11 Pantar

Aan de orde is het spoeddebat over het effect van bezuinigingen op de Amsterdamse sociale werkplaats Pantar.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Begin januari kregen 200 mensen een brief van de directie van de sociale werkplaats in Amsterdam. Daarin stond dat het woon-werkverkeer voor deze mensen wordt afgeschaft. Het gaat om mensen die hiervan afhankelijk zijn om op hun werk te komen. Het enige alternatief dat zij hebben, aldus de directeur, is aan de buurman of buurvrouw om vervoer vragen. Ziet u het gebeuren dat de buurman of buurvrouw iedere ochtend om zeven uur en iedere middag om vier uur de buurman naar het werk brengt? Niet dus. Het gevolg zal zijn dat dit voor een groot deel van de mensen het einde betekent van hun werk bij de sociale werkplaats. Ze zullen achter de geraniums belanden.

Wij krijgen deze melding inmiddels ook uit andere werkplaatsen. De wethouder in Amsterdam zegt dat dit het rechtstreekse gevolg is van de bezuinigingen van het Rijk. Zij wijst erop dat er verdergaande maatregelen aankomen. De staatssecretaris zal zeggen: dit is de verantwoordelijkheid van de gemeenten waar ik niks mee te maken heb. Maar ik vraag de staatssecretaris of hij zich verantwoordelijk voelt voor mensen die willen werken, die werk hebben en die enkel en alleen door het afschaffen van het woon-werkverkeer hun baan dreigen te verliezen. Dit kan toch niet de bedoeling van deze staatssecretaris zijn? Ik vraag hem of hij wil garanderen dat deze bezuinigingen niet leiden tot onbereikbaarheid van het werk.

Mijn fractie is een meldpunt begonnen over de gevolgen van de bezuinigingen op de werkplaatsen. Wij krijgen uit alle werkplaatsen meldingen. Ik geef een overzichtje: niet twee maar vijf jaar op het minimumloon, kantineprijzen met 50% omhoog, sluitingen van afdelingen, overplaatsingen, halfuur per dag langer doorwerken, pauzes in eigen tijd, minder begeleiding, geen vervanging van werkleiders, de jaarlijkse feestavond voor het personeel afgeschaft, het twaalfenhalfjarig jubileumfeestje gaat niet meer door, zelf koffie en thee betalen, tijdelijke contracten van mensen met een SW-indicatie worden niet verlengd.

Deze mensen willen werken. Het werk wordt ze afgenomen. Dat noemen wij ontslag. Wil de staatssecretaris vóór 1 april een overzicht geven van alle bezuinigingen bij de werkplaatsen en van de sociale gevolgen daarvan?

De premier gaf gisteravond aan dat de SP en andere partijen een foute voorstelling van zaken zouden geven van de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen. Wilders van de PVV noemde onze woorden zelfs list en bedrog. Maar de staatssecretaris kan toch alleen maar bevestigen dat de bezuinigingen de mensen zullen raken?

Het CPB geeft aan dat vóór 2015 een derde van de arbeidsplaatsen bij de sociale werkplaatsen zal verdwijnen. Is het CPB de firma list en bedrog? Wat is de reactie van de staatssecretaris?

Het kabinet zit hier regelmatig met een kopje koffie, betaald door de belastingbetaler. Dat gunnen wij de bewindslieden. Het is toch niet sociaal om het kopje koffie van de harde werker in de sociale werkplaats af te pakken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Wij leven in een land waar elke dag 50 mensen die arbeidsongeschikt zijn in de arbeidsongeschiktheid belanden. Juist dat is de reden dat wij willen dat er gekeken gaat worden, niet naar wat mensen niet kunnen, maar naar wat mensen wel kunnen. Daarom staan wij ook vierkant achter de regeling die door het kabinet is aangekondigd: werken naar vermogen. De enorme instroom in de Wajong de afgelopen jaren is een schril teken dat veel mensen daarin vaak onterecht zijn weggestopt. De nieuwe regeling moet mensen juist een perspectief op werk gaan bieden.

De aangekondigde wet zorgt echter ook voor veel onrust. Daar heeft de CDA-fractie ook begrip voor. Het is een ingrijpende wijziging in het bestel voor mensen met een arbeidshandicap. Ouders maken zich zorgen over hun kinderen en weten wat ze nu hebben, maar niet wat ze zullen krijgen. Daarom heeft de CDA-fractie ook al eerder de verzekering van het kabinet gevraagd en gekregen dat aan de rechten van de mensen die nu in de WSW zitten – een van de dingen die gisteren wellicht wat onvoldoende naar voren kwamen in het manifest van de linkse oppositie – niet bang hoeven te zijn voor hun WSW-plek, en dat mensen die nu een Wajong-uitkering hebben niet bang hoeven te zijn voor die uitkering.

De crux van de regeling zal moeten zijn dat we gaan zorgen dat die mensen ook daadwerkelijk aan het werk gaan. Daarom hebben wij al eerder als CDA-fractie ons plan Onbeperkt aan het werk ingediend. De invulling van de bezuinigingen is op dit moment onderdeel van besprekingen tussen kabinet en gemeenten. Het wachten is natuurlijk op de uitkomst daarvan. Gezien de onrust zou het goed zijn als dat op korte termijn zou kunnen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij denkt die uitkomst aan de Kamer te kunnen melden?

Natuurlijk zijn er SW-bedrijven die vooruitlopend op de bezuinigingen zelf al maatregelen treffen. Zo ook het bedrijf waarover het vandaag gaat, Pantar. Dat is echter allereerst een zaak van het bedrijf zelf, en daarnaast van de gemeenteraad in Amsterdam. Zo hebben wij de verantwoordelijkheden in ons land immers verdeeld. Wat ons betreft moet dit debat dan ook niet hier, maar daar plaatsvinden. Naar wij hebben begrepen zal dat waarschijnlijk donderdag het geval zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Sterk zegt dat wij een debat voeren dat eigenlijk in de gemeenteraad hoort. Daar is het geweest, en daar is gezegd dat het komt door de bezuinigingen in Den Haag. Wat vindt zij nu? Vindt zij dat de mensen in Amsterdam, die 200, recht hebben op vervoer, omdat ze anders achter de geraniums komen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij is die conclusie nog helemaal niet getrokken dat dat het geval zal zijn. Volgens mij is Pantar ook aan het kijken hoe zij alternatieven kunnen vinden voor dat woon-werkverkeer. Maar ik vind dat u ook duidelijk moet zijn over wat onze verantwoordelijkheden zijn, en wat de verantwoordelijkheden zijn van onze volksvertegenwoordigers in Amsterdam. U weet net als ik dat die afspraak over woon-werkverkeer niet door het Rijk is opgelegd aan de SW-bedrijven, maar een afspraak tussen de sociale partners is. Daar hoort het wat ons betreft ook.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is gewoon de verantwoordelijkheid van een fatsoenlijke werkgever om zijn mensen naar het werk te brengen. Dit gaat om mensen met een medische indicatie. Zij hebben een brief gehad waarin staat dat het een gevolg is van landelijke bezuinigingen. Vindt het CDA dat deze mensen recht hebben op vervoer, zodat ze niet achter de geraniums terechtkomen? Daar kan mevrouw Sterk toch wel duidelijk over zijn?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij hebben inderdaad aangekondigd dat er bezuinigd wordt. Ik heb net ook aangegeven dat dat nu een zaak is tussen het kabinet en de gemeenten. Maar in die bezuinigingen stond niet hoe ze specifiek worden ingevuld. Dat is een zaak van het bedrijf Pantar zelf. Er zullen andere sociale werkplaatsen zijn die dat op een andere manier invullen. Dat moeten wij niet hier bediscussiëren, dat is uiteindelijk de vrijheid van de sociale werkplaatsen en de gemeenteraden zelf.

De heer Ulenbelt (SP):

Als mijn partij list en bedrog wordt verweten, moet ik gewoon vaststellen dat mevrouw Sterk bij die firma hoort, want zij weigert hier een uitspraak te doen om het werk van die mensen te beschermen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat heeft niets met list en bedrog te maken. Maar ik zou zeggen: leest u morgen de Volkskrant.

De voorzitter:

Dat heet een cliffhanger!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het triggert mij wel. Wat weten wij niet wat mevrouw Sterk wel weet wat er morgen in de Volkskrant gaat staan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Laat ik het zo zeggen: wij plaatsen wat kanttekeningen bij het manifest dat is aangeboden, waarin bijvoorbeeld de suggestie wordt gewekt alsof niemands baan meer veilig is. Die suggestie is onterecht, want de mensen die in de WSW zitten blijven ook in de WSW zitten. Dat weet u net zo goed als ik. Het zou eerlijk zijn als u dat ook zei. Dat geldt ook voor de Wajong. Er wordt ook net gedaan alsof deze bezuinigingen geen plaats hadden gevonden als er andere partijen waren geweest. De SP en de PVV waren de enige die hierop geen bezuinigingen hebben ingeboekt, maar de PvdA bijvoorbeeld had ook 700 mln. aan bezuinigingen en had ook een partnertoets op de Wajong-uitkering, iets wat zij ons nu verwijt. Wij doen precies hetzelfde als destijds de PvdA in haar programma had staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is dan mooi om te weten. Het is inderdaad waar dat alle partijen wel degelijk een bezuiniging hebben ingeboekt, maar het punt is wel dat er 700 mln. wordt bezuinigd zonder dat we de onderliggende plannen kennen. Je weet dan dus ook niet waar het allemaal terechtkomt. Dat is de omgekeerde wereld. En dat zou mevrouw Sterk met een sociaal hart niet moeten willen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Daarom zegt dit sociale hart ook dat dit iets is wat op dit moment ligt bij het kabinet. Ook mijn partij is in het kabinet vertegenwoordigd, maar het is wel op dit moment een zaak van het kabinet in overleg met de gemeenten. Pas als de uitkomsten daarvan bekend zijn, zullen wij als CDA-fractie ons daarover een oordeel vormen, maar wel "first things first".

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daarmee erkent mevrouw Sterk wel dat nu vanwege de bezuiniging allerlei maatregelen worden genomen om voor de toekomst alvast een manier te vinden om daarmee te "dealen".

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ga er niet over wat sociale werkplaatsen gaan doen vooruitlopend op die mogelijke bezuiniging. Dat is niet aan mij. Wat wel aan ons is, is dat wij uiteindelijk het resultaat moeten gaan beoordelen van wat er komt uit de onderhandelingen tussen het kabinet en de gemeenten en of wij vinden dat dat resultaat goed genoeg is. Ik ga er echter niet over of een sociale werkplaats een kopje koffie wel of niet aan zijn werknemers aanbiedt. Over dat soort zaken zouden wij het hier niet moeten hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil eigenlijk twee vragen aan mevrouw Sterk stellen. Zij zegt: wij gaan niet over een kopje koffie. Dat klopt, een kopje koffie wel of niet kost ook niet iemands baan. Maar als je geen vervoer hebt naar je werk als je arbeidsgehandicapt bent, kost dat wel je baan. Vindt mevrouw Sterk niet dat er verschil is tussen een kopje koffie en wel of niet op je werk kunnen komen? Vindt zij niet dat als dat de gevolgen van bezuinigingen zijn, wij moeten toetsen of dat de goede manier is?

Verder zegt mevrouw Sterk almaar dat er geen banen verloren gaan. Bij de begroting hebben wij ook het debat gehad dat het CPB wel degelijk aangeeft dat er 30.000 banen moeten verdwijnen wil de bezuiniging gehaald worden. Wij hebben dat uitgerekend en dat komt neer op 7,5% per jaar uitstroom uit de huidige WSW. Wij weten allebei – mevrouw Sterk loopt ook al wat langer mee op dit terrein – dat 7,5% niet een haalbaar getal is gelet op de wijze waarop de WSW nu is georganiseerd. Dus dan zullen er toch mensen uit moeten. Hoe verklaart mevrouw Sterk dat dan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zijn wel erg veel vragen om even zonder pen hier te onthouden, maar ik zal mijn best doen ze te beantwoorden. Om allereerst in te gaan op uw tweede vraag. Wij hebben ook bij de begrotingsbehandeling al een discussie gehad over het CPB dat zegt dat er banen verdwijnen. U weet echter net zo goed als ik dat banen die bijvoorbeeld worden omgezet in detacheringsplekken niet als zodanig door het CPB als banen worden aangemerkt, terwijl die detacheringsplekken belangrijke plaatsen zijn om deze mensen juist aan het werk te krijgen. Daarnaast heb ik zo-even opnieuw aangegeven dat er op dit moment de garantie is dat mensen die nu in de WSW zitten, niet uit die WSW hoeven. Dus die banen zullen niet verloren gaan. Dat is gewoon uitgangspunt en op basis daarvan is de staatssecretaris op dit moment ook aan het onderhandelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat van die detacheringsbanen toverde u bij de begrotingsbehandeling ook al uit uw mouw, maar het CPB zegt gewoon: 30.000 banen minder. Wij hebben de goede gewoonte, ook wederzijds, om het CPB te geloven. Dus ik houd het toch nog even op die 30.000 banen. U zei toen ook dat de bestaande WSW'ers niets te vrezen hebben. Maar de mensen over wie wij het nu hebben, die eruit moeten omdat ze geen vervoer meer hebben, zijn bestaande WSW'ers. Daar zien we de gevolgen toch al? En dan is dit nog vooruitlopend op een bezuiniging. De staatssecretaris moet straks maar eens even uitleggen hoe dat zit tussen hem en Amsterdam. Als de grote taakstelling wel gehaald moet worden, dan weet je toch dat je nooit de mensen kan laten zitten voor minder geld? Dat gaat toch gewoon niet? U kunt toch niet toveren?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee, maar ik weet wel wat mijn verantwoordelijkheid is en wat de verantwoordelijkheden van anderen zijn. Wij hebben niet gezegd dat bezuinigd zou moeten worden op woon-werkregelingen. Wij hebben dit kabinet een grote taakstelling gegeven, en daarmee ook de gemeenten, om er enerzijds voor te zorgen dat we mensen aan het werk kunnen krijgen en dat we anderzijds een zekere bezuiniging kunnen binnenhalen. U kunt ons niet aanrekenen dat dit vervolgens betekent dat bepaalde bedrijven keuzes maken om iets wat tussen sociale partners is vastgesteld – dus niet tussen het Rijk en de sociale werkbedrijven – te veranderen. Dan moet u naar de sociale partners stappen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik reken het u wel aan, want u bent onderdeel van de coalitie. Ik reken het in ieder geval de staatssecretaris aan. De mensen hebben zo in ieder geval niets aan u, want u verwijst door naar die, naar die en naar die. Dan kunt u heel hard roepen dat mensen hun baan niet kwijtraken, maar in Amsterdam gebeurt het en dan zegt u: ik kijk de andere kant uit, het is mijn verantwoordelijkheid niet. Nou, dat is heldere taal.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat zie ik toch heel anders. Wij zitten niet alleen hier in de Tweede Kamer; wij zitten ook op andere plekken in het land. Wij weten dat wij ook volksvertegenwoordigers in Amsterdam hebben. Daar wordt dit debat donderdag gevoerd en daar hoort dit debat ook gevoerd te worden. Daarbij zal ook het CDA aanwezig zijn, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De bezuinigingen op het vervoer bij Pantar, waar wij vandaag over spreken, lijkt de PvdA-fractie een beroerde keuze. Het raakt mensen hard, omdat zij niet meer mee kunnen doen en vooral omdat zij niet meer naar hun werk toe kunnen komen. Het gevolg van deze bezuinigingen is, zoals door de heer Ulenbelt werd gezegd, dat de mensen uiteindelijk niet aan het werk komen en thuiszitten, wat zij daar ook voor zinvols doen. In ieder geval doen zij niet wat zij het liefste doen, namelijk werken bij dat WSW-bedrijf.

Wij hebben van de wethouder uit Amsterdam begrepen dat dit het rechtstreekse gevolg is van bezuinigingen van het Rijk. Dus mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of hij ons kan uitleggen waarom de wethouder dat zegt, hoe dat precies in elkaar zit en of hij dat eventueel kan weerleggen.

De heer Azmani (VVD):

Ik hoor mevrouw Hamer ten aanzien van Pantar zeggen dat mensen thuiszitten. Waar blijkt dat uit?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat blijkt uit de interviews met de mensen. Daarin staat dat zij niet meer naar hun werk kunnen. Dus zitten zij dan thuis, want zij zijn niet op hun werk.

De heer Azmani (VVD):

Maar dan kunnen we wel vaststellen dat dit in principe geen voldongen feit is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan moet u Het Parool eens even lezen.

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk heb ik Het Parool gelezen. Het gaat erom dat het bedrijf Pantar op zoek is naar oplossingen en dat er maatwerk wordt betracht. Ontkent u dat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vooralsnog is er voor die mensen geen oplossing. Als u Het Parool hebt gelezen, weet u dat net zo goed als ik.

De heer Azmani (VVD):

Dan wil ik wijzen op een tv-programma van SBS 6, Hart van Nederland, waarin al voor 90 mensen van de 180 een gepaste oplossing zou zijn gevonden. Dus in die zin zie ik de problemen niet en het busje, het vervoer, rijdt nog steeds.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het spijt me, maar als u 90 van de 180 mensen niet belangrijk vindt … Ik vind die 90 mensen net zo goed belangrijk. Maar nogmaals, ik verwijs naar de interviews daarover.

Voorzitter. Je kunt je afvragen of een SW-bedrijf zich moet richten op mensen die vooral dichtbij de gangbare arbeidsmarkt zitten. De sociale werkplaats moet er zijn voor iedereen die hem nodig heeft. Maar we moeten het vandaag niet alleen over Pantar hebben, want zoals dit SW-bedrijf zijn er vele. Daar horen we ook in toenemende mate over. Al die bedrijven krijgen te maken met dit afbraakkabinet, waarin niemand iets over lijkt te hebben voor de meest kwetsbare krachten op de arbeidsmarkt. Om het maar plat te zeggen: deze bezuiniging is pas een voorproefje. Om het in VVD-termen te zeggen: de amuse. Het hoofdgerecht moet nog komen. Zoals we weten van het CPB gaan er 30.000 banen verloren. Uitgerekend is dat er in vier jaar tijd 7,5% uitstroom is.

De redenering van het kabinet is tot nu toe geweest dat die 7,5%, die 30.000 banen, mensen zijn uit de WSW die zelfstandig werk moeten vinden, want er wordt bespaard op de kosten van begeleiding en op allerlei andere kosten. Wij hebben geen enkele indicatie dat die 7,5% haalbaar is. De stelling dat alle mensen die nu in de WSW zitten daarin kunnen blijven zitten, lijkt mij onhoudbaar. Het kabinet doet alsof deze bezuinigingen onvermijdelijk zijn, maar wij denken dat dit niet zo is. Het is een keuze die het kabinet maakt, want het kan ook voor andere bezuinigingen kiezen. Het is echt een keuze om tegen deze mensen te zeggen dat zij maar thuis op de bank moeten gaan zitten.

Inderdaad, de Partij van de Arbeid had ook plannen met de WSW en de Wajong. Er is echter wel een verschil met de plannen van het kabinet. In onze regeling zou niemand erop achteruitgaan, met uitzondering van degenen die meer dan 60% duurzaam arbeidsongeschikt zijn en degenen die na hun 27ste instromen. Dat is dus een specifieke doelgroep uit die regeling. Dat is een heel ander voorstel dan het voorstel dat het kabinet nu heeft gedaan. Ook de Partij van de Arbeid heeft voorstellen gedaan tot inregeling van de onderkant van de arbeidsmarkt, maar de bijstand hoorde daar niet bij, want dat is een heel andere groep. Door de combinatie die nu wordt voorgesteld, komt die hele groep in de problemen.

Ik wil vandaag graag van de staatssecretaris horen hoe hij dat probleem van de 30.000 banen die gaan verdwijnen, wil oplossen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van de casus Pantar, een sociale werkplaats in Amsterdam, maar eigenlijk staat Pantar symbool voor de directe gevolgen van de bezuinigingen van dit kabinet. Naast Pantar krijgen bijvoorbeeld ook Promen in Gouda, DCW in Enschede, de Diamantgroep in Tilburg of Alescon in Drenthe te maken met de bezuiniging van 120 mln. op het SW-budget. Sommige gemeenten proberen bij te springen.

Mijn collega Azmani van de VVD zegt terecht dat er wellicht een oplossing komt voor alle mensen bij het SW-bedrijf in Amsterdam. Ook ik heb goede hoop. Ik ken de creativiteit van de GroenLinkswethouder in die stad en ik weet dat het SW-bedrijf in Amsterdam er relatief goed voor staat. De gemeente Amsterdam hoeft relatief weinig geld toe te leggen op dat bedrijf. In andere steden, zoals Gouda, Enschede en Tilburg, staan de SW-bedrijven er echter minder goed voor. Voor die gemeenten is het minder makkelijk om bij te springen. De heer Azmani spreekt over het oplossen van de problemen in bijvoorbeeld Amsterdam, maar dat is niet de verdienste van dit kabinet maar van onze volksvertegenwoordigers, de wethouder in die stad en vooral van het SW-bedrijf.

Ik heb zojuist een aantal bedrijven genoemd. Zij staan allemaal symbool voor de bezuinigingen van dit kabinet. Laat ik ook iemand anders noemen. Martin Varkevisser werkt al 36 jaar op de sociale werkplaats. Hij is 53 jaar, heeft het syndroom van Down en vouwt dozen. Hij heeft een eervolle baan. Door de bezuinigingen op Pantar dreigt hij zijn baan te verliezen, want er is geen geld om hem naar de werkplaats te brengen. Ik hoop dat ze het oplossen, maar als dat niet gebeurt, wat gebeurt er dan met Martin?

Ook GroenLinks heeft plannen met de onderkant van de arbeidsmarkt, met de meest kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt. Bezuinigen op de meest kwetsbaren is echter onacceptabel. Als je iedereen wilt laten meedoen, zul je flink moeten investeren, want de groep is groot en de behoeften zijn divers. Mensen met een beperking of met een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben begeleiding, ondersteuning en soms beschut werk nodig. Als alle uitkeringen in één regeling worden samengevoegd, verdwijnen beperkingen en behoeften van mensen niet. Wat dat betreft is het kabinet visieloos. Wat wil het nou bereiken met deze bezuinigingen? Wij gaan een stap terug in de tijd. Door dit kabinet bewandelen mensen niet de weg naar economische zelfstandigheid, maar de weg naar uitkeringsafhankelijkheid. Uitvoeringsorganisaties zoals gemeenten moeten veel meer met minder doen. Als overtollige bestuurslagen zijn weggesneden, blijft het snijden in mensen, het snijden in de dienstverlening over.

GroenLinks ziet de sociale werkplaatsen en de sociale bedrijven als een pitstop, waar mensen de begeleiding en ondersteuning krijgen die zij nodig hebben om een stap hoger op de arbeidsmarktladder te komen. GroenLinks ziet de sociale werkbedrijven als een beschermende werkplaats voor mensen die wel kunnen werken, maar niet in een reguliere baan.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik een motie ingediend die vroeg om een werkgarantie voor mensen in de sociale werkplaatsen. Die motie heeft het niet gered. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat Martin Varkevisser en alle andere Martins kunnen blijven werken?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De coalitiepartners vertelden dat mensen die nu in een sociale werkplaats zitten, zich geen zorgen hoefden te maken. Staatssecretaris De Krom zei toen: "De mensen die nu in een beschutte werkomgeving zitten, blijven daar gewoon." De Jong van de PVV zei toen: "Wij gaan voor die mensen in de WSW en met de huidige groep gebeurt helemaal niets." Azmani van de VVD zei toen: "Volgens mij blijkt uit het regeerakkoord dat die regeling geen invloed heeft op de huidige WSW'ers."

De bezuinigingen treffen wel degelijk de mensen die nu in een sociale werkplaats zitten. Dit blijkt uit het schrappen van het streekbusje door sociale werkplaats Pantar. Pantar is slechts een voorbode. Het is namelijk niet eerlijk om te vertellen dat er geen wolkje aan de lucht is, terwijl een onweersbui op komst lijkt te zijn.

D66 wil de WSW hervormen. Met een steuntje in de rug kan een gedeelte van de mensen aan de slag in een normale baan. In Nederland zitten meer dan 100.000 mensen in een sociale werkplaats. In veel andere rijke landen ligt dit op ongeveer de helft. Hervormen is dus noodzakelijk, maar laten wij hier wel eerlijk over zijn. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij met droge ogen blijft zeggen dat de bezuinigingen van dit kabinet geen enkele invloed hebben op mensen die nu in sociale werkplaatsen zitten. Op die vraag krijg ik graag een duidelijk antwoord.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. We spreken vandaag over de situatie bij SW-bedrijf Pantar te Amsterdam. Wij als PVV-fractie vinden eigenlijk dat dit debat vooral een debat zou moeten zijn van de lokale politiek, de gemeente Amsterdam. Aangezien de gemeenteraad van Amsterdam op zeer korte termijn spreekt over de uitvoering van de bezuiniging bij Pantar, is mijn vraag of wij hier als landelijke politiek nu niet op de zaken vooruitlopen. Laten wij in eerste instantie gewoon de behandeling in de gemeenteraad afwachten. Daar kunnen de plaatselijke afdelingen van de hier vertegenwoordigde partijen van zich laten horen; zij zijn het eerst aan zet.

Nu dit debat toch doorgaat, willen wij graag een aantal zaken onderstrepen. In de afgelopen weken hebben de oppositiepartijen van alles en nog wat geroepen over de maatregelen die dit kabinet zou nemen. Daarbij is een heleboel onzin naar voren gekomen, bijvoorbeeld over de bezuinigingen in de WSW. Wij zetten nu even de feiten op een rijtje. De sociale werkplaatsen blijven bestaan. De huidige groep WSW'ers zal niet worden herkeurd en wij gaan geen WSW'ers ontslaan uit de sociale werkplaatsen. De PVV staat voor de WSW en de sociale werkplaatsen. Daar kan geen flutmanifest tegenop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer De Jong zegt wederom dat er niet getornd mag worden aan de huidige groep: die behoudt de huidige rechten en zal in WSW-verband blijven werken. Ik probeer dit te volgen, maar tegelijkertijd ligt er wel een bezuiniging van 700 mln. Die bezuinigingen moet wel ergens vandaan komen, linksom of rechtsom. Misschien blijven de oude WSW-gevallen wel in WSW-verband werken, maar eventuele bezuinigingen slaan ook op hen neer. Hoe verhoudt dit zich tot de oproep van de heer De Jong dat aan de huidige WSW'ers niet mag worden gekomen?

De heer De Jong (PVV):

Het is een afspraak. Het staat in het gedoogakkoord. Als het goed is, heeft mevrouw Koşer Kaya dat ook gelezen. Daarin staat dat de huidige groep WSW'ers niet wordt herkeurd en wordt ontzien. Dat staat in het akkoord. Dat heeft mevrouw Koşer Kaya ook kunnen lezen. Dat is het antwoord op haar vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Pantar is een voorbeeld. Ik ben het met de heer De Jong eens dat naar lokale zaken vooral lokaal gekeken moet worden. Pantar is echter wel een voorbeeld dat treffend duidelijk maakt dat de bezuinigingen wel degelijk ook de oude gevallen raken. Als je geen busje hebt, kun je immers ook niet naar je baan. De bezuiniging raakt dus wel degelijk de oude WSW-groep. Ik volg de heer De Jong dus niet als hij roept dat er afspraken zijn gemaakt en dat de oude gevallen worden ontzien.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind het jammer dat de D66-fractie mij niet meer kan volgen. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. In het gedoogakkoord staat dat de huidige groep WSW'ers niet wordt herkeurd en dat deze groep wordt ontzien. Dat staat in het akkoord. Het kabinet gaat dus geen mensen in de SW-bedrijven ontslaan. Dat is allemaal complete onzin. Ik heb dat ook meerdere malen naar voren gebracht in de veelvuldige debatten die hierover zijn gevoerd. Ik heb zojuist al gezegd dat men in Amsterdam nog over het verhaal van Pantar moet debatteren. Wij wachten het debat daarover graag af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kijk uit naar het komende debat, als het voorstel in de Kamer ligt. Ik concludeer dat de PVV klip-en-klaar zegt dat geen enkele WSW'er zonder baan komt te zitten, in ieder geval niet de WSW'ers die nu een baan hebben binnen de SW-bedrijven.

De heer De Jong (PVV):

De SW-bedrijven functioneren zoals zij functioneren. In het gedoogakkoord staat dat het kabinet niet actief mensen uit de SW-bedrijven weghaalt. Dat staat in het gedoogakkoord. Mevrouw Koşer Kaya kan dat netjes nalezen. Dat lijkt mij helder.

De heer Ulenbelt (SP):

De opperste wijsheid die de heer De Jong hier weet te debiteren, is een citaat uit het regeer- en gedoogakkoord. Er is echter nog een andere werkelijkheid. Ik neem hem mee naar Vlagtwedde. Daar zijn 16 mensen met een indicatie aan het werk met een tijdelijk contract. Die hebben te horen gekregen dat zij er niet in komen. Die moeten eruit. Verlies van werk dus. Dat is een ontslag. Deze mensen stonden met tranen in de ogen bij de gemeenteraad, maar zij komen er niet in. Wil de heer De Jong erkennen dat er door de bezuinigingen in Vlagtwedde 16 mensen ontslagen worden?

De heer De Jong (PVV):

Ik heb de heer Ulenbelt hoog zitten. Ik had dan ook verwacht dat hij het begrip "tijdelijk contract" begrijpt. Een tijdelijk contract wordt immers wel of niet verlengd. Dat is wat een tijdelijk contract betekent. Dat weet de heer Ulenbelt donders goed. Ik heb zojuist in al mijn wijsheid, exact, uit het regeer- en gedoogakkoord geciteerd. Dat is namelijk een afspraak die wij hebben gemaakt. Daarin staat dat wij niet actief mensen uit de SW-bedrijven halen. Dat heb ik in de afgelopen debatten gezegd. Ik heb dat ook al meerdere malen tegen de heer Ulenbelt gezegd. Er is dus geen enkele reden om ineens aan mijn woorden te twijfelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Deze PVV-vertegenwoordiger wordt al Haagser en Haagser! Hij sluit zijn ogen voor Vlagtwedde en loopt weer te citeren uit het regeerakkoord. De mensen in Vlagtwedde ervaren dit als ontslag. Je werkt in de sociale werkplaats. Je kijkt ernaar uit om daar vast te komen werken. Deze mensen zijn trots op hun werken en krijgen te horen: je bent niet meer welkom, eruit, achter de geraniums! Dat is het gevolg van de bezuiniging van 120 mln., die de PVV ook heeft goedgekeurd. Wees nu zo eerlijk om te erkennen dat er mensen ontslagen worden. Ik ben niet van de firma list en bedrog, maar als de heer De Jong dit niet wil toegeven, is hij van de firma list en bedrog.

De heer De Jong (PVV):

De heer Ulenbelt krijgt niet meer gelijk door harder te praten. De SP-fractie heeft de afgelopen weken handig alle maatregelen van het gedoogakkoord misbruikt om de mensen thuis bang te maken. Dat is wat de SP doet. Dit doet de heer Ulenbelt de afgelopen weken al zo vaak. Heel veel mensen in het land zijn dit zat. Ik ben het ook helemaal beu, maar dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij gaat zijn feestelijke gang maar. De kiezer in het land is niet gek, die weet donders goed wat er gebeurt. Wij moeten 18 mld. bezuinigen. De SP heeft hiervoor in de afgelopen twintig jaar nooit de verantwoordelijkheid genomen en de partij zal dat in de komende twintig jaar ook niet doen. Dat kan zij kortweg niet. De heer Ulenbelt kan het woord "verantwoordelijkheid" niet eens spellen. Dat is in ieder geval mijn conclusie na de debatten die ik in de afgelopen tijd met hem heb gevoerd.

Nu dan concreet de vraag die hij heeft gesteld. Zoals wij in het regeer- en gedoogakkoord hebben afgesproken, worden huidige WSW'ers, mensen die in de SW-bedrijven werken, er niet uitgeknikkerd door dit kabinet zoals de heer Ulenbelt de mensen thuis wil beloven. Dat is absoluut niet het geval. Het verhaal is dat wij de mensen die in de SW-bedrijven werken, daar lekker laten werken. Als zij dat willen, kunnen en mogen zij dat blijven doen. Er is geen enkele reden om dit standje van de SP-fractie zo naar voren te brengen. Dat heb ik hierover te zeggen.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt voor de laatste keer.

De heer Ulenbelt (SP):

Mensen bang maken? De mensen in Amsterdam zien dat hun het vervoer wordt afgenomen waardoor zij niet meer kunnen werken. Dat is niet bang maken, dat is een feit! Zestien ontslagen in Vlagtwedde. Dat is niet bang maken, dat is een feit! Een kopje koffie afnemen. Dat is niet bang maken, dat is een feit! Daarvoor is de heer De Jong verantwoordelijk en ik weet hoe je verantwoordelijkheid moet spellen, maar hij speldt mensen dingen op de mouw en dat is veel erger.

De voorzitter:

Ik stel voor om het debat te beperken tot de sociale werkplaats Pantar. Wij gaan nu al naar Vlagtwedde en het openbaar vervoer komt erbij. Laten wij ons tot de onderliggende casus beperken.

Heeft de heer De Jong hier nog een antwoord op? Nee, dan is het woord aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer De Jong komt steeds op het gedoogakkoord terug en geeft daarvan een interpretatie. Hij zegt dat is afgesproken dat de bestaande WSW'ers niet worden herkeurd en dat het gevolg van die afspraak is dat zij er niet actief worden uitgeknikkerd. Ik heb hem dit nu een paar keer horen zeggen. Is hij het ermee eens dat inderdaad niet het kabinet die beslissing neemt, maar dat de gemeenten en de WSW-bedrijven gedwongen door de bezuinigingen van het kabinet, genoodzaakt zijn om die mensen te ontslaan zoals in de voorbeelden die wij nu zien? Is dit misschien voor hem een reden om nog eens goed na te denken over de vraag of hij wel de goede afspraken heeft gemaakt in het gedoogakkoord? Het gaat niet om de vraag of de mensen al dan niet worden gekeurd, maar om de vraag of zij al of niet hun baan houden. Wij zien – en wij horen dat ook van het CPB – dat zij hun baan niet houden. Dat kan hij toch niet ontkennen?

De heer De Jong (PVV):

Ik kan in ieder geval niet ontkennen dat de Partij van de Arbeid de afgelopen weken de feiten op een bepaalde manier naar voren kan brengen, alsof 30.000 mensen uit die SW-bedrijven worden gehaald. Dat is feitelijk onjuist. Ik zal vertellen waarom dit onjuist is, dat heeft de PVV-fractie ook tijdens de begrotingsbehandeling gedaan en zij heeft dit ook gedaan tijdens de algemeen overleggen die daarop volgden. Op het moment dat je ergens met loondispensatie aan de slag gaat, dat kan als je met de indicatie "begeleid werken" de kans krijgt om bij een regulier werkgever aan de slag te gaan, wordt je door het CPB gezien als werkzoekende. Dat stelt het CPB. Nu kan mevrouw Hamer dit duizend keer op verschillende manieren naar voren brengen en de mensen thuis bang maken dat wij zogenaamd mensen uit de WSW of uit de SW-bedrijven zouden knikkeren, maar dat is een halve waarheid en dus een hele leugen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij klopt dit niet helemaal, een halve waarheid is geen hele leugen. Ik laat dit verder bij de heer De Jong; hij moet dit maar eens in het spreekwoordenboek opzoeken.

De heer De Jong (PVV):

Mevrouw Hamer kan beter het gedoog- en regeerakkoord lezen. Dat weet zij wat wij hebben afgesproken.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Hamer!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarover wil ik het met de heer De Jong hebben. Ik heb gevraagd of het klopt dat in het gedoogakkoord staat dat de mensen niet gekeurd worden en dat zijn conclusie daaruit is dat de mensen derhalve niet actief door het kabinet worden ontslagen. Dat is wat hij zegt. Dus ik wil graag een bevestiging van wat hij nu hier een paar maal heeft gezegd. Mijn vraag is dus: ja of nee?

De heer De Jong (PVV):

O, dat is uw vraag. Nou, zoals ik heb gezegd: in het gedoog- en regeerakkoord staat ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag gewoon of ik u goed heb begrepen. Daarop kunt u met ja of nee antwoorden.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb dus gezegd, mevrouw Hamer – ik zou graag hebben dat u eventjes naar mij luistert, dat zou goed zijn – dat in het regeer- en gedoogakkoord staat dat mensen die een WSW-indicatie hebben, de huidige groepen, worden ontzien. Die mensen worden niet herkeurd en ze worden niet uit de SW-bedrijven geknikkerd. Zo staat het in het gedoogakkoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zei net: niet actief door het kabinet.

De heer De Jong (PVV):

Moet u luisteren: als mensen in een SW-bedrijf werken met een tijdelijk contract, kan ik daar persoonlijk natuurlijk helemaal niets aan veranderen; die mensen hebben nu eenmaal een tijdelijk contract. Het kabinet heeft geen beleid ontwikkeld – zoals u dat wellicht graag had gewild – om mensen uit de SW-bedrijven te halen. Dat doen wij dus helemaal niet. Het is complete waanzin dat u dat in de afgelopen weken heeft durven aangeven aan uw eigen kiezersgroep. Het is gewoon niet waar, het is verschrikkelijk dat u dat doet.

De voorzitter:

Wil de heer De Jong via de voorzitter spreken? Voor de laatste keer is het woord aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begin te geloven dat u werkelijk niet weet wat u heeft afgesproken. Die herkeuringen betekenen namelijk helemaal niet dat die mensen hun baan wel of niet kunnen behouden. De bezuinigingen maken juist dat de WSW-bedrijven die mensen niet in dienst kunnen houden; daar zien we nu vele voorbeelden van. U doet het dus niet, het kabinet doet het niet. Nee, u laat dat lekker de gemeenten en de WSW-bedrijven opknappen. En u heeft dus niet in het regeerakkoord afgesproken dat die mensen hun baan mogen behouden; u heeft alleen afgesproken dat ze niet moeten worden herkeurd. Mijn vraag aan u is: wilt u met mij, vandaag, afspreken dat er inderdaad niemand uit de bestaande WSW gaat?

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik spreek helemaal niks af met de Partij van de Arbeid, ik houd mij gewoon aan het regeer- en gedoogakkoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan is het helder.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Dit soort spelletjes, ongekend. De Partij van de Arbeid heeft dat de afgelopen 30 jaar met veel succes gedaan. We zien dat ook weer in de peilingen en in het geloof van de mensen in het land in de Partij van de Arbeid, dat tot een dieptepunt is gedaald. Ik ga gewoon niet in op dit rariteitenkabinet.

De voorzitter:

Dat is helder. Maar ik vrees dat we een soort algemene beschouwingen gaan krijgen over de begroting voor Sociale Zaken, terwijl het volgens mij gewoon ging om Pantar en de koffie en thee. Ik hoop dat de heer Klaver ons weer een beetje op het spoor kan zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. V-E-R-A-N-T-W-O-O-R-D-E-L-I-J-K-H-E-I-D. Verantwoordelijkheid; ik kan het in ieder geval spellen, dus dat is gelijk uit de wereld, om reacties van de heer De Jong alvast voor te zijn. Maar ik kom tot zaken, voorzitter.

De voorzitter:

Gelukkig. Graag terug naar P-A-N-T-A-R.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga niet meedoen aan wie er nu van de firma list en bedrog is. De heer De Jong heeft gelijk, in het regeerakkoord of in het gedoogakkoord staat: er gaat niemand uit. Dat heeft hij afgesproken, complimenten daarvoor. Maar ik snap iets niet en misschien kan hij me dat uitleggen: de ambitie van het kabinet is om het aantal plekken in SW-bedrijven met zo'n driekwart terug te brengen; hoe kan dat zonder ervoor te zorgen dat er mensen uitgaan?

De heer De Jong (PVV):

In het regeer- en gedoogakkoord staat heel duidelijk dat de huidige WSW'ers niet worden herkeurd en dus worden ontzien. Dat is wat we doen. En u weet ook wat we aan de nieuwe instroom doen. Op een gegeven moment zeggen we: om toegang te krijgen tot een SW-bedrijf, moet je een indicatie "beschut werk" hebben. Dat is dus wat we doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zoals ik het heb gelezen, en ook ik heb de stukken gelezen, mijnheer De Jong ...

De heer De Jong (PVV):

Dat geloof ik graag.

De heer Klaver (GroenLinks):

... is de ambitie om het aantal SW-plaatsen terug te dringen. Volgens mij – en dat zegt het CPB ook – heeft dat effect op de huidige populatie in de SW-bedrijven. Ik begin erg te twijfelen aan de afspraken die zijn gemaakt, als de heer De Jong nu stelt dat er geen actief beleid wordt gevoerd om die mensen eruit te gooien. Dat geloof ik, maar dan is mijn conclusie uit de woorden van de heer De Jong toch terecht dat er wel degelijk mensen uit de SW-bedrijven zullen verdwijnen?

De heer De Jong (PVV):

Nee. Wat we zeggen, is dat de mensen die nu in de SW-bedrijven werkzaam zijn, dat heel goed doen en dat is fantastisch. Wij zeggen dat de toegang tot het SW-bedrijf op een gegeven moment alleen nog maar is voor mensen met een indicatie "beschut werk". Dat betekent dat in de komende tijd het bestand door natuurlijk verloop wordt opgevuld door mensen met een indicatie "beschut werk"; mensen die er al jaren in zitten, gaan gewoon op een gegeven moment met pensioen en uit het SW-bedrijf.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus als mevrouw Hamer straks een motie indient waarin zij aangeeft dat alle mensen die nu in een SW-bedrijf zitten, er niet uitgaan en daar dus kunnen blijven werken, zou dat volgens mij ondersteuning zijn van het beleid. Zou u die motie dan steunen? Vanuit de Kamer geven wij namelijk het heel duidelijke signaal dat deze mensen veilig zitten. De coalitie en oppositie zijn het kennelijk eens en zo is er in één keer duidelijkheid.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik waardeer de inzet van de heer Klaver. De PVV heeft de afgelopen weken, vanaf het moment dat hier de begroting is behandeld, heel duidelijk aangegeven tegenover de eigen kiezer, de mensen in de SW-bedrijven en de mensen die WSW'er zijn, dat wij voor hen zorgen en voor hen staan. Ten aanzien van de nieuwe instroom zeggen wij: alleen voor de mensen die het echt nodig hebben, dus de mensen met een indicatie "beschutte werkplek". De huidige groep WSW'ers wordt ontzien. Die gaan wij niet herkeuren.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik probeer mij te beperken tot het onderwerp van vandaag: het wegvallen van vervoersvoorziening Pantar. U hebt daartoe ook opgeroepen, maar ik heb het idee dat wij vandaag het begrotingsdebat van afgelopen december herhalen. Het gaat om een bezuiniging van 120 mln. op een totaalbudget van 2,4 mld. voor de sociale werkvoorziening. Dit debat hoort volgens de VVD-fractie thuis in de Stopera. Blijkbaar acht de SP-fractie het nodig om het inmiddels in de Amsterdamse gemeenteraad gevoerde interpellatiedebat nog eens dunnetjes over te doen, en dat terwijl niet het Rijk zich volgens de Wet sociale werkvoorziening financieel dient te verantwoorden voor de uitvoering van deze wet, maar de gemeente. Niet het Rijk is verantwoordelijk voor de keuzen die SW-bedrijven maken, maar de bedrijven zelf. Deze bedrijven leggen geen verantwoording af aan het Rijk, maar aan de verantwoordelijke wethouder, die zich weer moet verantwoorden ten overstaan van de raad. Die is immers het hoogste orgaan in deze, niet de Tweede Kamer. De wens om toch een politiek nummertje te maken, zegeviert over deze politieke zuiverheid.

Voorzitter. Pantar Amsterdam moet dit jaar 8,5 mln. bezuinigen, waarvan 1,5 mln. opgelegd door de gemeenteraad van Amsterdam zelf en 1 mln. vanwege tegenvallende resultaten in het afgelopen jaar, terwijl het het jaar ervoor, zoals uit het jaarverslag 2009 van Pantar blijkt, nog ruim 1 mln. winst boekte, wat naar de algemene reserve is gegaan. De totale kosten bedragen jaarlijks 80 mln. Wij hebben het hier over een bezuinigingsvoorstel van € 600.000. In dat kader geeft het geen pas dat de directeur van Pantar deze keuze uitsluitend wijt aan de rijksbezuiniging die het vorige kabinet heeft voorgesteld voor de begroting van dit jaar. In deze context moeten wij het voorgenomen besluit van Pantar zien om de collectieve vervoersvoorziening te staken: een besparing van nog geen 1% op de totale kosten. De fractie van de VVD zou het ten zeerste betreuren indien hierdoor werknemers thuis zouden komen te zitten, want de VVD is juist de partij die wil dat mensen niet aan de zijkant van de arbeidsmarkt staan maar erop. Beter de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering. Een dergelijke marginale bezuiniging kan toch wel anders gehaald worden, dunkt mij?

Zo ver is het echter nog niet. De busjes rijden nog steeds. Pantar is bezig om op individueel niveau te inventariseren wat de consequenties zijn voor eenieder die gebruikmaakt van de collectieve voorziening. De directeur zelf stelt op de site dat voor iedereen die gebruikmaakt van het groepsvervoer naar creatieve oplossingen wordt gezocht. Op zich niets mis mee om te kijken naar efficiency, zolang de oplossingen redelijk zijn en je mensen niet dwingt om thuis te gaan zitten.

Voorzitter. Voorafgaand aan dit alles heeft de verantwoordelijke GroenLinkswethouder, mevrouw Van Es, al aangegeven dat het college begin 2011 voornemens is om voorstellen in te dienen die in maart met de commissie kunnen worden besproken. Dit is wederom bevestigd in het interpellatiedebat. Daarin heeft zij ook aangegeven dat zij terugkomt op de collectieve vervoersvoorziening en dat de brief te voorbarig is. De wethouder geeft terecht aan dat zij en de raad verantwoordelijk zijn voor de sociale gevolgen van de door Pantar te maken keuzes. Kortom, de wethouder en de raad van Amsterdam zijn aan zet, niet de staatssecretaris en het parlement.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil van de heer Azmani weten of de bezuinigingen effect zullen hebben op mensen die nu in de WSW zitten.

De heer Azmani (VVD):

Maar dan gaan wij dus toch het begrotingsdebat van december overdoen. De directeur stelt dat het korten op de collectieve voorziening een voortvloeisel is van de rijksbezuiniging die in december is vastgesteld. Een meerderheid van deze Kamer heeft die aangenomen. Het gaat om 120 mln. op een bedrag van 2,4 mld. De groep van 1998 – dat weet u zelf ook – die een veel hogere loonwaarde kent, soms zelfs tot 140% van het wettelijk minimumloon, wordt steeds kleiner waardoor een bijstelling kan plaatsvinden van het totale macrobudget. Daar gaat het om.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij willen de WSW ook hervormen. Daarover gaat de discussie niet die ik met u voer. Wij moeten echter wel een eerlijke discussie voeren. Mijn vraag is heel simpel. Hebben de bezuinigingen die nu zijn ingeboekt effect op de mensen die nu in de WSW zitten of niet?

De heer Azmani (VVD):

Niet wat betreft het aantal geïndiceerden en het totale macrobudget voor 90.000 arbeidsjaren, hoewel er 100.000 WSW'ers zijn waarvoor een budget is toegekend. De gemeenten moeten dat ook realiseren. Zij zijn daarvoor verantwoordelijk en moeten daadwerkelijk voor die plekken garant staan. Ook moeten zij ervoor zorgen dat de mensen die in de WSW zitten daadwerkelijk in de WSW blijven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een heel simpele vraag, maar ik krijg er maar geen antwoord op. Misschien kan ik mijn vraag anders formuleren. Kunnen de mensen die nu in de WSW zitten, de oude gevallen, als gevolg van deze bezuinigingen worden ontslagen of niet?

De heer Azmani (VVD):

Zoals wij dat met deze bezuinigingen hebben voorgesteld kan dat niet, want er liggen andere redenen aan deze bezuiniging te grondslag. De mensen die nu in de WSW zitten, hoeven zich geen zorgen te maken over hun baan. Dat debat hebben wij zojuist met collega De Jong namens de PVV gevoerd. Laat dat helder en duidelijk zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Azmani heeft gelijk dat er 120 mln. wordt bezuinigd, maar dat is voor dit jaar. Volgend jaar wordt er ook 120 mln. bezuinigd en het jaar daarop weer 120 mln. en dan nog een keer 120 mln. Dit betekent dat er nog veel meer aan gaat dan de vervoersvoorzieningen. Ik wil hier helemaal geen politiek nummertje maken. Ik vind dat de heer Azmani dat verwijt aan mij zou moeten terugnemen. Mijn partij komt al jarenlang heel oprecht op voor mensen in de werkplaatsen. Daarom heb ik dit debat aangevraagd. De heer Azmani gedraagt zich nu een beetje als de beul die zegt: je kunt kiezen tussen de kogel en de strop. Als die mensen hun vervoer krijgen, moeten zij hun koffie inleveren, of gaan er begeleiders uit. De heer Azmani moet toch inzien dat zijn bezuinigingen leiden tot problemen in de werkplaatsen? Zou de heer Azmani dan één ding tegen de Amsterdammers willen zeggen? Doe ze het niet aan om het vervoer af te schaffen. Dat is de heer Azmani toch met mij eens, hoop ik? Dat hart heeft hij toch wel voor iemand die hard werkt in een sociale werkplaats?

De heer Azmani (VVD):

Ik kan daar heel kort op reageren. Als u zojuist naar mijn betoog hebt geluisterd, weet u dat wij willen voorkomen dat mensen achter de cyclamen gaan zitten en dat zij niet meer naar hun werk zouden kunnen komen. Daar staat mijn partij inderdaad ook voor. Wij willen juist graag dat mensen blijven werken, ook degenen die nu worden geconfronteerd met een voorbarige brief. Dat wordt zelfs door uw collega, raadslid in de gemeente Amsterdam, aangegeven. Wij lopen op de feiten vooruit. Dit is ook niet de plek om het debat daarover te voeren. Wij zijn het met elkaar eens over het feit dat dit het laatste zou moeten zijn waar je mee stopt. Wij willen de mensen garanderen dat zij daar gewoon kunnen blijven werken. Daar gaat het uiteindelijk om.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vind dit een geweldige ondersteuning. Het was niet voor niets dat de SP in de gemeenteraad in Amsterdam erover begon. Wij beginnen er nu weer over en ik merk dat de VVD in ieder geval zegt: laat die busjes rijden.

De heer Azmani (VVD):

Ja, met de aanvulling dat het debat uiteindelijk daar moet plaatsvinden. Uiteindelijk moet de wethouder hierin een keuze maken. De voorstellen in het kader van de bezuinigingen dienen in de raad aan de orde te komen. De raad dient daarover te beslissen. Het is niet aan mij als volksvertegenwoordiger in dit parlement om daarover een oordeel te geven. Maar mijn hart, en uw hart ook, zegt dat dit het allerlaatste zal zijn wat je wilt doen. Wij willen mensen eigenlijk aan het werk houden, en daar staat mijn partij, de VVD, ook voor. De doelstelling uit het regeerakkoord is om meer mensen op de arbeidsmarkt te krijgen.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Wij hebben dit debat, althans een deel daarvan, al gevoerd bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2011. Daarin was de bezuiniging van 120 mln. inderdaad opgenomen als structureel. Die bezuiniging loopt door. De Kamer heeft met die bezuiniging van 120 mln. ingestemd.

Het WSW-bedrijf Pantar is de uitvoerende dienst voor onder andere de WSW in de gemeente Amsterdam. Op mijn navraag heeft Pantar bevestigd het collectief woon-werkvervoer te willen schrappen. Op basis van de berichtgeving gaat Pantar bezien welke alternatieve mogelijkheden er zijn voor de huidige regeling. Ik heb begrepen dat er tot half maart met zo'n 200 individuele werknemers wordt gesproken over mogelijke alternatieven voor de huidige vorm van vervoer. Indien de WSW-werknemer is aangewezen op speciaal vervoer, dan blijven hiervoor onder voorwaarden mogelijkheden beschikbaar, zo heb ik uit Amsterdam begrepen.

Voorzitter. Zoals ik in de brief van 31 januari 2011 aan uw Kamer heb geschreven, is er geen wettelijke verplichting tot het aanbieden van collectief georganiseerd vervoer van WSW-werknemers. Vandaag nog heb ik aan uw Kamer een brief gestuurd waarin ik heb geschreven dat er bij de indicatiestelling een vrijblijvend niet-juridisch bindend advies kan worden gevoegd over aanpassingen van de werkplek of het aanbieden van vervoer. In Amsterdam zijn daar wel afspraken over gemaakt en die zijn vastgelegd in de cao. Dat zijn dus afspraken tussen de sociale partners en ik ga mij daar niet in mengen. Ik ga daar niet in treden. Gemeenten hebben beleidsvrijheid in het aanbieden van voorzieningen aan werknemers en dat moeten we vooral zo houden. Ik denk niet dat wij hier in Den Haag moeten gaan besluiten wie nu wel precies collectief vervoer nodig heeft of hoeveel kopjes koffie mensen krijgen op een dag.

Wat mij betreft is deze discussie een zuiver gemeentelijke aangelegenheid. Wij houden ook geen gegevens bij over de voorzieningen die bovenop of in aanvulling op de wettelijke voorzieningen worden aangeboden. Ik heb daarvan dus ook geen landelijk overzicht. Ik ben het eens met de Kamerleden die hebben gezegd dat de discussie over de situatie bij Pantar in Amsterdam in de gemeenteraad van Amsterdam thuishoort en niet hier. Ik kan en wil daar niet tussen gaan zitten. Ik heb begrepen dat daar in Amsterdam ook al een kort debat over is gevoerd en dat dit in de loop van deze maand wordt voortgezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De vraag blijft dan toch wat de staatssecretaris ervan vindt dat de wethouder uit Amsterdam heeft verklaard dat deze bezuinigingen een direct gevolg zijn van de bezuinigingen van het kabinet.

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja. Dat bent u, het kabinet. U bent toch het kabinet, of niet?

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Hamer, kom op zeg! Ik heb al gezegd dat er in de begroting voor het jaar 2011 een bezuiniging van 120 mln. was opgenomen. Daar heeft deze Kamer mee ingestemd. De gemeenten en sociale werkplaatsen kunnen op heel veel verschillende manieren invulling geven aan die bezuiniging. In Amsterdam acht men dit kennelijk een optie en in andere gemeenten kiezen ze weer voor andere oplossingen. Dat lijkt mij ook verstandig, want de gemeenten en de sociale werkbedrijven zijn natuurlijk het beste in staat om het nodige maatwerk te leveren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt dus ja tegen de wethouder die zegt dat dit een gevolg is van de bezuinigingen van het kabinet?

Staatssecretaris De Krom:

Wat ik zeg, is dat deze Kamer heeft ingestemd met een bezuiniging van 120 mln. en dat het aan de gemeenten en aan de sociale werkvoorziening is om te bepalen hoe daaraan invulling wordt gegeven. Natuurlijk heeft een bezuiniging van 120 mln. gevolgen, maar het is niet primair aan mij om daar invulling aan te geven. Dat moet echt op lokaal niveau gebeuren en daar kan het ook het beste.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Nog één keer. Heeft de wethouder nu wel of niet gelijk – de staatssecretaris kan hierop gewoon met ja of nee antwoorden – dat deze bezuinigingen een gevolg zijn van zijn beleid? Ja of nee?

Staatssecretaris De Krom:

De heer Azmani heeft net aangegeven dat kennelijk in Amsterdam ook andere omstandigheden een rol spelen. Ik ben daar niet van op de hoogte, zeg ik heel eerlijk. Ik kan alleen maar zeggen dat 120 mln. een bedrag is waar deze Kamer mee heeft ingestemd en dat het aan de gemeente en aan de sociale werkvoorziening ter plaatse is om daar invulling aan te geven. Dat lijkt mij goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb aan het begin van mijn betoog de staatssecretaris geciteerd. Hij zei: de mensen die nu in een beschutte werkomgeving zitten, blijven daar gewoon. Zegt de staatssecretaris nog steeds dat de bezuiniging die ingeboekt is, geen gevolgen zal hebben voor de mensen die nu in een beschutte omgeving werken?

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik al aangegeven bij de begrotingsbehandeling. Ook de heer De Jong en de heer Azmani hebben het heel uitdrukkelijk gezegd. Het is heel simpel. Het Rijk heeft een verantwoordelijkheid. Het stelt de taakstelling vast en levert daar het geld bij. Daar worden die plaatsen van betaald. Zo simpel is het. Zo lang wij dat blijven doen, blijft dat ook zo.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus nu en in de toekomst zullen er geen ontslagen vallen onder mensen die nu in WSW-verband werken?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg het nog een keer, zoals ik al een aantal malen heb gedaan. Aan de rechten en plichten van het huidige, zittende, WSW-bestand met een indicatie verandert helemaal niets.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat om de vraag of het zittende bestand wordt ontslagen of niet. Daarop wil ik een antwoord hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Hoe vaak moet ik het nu nog zeggen? Ik vind het een beetje vervelend dat mevrouw Koşer Kaya hier de suggestie boven de markt laat hangen dat het kabinet erop uit zou zijn om mensen te ontslaan. Wij hebben een- en andermaal gezegd, ook tijdens de begrotingsbehandeling, dat dit niet het geval is. Ik kan het nog wel tien keer zeggen, maar duidelijker kan ik het echt niet maken.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Ulenbelt zei dat mensen achter de geraniums moeten gaan zitten. Daar is dus wat mij betreft geen sprake van. Ik zie daar geen enkele reden toe. Wij willen dat mensen niet worden weggezet als dat niet nodig is. Als mensen bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen, vinden wij dat zij daar terecht moeten kunnen. Dat gaan wij ook doen. Wij zijn bezig met de regeling Werken naar vermogen, zoals de heer Ulenbelt weet. Hij weet dat als mensen begeleid kunnen werken, wij een instrument als loondispensatie ter beschikking stellen.

Ik was een paar weken geleden op bezoek bij een bedrijf in de procesindustrie, waarin men banen in stukjes knipt zodat zij bereikbaar worden voor mensen met een arbeidsbeperking. Er is een hele kist vol instrumenten die ervoor moeten en zullen zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking prima aan de slag kunnen. De heer De Jong zei al dat voor degenen die dat niet kunnen en zijn aangewezen op een beschutte werkomgeving – mensen die deze mogelijkheid niet kunnen aangrijpen – dit in de toekomst toegankelijk zal blijven, ook na 2014. Dat hebben wij nadrukkelijk afgesproken in het regeerakkoord. Dat is zo en dat blijft zo. Er komt dus helemaal niemand achter de geraniums te zitten. Dat hoeft helemaal niet.

De heer Ulenbelt (SP):

De moeder van Martin, 80 jaar, zegt: als het busje verdwijnt, verdwijnt de zin in het leven want de jongen kan er op een andere manier niet komen. Ik vraag de staatssecretaris om duidelijk te zijn: krijgt Martin vervoer in Amsterdam? Als dat niet het geval is, komt Martin, anders dan hij zegt, achter de geraniums te zitten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga daar niet over. Ik ben verantwoordelijk voor de taakstelling van het Rijk en het geld dat daarbij hoort. Dat is wat wij doen. Een aanbod van collectief vervoer kan lokaal worden geregeld als dat zo wordt afgesproken. Ik ga daar niet over. Het is geen wettelijke verplichting.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan stel ik vast dat er wel 120 mln. wordt bezuinigd, jaar op jaar, maar dat de staatssecretaris niet gaat over waar die bezuinigingen terechtkomen. Al zijn woorden over garanties van geen ontslagen, zijn van nul komma nul waarde. Dat betekent ook dat je nu makkelijk kunt zeggen dat de premier en de heer Wilders, die grote woorden spraken, het bij het verkeerde eind hebben. Zij gaan er immers niet over, net zo min als de staatssecretaris er kennelijk over gaat.

Staatssecretaris De Krom:

Nergens, althans voor zover ik kon nagaan, zijn er mensen met een WSW-indicatie en een vaste WSW-aanstelling ontslagen. Ik ben het niet tegengekomen.

De heer Ulenbelt (SP):

De staatssecretaris begint nu aan een nieuw onderwerp. Ik hoor graag nog een reactie op wat ik hiervoor zei.

Staatssecretaris De Krom:

Dan moet de heer Ulenbelt mij een beetje helpen. Wat ik zojuist zei, was een reactie op wat hij een aantal keren zei. Ik vind het belangrijk om dat vast te stellen. Misschien kan hij mij helpen bij de vorige vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. 120 mln. aan bezuinigingen heeft effecten. Over de vraag welke effecten dat zijn, zegt de staatssecretaris: daar ga ik niet over, dus gaan Wilders en Rutte daar ook niet over en dus kan men mijn partij wat dat betreft geen verwijten maken. Toch?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg het nog een keer. Het is heel helder: het Rijk legt een taakstelling op en levert daar het geld bij. Dat doen wij, dat blijven wij ook doen. Het enige wat verandert na 2014 is dat de instroom wordt beperkt, omdat er in de WSW mensen zitten, ook nu, die heel goed begeleid zouden kunnen werken bij een reguliere werkgever. Daarvoor hebben wij straks een gereedschapskist om dat ook mogelijk maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat alle mensen die nu in een sociale werkplaats werken daar kunnen blijven zitten, dat er geen banen verloren gaan. De staatssecretaris geeft aan dat hij de kaders schetst, de taakstelling, en dat gemeenten daarnaar moeten handelen. Maar door hier de garantie te geven dat niemand zijn baan verliest, komt de bal toch vanzelf weer terug bij dit kabinet en daarmee bij de staatssecretaris? Als gemeenten niet in staat zijn om mensen als deze Martin naar hun werk te brengen, binnen de kaders die de staatssecretaris heeft geschetst, dan komt de bal toch gewoon terugrollen omdat de staatssecretaris net een garantie heeft afgegeven?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg niets nieuws, want dit hebben wij allemaal bij de begrotingsbehandeling al besproken. Ik heb daarbij ook aangegeven waarom ik denk dat die bezuiniging op een verantwoorde manier kan worden ingevuld. Wij komen van een situatie van ruim € 27.000 per werkplek. Die bezuiniging van 120 mln. betekent dat wij op iets meer dan € 25.000 uitkomen. De heer Azmani zei ook al dat er ruimte zit, omdat de groep met de hoogste salarissen, de groep die met name voor 1998 is ingestroomd, langzaam kleiner wordt. In 2005 was nog 68% van de instroom van voor 1998, in 2009 was dit al gedaald tot 53%. De loon- en prijsbijstelling wordt in 2010 en 2011 niet uitgekeerd, omdat de lonenbijstelling de afgelopen jaren ook hoger was dan de cao-ontwikkeling binnen de SW-sector. Veel mensen hebben de indicatie begeleid werken gekregen, bijna de helft. Dat betekent dat er dus heel veel potentieel is voor mensen om begeleid te gaan werken.

Ik refereer nog even aan het rapport van de Stichting Economisch Onderzoek in Amsterdam, die had berekend dat de totale kosten per werkplek zo rond de € 20.000 tot € 21.000 moeten liggen. Dus er moet ruimte zijn, mijnheer Klaver – dat heb ik toen ook aangegeven en ik zeg dat nu weer – om die subsidie per werkplek terug te brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zou fantastisch zijn, maar mijn vraag blijft: als dat niet het geval is, waar het nu op lijkt, bijvoorbeeld in Amsterdam, dan komt de bal toch gewoon terugrollen naar de staatssecretaris? Hij heeft namelijk net de belofte gedaan dat niemand zijn baan verliest. Als dat wel gebeurt, door de taakstelling die de staatssecretaris hier stelt, komt de bal toch terugrollen en zal hij toch daarnaar moeten kijken? Volgens mij komen wij dan op een dilemma. Waar geeft de staatssecretaris dan prioriteit aan? Aan de taakstelling die hij met dit kabinet en met de gedoogpartner heeft afgesproken? Of is de belofte die hij zojuist aan al die mensen in de SW-bedrijven heeft gedaan meer waard?

Staatssecretaris De Krom:

Wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, staat gewoon.

De voorzitter:

De heer Klaver, een laatste keer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan concludeer ik dat de belofte die zojuist is gedaan dat niemand zijn baan verliest niets waard is, want als blijkt dat gemeenten door de taakstelling niet in staat zijn om iedereen in een sociale werkplaats van werk te voorzien, dan doet de staatssecretaris helemaal niets.

Staatssecretaris De Krom:

Er zijn mogelijkheden, er is ruimte, zo heb ik zojuist aangegeven, ook financieel, om de subsidie per werkplek terug te brengen. Gemeenten kunnen wel iets doen en doen dat overigens ook al. Kijk maar naar efficiencyverbeteringen die gemeenten en WSW- bedrijven hebben aangebracht. Overhead, management, gebouwen, vervoer, je kunt meer mensen gaan detacheren. Daar is ook nog ruimte voor. Dus er zijn mogelijkheden om het efficiënter en beter georganiseerd te doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien mag ik met de staatssecretaris even een sprongetje in de toekomst maken. U hebt straks uw regeling af.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris heeft straks zijn regeling af. Stel, het lijkt erop niet op, maar laten wij even positief denken. Vervolgens treedt die regeling in werking. Dan gaan de gemeenten aan de slag en komen er mensen op straat te staan. Wat doet de staatssecretaris dan?

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan niets met deze als-danvraag. Sorry, ik kan er niets mee, want ik heb aangegeven wat wij hebben afgesproken. Een aantal Kamerleden heeft dat ook gedaan. Ik heb gezegd dat wij er vanaf 1 januari 2014 voor zorgen dat de sociale werkplaatsen nog steeds toegankelijk zijn voor mensen met de indicatie "beschut werken". De instroom neemt dan echter af. Wij denken dat die mensen straks prima begeleid aan de slag komen met de gereedschapskist, zoals ik die zojuist heb beschreven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien mag ik het nog een keer proberen. Het is moeilijk voor te stellen, maar stelt u zich voor dat ik een arbeidsgehandicapte ben en het gaat helemaal mis met mij. Nee, dat kan niet, want ik ben dan geen bestaand geval. Laten we uitgaan van een bestaand geval. De staatssecretaris heeft net gezegd dat in het gedoogakkoord staat dat bestaande gevallen niet hun baan kwijtraken. Dat heb ik toch goed begrepen?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat staat in het gedoogakkoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nu zijn we toch in de toekomst. Stelt u zich voor dat iemand die nu in de WSW zit en die onder de nieuwe regeling valt, toch zijn baan verliest. Ik vraag de staatssecretaris nog één keer wat hij dan gaat doen. Als ik zo'n bestaand geval was, wat zou de staatssecretaris dan tegen mij zeggen?

Staatssecretaris De Krom:

Het is een hypothetisch geval. Ik heb niets toe te voegen aan datgene wat ik heb gezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is dan de uitspraak van de staatssecretaris waard dat bestaande gevallen worden ontzien?

Staatssecretaris De Krom:

Ik verval in herhaling. Ik zeg het nog een keer: het Rijk legt de gemeenten een taakstelling op en levert daar financiën bij. De afspraken in het regeerakkoord zijn wat mij betreft glashelder: niemand hoeft achter de geraniums terecht te komen. De redenen daarvoor heb ik zojuist aangegeven. Ik weet niet wat ik daaraan toe moet voegen.

De WSW was oorspronkelijk bedoeld voor mensen met een arbeidsbeperking die inderdaad nergens anders terecht konden. Dat blijft zo, ook in de toekomst. Voor mensen die nergens anders terecht kunnen, blijft de WSW toegankelijk, maar dat zullen minder personen zijn dan nu het geval is. Nu zitten er ongeveer honderdduizend mensen in de WSW en de kosten bedragen grofweg 2,4 mld. De heer Azmani zei al dat een bezuiniging van 120 mln. een korting van 5% op het budget betekent.

Ik vind – dat zeg ik hier wel – dat de WSW in sommige gevallen een fuik is geworden waar mensen in lopen en niet meer uit komen. Ik vind dat wij mensen zo veel mogelijk moeten aanspreken op wat zij wel kunnen en niet op wat zij niet kunnen. Dat betekent voor mij dat, als er mensen zijn die heel goed begeleid kunnen werken bij een reguliere werkgever, we dat altijd moeten doen. Wij willen mensen toch geen sticker opplakken waarop staat dat zij niet mee kunnen doen en wij willen ze toch niet wegstoppen als dat niet nodig is? Wij moeten mensen er toch zo veel mogelijk bij halen? Zij moeten toch zo veel mogelijk bij "gewone" werkgevers worden geplaatst? Daarom hebben wij deze plannen gemaakt.

Ik gaf net al aan dat het met de WSW wel een beetje uit de klauwen is gelopen. Dat zie je ook als je internationaal een vergelijking maakt. Uit cijfers van de OECD blijkt dat in vergelijking met landen om ons heen het aantal WSW'ers, het percentage van de beroepsbevolking en de uitgaven per WSW'er zeer hoog zijn. Nederland is Europees koploper als het gaat om het percentage WSW'ers van de beroepsbevolking: ongeveer 1% van onze beroepsbevolking zit in de WSW. Zweden is tweede met 0,63%. Het Verenigd Koninkrijk volgt veel later met 0,8%. Dat is twaalf maal minder dan in Nederland. De WSW is in Nederland in internationaal opzicht extreem duur. Wij besteden daaraan ongeveer 0,41% van het bnp. Daarmee geven wij ongeveer acht maal meer uit aan financiële ondersteuning bij werk voor arbeidsgehandicapten dan de EU gemiddeld doet. Dat is bijvoorbeeld vijf maal meer dan Finland, vier keer meer dan Noorwegen, 2,5 maal meer dan Zweden en 61 keer meer dan Duitsland.

Bij de behandeling van de begroting heb ik al uitvoerig uiteengezet waarom de keuze voor een bezuiniging van 120 mln. naar het oordeel van het kabinet een verantwoorde keuze is. Ik heb dat nu weer gedaan. Ik heb ook gesteld dat als het aan het kabinet ligt, niemand achter de geraniums hoeft te gaan zitten. Ik heb ook aangegeven dat volgens het kabinet wij ons in Den Haag niet moeten bemoeien met de voorzieningen die op lokaal niveau worden verstrekt. Dat lijkt mij onwenselijk.

Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Ulenbelt zei dat het werk wordt afgenomen. Nee, mijnheer Ulenbelt, ik zeg nog maar een keer dat geen enkele WSW'er die op een looncontract zit met een WSW-indicatie, werk wordt afgenomen.

Mevrouw Sterk vroeg wanneer ik kom met de regeling over werken naar vermogen. Tijdens het algemeen overleg van 17 februari heb ik gezegd dat dit een decentralisatieproject is dat synchroon loopt met andere decentralisatieprojecten, althans in het overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Met deze andere decentralisatieprojecten zal deze regeling dus in de pas lopen. Als het mogelijk is dat wij eerder afspraken maken, zal ik dat natuurlijk doen. Dat heb ik tijdens het AO ook gezegd. Overigens is dit overleg met de VNG intensief, maar ook zeer constructief. Dit is uiteraard een ingewikkelde en complexe materie. De VNG is voor mij een belangrijke partner. Ik heb al vaker gezegd dat ik haast heb, maar dat dit wel zorgvuldig moet gebeuren. Op deze manier schakelt dit dus met het bestuursakkoord.

De meeste andere vragen heb ik in de loop van mijn betoog al beantwoord. Ik laat het hierbij.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als de staatssecretaris zijn werk wil doen, heeft hij een auto nodig. Dat begrijp ik. Als Martin zijn werk moet doen, heeft hij het busje nodig. Martin is 53. Zij 80-jarige moeder zegt: met het busje verdwijnt de zin van het leven. Het alternatief is dat Martin overdag thuis zit. De staatssecretaris zegt: daarover ga ik niet. Dat is nogal wiedes, want als je bezuinigt, gebeuren er dingen die je niet wilt. Ik wil voorkomen dat dit in Amsterdam gebeurt. De staatssecretaris wil ook niet dat mensen achter de geraniums komen te zitten. Daarom dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuinigingen bij de sociale werkplaatsen vergaande gevolgen hebben voor de werknemers;

constaterende dat het schrappen van de vervoersvoorziening bij de sociale werkplaatsen het voor een deel van de medewerkers onmogelijk maakt om op het werk te komen en zij hierdoor werkeloos thuis komen te zitten;

verzoekt de regering, te garanderen dat de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen geen gevolgen zullen hebben voor de bereikbaarheid van de werkplek van de werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (29817).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voor 1 april 2011 een overzicht aan de Kamer te verstrekken van de bezuinigingen door sociale werkplaatsen in 2011 en de gevolgen voor de werknemers met en zonder indicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Hamer en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (29817).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: is wat bij Pantar gebeurt het gevolg van bezuinigingen van het kabinet? Ik moet constateren dat de staatssecretaris uiteindelijk, na heel veel moeite, heeft toegegeven dat de wethouder uit Amsterdam gelijk heeft en dat dit een gevolg is van de bezuinigingen van het kabinet.

Hiermee kan de staatssecretaris volgens mij niet meer volhouden dat mensen door het kabinetsbeleid hun baan niet verliezen. Ik wil de staatssecretaris wel geloven dat dit niet zijn ambitie is – zijn ambitie is om mensen aan het werk te houden – maar het concrete gevolg van zijn beleid is tot nu toe dat deze mensen wel hun baan dreigen te verliezen en dat het er in de toekomst nog veel meer zullen zijn. Vervolgens is de vraag wat het kabinet, wat deze staatssecretaris gaat doen om deze mensen te helpen en dit te voorkomen.

Vooralsnog krijgen wij beloftes. Beloftes van een nieuwe regeling die er al zou zijn of waarvan in ieder geval de contouren naar de Kamer zouden gaan. Wij moeten constateren dat er tot nu toe wel veel gepraat wordt, maar dat er nog geen enkele nieuwe baan bijgekomen is. Ik blijf de vraag aan de staatssecretaris herhalen wat hij gaat doen in de bestaande concrete gevallen om mensen te helpen. Wanneer zullen al die nieuwe banen waarvan de staatssecretaris droomt, er komen?

De coalitiepartijen hebben allemaal verklaard dat de bestaande gevallen zullen worden ontzien. Dat is de uitleg die men geeft aan het regeerakkoord, waarbij de PVV zegt: het regeerakkoord is zo opgesteld, dat deze mensen niet gekeurd worden en hun baan niet zullen verliezen als gevolg van het kabinetsbeleid. Dat vind ik eerlijk gezegd een enigszins zuinige uitleg van het gedoogakkoord. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen om geen enkel misverstand te laten bestaan over de vraag wat de Kamer vindt van de bestaande gevallen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zittende kabinet meerdere malen in heldere bewoordingen heeft aangegeven dat niemand in de WSW zijn baan kwijt raakt;

overwegende dat het oneerlijk zou zijn om juist de kwetsbaren in onze samenleving de rekening van de crisis te laten betalen;

verzoekt de regering, te garanderen dat als gevolg van de bezuinigingen van het kabinet geen bestaande WSW'er zijn of haar werk kwijt zal raken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Ulenbelt en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (29817).

De heer De Jong (PVV):

Ik heb in het afgelopen debat gezegd dat in het gedoog- en het regeerakkoord wordt aangegeven dat de huidige groepen WSW'ers niet worden herkeurd en dat het kabinet met zijn beleid geen mensen uit de sociale werkplaatsen zet. Wat is daar niet duidelijk aan? Wij kunnen nooit voorkomen dat je, in welke arbeidssituatie je ook verkeert – dat geldt ook voor een gewoon bedrijf – beslist iets anders te gaan doen of met pensioen te gaan als je 65 of 66 jaar bent geworden of hoe oud dan ook. Dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Nee, u hebt gegarandeerd – en ik geloof uw partijleider de heer Wilders ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan begin ik even opnieuw.

Ik geloof dat de partijleider van de PVV vandaag in De Telegraaf heeft verklaard dat bestaande WSW-gevallen hun baan niet zullen verliezen. Dat heb ik u tijdens de behandeling van de begroting van SZW ook horen zeggen, mijnheer De Jong. Vandaag hebt u er een bepaalde invulling aangegeven, namelijk dat men niet herkeurd zal worden en dat het geen actief beleid is. Ik wil eigenlijk teruggaan naar de eerdere toezegging die ook door het kabinet is gedaan, namelijk dat bestaande WSW'ers hun baan niet zullen verliezen. Dat heb ik in deze motie vastgelegd. U hebt het vaak gezegd, zegt u. Steun de motie, dan hebben wij het helemaal helder en is er geen enkel misverstand meer over. Ik neem aan dat u over het feit heen kunt stappen dat de motie deze keer door de PvdA is ingediend; het gaat om de mensen.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb hier toch nog een aanvulling op. Het is precies zoals de heer Wilders het de afgelopen dagen en weken heeft gezegd en zoals ook de heer De Jong het de afgelopen weken heeft gezegd. Mensen die nu in een SW-bedrijf werken, worden niet ontslagen door het beleid van het kabinet. Wij gaan er geen mensen uitzetten. Dat staat niet in het regeer- en gedoogakkoord. Daar ben ik heel duidelijk in geweest. Dat onderstreep ik dan ook.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer De Jong heeft een aantal keren gezegd dat de betekenis is van wat in het gedoogakkoord staat, dat mensen niet worden herkeurd en actief uitgezet. Dat heb ik de heer De Jong net horen zeggen. Ik wil volstrekte helderheid over wat is gezegd door het kabinet, door de heer De Jong in eerdere debatten, door de heer Azmani en door alle coalitiepartijen, namelijk: bestaande WSW-gevallen worden ontzien. Als de heer De Jong dat heeft gezegd en daarbij blijft, dan steunt hij de motie, hebben wij geen enkel misverstand, hoeven wij deze spoeddebatten niet meer te voeren en gaat de staatssecretaris gewoon aan de slag om ervoor te zorgen dat deze mensen hun werk houden.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft vijf minuten nodig om zich voor te bereiden op het becommentariëren van de moties.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan staatssecretaris De Krom. Ik sta geen interrupties meer toe.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Om te beginnen wil ik graag een reactie geven op de motie-Ulenbelt/Hamer op stuk nr. 62, waarin de leden de regering verzoeken te garanderen dat de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen geen gevolgen zullen hebben voor de bereikbaarheid van de werkplek van de werknemers. Ik ontraad deze motie. Ik heb zojuist omstandig betoogd dat ik daar niet over ga.

In de motie-Ulenbelt c.s. op stuk nr. 63, die medeondertekend is door mevrouw Hamer en de heer Klaver, wordt de regering verzocht, voor 1 april 2011 een overzicht aan de Kamer te verstrekken van de bezuinigingen door sociale werkplaatsen in 2011 en van de gevolgen daarvan voor de werknemers met en zonder indicatie. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik heb de verantwoordelijkheid van het Rijk en de regering in dezen aangegeven. De invulling daarvan is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Om die reden moet ik deze motie ook ontraden.

De voorzitter:

Ik sta één korte vraag van de heer Ulenbelt toe.

De heer Ulenbelt (SP):

Wil de staatssecretaris niet weten wat de effecten zijn van die bezuinigingen? Misschien wil hij wel weten of er toch ontslagen gaan vallen. Als hij daar niet naar gaat informeren, zal hij dat nooit weten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb in het debat gezegd dat de verantwoordelijkheid van het Rijk tweeledig is, namelijk het vaststellen van een taakstelling en de bijbehorende financiën. Als wij het geld overmaken, moeten mensen daarvoor gewoon op banen gaan zitten in de WSW. Ik kan het niet anders zeggen.

Ik kom ten slotte bij de motie-Hamer c.s. op stuk nr. 64. Daarin wordt de regering verzocht, te garanderen dat als gevolg van de bezuinigingen van het kabinet geen bestaande WSW'er zijn of haar werk zal kwijtraken. Ik vond dat de heer De Jong het treffend verwoordde: niemand wordt ontslagen dankzij het beleid van dit kabinet. Dat is in het regeerakkoord afgesproken. Ik hecht aan de tekst van het regeerakkoord en aan wat we daarin uitdrukkelijk en expliciet hebben afgesproken. In die zin is deze motie dus overbodig. Ik vind ook het dictum van de motie veel te ruim geformuleerd. Het zou namelijk kunnen betekenen dat mensen ook als zij bijvoorbeeld hun best niet doen of hun werk niet goed doen, een levenslange baangarantie hebben. Het dictum is dus veel te ruim geformuleerd. In die zin ontraad ik dus aanneming van deze motie.

De voorzitter:

Eén korte vraag van mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris moet echt de motie lezen. Daarin staat: als gevolg van de bezuinigingen van het kabinetsbeleid. Het gaat er dus niet om of je je werk niet goed doet of een tijdelijk contract hebt. Er staat: als gevolg van de bezuinigingen van het kabinetsbeleid. Dat is het beleid van de staatssecretaris. De staatssecretaris verzoekt nu de Kamer om tegen het eigen gedoogakkoord te stemmen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven waarom deze motie overbodig is. De afspraken die we binnen de politieke samenwerking hebben gemaakt, zijn volstrekt helder. Ik heb gezegd: niemand wordt ontslagen dankzij het beleid van dit kabinet. Ik heb ook aangegeven waarom ik het dictum van deze motie te ruim geformuleerd vind, en dat ik aanneming van deze motie ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn deelname aan het debat. Ik dank ook alle andere deelnemers. Ik sluit de vergadering voor vandaag en eigenlijk ook voor morgen. Donderdag zijn we er weer.

Sluiting 17.33 uur.