Daarop heeft de CDA-fractie de minister juist bevraagd. Het moet niet mogelijk zijn om je van de lijst te halen als je iets hebt begaan wat eigenlijk niet kan, tuchtrechttechnisch gezien. Er zijn volgens mij heel veel parallellen en dat wil ik de staatssecretaris ter overweging meegeven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik neem die opmerking van harte mee.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik snap het niet helemaal en daarom een interruptie op dit punt. Het voorstel van de heer Dijsselbloem vind ik ontzettend sympathiek. Ik snap niet waarom wij deze screening niet bij de Raad voor de Kinderbescherming kunnen leggen. Waarom kan het bijvoorbeeld bij adoptie wel? De Raad voor de Kinderbescherming doet ook de screening bij adoptiegezinnen. Waarom kan een pleegzorgaanbieder niet aangeven dat een gezin dat ooit pleeggezin was, niet nog eens pleegzorggezin wordt? Waarom kan dat bij adoptie wel en bij pleegzorg niet?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb het bestand nu niet om te weten wie wel en wie niet. Degene die de beslissing neemt om het niet te doen, of dat nu de Raad voor de Kinderbescherming is of niet, is een tweede stap. Ik had graag het amendement omhelsd, maar moet het aannemen ervan formeel ontraden, omdat ik het technisch gezien nog niet kan.

De voorzitter:

Wij komen niet verder in deze discussie en gaan dat ook niet langer proberen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een voorstel om tijd te besparen. Ik geef toe dat het amendement op een laat moment is gekomen. Het is een technisch ingewikkelde discussie. Zou de staatssecretaris deze week of begin volgende week een brief aan ons kunnen sturen, waarin zij haar bezwaren uiteenzet? Dan kunnen wij beslissen: geen amendement, doorzetten of heropening. Dat is voor dit moment volgens mij veruit de beste oplossing.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een prima oplossing, want dan zijn wij er samen over aan het puzzelen. Dat bedoel ik nou met deze commissie.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd of er voor de enorme complexiteit van rechten en plichten een oplossing wordt gevonden. Zij vraagt mij of de opheffing van de post bijzondere kosten, door minister Rouvoet destijds ook wel incidentele kosten genoemd, zorgt voor de uniformering van de vergoeding aan pleegouders. Ja, dat is zo, want er is geen financiële ongelijkheid meer en de administratieve last is enorm minder geworden, niet alleen voor ons, maar ook voor de pleegouders. Van pleegouders hoorde je altijd de klacht dat ze niet vertrouwd werden en met allerlei bonnetjes moesten komen, alsof zij er al niet op toeleggen. Dat heikele punt is weggehaald. Dat is voor hen een enorme vooruitgang. Een andere vooruitgang is dat er een model bestaat voor het pleegcontract. Het is dus in een bepaalde vorm gestandaardiseerd. Het blokkaderecht geldt breed.

Mevrouw Uitslag vroeg of pleegouders als medehulpverleners altijd een blokkaderecht krijgen. Welnu, pleegouders kunnen een blokkaderecht krijgen. Daarin zijn zij erop vooruit gegaan. Er is geen reden voor harmonisatie, omdat zij, als een kind lang genoeg bij hen in huis is geweest, zich kunnen beroepen op het feit dat zij degenen zijn die de situatie het best kunnen inschatten. Dat is het blokkaderecht.

Dan kom ik op de stem die pleegouders hebben in de rechtbank. Op dat punt hebben zij niet een heel andere positie. Zij hebben wel een advocaat nodig om hun zegje te kunnen doen. Dat betaalt niet iemand anders voor hen, evenmin als voor de natuurlijke ouders. Zij kunnen gesubsidieerde rechtsbijstand krijgen als zij daar financieel- en belastingtechnisch recht op hebben. Zij worden als belanghebbenden opgeroepen in zaken die het pleegkind betreffen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Mijn punt was dat het nu al gebruikelijk is en dat het gebeurt. Kunnen wij het in de wet verankeren?

De staatssecretaris geeft aan dat de kosten van een advocaat, net als voor een normaal gezin, niet worden vergoed. Dat is nu juist het punt: de pleegouders zijn niet de "normale" ouders. Het zou buiten proportie zijn om van hen te vragen om deze kosten te dragen, in het belang van kinderen die niet hun natuurlijke kinderen zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wat doen wij daaraan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik noemde al het wetsvoorstel inzake de herziening van de kinderbeschermingsmaatregelen. Dit wetsvoorstel is nu juist bedoeld om de positie van pleegouders vlot te trekken en gelijk te stellen aan die van gewone ouders. De hele financiële positie is daarop afgestemd. Ik ben het er dan ook niet mee eens dat, als er op een gegeven moment een situatie ontstaat waarin zij dezelfde bewegingen maken als een natuurlijke ouder, niet hetzelfde kostenplaatje zou gelden. Doordat wij daar nu goed voor zorgen, vind ik dat dezelfde eisen gesteld mogen worden.

Mevrouw Uitslag vroeg ook waarom ik geen voogdij regel voor natuurlijke personen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb twee vragen gesteld. Oké, wat de advocaatkosten betreft, kun je het met elkaar eens of oneens zijn; dat laat ik voor de tweede termijn. Maar ik heb ook gezegd dat een en ander nu gebruikelijk is en ik heb gevraagd waarom wij dat niet zouden effectueren in het wetsvoorstel dat nu voorligt. In de praktijk blijkt dat pleegouders in een zitting weinig spreekrecht hebben, maar biologische ouders wel. Zij worden wel bij het proces betrokken, maar krijgen er een onvoldoende positie in. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het antwoord op die vraag neem ik mee naar de tweede termijn.

Voorzitter. De voorlopige voogdij is een ordemaatregel die wordt genomen als nog onderzocht moet worden wat er precies aan de hand is en wie in de tussentijd de zeggenschap over het kind heeft. Wij hebben daarvoor de netwerkregeling, waardoor je eerst de "benefit of the doubt" kunt krijgen. Bureau Jeugdzorg doet supersnel een check. Verder wordt de kans gegeven aan het eigen netwerk om het kind zo min mogelijk uit zijn doen te halen. Ik denk dat dit een goede regeling is. Als pleegouders nog niet weten of zij de verantwoordelijkheid voor het kind willen nemen, is het nog niet aan de orde om hun de volle zeggenschap te geven. Dat zijn zaken die op dat moment meewegen. Het heeft te maken met de voorlopigheid van de netwerkouders. De volgtijdelijkheid zit daar ook in.

Mevrouw Kooiman vroeg naar de begeleiding van pleegoudervoogden. Het is wel een sympathieke redenering: als je het voogdijschap op je neemt, heb je een verantwoordelijke positie. Waarom heb je dan nog begeleiding nodig? Inhoudelijk is dat een heel redelijke redenering, maar ik zit wel met het punt dat de pleegzorgaanbieders, ook als zij voogd zijn, toch nog in een systeem zitten waarin wij met bijzondere omstandigheden en bijzondere kinderen te maken hebben en waarbij dus pleegzorgaanbieders een functie hebben en een verantwoordelijkheidspositie. Die wil ik niet loslaten. Ik wil hen ook in hun verantwoordelijke rol blijven houden. Als de pleegouders bereid zijn om dat allemaal los te laten, kunnen zij natuurlijk ook tot adoptie overgaan. Dat is volgens mij dan de beste volgende juridische stap, maar ik zou geen onderscheid willen maken tussen verschillende pleegouders door ook nog een tussenregeling in hun relatie met de pleegzorgaanbieder. Dat vind ik ingewikkelder.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap de overwegingen. Daarom heb ik het amendement ook zodanig gemaakt dat de begeleiding niet verplichtend wordt opgelegd. Ik had er moeite mee dat het in het wetsvoorstel verplicht wordt. Er zijn namelijk genoeg pleegoudervoogden die zeggen: ja, maar ik heb de hele voogdij, dus op zich heb ik de hele verantwoordelijkheid en die wil ik dan ook wel dragen, daar hoef ik niet per se begeleiding bij. Er wordt altijd wel een pleegzorgcontract gemaakt. Dat houd ik met dit amendement gewoon in stand. Dus ik zie eigenlijk niet zo goed waarin wij elkaar hier dan niet vinden. Op zichzelf geloof ik dat wij hetzelfde willen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het kleine verschil zit hem in het al dan niet doorknippen van de navelstreng. Ik kan helemaal opschuiven naar een heel lichte vorm van begeleiding die voor mijn part één of twee keer per jaar telefonisch advies inhoudt van de pleegzorgaanbieder met de pleegouders, heel luchtig, maar het helemaal doorknippen betekent dat je pleegouders hebt die wel onder die verantwoordelijkheid en onder die koepel vallen en een groep pleegouders voor wie dat niet geldt. Dan krijg ik weer twee systemen door elkaar. Dat vind ik niet logisch.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik denk dat wij elkaar verkeerd begrijpen, want ik knip niet de navelstreng door, omdat ik wel het pleegzorgcontract in stand houd. Ik zeg: je kunt wel een pleegzorgcontract houden; de verplichting tot begeleiding kan, maar hoeft niet. Dus ik maak er eigenlijk een kanbepaling van in plaats van het verplichtend op te leggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan niet over die drempel heen omdat het toch een groot verschil is tussen "het kan" en "het is er", ook al praten wij misschien over maar één telefoontje per jaar. Hier zouden wij toch uit moeten kunnen komen. Ik vind dat ik de verantwoordelijkheid van de pleegzorgaanbieder in stand moet houden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Maar ik schrap het contact niet. Dat houd ik omdat het pleegzorgcontract blijft. Dat moet jaarlijks verlengd worden, dus in die zin is er altijd een jaarlijks telefonisch contact. Ik zeg alleen dat ik de begeleiding te zwaar vind om ook verplichtend op te leggen. Dus dat verplichtende karakter haal ik eruit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij begrijpen elkaar niet. De begeleiding hoeft alleen maar te bestaan uit het feit dat de relatie er is, namelijk van de pleegzorgaanbieder in zijn verantwoordelijke positie, koepelend over alle pleegouders in zijn bestand. De begeleiding hoeft minimaal slechts te bestaan uit één of twee telefoontjes per jaar, meer hoeft niet. Dus van die ouders die voogd zijn en dat al tig jaar fantastisch doen, kan ik mij niet voorstellen dat zij het als een enorme belasting zouden voelen om twee keer per jaar te bellen met de aanbieder.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vraag me ook af of wij hier een groot probleem te pakken hebben. Is het niet zo dat de mate en de intensiteit van de begeleiding van gezin tot gezin verschilt? In de wet staat: er is begeleiding, maar hoe die wordt ingevuld – of dat intensief of heel extensief zal zijn – zal van geval tot geval verschillen, en gelukkig maar. Met andere woorden, ik vraag me ook af of wij hier nu een groot conflictpunt hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee. De redenering van de heer Dijsselbloem is dezelfde als de mijne. Als je echter zegt dat dit moet worden geschrapt en dat de pleegouders moeten kunnen beslissen of zij al dan niet begeleiding willen, knip je hen los van de verantwoordelijkheid van de pleegzorgaanbieder. Dat is nu net niet wat ik bedoel.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het toch belangrijk om duidelijkheid te verschaffen. Ik heb die band namelijk expres wel willen behouden. Ik vind het alleen onnodig dat pleegzorgbeleiders doelen moeten opstellen of begeleiding moeten omschrijven. Dat haal ik eruit. Het eenmalige telefoontje of het contact twee keer in een jaar houd ik in stand. Ik vind alleen dat er niet verplicht begeleiding en doelen aan moeten worden gekoppeld, met termijnen. Dat staat namelijk al in het pleegzorgcontract.

De voorzitter:

Volgens mij komt dat allemaal niet in een wet. Misschien tegenwoordig wel, maar in mijn tijd kwam dat soort dingen niet in de wet. Misschien kunt u er samen later nog eens naar kijken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als de verantwoordelijkheidsverdeling helder is, ben ik bereid om allerlei vormen waarin die relatie zich afspeelt te bestuderen, tot en met de allerlichtste, mits de pleegzorgaanbieder zijn verantwoordelijkheid blijft behouden in dit systeem.

De voorzitter:

Daaraan voegde mevrouw Kooiman nog toe: zonder onnodige bureaucratie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar doen wij zeker aan mij. Ook zonder ondoelmatige doelen en eisen.

De voorzitter:

Gelukkiger kunnen wij u niet maken, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Bijna. Ik wil het amendement het liefst intrekken, omdat ik deze toezegging heel sympathiek vind. Kan de staatssecretaris mij alleen nog per brief aangeven hoe zij dit wil vormgeven? Dan kan ik in het vervolg tegen mensen die hiertegen aanlopen zeggen: zo bedoelt de staatssecretaris dit bij deze wet.

De voorzitter:

Het staat nu ook allemaal in de Handelingen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, maar ik snap de vraag van mevrouw Kooiman. Je wilt niet dat het veld allerlei andere dingen gaat doen dan wij bedoelen en dat men niet rigide zegt: dit moet ik doen, en dus doe ik dit overal. Hierover kunnen wij een heel goede brief maken.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Trekt u uw amendement dan in? Ik doe dan meteen boter bij de vis.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat snap ik. Als deze brief tegelijkertijd komt met de brief die de heer Dijsselbloem heeft gevraagd, kan ik tijdig beslissen of ik het amendement intrek.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deal.

Voorzitter. Er is nog een amendement ingediend, dat van mevrouw Kooiman over het kindgebonden budget. Helaas, ook dit amendement moet ik ontraden, maar om heel andere redenen. Wij zijn nu zover dat wij hebben bekeken waarvoor dit geld was bedoeld. Dit geld was bedoeld voor de kinderen. Met de huidige regelingen is die fiets die het kind nodig had, geborgd. Het geld voor die fiets blijft er. Dat gaat namelijk naar de pleegouders die voor het kind zorgen. Het geld gaat niet naar de ouders, die niet altijd die fiets ervoor kochten. Dat was nu net wat er met de ouders aan de hand was, en dat konden zij ook niet helpen. Daarin is deze regeling echter klip-en-klaar: het geld volgt het kind. Daar heb ik eigenlijk niets aan toe te voegen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als het geld het kind volgt, moeten wij ook denken aan de kosten die biologische ouders maken voor het bezoeken en ontmoeten van een kind, voor de opvang in het weekend, voor telefoonkosten en dergelijke zaken. Dat helpt het kind ook. Daarmee volg je het kind ook. Waarom is die afweging niet gemaakt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die afweging is wel gemaakt. Nu is er alleen heel principieel en helder besloten om te bekijken hoeveel geld hierin omgaat en hoeveel geld de pleegouders nu eigenlijk nodig hebben. Net zoals ik, weet mevrouw Kooiman dat zij heel vaak niet toekwamen met het geld. Een kind kwam in erbarmelijke omstandigheden, had eind oktober geen broek om aan te trekken en moest door de pleegouders helemaal in de kleren worden gezet. Wij hebben dus bekeken wat wij hebben en wat er nodig is. Er is een ontzettend slimme uitruil gemaakt door de toeslag en de kinderbijslag tegen elkaar weg te strepen en door het juridische kader en het vrijwillige kader op één level te brengen. Dat scheelt een enorme hoop administratie voor de ouders, die de pest aan alle bonnetjes hadden. Het scheelt ook ons een heleboel administratie. Bovendien maakt het dat de pleegouders weten waar zij aan toe zijn en dat zij genoeg hebben om mee uit te komen; naar dat laatste vroeg mevrouw Van der Burg. Als je dat weer een potje ingewikkelder gaat maken, ga je de verkeerde kant op.

De voorzitter:

Daar is mevrouw Kooiman ook nooit voor.

Mevrouw Kooiman (SP):

Nee, ik maak hier een sprongetje van blijdschap omdat de bureaucratie wordt verminderd. Daarover ben ik het helemaal eens met de staatssecretaris. Ik ben het niet met haar eens dat bijstandsmoeders er 6,25% op achteruitgaan, terwijl juist die mensen zoveel moeite hebben om het contact met het biologische kind te behouden, dat ze terecht willen. Wel neemt dit wetsvoorstel op dat ouders die financiële verantwoordelijkheid moeten dragen. De staatssecretaris heeft het debat net gevolgd en zij heeft mijn worsteling gezien met de vraag waar ik het geld vandaan moet halen. Ik vind dat ouders de financiële verantwoordelijkheid moeten houden. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om de financiële verantwoordelijkheid van de biologische ouders te schrappen uit het wetsvoorstel?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Omdat dit juridisch een heel andere plek heeft. Die financiële verantwoordelijkheid betekent niet letterlijk dat ouders kosten moeten maken, Wel blijven de biologische ouders altijd degenen die een kind op de wereld hebben gezet. Mevrouw Van der Burg heeft die redenering heel goed gevolgd. Het is dus een veel dieper punt dan de treinkosten. Misschien ben ik te idealistisch. Omdat ik echter weet hoe ontzettend blij pleegouders zijn als de biologische moeder op bezoek komt en hoe vaak het gebeurt dat het kind zit te wachten terwijl de biologische moeder niet komt opdagen, denk ik dat het probleem van de reiskosten voor de biologische moeder in de praktijk heel goed zal worden opgelost. Ik zie daar geen beren op de weg. Daarom heb ik het ook zo gedaan.

Mevrouw Kooiman (SP):

We zijn beiden zeer idealistisch, maar volgens mij op een andere manier. Ik wil namelijk niet dat de pleegzorgverhoging ten koste gaat van de biologische ouders, wat nu wel duidelijk gebeurt. Voor alleenstaande bijstandsouders is dit 6,25%. Ik vind dit geen wijs besluit. Ik vind dat ik dat punt moet maken. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Helaas zijn we het niet eens. Ik vind dat biologische ouders altijd de mogelijkheid moeten hebben om de financiële verantwoordelijkheid te dragen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Dille heeft gevraagd naar de stand van zaken in de protocol netwerkpleegzorg. Het IPO en Jeugdzorg Nederland hebben mij laten weten dat alle pleegzorgaanbieders inmiddels met dat protocol werken.

Mevrouw Dille heeft ook gevraagd naar de stand van zaken rondom de klachtencommissie in de jeugdzorg. De heer Dijsselbloem heeft in een ander debat hierover al eens een motie ingediend. Ik heb toegezegd dat ik voor het zomerreces met een reactie kom. Ik doe deze belofte nu dus aan u beiden.

Mevrouw Van der Burg heeft mij gevraagd hoeveel nieuwe pleegouders er zijn gekomen naar aanleiding van de wervingscampagne. De wervingscampagne is nog maar recent. Er is sprake van een stappenplan. 6000 mensen hebben het informatiepakket aangevraagd. 30.000 mensen hebben de test op het internet gedaan, waarmee zij de pleegouder in zichzelf konden ontdekken. De voorlichtingsavonden starten deze maand. Daarmee starten ook de screeningstrajecten en de voorbereiding op het informeren van de pleegouders. Er zal zeker nog een aantal pleegouders afvallen. Anders zou ons stappenplan niet naar behoren werken. Ik hoop dat naar aanleiding van de campagne over negen maanden een grote hoeveelheid pleegouders tevoorschijn komt. Ik hoop er 3500 te werven.

Mevrouw Dille (PVV):

Ik heb aan de staatssecretaris ook gevraagd of er extra aandacht is voor de moeilijk plaatsbare groep van 12- tot 16-jarigen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deze vraag zal ik nog beantwoorden, maar de antwoorden op de vragen liggen niet in de volgorde waarin ze gesteld zijn, maar in de volgorde van de tijd die nodig was om ze zorgvuldig te beantwoorden. Daarom krijgt mevrouw Dille deze symfonie van aandacht van mij.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil graag enige verduidelijking over het aantal pleeggezinnen. Ik heb uit het wetsvoorstel begrepen dat ongeveer 22.000 kinderen nu pleegzorg krijgen en dat er 13.000 pleeggezinnen zijn. Als we er jaarlijks 3500 meer nodig hebben, betekent dit dan dat het verloop vrij groot is? Of willen we meer kinderen in pleeggezinnen plaatsen? Ik wil het beeld hiervan even duidelijk hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

We hebben een aantal pleeggezinnen nodig om, zoals dat heet, een match te maken. Je hebt een bestand nodig dat ongeveer, uit mijn hoofd, drie keer zo groot is als het aantal kinderen dat je wilt plaatsen. We zoeken een passend gezin bij het kind en als we even veel pleegouders als kinderen hadden, hadden we natuurlijk geen keus. Ik kan meteen op de vraag reageren: dat is ook de achtergrond van het feit dat pleegouders soms even moeten wachten tot ze een kind toegewezen krijgen. Een andere ouder of ouderstel past dan beter bij het kind.

Mevrouw Van der Burg had nog drie vragen. Hebben de bijzondere kosten betrekking op dezelfde kosten die door minister Rouvoet in 2008 incidentele kosten werden genoemd? Ja is het antwoord.

Klopt het dat de overheveling van het budget bijzondere uitgaven ten behoeve van de ophoging van de pleegvergoeding nog boven de € 400 komt? Ook dat klopt.

Hoe hoog is het bedrag dat als gevolg van de overheveling van de bijzondere uitgaven er nog bij komt? Dat weet ik nog niet, want daarover zijn we nog niet uitgesproken. Ik heb er nog een ronde overleggen over waar ik eind juni mee klaar ben. Waarschijnlijk ben ik daarmee net niet klaar om de Kamer hierover voor het zomerreces te berichten, maar wel vlak daarna.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat budget gaat echter ook naar de pleegouders. Betekent dit dat zij een nog hogere vergoeding krijgen dan nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel? Of zegt de staatssecretaris dat zij dit nodig heeft voor bijzondere zaken, voor bijvoorbeeld de situatie dat je meerdere pleegkinderen hebt of dat het een kind betreft met een handicap? Dan krijg je een extra bedrag, omdat er extra kosten aan verbonden zijn. Of kan de staatssecretaris daar ook nog geen antwoord op geven?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik doe dit in de tweede termijn. Ik zou er vast een antwoord op kunnen geven, maar voor ik het verkeerd zeg omdat het zo technisch is, waag ik mij er niet aan.

Ik heb nog meer getallen voor mevrouw Van der Burg, want ze vraagt of de nieuwe pleegvergoeding toereikend is. Dat hebben we helemaal na laten rekenen. Er is aantal instanties die dat doen. De Nibud-norm is daarbij gehanteerd. Ongeveer 17% van het gezinsinkomen wordt aan een kind besteed. Dat is een standaard. Bij een inkomen van € 32.000 is dat dus € 5440 per jaar. Als je een kind zeventien jaar in huis hebt, maak je daarvoor zeventien jaar kosten. Een pleegkind zit gemiddeld 21 maanden in een pleeggezin. De nieuwe pleegvergoeding komt uit op € 7100 per jaar en zit dus fors boven de Nibud-norm. Op grond daarvan meen ik te kunnen zeggen dat de vergoeding voldoende is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Soms helpt het geheugen. In het verslag heeft de PvdA-fractie gevraagd naar de bijzondere kosten. Zij heeft ook gevraagd of de middelen die daarvoor tot nu toe beschikbaar waren, nu worden ingezet voor de verhoging van de pleegzorgvergoeding. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat dit zo is: het budget wordt aangewend voor de verhoging van de pleegvergoeding. Ik was niet per se blij met het antwoord, want de problematiek van de bijzondere kosten blijft bestaan, maar dit heeft de staatssecretaris toen geantwoord op onze vraag.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Reden genoeg om in de tweede termijn heel goed op te letten. Het zal vast kloppen.

Mevrouw Van der Burg vraagt naar shoppende aspirant-pleegouders. Ik denk dat ik haar vraag heb beantwoord met mijn antwoord op het amendement van de heer Dijsselbloem. Daar wil ik dus naar verwijzen.

Mevrouw Van der Burg vraagt ook om duidelijkheid over de uitvoeringskosten van het wetsvoorstel. De uitvoeringskosten gaan niet ten koste van de voorgenomen verhoging van de pleegvergoeding. Die staan in het wetsvoorstel en die blijven er ook in staan. De uitvoeringskosten voor de Sociale Verzekeringsbank zijn bekend, namelijk eenmalig 0,5 mln. Er zijn structurele kosten voor het verwerken van de gegevens. Die bedragen 0,4 mln. per jaar. De hoogte van de transitiekosten en de besparing door het wegvallen van taken bij het LBIO, dat dit nu doet, kennen we nog niet. Als we echter alles op een rijtje zetten, zijn de besparingen groter dan de genoemde uitvoeringskosten, omdat de uitvoering enorm vereenvoudigd wordt. Per saldo – hierin had de heer Dijsselbloem gelijk – leidt het tot een verlaging van de uitvoeringskosten.

Mevrouw Van der Burg vraagt waarom een pleeggezin niet standaard wordt vrijgesteld van het betalen van belasting over de pleegvergoeding als er meer dan drie kinderen in dat pleeggezin worden opgenomen. Eigenlijk heeft dat met precies hetzelfde te maken als het reeds genoemde argument voor de biologische ouders. Het geld is bedoeld als een onkostenvergoeding voor het kind. Als de Belastingdienst merkt dat een gezin daar heel erg veel aan overhoudt, wordt het als inkomsten gezien, omdat het geld niet naar het kind is gegaan. Dit wetsvoorstel verandert dat niet. Ik vind het heel eerlijk en daarom zou ik het ook niet willen veranderen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vind het niet zo logisch. Het wordt nu uit het zorgbudget betaald, maar de Belastingdienst gaat het geld innen. Als er aanwijzingen zijn dat bij meer dan drie pleegkinderen de kosten omlaag gaan en dat je het geld dus niet nodig zou hebben, dan zou ik zeggen dat de onkostenvergoeding omlaag moet. Maar je gaat dat toch niet via de belasting compenseren? Ik vind dat dus wel vreemd en onlogisch.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is ingewikkelder dan dat. Het heeft namelijk niet te maken met een betaling naar rato van één kind, twee kinderen, drie kinderen, vier kinderen, maar het heeft te maken met de totale fiscale gezinssituatie. Het is een borging om ervoor te zorgen dat mensen niet op deze manier inkomen gaan verwerven en om ervoor te zorgen dat het bedrag aan de kinderen wordt besteed. Ik vind het eerlijk om dat niet te koppelen aan één, twee, drie of vier kinderen, omdat dit in ieder gezin anders zijn beslag krijgt.

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie van mevrouw van der Burg. We gaan een beetje tempo maken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp het nog niet. Is de vergoeding dan te hoog in dat soort gevallen? Dat geldt dan voor alle gezinnen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, want niet alle gezinnen hebben het even breed.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Bij een onkostenvergoeding zou je denken dat de kosten gedekt worden. In dat geval klopt de onkostenvergoeding niet. Ik zal erover nadenken, maar ik begrijp het nog niet.

Mevrouw Dille (PVV):

Ik wil ook graag een verduidelijking. Als ik het goed heb, verwijst de staatssecretaris naar de mogelijkheid dat het geld niet wordt aangewend voor de kinderen. Wie merkt dat dan op? Gaan wij dan kijken wat er op een gegeven moment overblijft op de bankrekening van de ouders?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, bijvoorbeeld.

Mevrouw Dille (PVV):

Hoe is dat met zekerheid te herleiden tot dat geld? Dat lijkt mij een moeilijke kwestie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat moeten wij nog uitzoeken. Het is ten dele een prikkel, omdat je niet wilt dat mensen op een gegeven moment acht pleegkinderen nemen om een inkomen mee te verwerven. Dat is een kant van de zaak. De tweede kant is dat wij hier gewoon nog niet helemaal uit zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Mevrouw Van der Burg vroeg in haar betoog of de vergoeding voldoende was. Bij interruptie heb ik toen gevraagd: hebben wij dan ergens een grens? Ik had gehoopt dat de staatssecretaris zou zeggen dat het geen inkomensverhaal, maar een tegemoetkoming is. Anders zouden wij naar een soort zzp-constructie moeten gaan, om na te gaan hoe "zwaar" het kind is en wat het nodig heeft. Volgens mij is niemand daarbij gebaat. Wij moeten nu gewoon constateren dat het een pleegtegemoetkoming is en dat het aan de ouders is om daarmee rond te komen. Dan hebben wij ook geen last van bureaucratie en dan hoeven wij niet te wikken en wegen. Dit betekent: vertrouwen hebben in de pleegouders.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Ik heb nog drie vragen niet beantwoord. Is het mogelijk om pleegouder in de jeugdzorg te zijn zonder een pleegvergoeding te krijgen? Dat is een prachtig voorstel van mevrouw Van der Burg. Ik had dit voorstel nog niet gehoord. Ik zou er misschien blij van moeten worden. Eerlijk gezegd is het systeem echter dat er geld gaat naar de pleegouders. Dat systeem is net heel eenvoudig, elegant, transparant en eerlijk ontwikkeld. Het maakt het voor mij ontzettend ingewikkeld om nu weer een soort tweerichtingsverkeer ervan te moeten maken, zodat mensen het geld terug kunnen storten. Ik ben ook nog niet tegengekomen dat ouders vroegen waar ze het geld konden terugstorten. Ik ben dus bereid om dit voorstel te bestuderen, maar ik zou niet het hele systeem op basis hiervan willen ontwerpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat was ook niet mijn vraag. Ik wil gewoon weten of mensen kunnen aangeven dat zij heel graag voor zo'n kind willen zorgen, maar dat zij daar geen vergoeding voor hoeven. Kunnen zij dan bijvoorbeeld een kruisje zetten dat zij de vergoeding niet willen? Is dat mogelijk? Ik kreeg die vraag van mensen die zeiden dat zij op een wachtlijst werden gezet, niet omdat er geen match was, maar met het argument dat er geen budget was.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat kan niet kloppen, want het budget is er. Dat kan dus nooit een argument zijn om ouders ertoe te bewegen om dan maar geen pleegvergoeding te krijgen. Dat argument vervalt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil de vraag nogmaals scherp stellen. Als mensen de vergoeding niet willen omdat zij zat geld hebben, kunnen zij daar dan voor kiezen, ja of nee?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er is geen tweerichtingsverkeer. Ik zal bestuderen of er een manier is om de kraan dicht te draaien. Anders moeten wij zoeken naar andere manieren waarop het geld goed besteed kan worden. Mevrouw Kooiman heeft vast een paar goede ideeën. Er wordt gesuggereerd dat het wel kan; ik zal dit graag bestuderen. Dit voorstel was nieuw en het overviel me. Dit is mij nog niet gevraagd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Misschien kunt u dit meenemen in de brief?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Natuurlijk neem ik dit in de brief mee. In die brief vegen wij alles bij elkaar.

Mevrouw Dille (PVV):

Ik heb nog een kort praktijkvoorbeeld. Als je op een informele manier pleegzorg regelt, is het inderdaad mogelijk dat je daar dus geen pleegvergoeding voor krijgt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarover hebben wij het echter niet. Wij hebben het over kinderen die door Bureau Jeugdzorg worden geplaatst. Dat is een ander verhaal. Wij hebben het hier dus nadrukkelijk over twee verschillende systemen. Ik ontwerp het systeem voor de ouders die een goede vergoeding moeten krijgen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als Bureau Jeugdzorg er wel in zit, kan het zelfs ook. Dan maak je geen indicatie voor pleegzorg, maar bijvoorbeeld voor ambulante zorg in een pleegzorggezin. Dan volgt er ook geen pleegzorgvergoeding.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan natuurlijk niet allerlei loopholes in een wet gaan creëren. Ik doe dus mijn oortjes dicht en heb dit niet gehoord. In de wet zal ik het netjes regelen.

Mevrouw Van der Burg vroeg hoe ik met de noodzakelijke wijzigingen in de uitvoering de gegevenslevering aan de SVB verbeter. Op dit moment is een heel brede projectgroep daarmee bezig. Die leert van alle toestanden uit het verleden en het heden en is gericht op de invoering van het wetsvoorstel op 1 januari 2012, zoals de bedoeling was. Het IPO en Jeugdzorg Nederland zitten in de projectgroep en hebben een plan van aanpak voor de gegevensuitwisseling tussen de zorgaanbieders opgesteld. Volgende week heb ik over dit plan een afrondend gesprek, een bestuurlijk overleg, met het IPO. Alles lijkt op een goede koers te liggen. Ik volg de voortgang ervan nauwlettend en zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Uitslag had een technische vraag. Zij vroeg van wie de SVB het signaal krijgt dat de kinderbijslag weer tot leven gewekt moet worden als de uithuisplaatsing is geëindigd. De SVB krijgt dit signaal van Bureau Jeugdzorg.

Mevrouw Uitslag vroeg bovendien naar de betrokkenheid van het kind bij de plaatsing. Waar mogelijk wordt nu met de biologische ouders overlegd. Ik kan mij echter ook voorstellen dat bij oudere kinderen ook met de kinderen zelf overlegd wordt over hun wensen en verwachtingen. Ik vind dit een mooie toevoeging aan het cliëntperspectief; dus die neem ik mee.

Nu zijn mijn papiertjes op.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Een vraag van mij is nog niet beantwoord, namelijk die over het instemmingsrecht.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Uitslag vroeg inderdaad waarom pleegouders niet het instemmingsrecht hebben bij een hulpverleningsplan. Dat is omdat een hulpverleningsplan tot stand komt als er ook een indicatie voor het kind is om professionele hulp te ontvangen. De pleegouders bevinden zich in de rol van de ouders en hebben niet de kwalificatie om in te kunnen schatten wat de aard en omvang van de professionele ondersteuning is; daarom is het een hulpverleningsplan. Het is belangrijk dat we die competenties gescheiden houden. Dat is de reactie op de vraag die ik even niet meer bij de hand had; ik ken de bewoordingen dus niet, maar dat was mijn reactie. De professionaliteit moet haar ruimte krijgen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat de hulpverlener in zijn of haar positie moet blijven. Dat vind ik eigenlijk ook. Zij hebben gestudeerd en hebben goede ideeën over hulpverlening. Toch vinden wij hierbij ook het cliëntperspectief heel belangrijk. De pleegouders zijn wel de ouders en wij vinden dat het ook medehulpverleners zijn. Het zou jammer zijn om niet alle ogen en oren rondom het kind in te zetten voor een beter, zorgvuldiger behandelplan van het kind. Ik zou graag een tegemoetkoming van de staatssecretaris zien. Wettelijk verankerd instemmingsrecht gaat misschien te ver, want dan kunnen de pleegouders ook de gang van zaken blokkeren, maar wat kunnen wij verzinnen om ervoor te zorgen dat ook het cliëntperspectief, en niet alleen het perspectief van de hulpverlener, echt een plek krijgt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn nog eens op terugkom; anders ga ik het nog een keer uitleggen, en dat is ook zonde. U vraagt me om mee te bewegen; daar ga ik mijn best voor doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb een ordevoorstel. Ik stel voor om de beraadslaging over dit wetsvoorstel nu te schorsen en nadat we de brief hebben gehad, die nader ingaat op een aantal amendementen, de tweede termijn te houden. Daarnaast verzoek ik om dat niet volgende week te doen, maar de week erna. Volgende week is mevrouw Van der Burg namelijk elders voor parlementaire werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik heb deze week eventueel ook nog wat gaatjes in de agenda. Zou het lukken om de brief deze week nog te sturen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dat moet lukken.

De voorzitter:

Dan doe ik in elk geval mijn best om het vervolg van de beraadslaging zo snel mogelijk te plannen. In elk geval plannen we het niet volgende week.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Betekent dit dat alle punten die ik zojuist heb gemaakt ook worden meegenomen in de brief? Dan hebben we een totale brief met alles erin.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Alleen alles wat is blijven liggen voor de tweede termijn en wat ik heb toegezegd; anders loop ik vooruit op een stelselwijziging jeugdzorg, die pas deze zomer komt. Dan lukt het me ook niet om de brief deze week te sturen. Ik reageer in de brief op alles wat ik beloofd heb en op het verzoek om mee te bewegen.

De voorzitter:

U had ook toegezegd om een aantal technische punten mee te nemen naar de tweede termijn. Misschien is het handig om die ook mee te nemen in de brief.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die zitten er ook in. Alle toezeggingen vegen we bij elkaar.

De voorzitter:

En dan kunnen we de tweede termijn gebruiken voor het trekken van conclusies. Als het allemaal lukt, proberen we dit voorstel deze week af te doen.

Ik bedank allen voor de medewerking.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.