Handeling 2010-2011, pag. 3-30

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011 (32500 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2011 (32500 E);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360 XV);

het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (32360 XV, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360 XV, nr. 2);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Spaarfonds AOW 2009 (32360 E);

het jaarverslag van Spaarfonds AOW (32360 E, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag Spaarfonds AOW 2009 (32360 E, nr. 2);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2011 (32500 XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag begroting van Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het jaarverslag van Jeugd en Gezin (32360 XVII, nr. 3), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het rapport bij het jaarverslag Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII, nr. 4), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen.

(Zie vergadering van 8 december 2010.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden welkom. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik neem aan dat de minister zijn betoog in blokken heeft ingedeeld en dat hij ons die indeling meedeelt, zodat wij weten op welke momenten wij hem kunnen onderbreken voor een interruptie.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal af en toe naar u knipogen. Zou dat helpen?

De voorzitter:

Dat helpt zeker niet. Daar let ik namelijk niet op. Op mijn leeftijd let je daar niet meer op.

Minister Kamp:

Dan ga ik iets anders bedenken!

De voorzitter:

Het zou echt helpen als u ons even meeneemt in de opbouw van uw antwoord.

Minister Kamp:

Goed. Ik zal dat tijdens mijn inbreng proberen te doen. Of had u iets anders willen horen van mij?

De voorzitter:

Ja.

Minister Kamp:

Wat had u willen horen?

De voorzitter:

Ik had willen horen waar uw eerste blok over gaat, waar uw tweede blok over gaat enzovoorts. Dan weten de leden waar zij aan toe zijn. Dat vinden wij prettig en dan kunnen wij het debat ook beter indelen.

Minister Kamp:

Goed.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ga eerst iets zeggen over de noodzaak tot bezuinigen. Dan ga ik iets zeggen over de arbeidsmarkt. Dan over de pensioenen; dat is een vrij lang gedeelte. Vervolgens ga ik iets zeggen over fraude, daarna over koopkracht en dan doe ik de rest.

Drie jaar geleden was het IMF vol lof over Ierland. Gezien de sterke basis van de economie en het verstandige overheidsbeleid was de verwachting dat de economische groei ook op middellange termijn robuust zou blijven. Inmiddels weten de Ieren wel beter. In een paar jaar tijd werd het begrotingstekort voor de overheid onbeheersbaar, schoot de rente op staatsleningen omhoog, klapte de vastgoedmarkt in elkaar en verdrievoudigde de werkloosheid. Tussen 2007 en 2010 gleed een economisch wonder af tot een land dat om steun moet vragen om niet failliet te gaan. Aan de gevel van een schoenenzaak in het centrum van Dublin hangt een poster met de tekst "High rents are killing our jobs". Ierland was niet het eerste EU-land dat in de gevarenzone terechtkwam. Alle landen die hun overheidsfinanciën niet op orde hebben, zijn kwetsbaar, omdat ze afhankelijk worden van kapitaalverschaffers. Die kapitaalverschaffers maken dan uiteindelijk uit wat het land moet doen.

Het is de plicht van het kabinet om te voorkomen dat Nederland ook kwetsbaar wordt. En dat begint langzamerhand te dringen. In diezelfde drie jaar tussen 2007 en 2010 is de Nederlandse staatsschuld opgelopen van 45% tot 66% van het bruto binnenlands product. Willen we onze welvaart en werkgelegenheid behouden, dan moeten we nu beginnen met saneren. Dat gaat het kabinet dus ook doen.

Al voor de kredietcrisis in 2008 begon, was het duidelijk dat de Nederlandse overheidsfinanciën als gevolg van de vergrijzing niet meer houdbaar waren. Vanaf begin volgend jaar begint er een pensioneringsgolf die aanhoudt tot in 2020. Terwijl de beroepsbevolking krimpt, groeit het aantal ouderen dat zorg en AOW nodig heeft, sterk. De oudedagsvoorziening komt onder grote druk te staan. Ik ga daar zo verder op in. Uiteindelijk is de oplossing daarvoor dat er meer mensen aan het werk gaan, dat zij meer uren per week werken en dat zij meer jaren door blijven werken. Onze eerste taak is echter het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Ombuigingen uitstellen is niet alleen riskant, maar ook schadelijk. Een land dat zijn financiën niet op orde heeft, moet steeds meer lenen, staat steeds zwakker op de kapitaalmarkt, betaalt dus steeds hogere rente en krijgt vervolgens helemaal geen leningen meer, tenzij andere landen bereid en in staat zijn om garant te staan. Dat is anno 2010 in Europa geen theorie meer, maar werkelijkheid. Tegen deze achtergrond heeft het kabinet met overtuiging getekend voor een ombuiging van 18 mld. in het jaar 2015, wat moet resulteren in een structurele ombuiging van 25 mld. Zo houden wij in Nederland ons lot in eigen hand en blijft er zicht op economische groei en behoud van werkgelegenheid en welvaart. En dat is dus sociaal beleid.

Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat een aanzienlijk deel van die ombuigingen realiseren. Wij gaan 2,5 mld. ombuigen van het totaal van 18 mld. Per saldo, en het is goed dat we ons dat realiseren, gaat het voor SZW toch nog steeds om minder en meer. Tot 2015 groeien de totale uitgaven aan sociale zekerheid en arbeidsmarkt met 8 mld. De staatssecretaris en ik gaan twee soorten ombuigingen realiseren als het aan ons ligt. Ten eerste: maatregelen om sterker uit de crisis te komen, die besparingen opleveren, maar die we ook hadden moeten treffen als er geen financiële tekorten waren geweest. Ten tweede: maatregelen om de uitgaven te beperken.

Voor die eerste categorie maatregelen hanteren wij als leidende principes dat werk boven uitkering gaat en dat werken moet lonen. Een uitkering is er alleen voor zover dat echt nodig is. Dat is het beste voor betrokkenen, ook voor wie geen reguliere of volledige baan aankan. Gisteren zeiden onder anderen de heer Azmani, mevrouw Sterk en mevrouw Hamer dat werken voor jezelf zorgen is en dat je daarmee bijdraagt aan de samenleving. Werken biedt zelfrespect, ontplooiingskansen en sociale contacten. Een uitkering is niet nodig voor fraudeurs. Wie met fraude een niet benodigde uitkering bemachtigt, wordt hard en zonder pardon aangepakt. Ook als het om bijstand gaat, stopt de uitkering voor een periode van drie maanden, nog afgezien van de strafrechtelijke aanpak. Gisteren vroegen de heren De Jong en Azmani daarnaar. Ik kom daar straks verder over te spreken. Een baan moet altijd meer opleveren dan een uitkering, en wel zoveel meer dat het mensen prikkelt om te gaan werken, om meer te gaan werken en om langer door te blijven werken. De belangrijkste ombuigingen in deze eerste categorie – maatregelen waarmee we sterker uit de crisis komen – zijn de geleidelijke afbouw van de overdraagbare heffingskorting en het referentieminimumloon. Zo voorkomen wij dat in 2018 de bijstandsuitkering hoger wordt dan het minimumloon. Ik hoef niemand uit te leggen waarom dat slecht zou zijn. Een tweede maatregel is de hervorming van de onderkant van de arbeidsmarkt tot één regeling die werk en niet zozeer de uitkering centraal stelt. Een derde maatregel is het verhogen van de AOW-leeftijd tot 66 jaar waardoor mensen langer blijven werken.

De belangrijkste maatregel in de tweede categorie – het beperken van de uitgaven – is de ombuiging in de kinderopvang. De uitgaven aan kinderopvang zijn explosief gestegen. Ondanks de bezuinigingen die wij nu gaan doorvoeren, zullen de uitgaven voor kinderopvang in 2015 nog tweeënhalf keer zo hoog zijn als in het jaar 2005.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut een vraag wil stellen. Dat kan als de minister alles heeft gezegd wat hij over kinderopvang wilde zeggen. Of gaat de vraag niet over de kinderopvang?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag gaat over iets anders.

Minister Kamp:

Dit was het laatste op dit punt.

De voorzitter:

Dan mag mevrouw Karabulut haar vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zegt: werken moet lonen, werk boven uitkering. Vervolgens noemt hij de hervorming van de onderkant van de arbeidsmarkt. Hoe verhoudt "werk moet lonen" zich tot het onder het minimumloon betalen van mensen die naar vermogen werken?

Minister Kamp:

Dat kan daar worden gedaan. De staatssecretaris zal ingaan op de vraag waarom en hoe wij dat precies doen. Het gaat erom dat je een arbeidsprestatie levert, die betaald moet worden door de werkgever. Als je zo'n arbeidsprestatie kunt leveren, hoort er zo'n loon bij. Maar voor zover het loon voor die arbeidsprestatie onder het sociaal minimum is, willen wij dat aanvullen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het kan aangevuld worden tot het wettelijk minimumloon. Zegt de minister nu: het wettelijk minimumloon geldt ook voor deze mensen die naar vermogen werken; dat is de bodem die wij in Nederland kennen?

Minister Kamp:

Ik heb de woorden "wettelijk minimumloon" niet gebruikt. Ik heb het gehad over het sociaal minimum.

Mevrouw Karabulut (SP):

Aha, dus de minister zegt: het kabinet gaat een categorie mensen discrimineren, mensen met een arbeidsbeperking die werken naar vermogen; voor hen geldt dat werken niet moet lonen, want zij kunnen onder het minimumloon verdienen.

Kan de minister mij vertellen hoe het kan dat in een rijk land zoals Nederland er een miljoen mensen zijn die werken, maar toch arm zijn? Hoe verhoudt zich dat tot zijn principe dat werken moet lonen?

Minister Kamp:

De beleefdheid zou ertoe kunnen leiden dat ik op het eerste punt inga. Maar dat zou weer onbeleefd zijn tegenover de staatssecretaris, omdat hij over die regeling gaat. Ik denk dat het beter is om dat bij de staatssecretaris te laten. Ik heb er al iets over gezegd.

Wij hebben het in Nederland zo geregeld dat, als je een werkprestatie hebt die op de markt niet zoveel waard is, je toch een behoorlijk inkomen hebt. Wij hebben in Nederland bijna het hoogste minimumloon van heel Europa en wij hebben ons sociaal minimum gekoppeld aan het minimumloon. Wij hebben hier geregeld dat er voor mensen die werken en van wie de werkopbrengst niet zoveel waard is, toch een flinke bodem in de markt is gelegd en dat is sociaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister beantwoordt mijn vraag niet. Wat gaat hij ertegen doen dat er in Nederland in twintig, dertig jaar tijd een miljoen werkende armen zijn gekomen: mensen die werken, maar voor wie werken toch niet loont? Er is stukloon. Mensen in de post, mensen in de thuiszorg en mensen in de schoonmaak werken zich de blubber. Zij hebben soms twee, drie baantjes en werken bijvoorbeeld voor € 3, € 4, € 5, € 6 per uur. Wat gaat de minister daartegen doen? Hij zegt: dit is het kabinet dat vindt dat hardwerkende Nederlanders beloond moet worden, dat werken moet lonen.

Minister Kamp:

Ik vind het raar dat, als ik een vraag van mevrouw Karabulut beantwoord, zij vervolgens zegt dat ik geen antwoord geef. Dat slaat helemaal nergens op. Ik geef gewoon antwoord op haar vraag. Ik zeg dat er mensen zijn die een arbeidsprestatie hebben die op de markt niet zoveel waard is. In Nederland hebben wij geregeld dat desondanks een bodem in de markt wordt gelegd en dat je toch een inkomen hebt dat in Europa tot de hoogste inkomens voor die groepen behoort. Met ons minimumloon en daaraan gekoppeld het sociaal minimum zitten wij bovenaan in Europa. Dat is dus sociaal.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Toen premier Rutte nog hier in de bankjes zat, noemde hij lastenverzwaring funest voor hardwerkende Nederlanders. Er is nu een lastenverzwaring van 12 mld.: 6 mld. autonoom en 6,2 mld. naar aanleiding van het regeerakkoord. Wat betekent dat voor de hardwerkende Nederlander?

Minister Kamp:

De discussie zal op dit moment en het komende jaar gaan over alle ombuigingsmaatregelen die worden genomen. Er wordt heel veel bezuinigd: bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij andere ministeries, op de omvang van de overheid. Er gaat een heleboel gebeuren om bezuinigingen door te voeren. Wij hebben afspraken gemaakt over lastenverlichting. Wat er op het punt van lastenverlichting gebeurt, is zeer gematigd en ook tot tevredenheid van degenen die hebben vastgesteld dat het kabinet daarvoor kaders heeft vastgesteld die ervoor zorgen dat de lastendruk in de komende periode niet zal toenemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het over 12 mld. lastenverzwaring. Dat lijkt mij toch niet bepaald prettig voor de hardwerkende Nederlander in de woorden van premier Rutte. Ik wilde deze opmerking maken en deze vraag stellen, omdat ik vond dat er een kanttekening moest worden gemaakt bij het jubelverhaal van de heer Kamp. Bij dezen.

Minister Kamp:

U kunt kanttekeningen bij mijn verhaal plaatsen. Ook conclusies in de samenvatting van het pakket van 8 mld. en het verdelen daarvan over lastenverzwaring en bezuiniging laat ik voor uw rekening.

De belangrijkste maatregel in de tweede categorie die ik heb genoemd – uitgaven beperken omdat dat nodig is als doel op zichzelf – is de ombuiging in de kinderopvang. Die uitgaven zijn ondanks de bezuiniging nog tweeënhalf keer zo hoog als in het jaar 2005. Het kabinet snoeit niet alleen in de overheidsuitgaven, maar ook in de overheid zelf. Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat daar samen met de uitvoeringsorganisaties UWV en SVB een forse bijdrage aan leveren. Het is een van de departementen met de grootste ombuigingstaakstelling. Bij zowel het ministerie als de SVB komen honderden banen te vervallen. Bij het UWV gaat het om duizenden banen. In overleg met UWV en SVB wordt nu hard gewerkt aan de invulling van de taakstelling. Zeker is dat wij keuzes zullen moeten maken. Anders gezegd, wij kunnen niet alles blijven doen wat wij op dit moment doen. Met het maken van die keuzes en het voorbereiden daarvan zijn wij nu bezig. Zeker is ook dat de informatievoorziening aan het parlement selectiever zal moeten worden. Wij zijn niet meer in staat op dezelfde manier zo gedetailleerd en zo massaal informatie te blijven leveren als wij dat nu doen. Wij zullen dat gerichter en selectiever moeten doen.

Ik sprak al over de vergrijzing en de oudedagsvoorziening. Tussen 2011 en 2020 gaat de babyboomgeneratie met pensioen en krimpt de beroepsbevolking fors. De arbeidsmarkt verandert snel en fundamenteel. Wij moeten ons met zijn allen snel en fundamenteel aanpassen. De arbeidsparticipatie zal fors moeten toenemen. Dat is een gedeeld belang van overheid, werkgevers en werknemers. Daarmee is het ook voor de sociale partners een gezamenlijke opdracht. De kracht van de arbeidsmarkt van de toekomst zal voor een belangrijk deel bepaald worden door de mate van duurzame inzetbaarheid van de beroepsbevolking. De banen van de toekomst zijn niet de banen van nu. Mensen die hun baan verliezen, zullen bereid en in staat moeten zijn om een andere functie bij een ander bedrijf en soms ook buiten de sector te gaan vervullen. Wij weten nu al dat er veel meer mensen nodig zijn in de zorg. Werkgevers in de zorg staan klaar om mensen daarvoor klaar te stomen. Zo zal het in de toekomst in alle sectoren moeten gaan. De heer Van Hijum sprak gisteren van het verschuiven van baanzekerheid naar werkzekerheid. Zo is het. Je zult flexibel moeten zijn in je relatie met je werkgever, je zult van bedrijf naar bedrijf, van sector naar sector moeten kunnen overspringen om te zorgen dat je gedurende je loopbaan je werk kunt behouden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik keer terug naar het vorige punt, omdat ik even tot mij moest laten doordringen wat de minister precies zei over de informatievoorziening. De minister zei dat hij vanwege bezuinigingen op het overheidsapparaat minder informatie naar de Kamer zal sturen. Volgens mij gaat de Kamer er nog altijd zelf over welke informatie zij ter beschikking wil hebben. Als een meerderheid van de Kamer dat wil, moet de minister die informatie gewoon aan de Kamer geven. Als de minister zegt dat door de bezuinigingen op de overheid de Kamer niet meer voldoende informatie kan krijgen, dan lijkt mij dat een punt dat op een hoger niveau dan in dit debat moet worden besproken. Daarom kijk ik ook almaar met een schuin oog naar de voorzitter. Dit tast volgens mij het recht op informatie van de Kamer aan.

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat de Kamer geen informatie mag vragen. Ik heb ook niet gezegd dat wij niet bereid zijn om voldoende informatie te leveren. Ik heb wel gezegd dat het noodzakelijk wordt om selectiever met informatie te zijn. Ik moet er met de Kamer over praten hoe wij in die informatiebehoefte zo goed en zo compact mogelijk kunnen voorzien. Met een kleiner wordend ambtelijk apparaat op het ministerie van SZW kan ik niet alles onbeperkt meer blijven leveren. Ik zal echt moeten analyseren waar de Kamer precies behoefte aan heeft en daarover met de Kamer van gedachten moeten wisselen. Uiteindelijk zal ik de informatie in die vorm en in die omvang aan de Kamer geven dat de Kamer dat als voldoende ervaart en ik het met de mensen over wie ik de beschikking heb, aankan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het moest even tot mij doordringen wat de minister precies zei over de informatievoorziening. Wegens bezuinigingen op het overheidsapparaat heeft hij besloten minder informatie naar de Kamer te sturen. Volgens mij gaat de Kamer er zelf over welke informatie zij wil hebben. Als een Kamermeerderheid dat wil, moet de minister die informatie gewoon aan de Kamer geven. Het is nogal wat. Als door bezuinigingen op de overheid de Kamer niet meer over voldoende informatie kan beschikken, zou ik bijna denken dat dit op een hoger niveau besproken moet worden. Ik kijk met een schuin oog naar de voorzitter. Dit tast naar mijn mening het recht op informatievergaring van de Kamer aan.

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat de Kamer geen informatie mag vragen. Ik heb ook niet gezegd dat wij niet bereid zijn voldoende informatie te leveren. Ik heb alleen gezegd dat het noodzakelijk wordt selectiever te zijn met informatie. Dat betekent dat ik er met de Kamer over moet praten hoe wij zo goed en zo compact mogelijk in de informatiebehoefte kunnen voorzien.

Het is niet zo dat ik met een kleiner wordend ambtelijk apparaat op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alles onbeperkt kan blijven leveren. Ik zal echt moeten analyseren waar de Kamer precies behoefte aan heeft en daarover van gedachten moeten wisselen. Ik zal uiteindelijk informatie in die omvang aan de Kamer moeten geven die zij als voldoende ervaart. Ik moet het aankunnen met de mensen waarover ik kan beschikken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hadden laatst een debat over de kinderopvang, waarbij de meerderheid van de Kamer vroeg om inzicht in toekomstige maatregelen. Het is het primaat van de Kamer om dat te vragen. Wij moeten het niet gaan omdraaien. Als op grond van het aantal beschikbare ambtenaren wordt bepaald welke informatie beschikbaar is, wordt de kern van het parlementaire werk aangetast.

Minister Kamp:

Er zijn veel voorbeelden te noemen waarbij wij in staat zijn de gevraagde informatie te leveren. Wij hebben echter ook te maken met het budget dat door het parlement wordt vastgesteld. Als dat niet voldoende is om de organisatie in de huidige omvang overeind te houden, moet ik de organisatie inkrimpen. Er komen dan banen te vervallen en met minder mensen kan ik minder doen. Het is dan de kunst om met de mensen die ik heb, zodanig in de informatiebehoefte van de Kamer te voorzien, dat de Kamer dat als voldoende ervaart.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat wij hier nog elders op terugkomen. Het lijkt mij niet goed dat de minister bij elk debat dat wij voeren, een informatieverzoek door de meerderheid van de Kamer kan afdoen met de opmerking dat hij minder ambtenaren heeft. Hij heeft dat nu al iets te vaak gezegd. Ik ben wel blij dat hij nu aangeeft dat het primaat van de Kamer voorop staat. Dat zal ook zo moeten blijven.

Minister Kamp:

Ik ben lang genoeg parlementariër geweest, namelijk al 34 jaar, om te weten waar het primaat in de politiek ligt. Het primaat uit zich op verschillende manieren, zoals het doen van uitspraken en het vragen om informatie. Het uit zich echter ook in het beschikbaar stellen van een budget waarmee ik een apparaat in stand moet houden. Ik zal moeten proberen met dat apparaat zo goed mogelijk te voldoen aan de informatiebehoefte. Daar hoort bij dat ik op een verstandige manier met de informatiestroom omga.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is mij niet scherp genoeg. Ook ik vind dat de Kamer met de minister moet overleggen over informatieverzoeken. Wij hebben allemaal zo onze ideeën over bepaalde verzoeken, maar dat betreft dan meestal de verzoeken van andere fracties. Wij moeten met elkaar van gedachten wisselen hoe dat beter gestroomlijnd kan worden en hoe wij scherpere vragen kunnen stellen die tot minder belasting leiden. Dat debat moeten wij serieus met elkaar voeren. Los daarvan staat dat de minister op een concreet verzoek van de meerderheid van de Kamer gewoon antwoord moet geven en niet elke keer zijn argument moet gebruiken. In dat geval gaan wij een heel andere strijd met elkaar aan. Dan geldt het punt van mevrouw Hamer en daar heb ik buitengewoon veel moeite mee.

Minister Kamp:

Ik stel voor af te wachten hoe ik daarmee omga. Ik ga natuurlijk niet proberen voortdurend redelijke vragen van de Kamer van mij af te houden. Het is mijn taak ervoor te zorgen dat de Kamer goed kan functioneren en daarbij hoort het geven van informatie. Ik ben echter ook verantwoordelijk voor het budget dat ik van de Kamer krijg, waarmee ik aan de behoefte van mijn ambtelijk apparaat moet voldoen. Ik moet allerlei zaken in stand houden en intern controleren. Ik moet besluitvorming in de ministerraad voorbereiden en ervoor zorgen dat er wetten zijn die worden gecontroleerd en nageleefd. Ik moet ook aan de informatiebehoefte van de Kamer voldoen. Ik moet aan allerlei zaken voldoen en ervoor zorgen dat ik met mijn budget en met mijn ambtelijk apparaat op een redelijke manier omga. Als mij wordt gevraagd wat het belangrijkste is, is dat natuurlijk het parlement en de vragen die het stelt. Ik neem aan dat ik daarover mag spreken met de Kamer. Hoe kan ik compact, selectief en gericht die informatie geven waar de Kamer genoeg aan heeft? Als er een concreet verzoek ligt en ik heb daar een probleem mee, zal ik met de Kamer overleggen hoe ik daar op een manier aan kan voldoen die voor mij te halen en voor de Kamer bevredigend is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wilde niet naar voren komen, in de hoop en verwachting dat minister Kamp onverkort zou zeggen dat, als er een vraag van de Kamer ligt, deze ook beantwoord wordt. Maar hij houdt toch een slag om de arm, wat ik niet acceptabel vind. Als de minister erkent dat de Kamer op de eerste plaats komt, zou de minister vragen van de Kamer moeten beantwoorden.

Minister Kamp:

De Kamer wil ook van mij dat ik op de eerste plaats zet dat de wetten worden nageleefd, en ze wil ook van mij dat ik in de gaten houd dat wat bij de uitvoeringsorganen gebeurt goed is, en ze wil ook van mij dat ik ervoor zorg dat de voorbereiding van de ministerraad goed verloopt. Er zijn talloze dingen die de Kamer van mij wil, waaronder informatie. Ik moet op de een of andere manier proberen in de informatievoorziening compacter en selectiever te worden, en wel zodanig dat het door de Kamer als voldoende wordt ervaren. Dat is voor ons allebei toch een mooie uitdaging?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan ontstaat bij mij toch een wat ongemakkelijk gevoel. Hoe kunnen wij nagaan dat wat u ons presenteert ook de beste informatie is die we kunnen krijgen? Het is toch te zot voor woorden dat de Kamer maar moet geloven dat dat de informatie is die we wensen? Dat is toch koffiedik kijken voor de Kamer?

Minister Kamp:

De Kamer kan ervan uitgaan dat de informatie die we haar geven de juiste informatie is. Dat is toch het allereerste wat je moet doen als bewindspersoon? Verder is een beetje ongemakkelijk gevoel toch inherent aan ons werk? Denkt u dat de mensen bij het UWV een gemakkelijk gevoel hebben als daar duizenden banen verdwijnen? Denkt u dat er een gemakkelijk gevoel heerst op het ministerie als daar honderden banen verdwijnen? Ik heb aangegeven waarom er bezuinigd moet worden in dit land. Verder heb ik aangegeven dat dat voor een deel via beleidsmaatregelen moet, maar voor een deel ook via een compactere overheid, die toch die dingen moet blijven doen die noodzakelijk zijn. Ik vind informatievoorziening aan het parlement noodzakelijk, maar ik mag ernaar streven om die informatievoorziening compact en selectief te laten zijn, op zo'n manier dat het parlement het als voldoende ervaart. Ik denk dat daar helemaal niets mis mee is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nog een laatste keer. Dit is mooie retoriek van de minister, maar ik heb daar eigenlijk niet veel behoefte aan. Ik wil van hem klip en klaar horen dat, als er een verzoek van de Kamer ligt, zij die informatie krijgt die zij wil. Wat de minister daartoe achter de schermen ook moet uitzoeken, moet hij vooral doen.

Minister Kamp:

Ik heb die vraag al vier keer beantwoord. Het is niet prettig om dat nu voor de vijfde keer te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op het gevaar af dat dit een eindeloze discussie wordt, wil ik toch even teruggaan naar de woorden van de heer Dijkgraaf. Hij gaf heel duidelijk aan dat we begrijpen dat de minister moet proberen de informatiestromen te beperken, en om te gaan met de bezuinigingen die zijn ingeboekt. Zou de minister dat alsjeblieft niet willen doen bij ieder verzoek vanuit deze Kamer, maar daarover in algemene zin een discussie willen voeren? Volgens mij was dat het heel redelijke verzoek van de heer Dijkgraaf, waar ik achter sta. Niet bij ieder informatieverzoek vanuit de Kamer deze discussie voeren, maar in algemene zin daarover afspraken maken.

Minister Kamp:

Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om bij ieder verzoek van de Kamer te gaan reageren op de manier die de heer Klaver mogelijk acht. Zeker niet. Ik zal nu duidelijk maken wat het probleem is en hoe ik daarmee om wil gaan. Ik ben zeker bereid om als de gelegenheid mij wordt geboden, daarover in algemene zin met de Kamer te spreken. Ik zal daarover binnenkort met de voorzitter van de vaste Kamercommissie spreken. We zullen proberen om gezamenlijk daaraan zo'n invulling te geven dat in de eerste plaats de Kamer daarmee tevreden is, en in de tweede plaats de minister, zodat ik daaraan kan voldoen met de middelen die ik van de Kamer heb gekregen.

De voorzitter:

Deze discussie interesseert mij natuurlijk in het bijzonder. Er bestaat een individueel recht op informatie, namelijk artikel 68 van de Grondwet. Daar moeten we voorlopig maar aan vasthouden.

Minister Kamp:

Ik heb met instemming gereageerd op de samenvatting van de heer Van Hijum, inhoudend dat er op de arbeidsmarkt een verschuiving moet komen van baanzekerheid naar werkzekerheid. Dat is volgens mij de juiste samenvatting. Werkgevers en werknemers moeten samenwerken voor het ontwikkelen, verbeteren en behouden van nuttige kennis en vaardigheden. Niet alleen nuttig voor de huidige functie, maar ook voor een andere baan in een ander bedrijf. De overheid schept hiervoor de goede randvoorwaarden, onder andere met een generiek scholingsbeleid en met efficiënte arbeidsbemiddeling.

Het kabinet neemt een aantal maatregelen om het aanpassingsvermogen te verbeteren en duurzame inzetbaarheid en mobiliteit te stimuleren. Zo wordt de levensloopregeling omgebouwd tot een vitaliteitsregeling, waarin werknemers kunnen sparen voor scholing. De Kamer krijgt voor de zomer een nadere uitwerking van die vitaliteitsregeling.

In het regeerakkoord is het voornemen opgenomen om cao's alleen algemeen verbindend te verklaren als die voldoende aandacht schenken aan leeftijdsbewust personeelsbeleid en duurzame inzetbaarheid. Mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum hebben daarover gesproken. Dit zal onderdeel uitmaken van ons overleg met de sociale partners over duurzame inzetbaarheid, over leeftijdsbewust personeelsbeleid en over scholing in het kader van het nog te sluiten sociaal akkoord. Daar zal ik zo nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit zijn mooie woorden en volgens mij worden ze in brede zin in deze Kamer onderschreven als het gaat om leeftijdsbewust loopbaanbeleid. Wij weten echter ook dat er een aantal kleine expertisecentra in dit land zijn die ongelooflijk nuttig werk verrichten. Zij doen dat samen met de sociale partners. Die centra worden nu opgeheven. Juist nu, nu het zo belangrijk is gezien de krappe arbeidsmarkt en omdat wij allemaal langer door zullen moeten werken, willen wij er bij deze minister echt voor pleiten om daar even op in te gaan en te kijken wat hij daaraan zou kunnen doen. Het zijn namelijk juist die kleine clubs die goede projecten opzetten en die de samenwerking zoeken. Het gaat niet om veel mensen, het gaat juist om heel kleine organisaties. Die worden nu allemaal wegbezuinigd. Een voorbeeld daarvan is het Expertisecentrum LEEFtijd.

Minister Kamp:

Die ga ik geen zekerheid bieden. Ik heb al gezegd dat wij onze organisatie moeten inkrimpen en dat er alleen al op het ministerie honderden banen verdwijnen. Wij zullen ook fors gaan snijden in de subsidies. Wij hebben daardoor veel minder speling. Wat er uiteindelijk precies overeind zal blijven, dat kan ik nu niet zeggen. Ik kan wel zeggen dat wij over dat geheel van doelen die wij willen bereiken omtrent duurzame inzetbaarheid op de arbeidsmarkt, zullen spreken met de sociale partners. Dan zal ook aan de orde komen wat nodig is om dat te realiseren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U kunt daar nu geen uitsluitsel over geven, maar een van die organisaties verdwijnt al per 1 januari. Ik kan u verzekeren dat wij in de Kamer, tijdens hoorzittingen, ongelooflijk veel profijt hebben gehad van die organisatie, onder andere bij de discussies over zware beroepen en de AOW. Ik geef u daarom nogmaals in overweging – ik weet dat het zwaar is – om te kijken wat effectief en efficiënt is en het goede te behouden.

Minister Kamp:

De opvatting van mevrouw Vermeij is voor mij van belang. Ik neem daar kennis van, maar ik doe nu geen toezegging op dit punt. Ik ben erop geconcentreerd om te kijken wat de mogelijkheden zijn die ons nog resten na de bezuinigingen en wat wij daar maximaal mee kunnen bereiken. Daarover moet overleg plaatsvinden met de sociale partners en zeker ook over het onderwerp van duurzame inzetbaar. Wij zullen ook met hen bespreken wat er in dat verband nog aan kennisinfrastructuur nodig is en hoe dat wat kosten betreft gedragen zal moeten worden.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt een sociaal akkoord te willen sluiten, maar een vorige akkoord, het Museumpleinakkoord, schendt hij nu door de levensloopregeling die daarin werd afgesproken en die gebruikt kon worden voor vervroegd uittreden – daar wordt in sectoren voor gespaard – om te bouwen tot een vitaliteitsregeling. Eerder uittreden is daarmee niet mogelijk, maar daar sparen mensen nu wel voor. Dat spaargeld neemt hij ze af. Dat is toch het schenden van een akkoord? Hoe denkt hij dan weer een nieuw akkoord te kunnen afsluiten? Daar trappen ze toch niet in in de polder?

Minister Kamp:

Ik weet niet of ze daar niet intrappen in de polder. Ik weet dat ze in de polder ook vastgesteld hebben dat er in de wereld heel veel veranderd is. Ik heb al gezegd dat als wij niet oppassen wij kwetsbaar worden en als wij kwetsbaar worden, gebeurt er op het punt van bezuinigingen nog heel veel meer dan op dit moment aan de orde is. Dat willen wij graag voorkomen. Een onderdeel van de acute problemen is hetgeen speelt met de aanvullende pensioenen. Daarvoor wordt naar een oplossing gezocht. Wij zijn bereid om daarin mee te denken. De AOW is daarbij betrokken, evenals de duurzame inzetbaarheid en de arbeidsdeelname van ouderen. In dat geheel proberen wij afspraken te maken. Ik stel voor af te wachten wat er uit het akkoord komt in plaats van vooruitlopend daarop te zeggen dat wij akkoorden schenden en bepaalde dingen helemaal niet meer willen. Als we het met de sociale partners toch eens kunnen worden over deze materie, kunt u daar tevreden over zijn. Dan is er een nieuw, geactualiseerd sociaal akkoord.

De heer Ulenbelt (SP):

Mag ik dan de woorden van de minister zo opvatten dat de uitkomst van het overleg ook nog kan zijn dat de nieuwe vitaliteitsregeling wel voor vervroegd uittreden gebruikt kan worden?

Minister Kamp:

Ik vind het niet verstandig om nog meer uitspraken over dit onderwerp te doen en ik zal uitleggen waarom. Het is heel lastig om het pensioenakkoord, waarin ook uitspraken worden gedaan over de AOW, en het regeerakkoord op elkaar aan te sluiten. Daar wordt intensief over onderhandeld en allerlei varianten worden besproken. Ik heb er helemaal niets aan om vooraf uitspraken te doen die het vinden van oplossingen en het sluiten van compromissen in de weg kunnen staan. Ik doe op dit punt geen uitspraken. Ik weet wat er in het regeerakkoord staat, ook over de vitaliteitsregeling. Ik weet ook wat er in het pensioenakkoord staat en ik weet wat er op andere punten in het regeerakkoord staat. Ik probeer het allemaal met elkaar in verband te brengen tot een uitkomst die zowel voor de sociale partners als voor ons bevredigend is. In mijn poging om het zo ver te krijgen, ben ik niet bereid het mijzelf en anderen moeilijk te maken door vroegtijdig extra accenten te leggen of belastende uitspraken te doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent dus dat de werknemer die nu spaart voor zijn levensloop met als doel om eerder uit te treden daar nu nog iedere maand geld voor opzij legt, maar er niet zeker van kan zijn dat hij dat tegen die tijd ook daarvoor kan gebruiken. Dat lijkt mij toch niet echt een betrouwbare overheid.

Minister Kamp:

Ik wil daar niet iets anders over zeggen dan ik net heb gedaan.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb gisteren een vraag aan de minister gesteld over de algemeenverbindendverklaring en exact over de passages in het regeer- en gedoogakkoord. Er staat "aandacht besteden". Ik heb de minister gevraagd of hij het met mij eens was dat het om concrete invullling en concrete afspraken tussen cao-partijen moet gaan en niet zoals wij in het verleden nogal eens gezien hebben om wat loze beloften waar niemand wat aan heeft, maar die uiteindelijk dienden om de algemeenverbindendverklaring binnen te halen. Is hij dat met mij eens?

Minister Kamp:

Ik heb gisteren al begrepen dat de heer Van den Besselaar er niet van houdt om om de dingen heen te draaien. Ik kan het beste zijn vraag gewoon met ja beantwoorden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb gevraagd of het mogelijk wordt om bij ziekte of arbeidsongeschiktheid het inkomen aan te vullen, omdat dit een uitkomst zal bieden voor zzp'ers. De minister heeft daarop nog geen antwoord gegeven.

Minister Kamp:

Het is ook niet gemakkelijk om die vitaliteitsregeling uit te werken, zoals ook al blijkt uit de vraag die de heer Ulenbelt zojuist stelde. Hij legde de vinger op een zere plek. Er zijn meer zere plekken, omdat een aantal dingen met elkaar in verband staat. Mevrouw Ortega-Martijn spreekt nu over een mogelijke uitwerking van die vitaliteitsregeling. Ik zal dat meenemen, omdat zij dat belangrijk vindt. Wij zijn bezig die regeling uit te werken en wij zullen dit als een van de aandachtspunten meenemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat de uitwerking van de vitaliteitsregeling pas rond de zomer bekend wordt, maar wellicht kan de minister alvast een inkijkje geven. Zitten er tijd en geld in deze vitaliteitsregeling voor scholing of ook voor zorgtaken?

Minister Kamp:

Ik heb niet gesproken over rond de zomer, maar over voor de zomer. Ik laat nog even liggen wat er precies in zit. Mijn eerste prioriteit is nu om de begroting vastgesteld te krijgen. Als tweede prioriteit heb ik ervoor te zorgen dat het pensioendossier en de voorbereiding van een sociaal akkoord tot een snelle uitkomst worden gebracht. Mijn derde prioriteit is om samen met en onder leiding van de staatssecretaris te zorgen voor één regeling aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik zal met de vitaliteitsregeling op zo'n manier aan de gang gaan dat er voor de zomer van het volgende jaar een uitgewerkt voorstel komt, waarin ook de punten worden betrokken, waarvoor de heer Klaver de aandacht vraagt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het klinkt erg verstandig om niet alles tegelijk op te willen pakken, maar ik wil de minister in ieder geval nu al wel meegeven dat het mij niet verstandig lijkt om zowel zorg als scholing samen te pakken in de vitaliteitsregeling. Dat kan namelijk het effect hebben dat voornamelijk vrouwen kiezen voor de zorgcomponent en niet voor scholing. Daar schieten we niets mee op als het gaat over een levenlang leren en langer doorwerken.

Minister Kamp:

Dat heb ik goed begrepen; dank u wel.

De participatie van bepaalde groepen blijft achter. Mevrouw Hamer vraagt terecht aandacht voor de lage arbeidsdeelname van ouderen. Er zijn al veel maatregelen genomen om die arbeidsdeelname te bevorderen. Ik noem de hogere arbeidskorting voor ouderen, de doorwerkbonus en de premiekortingen voor werkgevers bij het aannemen en in dienst houden van oudere werknemers. Ook mevrouw Hamer zal het prettig vinden dat wij met elkaar kunnen vaststellen dat op dit punt vooruitgang is gerealiseerd. Zo is de afgelopen tien jaar de participatie van mensen tussen 55 jaar en 64 jaar met bijna de helft toegenomen. Bij de groep waar het probleem het grootst was, de mensen tussen 60 jaar en 64 jaar, is de arbeidsdeelname verdubbeld. Dat is dus een bemoedigende vooruitgang, maar dit is niet genoeg. Wij zijn namelijk pas tevreden als de participatie op het niveau ligt dat wij nodig hebben om in de toekomst ervoor te kunnen zorgen dat iedereen die kan werken, echt werkt om degenen die ouder zijn, te kunnen voorzien van datgene waarvan zij voorzien moeten worden.

Mevrouw Hamer stelt voor om een mobiliteitsbonus in te voeren. Ik vind dit een interessant idee en ik zal dit onderzoeken. De sociale partners komen binnenkort – dat hebben zij zichzelf opgelegd als uitvloeisel van hun pensioenakkoord – met een beleidsagenda voor de bevordering van de arbeidsdeelname van ouderen. Dat zal een van de bouwstenen zijn voor een sociaal akkoord. Zij hebben zelf al aangegeven dat zij de nieuwe pensioencontracten, de AOW en de ouderenparticipatie als een samenhangend geheel zien. Zij willen dus ook hun eigen ideeën over de ouderenparticipatie uitwerken. Wij zijn daarover nu met hen in gesprek. Vervolgens zullen wij bekijken hoe wij op dat punt ondersteunend kunnen functioneren, opdat zowel de sociale partners als wij voor een hogere arbeidsdeelname kunnen zorgen. Bij de uitwerking van een en ander zal ik dus ook het idee van mevrouw Hamer meenemen.

Dat sociale akkoord zal dus onder andere gebaseerd zijn op het pensioenakkoord dat er nu, wat de sociale partners betreft, is en waarover wij het hopelijk met hen eens kunnen worden in het kader van dat sociale akkoord. Zodra het zover is, zal ik de Kamer laten weten wat wij dan verder kunnen en moeten gaan doen op het punt van de arbeidsdeelname van ouderen.

De veranderingen op de arbeidsmarkt betekenen ook dat wij met minder werkenden de oudedagsvoorziening van meer gepensioneerden zeker moeten zien te stellen. Ik stem in met de analyse die mevrouw Dezentjé gisteren op dit punt heeft gegeven. Nederland heeft gelukkig een uniek en relatief solide pensioenstelsel: 90% spaart of heeft gespaard voor een aanvullend pensioen en deelt de risico's met elkaar. Daar zit dus solidariteit in. Het vermogen van de pensioenfondsen is zeer groot, maar wij stellen nu vast dat het helaas niet groot genoeg is. Dat heeft drie oorzaken. De eerste oorzaak is de al decennia dalende rentetrend; mevrouw Dezentjé liet daar gisteren een grafiek van zien. De grote schommelingen op de financiële markten zijn de tweede oorzaak. De derde oorzaak is de stijgende levensverwachting.

Wij moeten onder ogen zien dat het huidige pensioenstelsel niet toekomstbestendig is en dat de problemen die wij nu onderkennen, niet op korte termijn opgelost kunnen worden. De sociale partners – de werkgevers en de werknemers – zijn de beheerders van de pensioenfondsen. Zij hebben met hun pensioenakkoord laten zien dat zij zich van hun verantwoordelijkheid bewust zijn. Dat akkoord getuigt van een open houding en een brede blik. Het bevat bruikbare elementen voor zowel de aanvullende pensioenen als de AOW. Verbetering van de arbeidsmarktpositie van ouderen is een zeer bruikbaar element. De modernisering van de pensioencontracten om, uitgaande van een stabiele premie, de financiële ontwikkelingen op te kunnen vangen, is ook een zeer bruikbaar element. Dat geldt ook voor de koppeling van de pensioenleeftijd aan de levensverwachting, het flexibeler maken van de AOW en het koppelen van de AOW aan de verdiende lonen.

Om een en ander te realiseren, zijn aanpassing van het wettelijk kader en dus overeenstemming met de wetgever nodig. Mevrouw Vermeij, de heer Ulenbelt en de heer Klaver hebben daarover gesproken en vroegen mij om helderheid te verschaffen over mijn standpunt over het pensioenakkoord van de sociale partners, waaronder die koppeling van de AOW aan de verdiende lonen. Het is te vroeg om dat nu te doen, want het denkwerk en het overleg daarover zijn nog gaande. De sociale partners zullen nog met hun ideeën komen over de versterking van de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Dat heeft natuurlijk ook positieve financiële consequenties. Zij werken zeer intensief aan een model voor de modernisering van de pensioencontracten; ik heb dit onlangs in detail met hen doorgenomen. Ook dat heeft natuurlijk effecten. Bij de aanpassing van de AOW zijn vele details aan de orde, die wij samen onder ogen zien en uitwerken. Wij bespreken nu met de sociale partners de mogelijkheden om binnen de marges van het pensioenakkoord, dat de sociale partners hebben gesloten, en de marges van het regeerakkoord, dat de partijen hebben gesloten die dit kabinet mogelijk hebben gemaakt, tot overeenstemming te komen. Het is evident dat de verschillende elementen van het pensioenakkoord van de sociale partners nauw met elkaar zijn verweven. Niemand heeft er wat aan als ik nu al uitspraken ga doen over afzonderlijke onderdelen van dat akkoord. Uiteindelijk hoop ik, op basis van de concrete uitwerking van deze elementen, in het vroege voorjaar te kunnen komen tot een breder sociaal akkoord met werkgevers en werknemers. Voor mij zouden daarin ten minste moeten staan de aanvullende pensioenen, de AOW, de arbeidsmarkt voor ouderen en de duurzame inzetbaarheid van werkenden, die daar sterk mee samenhangt. Daarnaast zouden wij graag met de sociale partners in het sociaal akkoord afspraken maken over banen voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, in het kader van de ontwikkeling van één regeling. De heer Van Hijum zei dat dit een element zou moeten zijn in het sociaal akkoord en dat vinden wij ook. Ik zal daarvoor dus mijn best doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Nu doet de minister weer juichend over dat pensioenakkoord. Werkgevers en werknemers leggen hun kaarten op tafel; slechte kaarten, maar goed, daarover komen we nog te spreken. Ik vraag de minister om nu ook zijn kaarten op tafel te leggen: is hij ten principale bereid om de AOW-uitkering te koppelen aan het verdiende loon?

Minister Kamp:

Mijn kaarten liggen op tafel. Ik heb al gezegd dat wij het positief vinden dat de sociale partners de AOW flexibeler willen maken en deze willen koppelen aan de verdiende lonen. Maar mijn kaarten liggen op tafel in het overleg met en tussen de sociale partners. Dat is een heel proces, waarin wordt gekeken naar elkaars problemen en waardoor die problemen worden veroorzaakt, en er voor de oorzaken van de problemen een alternatief wordt gezocht; waarin de vraag wordt gesteld of partijen elkaar wel goed begrijpen, of zaken anders uitgelegd moeten worden, wat de inverdieneffecten zijn als zaken anders worden uitgelegd. Zo praten wij daarin met elkaar. We weten allemaal dat het moeilijk is om de dingen die in het regeerakkoord en het sociaal akkoord staan, met elkaar in overeenstemming te brengen, maar wij denken wel dat het mogelijk is. Ik heb bij die onderhandelingen op tafel liggen wat ik denk dat nuttig is voor een uiteindelijk succesvolle uitkomst. Ik ben daar positief over, ik ben positief over de houding van de sociale partners. Ik zie perspectief, maar ik ben er nog niet.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister begint iets op te schuiven, omdat hij zegt dat hij positief is over het koppelen van de AOW-uitkering aan de verdiende lonen. Ik ben daar ook positief over. Maar hij heeft vast al sommetjes gemaakt voor wat dat allemaal gaat kosten. Dit schijnt vrij kostbaar te zijn, tenzij je nauwelijks koppelt; maar als je gewoon koppelt, volgens de definitie van het CBS, kost het toch 0,7% van het bbp. Is de minister ten principale bereid om te zoeken naar het geld dat daarmee gemoeid is?

Minister Kamp:

Waartoe ik niet bereid ben, is iets zeggen wat die onderhandelingen kan frustreren en waardoor een gezamenlijke uitkomst onmogelijk wordt. Bij het koppelen aan verdiende lonen spelen twee elementen; ik heb het daarover al eerder met de Kamer gehad. Het eerste element is dat de sociale partners daarvoor ook een financiering hebben aangedragen. Zij hebben gezegd dat als bepaalde zaken gebeuren, andere weer zouden kunnen vervallen of minder zouden kunnen. Dan gaat het om de precieze financieringsopbrengst, over de jaren waarin je die opbrengst hebt, of die voldoende is om de kosten te dekken, wat er overblijft als dat niet zo is, en of zaken wat anders zouden kunnen worden geformuleerd, zodat de kosten wat minder zijn en er een goede dekking voor die kosten is. Op dit moment praten wij daarover. Het is echt zinloos om hier zaken te bespreken die een uiteindelijke overeenstemming met de sociale partners in gevaar kunnen brengen. Het is een belangrijke punt: 90% van de mensen heeft een aanvullend pensioen. Die mensen hebben er allemaal belang bij dat de overheid, werkgevers en werknemers het met elkaar eens worden. Het is meer dan mijn taak om dat voor elkaar te krijgen. De manier waarop ik dit benader, heb ik u geschetst. Ik wil echter geen uitspraken doen die mezelf, de sociale partners en het akkoord in de weg kunnen staan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik bedank de minister voor deze woorden. Hij zegt namelijk drie belangrijke dingen. Ten eerste: het overleg van sociale partners onderling en met mij gaat goed. Ten tweede: ik ben in voor flexibiliteit. Ten derde: het koppelen van de AOW aan de verdiende lonen is een zeer bruikbaar element. Dat zijn precies de antwoorden op de vragen die de PvdA-fractie gisteren heeft gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik leg de minister nog twee zaken voor: de oude rechten en de generatieneutrale oplossing. De ene generatie mag namelijk niet structureel betalen voor een andere generatie. Wordt dit ook meegenomen?

Minister Kamp:

Allereerst de generatieneutrale oplossing. Ik weet niet welk beeld u hebt van de vakbeweging, maar die is natuurlijk zowel geïnteresseerd in de oudere werkende mensen die bij hun pensioen in de buurt komen als in de jongere mensen. Bij het opstellen van een pensioenakkoord en het werken aan een nieuw pensioencontract zal de vakbeweging dus ook kijken naar de belangen van de jonge generatie. De werkgevers en de overheid doen dat ook. Dat is ook logisch. Dit punt is in de onderhandelingen dus voortdurend in beeld.

Je kunt op verschillende manieren tegen de oude rechten aankijken. Ik weet niet wat er uit het overleg zal komen, maar als er een nieuw pensioencontract komt, zullen mensen met oude pensioencontracten misschien zeggen: ik heb nu zekerheid, maar daaraan is een lage rente gekoppeld en als die laag blijft, loop ik het risico dat mijn pensioen gekort wordt. Ik kan ook wat meer risico nemen, net als in nieuwe contracten gebeurt. Als de ontwikkelingen op de kapitaalmarkten en de aandelenbeurzen positief zijn, kan dat voor mij goed uitpakken. Dit kan een redenering zijn. Het zou echter ook kunnen dat mensen een andere keuze maken. Het zou kunnen dat die keuze aan mensen zal worden voorgelegd. Dat weet ik niet. We zijn al zulke varianten aan het bekijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoor graag dat er een verschillende invulling kan zijn. Dan kunnen we over de inhoud discussiëren. Dat hoort zo. Mijn vraag is echter veel fundamenteler. U hebt drie specifieke randvoorwaarden genoemd. Natuurlijk zullen de vakbond en de minister daaraan denken. Een generatieneutrale uitkomst zou toch een vierde randvoorwaarde moeten zijn? Dat is mijn vraag. Ik suggereer daar niets mee. Ik weiger te accepteren dat de minister mij dingen in de mond legt, zoals de bewering dat de vakbond hier niet aan zou denken.

Minister Kamp:

Ik heb drie punten genoemd. Ik heb ze niet zozeer als randvoorwaarden genoemd. Ik heb ze gewoon besproken. U moet zich goed realiseren dat wij sociale partners niet de wet voorschrijven met betrekking tot de aanvullende pensioenen. Die aanvullende pensioenen zijn opgebracht door werkgevers en werknemers en ondergebracht in pensioenfondsen die door werkgevers en werknemers worden beheerd. Wij zetten daar de Pensioenwet en een financieel toetsingskader omheen waardoor de overheid de zaak goed kan begeleiden, maar het uitgangspunt is dat dit geld is opgebracht door werkgevers en werknemers. Zij moeten de pensioenen en de pensioencontracten interessant houden voor toekomstige generaties. Zij willen graag dat de regel blijft dat iedereen in een bepaalde bedrijfstak aan een pensioen moet meedoen. Daar hoort draagvlak bij. Dat zal voor hen dus vanzelfsprekend zijn. Ze zullen daar logischerwijs aandacht aan geven. Wij doen dat ook, vanuit onze positie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben dit land niet geërfd van onze ouders, maar geleend van onze jongeren. Ik zal in mijn tweede termijn een motie indienen en hierover een uitspraak van de Kamer vragen.

Minister Kamp:

Tja. Het is natuurlijk interessant om te zien wat dat precies inhoudt.

Voorlopig is het nog steeds zo dat de mensen die premie hebben betaald, de pensioenfondsen met bijna 800 mld. hebben gevuld. Deze mensen willen graag dat hun verwachtingen over hun pensioen zo veel mogelijk uitkomen. Verder willen wij allemaal dat het mooie systeem van aanvullende pensioenen ook voor toekomstige generaties aantrekkelijk blijft. Dat is ook precies de manier waarop werkgevers en werknemers hiernaar kijken. Ik zou het ook zo doen als ik hen was.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb zorgvuldig geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over zijn streven om te komen tot een sociaal akkoord. Ook mijn fractie is echt tevreden over de inzet van de minister. Zij herkent daar ook de voor ons belangrijke punten in. Ik noem het structureel versterken van de arbeidsmarktpositie van ouderen door aandacht te besteden aan scholing en mobiliteit.

Mijn vraag betreft de mogelijkheden om de arbeidsmarktpositie van ouderen op de wat kortere termijn te verstevigen. Ik ben namelijk een beetje teleurgesteld over de schriftelijke beantwoording. Wij geven volgend jaar binnen de WW 130 mln. uit aan re-integratie. Het zijn echter voornamelijk ouderen en arbeidsgehandicapten die heel moeilijk uit de WW komen. Gaat de minister zich inzetten voor resultaatgerichte afspraken die meer mensen uit deze groep aan het werk helpen?

Minister Kamp:

Niet alleen die groep verdient aandacht. U vindt het ook belangrijk dat migrantengroepen met een te lage arbeidsparticipatie hun achterstand inhalen. U wilt ook dat vrouwen die met een achterstand tot de arbeidsmarkt kampen, hun achterstand kunnen inhalen. Ik wil daarom niet dat het resterende bedrag voor re-integratie in de WW-sfeer volledig voor ouderen wordt bestemd. Wij moeten ons richten op de groepen waar de problemen het grootst zijn en waar wij de beste resultaten kunnen realiseren. U legt terecht een accent op de ouderen. Ik steun dat, maar ik wil waarschijnlijk net zo min als u dat die andere groepen buiten beeld blijven.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat heb ik natuurlijk niet bepleit. Ik gaf vooral aan dat met name ouderen lang in de WW zitten en heel moeilijk aan de slag komen. Die groep springt er echt uit, net als overigens de arbeidsgehandicapten. Vorig jaar bleek het geld voor re-integratie al in maart op te zijn, zonder dat iemand uit kon leggen waar het geld precies naartoe was gegaan en wie er precies mee is geholpen. Wij hebben afgesproken om mensen selectief en gericht aan de slag te helpen. Ik vraag de minister om daarover resultaatgerichte afspraken te maken, opdat wij over een jaar met elkaar kunnen controleren of die kwetsbare groepen daadwerkelijk aan de slag zijn geholpen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Daartoe ben ik bereid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik bedank de minister voor zijn toezegging dat hij mijn suggestie voor een mobiliteitsbonus zal onderzoeken. Het is namelijk mijn idee dat wij eerder moeten beginnen dan bij de doorwerkbonus gebeurt. Mensen moeten echt in een veel vroeger stadium bij zichzelf nagaan of zij het in hun baan tot het einde van hun carrière kunnen redden en of er misschien nog iets moet gebeuren.

De minister zei tussen neus en lippen door dat hij van plan is om in het kader van het overleg met de sociale partners na te gaan of er voor ouderen nog meer kan worden gedaan. Ik combineer dat met zijn antwoord op de vraag van de heer Hijum en dat betekent dat ik eigenlijk een pakket voorstellen over ouderen verwacht van de minister. Dat lijkt mij belangrijk, want het is een belangrijke groep.

Minister Kamp:

Zo wil ik het doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Fijn. Daar bedank ik u daarvoor.

Gisteren heb ik aandacht gevraagd voor specifieke groepen op de arbeidsmarkt die nog steeds in de knel komen door de crisis. Ik heb daarbij in het bijzonder de bouw genoemd. Overigens werken in de bouw ook heel veel ouderen. Daar komen de problemen dus weer samen. De minister schrijft in zijn schriftelijke beantwoording dat hij de Kamer niet opnieuw wil laten weten welke sectoren in de knel zitten. Dat betreur ik, omdat ik denk dat het voor ons allemaal, de minister incluis, van belang is om te weten waar zich nog knelpunten voordoen als gevolg van de crisis.

Het antwoord van de minister op mijn vragen over de bouw vind ik te mager. Er dreigt grote werkloosheid in deze sector. In de krant staan bijna elke dag niet alleen berichten over problemen niet alleen voor de mensen die op de steiger staan, maar ook voor de mensen die bij ingenieurs- en architectenbureaus werken. Ik hoor graag iets meer van de minister hoe hij, bijvoorbeeld in overleg met collega-ministers, daar iets aan wil doen.

Minister Kamp:

Ik denk dat ik daar het beste op in kan gaan als ik antwoord geef op wat uw fractiegenoot, mevrouw Vermeij, heeft gevraagd over de deeltijd-WW. Daar zal ik op reageren, mogelijk bevredigend voor uw fractie. Mocht dat niet voldoende zijn, dan wilt u misschien nog terugkomen.

Ik heb wat gezegd over de pensioenen en het pensioenakkoord, maar voor de aanvullende pensioenen is dit slechts het halve verhaal. De harde werkelijkheid van vandaag is dat veel pensioenfondsen een dekkingstekort hebben en er dus niet goed voor staan. Ik gaf net al aan wat de oorzaken daarvan zijn. 340 van de ongeveer 600 fondsen hebben een herstelplan vast moeten stellen. Voor hen is 31 december 2010 een nieuw meetmoment. Blijven ze binnen de planning van hun herstelplan? Is dat niet zo, lopen ze hun achterstand in het jaar 2011 niet in en bieden de nieuwe pensioencontracten evenmin soelaas, dan zullen zij per 1 april 2012, ongeveer anderhalf jaar na nu, extra maatregelen moeten nemen. Anders gezegd, dan is korten op de pensioenen aan de orde.

Zo helder mogelijk communiceren over deze ingewikkelde materie met de betrokkenen, de huidige en toekomstige gepensioneerden, is natuurlijk van groot belang. Mevrouw Dezentjé heeft daar het nodige over gezegd. Ook mevrouw Ortega-Martijn is daarover begonnen. Ik ben het met mevrouw Dezentjé zeer eens dat het pensioenbewustzijn omhoog moet en dat voorlichting belangrijk is. Mensen moeten meer nadenken over hun pensioen en zich bewust worden van mogelijke risico's. Eén keer per jaar valt bij mensen het pensioenoverzicht op de mat. Je hoort te vaak dat dit overzicht nauwelijks gelezen wordt en verder geen aandacht krijgt. We moeten het voor elkaar krijgen dat men erop zit te wachten, benieuwd is wat erin staat en zich vervolgens afvraagt wat er aan de hand is en wat men daarvan vindt. Mensen moeten dus meer nadenken over hun pensioen en zich van die risico's bewust worden. Daarom heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de afgelopen twee jaar via campagnes mensen gewezen op de gevolgen die een andere baan of echtscheiding voor hun pensioen kan hebben. Dat vroeg mevrouw Dezentjé. Die informatiecampagnes zijn er de afgelopen twee jaar geweest. Wij hebben het nodige gedaan en bereikt op het gebied van bewustwording op dit punt.

Ik wijs erop dat de Stichting Pensioenkijker op haar website informatie heeft en tips geeft over wat mensen moeten doen bij grote veranderingen in hun leven. Ik ga er ook naar kijken en er met de stichting over spreken, om te zien of de informatie over de voorvallen die mevrouw Dezentjé noemt en die iedereen in zijn leven beleeft, voldoende duidelijk op de website toegankelijk is gemaakt en of er nog verbeteringen mogelijk zijn. Dat is de website waar je terechtkunt als er iets is, bijvoorbeeld een andere baan of een echtscheiding of dat je met je partner tot de conclusie komt allebei een andere kant op te gaan. Dat zijn nieuwe momenten en dan moet je je oriënteren op je pensioen. Daar is die website heel goed voor.

Vanaf het jaar 2011 is het voor mensen mogelijk om informatie te krijgen over hun individuele pensioenaanspraken, op ieder moment van de dag. Deze informatie kunnen ze vinden in het Pensioenregister. 40 partijen uit de financiële sector, de overheid, de pensioenwereld en de consumentenorganisaties, hebben samen het platform CentiQ opgericht. Zij bekijken samen wat zij, ieder op zijn eigen plaats en met elkaar, doen om de bewustwording van de consumenten te verbeteren. De sociale partners en de pensioenfondsen zullen deelnemers intensief moeten voorlichten over de nieuwe pensioencontracten die in de maak zijn, juist de fondsen die mogelijk in de problemen komen als gevolg van de metingen aan het einde van dit jaar. Ik denk dat er gerichte en specifieke informatie moet worden verstrekt aan de deelnemers van de fondsen waarover het gaat.

Ik denk dat het mede mijn verantwoordelijkheid is om te zorgen dat die informatie goed is. Niet de eerste verantwoordelijkheid, deze ligt bij de pensioenfondsbestuurders. Dat betekent dat ik moet spreken met de toezichthouders, de Nederlandsche Bank en de AFM. Daarnaast zal ik spreken met de koepels van de pensioenfondsen. Ook zal ik bekijken of wij met elkaar een modelbrief kunnen opstellen die gebruikt kan worden om de situatie die dan ontstaat uit te leggen. Daarbij gaat het om vragen als: hoe gaat het bij dat fonds? Wat is de problematiek? Er zal moeten worden uitgelegd dat korten per 1 april 2012 aan de orde kan zijn, maar ook dat het korten zal afhangen van het herstel van de dekkingsgraad van dat pensioenfonds in het komende jaar en de inspanningen van de sociale partners om tot andere pensioencontracten te komen, wat ook weer gevolgen heeft voor de dekkingsgraad. Dit alles zal in een brief op duidelijke wijze aan de deelnemers moeten worden overgebracht.

Met de invoering van de Pensioenwet hebben wij al een grote stap vooruit gezet op het terrein van informatie aan deelnemers. Vanaf 2008 is het Uniform Pensioenoverzicht verplicht gesteld. Ieder jaar opnieuw moet op een inzichtelijke manier de relevante informatie over een pensioen naar de deelnemers worden gebracht. Ik zal in de loop van dit jaar ook bekijken of de regels die wij op dit punt in de Pensioenwet hebben, aan de eisen voldoen, onder meer de eisen die mevrouw Dezentjé gisteren heeft geformuleerd. Daarbij zal ik bekijken of er reden is om informatiebepalingen in de wet verder aan te scherpen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Er is natuurlijk al veel, maar waar het mij om gaat is dat bij een breed publiek het pensioenbewustzijn wordt bevorderd en dat ook groepen worden aangesproken die niet al in een pensioenfonds zitten. Ik hoef de minister er vast niet op te wijzen dat het welslagen van het pensioenbeleid, het behalen van de doelstelling, ook afhankelijk is van het pensioenbewustzijn in de samenleving; zo staat het ook in de begroting. Moet ik het zo zien dat ik de minister eraan kan houden dat hij alles doet wat in zijn vermogen ligt om in ieder geval te bevorderen dat het pensioenbewustzijn inderdaad wordt verstevigd, en dat hij daarop zal inzetten? Dat is wat ik wil bereiken; het hoe wil ik maar even aan het kabinet overlaten. Kan ik de minister er volgend jaar op aanspreken dat dit een positieve impuls heeft gekregen?

Minister Kamp:

Ja, vanuit de tweede lijn. De eerste verantwoordelijkheid voor de aanvullende pensioenen ligt bij de sociale partners, bij de beheerders van de pensioenfondsen. Mevrouw Dezentjé maakt zo'n opmerking tegen de achtergrond dat 90% van de werknemers al aanvullend pensioen heeft. De achtergrond is ook deze: vanwege het feit dat er nu bij een aantal pensioenfondsen problemen zijn als gevolg van de drie ontwikkelingen die ik heb genoemd, groeit heel snel het pensioenbewustzijn bij de mensen. Als gevolg van wat er in de wet staat en van wat er naar de mensen wordt toegestuurd, de modelbrief die daarbij komt, het platform en de website die er zijn, het register dat er komt, zal er heel snel steeds meer op de mensen afkomen, waardoor dat groeiende bewustzijn ook gekanaliseerd kan worden. Ik denk dat ik op die manier tevredenheid bij mevrouw Dezentjé voor elkaar kan krijgen. Over een jaar moet zij kijken of dat voor haar voldoende is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Bij mijn fractie evenals bij andere fracties – onder andere de fractie van GroenLinks heeft dit aangekaart – bestond angst in verband met het volgende. Aan het eind van het jaar, op 31 december, hebben wij een nieuwe peildatum. Er ontstaat dan mogelijkerwijs grote onrust, precies in het jaar waarin wij, als het goed is, tot de uitwerking van de nieuwe pensioencontracten komen. Heb ik goed gehoord dat de minister het met mij eens is dat wij dit moeten zien te voorkomen? Klopt het dat hij daarom in overleg gaat met de Nederlandsche Bank, de koepels en de sociale partners om die onrust zo veel mogelijk weg te nemen, en dat hij daarover op een eerlijke manier gaat communiceren? Worden daarbij dan inderdaad twee zaken gecombineerd: aan de ene kant informatie over de oude wet en wat die betekent voor de pensioenfondsen, maar aan de andere kant ook de boodschap aan de mensen in het land: weet dat wij bezig zijn met grootscheepse veranderingen als het gaat om ons pensioenstelsel?

Minister Kamp:

Ja. Ik ga echter niet die onrust wegnemen. Wel ga ik eraan bijdragen dat de onduidelijkheid wordt weggenomen. Ik zou ook onrustig zijn als het gaat om het pensioen. Als je kijkt naar wat er nu al 30 jaar allemaal met de rente gebeurt, als je ziet wat er op de aandelenbeurzen is gebeurd, als je ziet hoe de levensverwachting toeneemt terwijl daarvoor geen premie is betaald, als je kijkt naar de problemen die aan de orde zijn wat betreft de dekkingsgraad en mogelijke korting, denk ik dat er reden is voor ongerustheid. Het bewustzijn van de problemen moet er ook zijn. Mensen moeten er ook over nadenken en in hun vakbond over praten. Zij moeten ook volgen wat er allemaal gebeurt en de mogelijkheden benutten om betrokken te zijn bij wat er in hun pensioenfonds gebeurt. Onrust wegnemen kan niet, omdat die onrust redelijk is. Wel moet de onduidelijkheid worden weggenomen en moeten mensen er iets mee kunnen. De manier waarop ik dat heb geformuleerd, komt overeen met wat mevrouw Vermeij daarover heeft gezegd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag. Afgelopen augustus zijn wij geconfronteerd met grote onrust in de pensioenwereld, doordat er een persconferentie werd gegeven door het ministerie en de Nederlandsche Bank over veertien pensioenfondsen in problemen. Uiteindelijk blijken twee, misschien drie fondsen, om wat voor reden dan ook, te moeten korten. Dat wilde de Kamer niet meer; dat zeg ik hopelijk namens veel collega's. Ik luister heel goed naar de minister en vraag hem dat op een andere manier te gaan doen. Die manier houdt weliswaar in dat men transparant en duidelijk moet zijn, maar wel in goed overleg met elkaar: met de koepels, de pensioenfondsen, de Nederlandsche Bank en de sociale partners.

Minister Kamp:

Ja, dat overleg zal er zeker zijn. Dat zal ook wel blijken uit de modelbrief waarvan ik wil dat die tot stand komt. Dan zul je de hele problematiek nog eens met elkaar doorspreken, gericht op het geven van informatie aan de deelnemers. Dan komt dus alles aan de orde. Of er niet weer zo'n situatie ontstaat, weet ik niet. Misschien wordt het nog wel erger. Er zijn namelijk nogal wat pensioenfondsen waar problemen aan de orde zijn. De laatste maanden zijn er wat ontwikkelingen wat de rente betreft. Soms pakt dat goed uit en soms niet. Wij zullen moeten bekijken hoe dat loopt. Als die informatie er eenmaal is, is er vervolgens nog een jaar en drie maanden de tijd om na te gaan wat er in die periode nog gedaan kan worden. Kan met pensioenscontracten iets worden opgelost? Zijn er ontwikkelingen bij de rente die de zaak nog een bepaalde kant op sturen? Wordt bij de ondernemingspensioenfondsen, zoals bij een van die veertien is gebeurd, misschien nog een extra bedrag van de kant van de werkgever ingebracht? Dat zal allemaal moeten blijken. Wij moeten onszelf echter niet wijsmaken dat er de komende tijd geen onrust is over de pensioenen. Ik denk dat wij de komende tijd wél onrust krijgen over de pensioenen en ik denk dat daar ook reden toe is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is fijn dat de minister het pensioenbewustzijn verder wil bevorderen. Ik wil de minister wel meegeven ook aandacht te besteden aan wat ik ook in mijn betoog heb gezegd. Kan de minister er voor zorgen dat de zzp'ers ervan op de hoogte zijn dat zij hun pensioenregeling vanuit dienstverband voor een aantal jaren kunnen voortzetten? Kan de minister daar ten aanzien van de Pensioenwijzer ook expliciet aandacht aan besteden?

Minister Kamp:

Ja, daartoe ben ik ook bereid. Overigens zal ik over het punt naar aanleiding van een vraag van mevrouw Dezentjé straks nog iets zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij doelde mevrouw Vermeij op onnodige onrust. Onrust zal er inderdaad zijn. Zeker in de pensioenwereld is de toekomst ongewis. Heb ik het goed begrepen dat de minister heeft gezegd: wellicht moeten wij gaan ingrijpen ondanks de uitgestippelde herstelpaden, maar dat doen wij nooit zonder de relatie te leggen met het nieuwe pensioencontract dat er komt?

Minister Kamp:

Nee, wat ik heb gezegd is het volgende. U geeft mij nu de gelegenheid om dat te expliciteren. Wat ik heb willen zeggen is dat wij een systematiek hebben om, als er problemen zijn bij pensioenfondsen, die problemen te analyseren en aan te geven wat er vervolgens moet gebeuren. Daar hebben we de wet voor, het financieel toetsingskader, de Nederlandsche Bank. Die geeft vervolgens aan: dat is het probleem, het moet tot die oplossing worden gebracht en je krijgt daar zo lang voor, en terwijl je daarmee bezig bent gaan wij bekijken of jij als pensioenfonds doet wat er gedaan moet worden. Die systematiek hebben we en het is van groot belang om die precies te volgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Met die systematiek ben ik bekend. Het punt is dat er een nieuw pensioencontract komt, waaraan een nieuw toetsingskader is gekoppeld. De onnodige onrust waarover ook mevrouw Vermeij sprak, kan ontstaan als we, vooruitlopend op het nieuwe pensioencontract, dat hopelijk niet te lang meer op zich laat wachten, ingrijpen op basis van de oude parameters. Wil de minister er rekening mee houden dat er op korte termijn een nieuw pensioenakkoord komt en niet onnodig onrust zaaien door onnodig in te grijpen?

Minister Kamp:

Het al dan niet onnodig ingrijpen is niet gerelateerd aan wat de heer Klaver nu zegt. Hij zegt: de nieuwe pensioencontracten hebben een bepaald effect en bij het nemen van maatregelen moet je dat effect in beeld brengen. Daar heeft hij gelijk in. Daarom is het ook belangrijk dat we daar een periode voor hebben. Er is een meting op 31 december van dit jaar. Dan wordt bekeken hoe de situatie is. Vervolgens hebben we nog tot 1 april 2012 om te bekijken wat er gebeurt met de rente, op de financiële markten, met de nieuwe pensioencontracten en wellicht met de bestaande contracten. Op grond van wat daar allemaal gebeurt, komt er een later meetmoment. Dan worden er pas definitieve maatregelen genomen. De wetgever heeft dus een ruime periode ingebouwd. Ik denk dat het goed is om daar verstandig gebruik van te maken op de manier die ook de heer Klaver bepleit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ligt het nieuwe meetmoment dan op 1 januari 2012? Begrijp ik dat goed?

Minister Kamp:

We hebben een jaarlijks meetmoment. Op basis van het meetmoment van 31 december 2010 komen we tot conclusies. Het effectueren van maatregelen die daaruit volgen, gebeurt pas op 1 april 2012. Als er in de tussentijd verbeteringen zijn, kunnen die in de uiteindelijk te nemen maatregelen doorwerken.

Ik kom nu op een punt dat ook de heer Ulenbelt zal interesseren, namelijk het gesprek met de Kamer over de relatie tussen de dekkingsgraad van de pensioenfondsen en de voorgeschreven rekenrente, de zogenaamde swaprente. Ik wil overigens niet suggereren dat de andere onderwerpen niet de belangstelling van de heer Ulenbelt hebben. Bij die gelegenheid werden twee moties aangenomen. De eerste was de motie van de heer Van Dijck waarin de regering wordt gevraagd mogelijke alternatieve risicovrije rentes – hij heeft er een paar genoemd – en de effecten daarvan op de dekkingsgraden van pensioenfondsen te onderzoeken. Dat onderzoek loopt. Daarbij is ook de Nederlandsche Bank betrokken. Zoals gevraagd komt bij dat onderzoek ook de AAA-rente van de Europese Centrale Bank in beeld. Deze rente ligt nu marginaal hoger dan de swaprente. De heer Van Dijck wees ook op de discussie over het nog te introduceren Europese financiële toezichtkader voor verzekeraars dat bekend staat onder de vakterm Solvency II. Ik ben voornemens te onderzoeken of de rentesystematiek voor leningen met een zeer lange looptijd, die voor de verzekeraars per 1 januari 2013 mogelijk zal worden ingevoerd, ook op de pensioenfondsen kan worden toegepast. Ik denk dat ik op deze manier invulling heb gegeven aan wat er met de motie-Van Dijck is gevraagd.

In de motie-Ulenbelt wordt de regering gevraagd de rekenrente aan te passen om korten op pensioenfondsen te voorkomen. Ik ben niet per se tegen een andere rekenrente, zo lang het maar gaat om een logische en verantwoorde keuze. Als er een andere rekenrente gehanteerd moet worden, moet ik dat kunnen verklaren en moet dat verantwoord zijn. De huidige rekenrente is een indicator van risicovrij rendement. Dat past bij de huidige pensioencontracten die de deelnemers een zeker pensioen beloven. Als je zegt dat je een pensioen van een bepaalde hoogte vanaf een bepaalde datum gaat geven, dan moet je dat ook waar kunnen maken. Om dat waar te maken, kun je je geld niet in aandelen steken, maar moet je je geld in waardepapieren steken waarvan je zeker weet dat die hun waarde nog hebben op het moment dat je de pensioenaanspraak in geld moet omzetten. Om dat zeker te kunnen weten, krijg je waardepapieren waarmee je weinig risico loopt. Daar hoort een lage rente bij. Als in nieuwe pensioencontracten meer rendementsrisico wordt genomen, kan een andere indicator voor die contracten logisch en verantwoord zijn. Zo ver is het nu echter nog niet. De heer Ulenbelt heeft gevraagd de Nederlandsche Bank een aanwijzing te geven om die rekenrente te wijzigen. Hiervoor ontbreekt een wettelijke basis, aangezien dit alleen kan als de Nederlandsche Bank in de uitoefening van zijn taken tekortschiet, en dat is volgens mij niet het geval.

De heer Ulenbelt (SP):

Laat ik er iets goeds in zien: de minister is bereid naar een andere systematiek van rekenrente te kijken. Het Actuarieel Genootschap heeft al verschillende keren gezegd dat er niet één rente is, maar dat er verschillende methoden zijn. Waarom wil de minister daar niet de conclusie aan verbinden om de pensioenen niet te korten zolang hij kijkt naar een andere rentetermijnstructuur? Dat was namelijk de essentie van de aangenomen motie-Ulenbelt. Enkel en alleen de rekenrente, dus niet de levensverwachting of problemen in een pensioenfonds, zou geen reden moeten zijn om de pensioenen te korten. Dan kunt u dus zeggen: zolang ik aan het studeren ben op een nieuwe rentetermijnstructuur, ga ik pensioenen niet korten als dat alleen komt door die rente. Dat is het enige wat in die motie wordt gevraagd.

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat ik ga studeren op een nieuwe rente. Ik heb gezegd dat, als er in nieuwe pensioencontracten meer rendementsrisico wordt genomen, het logisch is om voor die contracten een andere indicator te nemen. Als elementen van die nieuwe contracten in oude contracten doorwerken, kun je die nieuwe systematiek ook voor die oude contracten gebruiken. Ik houd vast aan mijn strakke lijn dat je een logische rente neemt. Als je zekerheid wilt – voor de bestaande pensioenen is zekerheid geboden – hoort daar een lage rente bij. Als je meer risico durft te nemen, kun je een hogere rente nemen. Ik ben niet bereid om te zeggen: de rente is laag en wij hebben zekerheid beloofd; wij zetten toch een wat hogere rente in, want dan hoeven wij niet te korten. Dat doe ik dus niet.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister is en blijft bezig om verplichtingen voor over 20, 30 jaar te waarderen op een dagkoers. Dat is fundamenteel onjuist. Van die fundamentele onjuistheid zijn inmiddels de notarisklerken en de verf- en drukinktbereiders de dupe geworden. De motie vroeg om hen niet onnodig de dupe te laten worden van een systeem dat vanwege de banken- en schuldencrisis zijn verplichtingen over 40 jaar niet goed kan waarderen. Toont u enige compassie met de gepensioneerden. Zij zijn hiervan afhankelijk. Zij kunnen geen kant uit of u moet zeggen: zij moeten postbezorger worden. Maar ik neem aan dat u dat een 80-jarige niet wilt aandoen. U kunt toch zeggen: zolang ik aan het studeren ben, ga ik het systeem niet zo maken dat pensioenfondsen gedwongen zijn om te korten met 2% of 6%?

Minister Kamp:

Ik toon heel veel compassie met de gepensioneerden en ook met degenen die binnenkort gepensioneerd worden, degenen die later gepensioneerd worden of degenen die in de verre toekomst nog een pensioen willen hebben. Ik toon compassie met hen allen. Maar als wij zekerheid beloven, hoort daar een lage rente bij. Dan ben ik niet bereid te zeggen: er zijn problemen en er moet wat gebeuren; laten wij om te voorkomen dat er wordt gekort gewoon een hogere rente nemen, hoewel daar geen theoretische onderbouwing voor is en wij ook niet kunnen verwachten dat die op korte termijn zal worden gerealiseerd. Nee, ik denk dat het veel verstandiger is om logisch te handelen, een andere rente te gebruiken als dat verantwoord is en die niet te gebruiken als dat niet verantwoord is. Ik heb al aangegeven dat in een periode van twintig jaar en misschien zelfs langer de rente voortdurend is gedaald van een niveau van 10% naar nu 2%. In Japan ligt de rente al 10 jaar lang tussen de 0% en de 1%. Ik zie nu op de kapitaalmarkten geen tekenen die het voor mij verantwoord maken om te zeggen: die rente is laag, maar ik denk dat die binnenkort hoger zal zijn, dus laten wij maar een hogere rekenrente gebruiken. Dat vind ik volkomen onverantwoord. Ik vind dat ik dat niet moet doen en bovendien mag ik het niet doen, omdat de Nederlandsche Bank moet aangeven welke rekenrente gehanteerd moet worden. Zij hebben er echt verstand van. Ik heb helemaal geen wettelijke mogelijkheid om hen te zeggen dat zij een andere rekenrente moeten hanteren, als zij in de uitoefening van hun taken niet tekortschieten.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu gaat de minister zich verschuilen achter de Nederlandsche Bank en achter Japan. In Japan zijn de pensioenfondsen verplicht om al het geld in eigen land te beleggen. Daarmee is verklaard dat de rente daar zo laag is.

U verschuilt zich achter de Nederlandsche Bank. De Kamer had gevraagd om niet te korten enkel en alleen om de lage rekenrente. De Nederlandsche Bank kan ook toestaan dat de korting voorwaardelijk wordt opgelegd en dat er voorlopig niet gekort hoeft te worden, als er over drie jaar niets is veranderd. Zelfs dat wilt u niet. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat de minister willens en wetens deze motie, die echt uitvoerbaar is, niet wil uitvoeren. Dat stemt mij heel triest en de gepensioneerden waarschijnlijk nog veel meer.

Minister Kamp:

Ik denk dat de gepensioneerden en de toekomstige gepensioneerden blij zullen zijn met de zorgvuldigheid die wij nu betrachten en dat zij het op prijs zullen stellen dat de minister niet op een hogere rente gaat zitten, als daarvoor geen theoretische onderbouwing is. Ik verschuil mij niet achter de Nederlandsche Bank. Ik heb gewoon gezegd wat ik er zelf van denk en ik heb dat ook voor mijn eigen verantwoording genomen. Als de Kamer samen met de regering een wet vaststelt waarin staat dat DNB over de rekenrente gaat en dat ik, als DNB zijn taken verwaarloost, kan ingrijpen met een aanwijzing, dan moet ik zo'n bepaling respecteren. Ik kan zo'n bepaling wel niet noemen, maar dat heeft geen zin. Ik neem dit helemaal voor mijn kap. Dit is wat ik wil, dit is wat ik verantwoord vind, hier sta ik voor. De Kamer kan mij erop aanspreken, maar ik vraag haar mij toe te staan dat ik een relevante wettelijke bepaling noem.

De heer Ulenbelt (SP):

U hebt de afgelopen tijd een beleidsmaatregel veranderd waardoor de premies niet hoeven te stijgen om bij te dragen aan het herstelplan. U doet dus wel aan de bescherming van de werkgevers, maar u laat toe dat de pensioenen worden gekort. Als u DNB niet kunt overtuigen, dan kunt u een beleidsregel uitvaardigen. U wilt het dus gewoon niet. U hebt het korten op de pensioenen nodig om in Nederland een klimaat te scheppen dat het pensioenstelsel op de schop moet. Een liberaal heeft een hekel aan het Nederlandse pensioenstelsel. Die politiek wordt hier uitgevoerd.

Minister Kamp:

Deze liberaal vindt het Nederlandse pensioenstelsel bijzonder mooi. Wij moeten het vooral in stand houden. Ik zal mijn uiterste best doen om daar op een positieve wijze aan bij te dragen. De regel waarvan de heer Ulenbelt zegt dat ik hem gewijzigd heb, is gewijzigd door DNB. Ik heb aan de bank duidelijk gemaakt dat ik daarmee instem. De regel houdt een overgangsperiode van één jaar in. Dat is gebeurd omdat er een pensioenakkoord van sociale partners ligt, omdat de sociale partners bezig zijn om dat akkoord verder uit te werken in nieuwe pensioencontracten. Wij proberen het met de sociale partners eens te worden over een totaalpakket. Tegen die achtergrond heeft DNB het besluit genomen. Het gebeurt allemaal op een heel nette, zorgvuldige manier, een manier waar ik volledig achtersta, waar ik trots op ben en die ik met overtuiging hier verdedig.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister gaf zojuist aan dat pensioenfondsen verplicht zijn om hun renterisico's af te dekken. Tegelijkertijd staat de geldpers in de wereld hard te draaien, zowel in Frankfurt als bij de Fed. Dat zorgt ervoor dat de rente op de kapitaalmarkten laag is. De pensioenfondsen zijn verplicht hun renterisico's af te dekken. Als enige moeten zij dat op zo'n lange termijn afdekken. Je kunt niet zeggen dat daar echt een markt voor is. De rente is lager. Omdat alle risico's moeten worden afgedekt, moeten heel hoge kosten worden gemaakt. Er ontstaat een spiraal naar beneden. Als de markt omhooggaat, hebben de fondsen daar geen baat bij door het afdekken van de risico's. Is er volgens de minister sprake van marktverstoring?

Minister Kamp:

In een periode van tientallen jaren is er sprake van een duidelijke trend richting een lage rente. Ik heb niet het idee dat er op dit moment iets bijzonders aan de hand is en dat wij kunnen verwachten dat er snel iets anders gebeurt. De heer Klaver geeft een uitleg van het bijdrukken van geld in Amerika en zegt dat dat de rente laag houdt. Het is geen enkel probleem om hem uit te leggen dat dat de rente niet laag houdt, maar dat de rente daardoor juist omhooggaat vanwege de geldontwaarding die ermee wordt gecreëerd. Een hogere rente pakt ook niet alleen fantastisch uit voor pensioenfondsen. Er zijn ook andere effecten. Het is een zeer gecompliceerde zaak. Het is ook niet gemakkelijk om in de Kamer zinvolle uitspraken te doen over het afdekken van rente. Als je een pensioenfonds bent en je bent verplichtingen op lange termijn aangegaan en je hebt geld belegd, dan zul je zelf bij het beleggen en het afdekken van risico's besluiten moeten nemen. Dat hoeven wij hier niet te doen. Daar zijn die pensioenfondsen zelf voor, met hun adviseurs. Wij moeten ze daarin vooral hun gang laten gaan binnen de wettelijke kaders en met het toezicht van DNB.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vroeg de minister ook niet om plaats te nemen in de bestuurskamers van de pensioenfondsen of de pensioenuitvoerders. Ik vroeg hem of er geen sprake is van marktverstoring. Ik zie dat er vele honderden miljarden extra geld in de markt worden gepompt. Ik snap niet dat de minister kan volhouden dat er geen sprake is van marktverstoring. Volgens mij heeft dat juist een drukkend effect op de rente. Dat is de hele bedoeling van het aanzetten van de geldpers: de bestedingen moeten weer op gang komen. Ik snap niet dat de minister hier met droge ogen durft te beweren dat er geen sprake is van marktverstoring. Dat is een heel andere vraag dan de vraag of de minister aan de knoppen van de pensioenfondsen wil gaan zitten.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat het niet zo gemakkelijk is eenduidige conclusies te trekken over wat er momenteel gebeurt op de kapitaalmarkten. Als er in de Verenigde Staten heel veel geld wordt bijgedrukt, wil dat nog niet zeggen dat de rente dan blijvend laag is. Iedereen weet dat er ook andere effecten kunnen optreden. Iedere econoom kan dat uitleggen. Ik kan niet voorspellen wat er gaat gebeuren. Decennialang zie ik dat er een constante trend is van een lagere rente, die nu 2% is. In een ander deel van de geïndustrialiseerde wereld, zoals Japan, ligt de rente al tien jaar tussen de 0% en de 1%. Ik durf dan niet te zeggen dat wij ervan kunnen uitgaan dat de rente binnenkort omhoog gaat. Ik durf dat niet aan en ik heb ook geen theoretische basis voor deze uitspraak. Ik hoef dat ook niet te doen. Wie heeft er meer verstand van de financiële markt en van de rente? Dat is de Nederlandsche Bank en die gaat over de rekenrente.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb geen vraag gesteld over de rekenrente, maar de heer Ulenbelt. Ik begrijp dat er allerlei onvoorziene zaken zijn. Wij weten niet precies hoe de markten zich gaan ontwikkelen en dat is heel lastig. Mijn vraag is of er sprake is van marktverstoring en om die vraag draait de minister heen door te zeggen dat er veel onduidelijk is en dat wij niet weten hoe de markten zich ontwikkelen. Ik constateer alleen dat er grote hoeveelheden, soms zelfs honderden miljarden, extra in de economie worden gepompt en dan is er naar mijn mening wel sprake van marktverstoring. Het gebeurt niet alleen in de Verenigde Staten, maar ook in Europa. De wereld is een eenheid geworden; de financiële markten strekken zich uit van Japan tot de Verenigde Staten. Er is hier sprake van marktverstoring en de minister moet daarop acteren.

Minister Kamp:

Ik vraag mij steeds af hoe vaak ik hetzelfde moet zeggen. Ik draai helemaal niet ergens om heen. Ik geef aan dat de rente trendmatig laag is geworden en dat blijkt dat die in andere landen heel lang laag kan blijven. Ik durf het niet aan te voorspellen dat de rente binnenkort omhoog gaat. Dat is mijn antwoord. Ik draai nergens om heen. Het is zoals ik er tegenaan kijk.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ga het op een andere manier proberen. Ik vraag de minister een onderscheid te maken tussen de korte en de lange termijn. Ik onderschrijf zijn betoog over de langetermijnrente. De commissie-Frijns, die is aangehaald in meerdere brieven die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, is van mening dat de marktverhoudingen ernstig zijn verstoord door de financiële crisis en de grootschalige overheidsinterventies daarop. Ondersteunt de minister de conclusie van de commissie-Frijns?

Minister Kamp:

Wij spreken nu over de dekkingsgraden bij de pensioenfondsen en over wat wij moeten doen met de rekenrente. Als ik een uitspraak doe over iets wat ik onderschrijf van de commissie-Frijns, dan kunnen mogelijk verkeerde conclusies worden getrokken. Waar het echt om gaat, is het probleem van de dekkingsgraad en de vraag of de rekenrente moet worden veranderd. Het lijkt mij onverstandig om een uitspraak over een ander onderwerp te doen, waardoor de suggestie kan worden gewekt dat er op dit punt beweging valt waar te nemen. Dat is namelijk niet zo.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik verzoek de minister dringend nogmaals te kijken naar het verschil tussen de korte en de lange termijn. Wij weten dat kortetermijninterventies op de financiële markt consequenties hebben voor de pensioenfondsen. Ik hoef hier geen conclusies te trekken. Dit is een principieel debat en door elke keer het staartje van de langetermijnrente aan te halen, onderkent de minister naar mijn mening het probleem van deze kortetermijninterventies en van de grote kapitaalinjecties, die echt ook consequenties hebben voor de pensioenfondsen in dit land.

Minister Kamp:

Het punt waar het echt om gaat, is dat wij met onze pensioenen zekerheid hebben beloofd. Aan die zekerheid is een lage rente gekoppeld. Wij kunnen wel zeggen dat er verstoringen zijn en dat de rente misschien omhoog gaat, maar overeind blijft dat wij zekerheid hebben beloofd en daar hoort een lage rente bij. De rente is wereldwijd laag en ik heb nog geen mensen ontmoet die mij zeggen dat ik ervan uit kan gaan dat de rente, die momenteel 2,3% is, over een jaar om die en die reden ongeveer 3% of 4% is. Niemand zegt mij dat. Bovendien moeten ze dan niet bij mij zijn, maar bij de Nederlandsche Bank, want die heeft er echt verstand van.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik onderschrijf het betoog van de minister over de ontwikkeling van de langetermijnrente. Er zijn geen indicaties dat die rente snel omhoog gaat. Maar mijn punt is een heel ander. Ook als je het hebt over een rente die risicovrij is, zonder risico-opslag, hanteren bedrijven internationaal gezien toch een hogere rente, niet zozeer wat ontwikkeling betreft, als wel wat niveau betreft, omdat ze een andere rentevoet kiezen. Dat is een keuze. Ik heb nog steeds niet helder waarom we in Nederland nu een lagere rente kiezen – dat laat de zorgen over de ontwikkelingen overigens onverlet– en waarom dat verschil met de IFRS-rente er is. Ik heb de indruk dat dat wordt meegenomen in het door de minister beloofde onderzoek, waarop in het voorjaar wordt teruggekomen.

Minister Kamp:

Het is juist dat ik richting de Kamer, naar aanleiding van de motie van de heer Van Dijck twee toezeggingen heb gedaan. Op dit moment wordt de swaprente gehanteerd, en wij kijken welke alternatieve rentes daarvoor in beeld zijn en wat de argumenten zijn om eventueel op een andere rentesystematiek over te stappen. Zijn er overwegende argumenten om in plaats van dit dat te kiezen? Het tweede waarnaar we kijken is het volgende. Er is weinig kapitaal beschikbaar voor leningen met een looptijd van 30 tot 50 jaar, zodat vanwege het ontbreken van een markt op lange termijn de rente wegzakt. De verzekeraars kijken op welk moment de rente begint weg te zakken, waarna wordt overwogen de zaak op dat niveau te fixeren. De verzekeraars mogen er dan voor de lange termijn van uitgaan dat de rente op een bepaald niveau in stand zal blijven. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te kijken of diezelfde lijn ook voor de pensioenfondsen kan worden gebruikt. Daar heb ik argumenten voor. Als ik het onderzoek naar alternatieven voor de swaprente heb gedaan, heb ik daar ook een redenering voor. Als dat onderzoek wordt gedaan door DNB, zal DNB die conclusies zelf wel trekken, en dan zal ik daarmee in kunnen stemmen. Maar dan doen we het op een ordentelijke manier.

Het is onze vaste overtuiging dat het beleid van het kabinet bij uitstek sociaal is. Wat wij doen, is veilig stellen van werkgelegenheid en welvaart door tijdig en voldoende om te buigen. Wat wij doen is hogere arbeidsdeelname om te kunnen zorgen voor het groeiende aantal ouderen. Wij zorgen voor een krachtige aanpak van fraude, om het draagvlak voor de sociale zekerheid te behouden, en wij spreken ieder individu aan op haar of zijn mogelijkheden om te participeren en zo bij te dragen aan de samenleving. Wij sturen aan op duurzame inzetbaarheid om werkgevers sterker op de veranderende arbeidsmarkt te laten staan.

De heer Azmani sprak over de aanpak van fraude. We hebben nu een scala aan sanctiemogelijkheden als er fraude is in de sfeer van de sociale zekerheid. Daar worden allerlei tussenstappen genomen, en uiteindelijk komt er dan een maximum van drie maanden uit, waarin de uitkering kan worden stilgezet. Wij willen toe naar een standaardsanctie van drie maanden stopzetting van de uitkering bij fraude met uitkeringen. Je moet niet frauderen met uitkeringen. Het is niet verantwoord dat je bij degenen die de lasten daarvan dragen, dus de belasting- en premiebetalers, het draagvlak voor instandhouding van de uitkeringen vermindert. Er moet zeer krachtig worden opgetreden tegen fraude met uitkeringen. Vandaar de standaard van drie maanden opschorting van de uitkering. Het regeerakkoord heeft dit ook gesteld, en betrekt dit met name op fraude in de bijstand. Maar de staatssecretaris en ik bekijken of het mogelijk is om dit breder, op alle uitkeringen toe te passen, waarbij wij ook nog bezien of het wenselijk is om een tussenstap in te bouwen. Daar hebben we als voorbeeld bij wat OCW doet met de studiefinanciering, want daar is ook een tussenstap ingebouwd. De eerste keer is er een boete van de helft van het gefraudeerde bedrag, en de volgende keer volgt de finale boete, wat in ons geval drie maanden stoppen van de uitkering is. Bovendien wordt de zaak dan ook aan het OM voorgelegd. Ik denk dat dit een heel andere, harde aanpak van fraude is, die positieve effecten zal hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik neem aan dat de minister later met een wetsvoorstel hierover komt. Dan zou ik graag willen dat hij dan uitzoekt wat de maatschappelijke kosten zijn als mensen drie maanden lang geen uitkering krijgen. Het kan nu al, maar de minister wil het voor alle gevallen toepassen zonder dat er naar de omstandigheden gekeken wordt. Dan is natuurlijk wel van belang te weten wat de maatschappelijke kosten vervolgens kunnen zijn waar de burgers net zo hard door getroffen worden.

Minister Kamp:

Het gaat om mensen die een uitkering hebben terwijl ze stiekem andere inkomsten hebben. Als wij zouden weten dat die persoon die andere inkomsten had, dan had die persoon die uitkering niet gekregen. Welnu, dan is men zelf de oorzaak van het probleem. Als iemand een uitkering heeft omdat hij zegt alleenstaand te zijn, terwijl hij in werkelijkheid op een ander adres met iemand anders samenwoont, dan is hij aan het frauderen. En dat is maatschappelijk niet aanvaardbaar. Het is ook niet aanvaardbaar dat de kleiner wordende groep mensen die werkt en die steeds meer onder druk komt te staan, daarvoor mag opdraaien. Daar hebben wij geen trek in. Vandaar dat wij in de geest van het regeerakkoord met de maatregelen komen zoals ik die zo-even heb beschreven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Fraude moet je ook keihard aanpakken. Daar zal u mij echt aan uw zijde vinden. Alleen, nu worden er gradaties aangebracht afhankelijk van de omstandigheden. U wilt het in alle gevallen doen. Als u vindt dat de maatschappij niet mag opdraaien voor het feit dat iemand ten onrechte een uitkering krijgt, vind ik dat u ook moet kijken naar waar de neveneffecten zullen neerslaan. Want dat gaat de maatschappij ook betalen. Als u met dat wetsvoorstel komt, wilt u mij dan ook aangeven wat de maatschappelijke effecten van die maatregel zijn en welke maatschappelijke kosten eraan verbonden zijn? Dit om straks mijn mind op te kunnen maken.

Minister Kamp:

Het aandachtspunt van mevrouw Koşer Kaya wil ik zeker meenemen. Ik kan wel alvast aankondigen dat dit ons niet van ons voornemen afbrengt om met harde maatregelen te komen en de uitkering gedurende drie maanden stop te zetten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ook de ChristenUnie ondersteunt een goede aanpak van fraude. Is de minister daarbij van plan om meer fraudeteams in te zetten?

Minister Kamp:

Wij hebben al veel fraudeteams. Waar het vooral om gaat, is dat je heel duidelijk maakt aan degene die overweegt om te frauderen, wat daarvan de consequenties zijn. Daar gaat een enorme preventieve werking van uit. Dan krijgen die fraudeteams die er op dit moment zijn, het alleen maar gemakkelijker. Je kunt natuurlijk zeggen: er is een oplopende schaal, waarbij als je het twee keer doet, je dat en dat krijgt en als je het drie keer doet, je dit en dit krijgt, en dan houden wij ook nog rekening met dat en volgens deze wet mag dat niet helemaal, maar volgens die andere wet kan het wel. Als je dat zegt, luistert er al niemand meer. Echter, als wordt aangegeven dat als je fraudeert, je vervolgens drie maanden geen uitkering krijgt, dan wordt het heel snel duidelijk, vooral als het een aantal keren wordt toegepast. Wij hopen dat daar een preventieve werking van uitgaat zodat de mensen die die uitkering nodig hebben, deze ook in de toekomst kunnen krijgen omdat degenen die de lasten daarvan moeten dragen bereid zijn die te blijven dragen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wil de minister als hij met dat wetsvoorstel komt, ook duidelijk aangeven waar de bewijslast ligt? Ik denk niet dat wij zitten te wachten op allerlei zaken, zoals de huisbezoeken die eigenlijk nu verboden zijn door de rechter, in de zin van dat de bewijslast weer moet komen te liggen bij de zogenaamde fraudeur. Er moet wel heel duidelijk sprake zijn van fraude.

Minister Kamp:

De opmerking van mevrouw Ortega is mij duidelijk. Ik zal nu niet gaan uitweiden over de wenselijkheid om in bepaalde situaties omkering van bewijslast toe te passen. Daar is best veel voor te zeggen. Als er fraude wordt geconstateerd, volgt die forse sanctie. Mevrouw Ortega heeft gezegd wat zij daarvan denkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Fraude moet je keihard aanpakken. Daar kan ik helemaal achterstaan. Maar wat is volgens de minister dan fraude?

Minister Kamp:

Fraude is bijvoorbeeld dat als je 's avonds werkt in een café en je er € 1000 per maand mee verdient en je vervolgens aan het eind van de maand voor je bijstandsuitkering niet opgeeft dat je die neveninkomsten hebt gehad. Fraude is ook als je zegt dat je daar en daar alleen woont, terwijl je in werkelijkheid met je partner tien kilometer verderop ergens anders woont.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is helder. Voor mij is dat ook fraude. Maar onlangs hebben wij het geval gehad van de zzp'ers, de uit de WW gestarte zelfstandigen. Dat was een hele herzieningsoperatie. Ook deze mensen zijn fraudeurs, zo is althans aangegeven. Wordt voor deze mensen dan ook de uitkering drie maanden stopgezet en worden zij nog harder gestraft?

Minister Kamp:

Als je als overheid bezig bent in een land waar 16,7 miljoen mensen wonen, gebeuren er altijd aan de rand dingen die niet goed zijn en die je moet corrigeren. Dat mag ons er echter niet van weerhouden om de hoofdlijn in de gaten te houden. Die hoofdlijn is: als je een uitkering nodig hebt, krijg je die en als je voldoende geld hebt, moet je belasting betalen om die uitkering te kunnen financieren; maar als je met die uitkering knoeit, krijg je straf. Laten wij ons wat die hoofdlijn betreft, niet door dingen die misgaan in de marge laten afleiden. Die dingen moeten wij oplossen, maar de hoofdlijn moeten wij vasthouden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De hoofdlijn is helder en fraude moet je aanpakken. In een eerder debat over uit de WW gestarte zelfstandigen heb ik een motie ingediend, en aangehouden, waarin ik heb aangegeven dat in de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering uit 1996 staat dat de uitkeringsinstantie altijd verplicht is om terug te vorderen. De schuld wordt dus eigenlijk altijd gelegd bij de burger. Is de minister bereid, als hij de uitkeringsfraude keihard gaat aanpakken, om ook naar die wet te kijken en die te herzien voor als er echt sprake is van een fout bij de overheid, waarvan de burger in redelijke mate niet had kunnen weten dat er een fout was gemaakt? Wil hij die wet dan ook aanpassen?

Minister Kamp:

Ik ben tijdens dat debat op dit punt van de heer Klaver ingegaan. Ik heb toen aangegeven in welk verband die motie van de heer Klaver de aandacht krijgt die hij wil.

De heer Klaver (GroenLinks):

Welke aandacht?

Minister Kamp:

Het is aan uzelf om dat bij te houden, maar ik wil het wel nazoeken. Wij hebben een algemeen overleg gehad en daarin heeft u dit punt naar voren gebracht. Ik heb toen gezegd: dat punt komt op dat en dat moment aan de orde en ik stel voor dat u de motie aanhoudt, zodat wij als dat punt aan de orde is, kunnen bekijken wat wij daarmee gaan doen. U kunt dan beoordelen of u dat goed vindt. Als u dat niet goed vindt, kunt u alsnog met die motie komen. Als u nu zegt dat u niet meer precies weet wat dat geweest is, ga ik dat voor u nazoeken en dan krijgt u die informatie straks.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft mij gevraagd de motie aan te houden, omdat hij dit punt graag mee wilde nemen. Nu gaat het in dit debat opnieuw over uitkeringen en fraude. Daarom breng ik dit nog een keer in. Ik ben benieuwd hoe de minister in het licht van deze begroting mijn motie bekijkt.

Minister Kamp:

Nog net als toen. Ik vond het punt van de heer Klaver een zinvol punt. Ik vond ook dat er een goed moment was om de motie te beoordelen. Ik heb gezegd dat wij een bepaalde wet opnieuw gingen bekijken en dat wij bij dat opnieuw bekijken van die wet inzake boeten en maatregelen dat punt van de heer Klaver mee moesten nemen. Als dat niet naar tevredenheid van de heer Klaver zou gebeuren, dan zou hij bij de behandeling van die wet opnieuw met die motie komen. Ik ben van plan om het precies zo te doen als ik toen tegen hem heb gezegd.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de koopkrachteffecten. Die koopkrachteffecten zijn er en die zijn fors. Er is echter geen totaalbeeld. Het regeerakkoord bevat zo'n twintig maatregelen die effecten hebben op besteedbare inkomens. Daar begint het mee. Daarmee hebben ze ook een effect op de koopkracht, in verschillende mate en voor verschillende groepen. Niet al die maatregelen zijn al uitgewerkt; een deel zijn wij nog aan het uitwerken. Bovendien kijken wij ook hoe het zit met de fasering van die maatregelen. Daar komt nog bij dat bij de Kamer het wetsvoorstel Uniformering loonbegrip ligt. Daarin treden verschuivingen op in de belasting- en premiesfeer van in totaal 7 mld. Dat heeft ook effecten in de inkomenssfeer en dus op de koopkracht. Ook de komende besluitvorming in het pensioendossier heeft inkomenseffecten. Wat gebeurt er met de AOW en met de aanvullende pensioenen? Ik heb de Kamer ook toegezegd dat de verschillende kindregelingen die er zijn en die nu allemaal bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid komen – ik heb het dan niet over de fiscale kindregelingen – in samenhang worden bekeken.

De maatregelen die in het regeerakkoord staan, raken meestal delen van de verschillende inkomensgroepen die wij onderscheiden. De inkomenseffecten binnen die groepen variëren steeds. Eens per jaar, in augustus, bij het opstellen van de begroting voor het volgende jaar, verzamelen wij al die informatie die voor het volgende jaar van toepassing is en dan rekenen wij dat door. Dan kunnen wij in het kabinet besluiten nemen over de uitkomsten daarvan. Dan kunnen we zeggen of die uitkomsten zo beoogd zijn en of we die zo in de begroting zetten. We kijken ook of er varianten op die uitkomsten zijn waar we misschien de voorkeur aan geven. Dan hebben wij op het totaalbeeld van de verwachte koopkrachteffecten in het volgende jaar. Dus ja, er zitten forse maatregelen in het regeerakkoord. Die hebben we ook in geuren en kleuren met elkaar besproken. De koopkrachteffecten daarvan zijn fors. Die kunnen we van jaar tot jaar in beeld brengen, combineren met de zaken die ik zojuist heb genoemd die ook allemaal koopkrachteffecten hebben, dan kijken wat de resultante is voor het komende jaar en daarover dan besluitvorming laten plaatsvinden, eerst in het kabinet en daarna in de Kamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is een goed gebruik dat wij bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in ieder geval weten wat de koopkrachteffecten zijn voor het jaar waarover de begroting gaat. Daar hebben wij de minister verschillende vragen over gesteld. Naar mijn mening moeten wij erg doorvragen om de goede beelden te krijgen. Ik heb gisteren een voorbeeld gegeven over de kinderopvang. In de beantwoording werden zowel de positieve als de negatieve effecten gegeven. Ik heb er toch wel erg veel behoefte aan om in ieder geval voor 2011 een goed inzicht te krijgen. Het lijkt mij ook dat wij anders in the end niet over de begroting kunnen beslissen.

Voor 2012 en verder vind ik het ingewikkeld wat de minister zegt. Er komen forse effecten aan, maar waar hebben we het dan over? Gaan mensen er € 100 of honderden euro's op achteruit? Komt dat zwaarder aan – zoals de ANBO zegt – bij mensen met zorgvragen en bij ouderen? Hoe zwaar komt het aan bij de Wajongers, over wie we het nu hebben? Het kan zijn dat wij nog een bol moeten hebben om te kijken hoe we eruit kunnen komen, maar de mensen moeten zich wel kunnen voorbereiden en zij hebben dan nog een jaar de tijd. Als de minister zegt dat forse maatregelen zijn te verwachten, zie ik toch graag een indicatie waar mensen rekening mee kunnen houden.

Minister Kamp:

Ik heb er totaal geen behoefte aan om mij ergens achter te verschuilen. Dat is de Kamer ook niet van mij gewend. De begroting 2011 is echter nog door het vorige kabinet ingediend, Balkenende IV. Daar staan ook gegevens in over koopkracht. Als de Kamer aanvullende vragen heeft, proberen wij die steeds zo goed mogelijk te beantwoorden. De effecten van wat in het regeerakkoord staat, komen met ingang van 2012 tot uitdrukking. Ik heb aangegeven dat er heel veel maatregelen met koopkrachteffecten zijn in het regeerakkoord, zoals de zorgtoeslag, de huurtoeslag, de kinderopvang, de afbouw van de overdraagbaarheid van de dubbele heffingskorting en dergelijke. Al die zaken spelen mee en werken door, maar je kunt niet bepalen op welke manier die precies gaan doorwerken, omdat we ook nog met de operatie van 7 mld. uniformering loonbegrip en met de pensioenen bezig zijn en de kindregelingen in samenhang bekijken. Wat je dus niet moet doen, is tevoren onrust scheppen. Zodra je over de uitgewerkte informatie beschikt, moet je kijken of de uitkomst inderdaad is wat je het volgende jaar voor je rekening wilt nemen. Dan leg je het in de begroting vast en kom je ermee bij de Kamer. Ik denk dat het niet beter kan dan eens per jaar bij de vaststelling van de begroting. Het is mijn taak om er bij de begroting 2012 voor te zorgen dat de relevante koopkrachtinformatie voor dat jaar bij de Kamer komt. Dat zal ik ook doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat het niet mogelijk is dat de minister zich verschuilt achter het vorige kabinet. De vragen over 2011 en verder zijn aan de huidige minister gesteld en hij is verantwoordelijk voor zijn antwoorden. Het lijkt mij niet goed dat hij zich nu verschuilt achter het vorige kabinet. Wij hebben hem bijvoorbeeld wat betreft de kinderopvang gevraagd wat het betekent als je vier dagen gaat werken, wat in dat geval de korting is. De minister geeft een antwoord over de bso in plaats van over de volledige kinderopvang. Maar het maakt nogal wat uit of je alleen na schooltijd gebruik maakt van kinderopvang of vier hele dagen. Het is maar een simpel voorbeeld, maar zo waren er meer. Naar mijn mening hebben wij recht op antwoorden van deze minister, want hij is nu verantwoordelijk.

Minister Kamp:

Misschien mag ik daar even iets over zeggen? Ik verschuil mij daar helemaal niet achter. Ik kan toch moeilijk beweren dat dit kabinet een begroting heeft ingediend. Die begroting is in september door Balken­ende IV ingediend. Het is niet anders. Vervolgens ben ik hier om de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te verdedigen. Als er vragen van de Kamer zijn omdat het niet voldoende in de begrotingsstukken duidelijk is gemaakt, is het mijn taak om die vragen te beantwoorden en voor de Kamer bevredigend te beantwoorden. Ik heb dat geprobeerd. Als u nog een vraag hebt over de begroting van 2011 op het punt van de inkomens- en koopkrachteffecten, legt u die vraag dan aan mij voor. Dan zal ik opnieuw proberen om die vraag zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik gisteren gedaan. Hetzelfde voorbeeld heb ik gisteren in mijn eerste termijn genoemd. Daar heb ik vandaag geen antwoord op gekregen. Zo waren er meer voorbeelden. Tot zover 2011; ik begrijp dat ik dat antwoord vandaag nog kan ontvangen.

Minister Kamp:

Nee, wat ik aan antwoorden heb kunnen geven, heb ik gegeven. Als mevrouw Hamer vindt dat dit op een bepaald punt onvoldoende of niet duidelijk genoeg is, moet zij haar verzoek precies formuleren. Dan zullen wij proberen om daar weer een precies antwoord op te geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik gisteren in de eerste termijn gedaan. Ik heb u gevraagd wat de koopkrachtdaling is voor een alleenstaande ouder die vier dagen gebruikmaakt van kinderopvang. U geeft mij een antwoord over de naschoolse opvang, maar ik had gewoon gevraagd naar vier dagen volledige kinderopvang. Dat is een heel simpele vraag en ik neem dus aan dat ik daar vandaag antwoord op krijg. Dit heb ik u gisteren al gevraagd.

Minister Kamp:

Als mevrouw Hamer mij vraagt om nog eens naar dat antwoord te kijken, zal ik dat doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan 2012 en verder. U geeft nu hetzelfde antwoord als zojuist, namelijk dat er nog ontzettend veel ontwikkelingen zijn en dat u het niet kunt zeggen. De mensen in het land hebben er echter recht op om te weten of zij mogen verwachten dat hun koopkracht de komende jaren fors zal dalen of juist niet. Mensen zullen zich dan immers moeten voorbereiden; zij zullen dan moeten sparen en geld opzij leggen. Sommige mensen hebben al moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. Het lijkt mij dus niet meer dan logisch dat wij hierin inzicht krijgen; dat is ook altijd het geval geweest. Gaan wij de komende jaren forse dalingen tegemoet zien? Welke groepen moeten zich extra voorbereiden? Het lijkt mij dat wij dat mogen weten.

Minister Kamp:

Die informatie is bekend. Als wij gaan bezuinigen op de kinderopvangtoeslag, word je daardoor getroffen als je kinderen hebt. Als wij gaan bezuinigen op het kindgebonden budget, is dat precies zo. Als wij in het referentieminimumloon de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in twintig jaar gaan afbouwen, heeft dat koopkrachteffecten. Als er iets gebeurt met de zorgtoeslag, heeft dat koopkrachteffecten. Die informatie is dus allemaal bekend, maar het gaat erom welk effect dit precies heeft voor specifieke groepen. Die informatie kun je pas geven wanneer je die hebt. Om de zojuist door mij genoemde reden heb ik die informatie niet. Ik krijg die informatie in augustus 2011 met betrekking tot 2012. Dan gaan wij nog eens beoordelen of dat is wat wij uiteindelijk zo willen doorgeven. Als dat zo is, komt dat in de begroting te staan. Als wij daar iets in willen veranderen, veranderen wij dat en dan komt dat veranderde in de begroting te staan. Zo werkt dat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laat ik dan maar zelf een conclusie trekken: ik denk dat wij kunnen vaststellen dat de mensen zich er maar op moeten voorbereiden dat zij er vele honderden euro's op achteruit zullen gaan. Dat is immers in wezen het gevolg van wat de minister allemaal noemt. Ik vind het wonderlijk dat de minister daarbij niet kan zeggen welke specifieke groepen daar extra de dupe van zullen zijn. Hij zegt zelf dat de maatregelen ten aanzien van de kinderopvang en een aantal andere maatregelen bekend zijn. Dan kan hij de gevolgen ook gewoon noemen. Wij zullen de mensen echter in ieder geval aangeven dat zij zich moeten voorbereiden op slecht weer. Dan moet de minister mij niet ervan beschuldigen dat ik mensen bang maak, want dat komt dan gewoon omdat de minister mij de informatie niet geeft.

Minister Kamp:

Ik ben bereid om de informatie te geven zodra ik daarover beschik. Als ik met koopkrachtinformatie kom, is die informatie hard, zodat de mensen daar echt iets aan hebben. Het algemene beeld heb ik neergezet. Het specifieke beeld per jaar kan ik telkens in de begroting leveren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op het gevaar af dat ik er nu een lans voor breek om voor ieder individueel gezin een koopkrachtplaatje te maken, vraag ik de minister toch of hij bereid is om bij komende begrotingen de inkomenseffecten voor chronisch zieken en gehandicapten wel apart in kaart te brengen. Dit is een vrij grote groep. Volgens het Nibud zijn de gevolgen van het beleid vrij drastisch voor deze groep; het Nibud heeft het over bedragen tussen € 300 en € 1200. Is de minister bereid om voor deze groep bij de komende begroting de koopkrachteffecten apart in beeld te brengen?

Minister Kamp:

Wij hebben op het punt van de koopkrachteffecten een bepaalde systematiek. Daar hebben wij bepaalde standaardgroepen voor die wij van jaar tot jaar hanteren. Ik wil daaraan vasthouden. Ik zal uw verzoek bekijken; ik wil daar nu nog geen antwoord op geven.

De leden Koşer Kaya en Ortega refereerden aan de maatregel om de AOW-tegemoetkoming niet meer uit te keren aan mensen met een onvolledige AOW-opbouw en aanvullende bijstand. Ik kijk daar anders tegenaan en ben dus ook van plan om deze maatregel te handhaven. Het gaat om mensen van 65 jaar en ouder met een onvolledige AOW-opbouw en aanvullende bijstand, die in hun werkzame leven niet volledig hebben bijgedragen omdat zij in het buitenland verbleven, en die evenmin zelf een aanvullend pensioen hebben opgebouwd. Een voorbeeld: iemand komt uit land x, gaat naar Nederland als hij 60 jaar is, vervolgens wordt hij 65 jaar; dan heeft hij geen AOW opgebouwd en krijgt hij geen AOW. Nu is er een regeling die een bijstandsuitkering geeft die per saldo gelijk is aan de AOW. We gaan een bijstandsuitkering bieden die gelijk is aan het sociale minimum. Voor gehuwden en samenwonenden komt dat overeen met het wettelijk minimumloon. Dat is de nieuwe regeling die wij in de plannen op basis van het regeerakkoord hebben verwerkt. Ik vind dat ook een heel goede regeling: je hebt geen AOW opgebouwd, mensen die in Nederland 40 of 50 jaar AOW hebben opgebouwd, hebben wel AOW; we laten je niet zonder inkomen zitten, maar dat is dan wel het sociale minimum. Dit lijkt me een heel goede, logische maatregel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. We hebben het over de AOW-tegemoetkoming. Dat is een koopkrachtmaatregel. Iedereen, of hij nu een AOW-gat heeft of niet, krijgt die AOW-tegemoetkoming. Alleen degenen die een aanvulling van de bijstand krijgen voor het AOW-gat krijgen de AOW-tegemoetkoming niet. Dat zijn juist de zwaksten in de samenleving en die mensen pakt de minister. Waarom?

Minister Kamp:

Dat heb ik uitgelegd. Dit zijn mensen die naar Nederland zijn gekomen en hier geen AOW hebben opgebouwd, terwijl mensen die hun hele leven in Nederland hebben gewoond dat wel hebben gedaan. Dit betekent dat ze geen of heel weinig AOW hebben als zij 65 jaar worden. Wij zeggen met elkaar: wij willen niet dat je niets hebt, dus ook als je vijfenzestigplusser bent, is er een bijstandsuitkering. De vraag is nu of die bijstandsuitkering onder andere via de tegemoetkoming op het niveau van de AOW moet zijn, of dat we er een bijstandsuitkering van moeten maken op het niveau van het sociale minimum. Het was op het niveau van de AOW en het wordt op het niveau van het sociale minimum.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het AOW-gat wordt door de bijstand aangevuld; daar hebben we het niet over en daar komt u ook niet aan. Dit is een koopkrachtmaatregel. Iedereen krijgt dat, wat voor AOW of aanvulling daarop hij ook heeft. Ik vind het buitengewoon jammer dat dit kabinet met deze maatregel juist de zwaksten treft en met die maatregel juist bij hen weghaalt.

Minister Kamp:

Wij zien dat anders. Wij denken dat we een groep mensen die het land binnenkomen en geen voorziening hebben voor de periode waarin zij niet meer werken, toch een uitkering moeten geven. Die uitkering ligt voor gehuwden en samenwonenden op het niveau van het wettelijk minimumloon; dat is bijna het hoogste in Europa. De koppeling aan het minimumloon en het sociale minimum is ook bijna uniek in Europa. Ik denk dat we voor die groep een heel behoorlijke voorziening hebben. Die voorziening is iets soberder dan tot dusver, maar in het regeerakkoord zitten heel veel versoberingsmaatregelen, die wij uitvoeren omdat wij denken dat dit op termijn voor iedereen het best is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat ik de minister een beetje kan volgen, maar hij vergeet één ding: velen van die mensen met een AOW-gat wisten niet dat zij zich konden bijverzekeren. Over het feit dat deze mensen er niet van op de hoogte waren dat zij zich konden bijverzekeren en daardoor op tijd dit gat konden dichten, voeren we in deze Kamer al een aantal jaren debatten. De minister gaat deze mensen nu gewoon sanctioneren, want zij zijn in Nederland gekomen, er waren voorzieningen mogelijk, daar hebben zij geen gebruik van gemaakt om te kunnen inkopen – daar gaat het eigenlijk om – en nu gaat hij ze bestraffen door ze de tegemoetkoming niet meer te geven. Daarnaast is de tegemoetkoming gebaseerd op het feit dat er een aantal jaren niet is geïndexeerd. Daarom is de AOW-tegemoetkoming er. Vandaar mijn vraag: is hier sprake van ongelijke behandeling?

Minister Kamp:

Wie op zijn 60ste jaar uit een willekeurig land naar Nederland komt, hier vervolgens een paar jaar van een uitkering of een loon leeft en geen pensioen heeft opgebouwd, wordt wel vanaf zijn 65ste tot zijn dood voorzien van een inkomen dat gelijk is aan het sociaal minimum. Voor gehuwden en samenwonenden is dat gelijk aan het wettelijk minimumloon. Dat stelt het kabinet voor. Ik vind dat een heel behoorlijke regeling. Er is geen sprake van straffen. We doen er niet moeilijk over of mensen zich wel of niet hebben bijverzekerd. Iedereen die dat niet heeft gedaan, maar wel dit inkomen nodig heeft, krijgt dat inkomen, maar slechts tot het niveau dat ik net heb aangegeven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister heeft het over iemand die 60 jaar is, maar ik stel de minister een doelgroep voor: de Surinamers. Toen er sprake van was dat Suriname onafhankelijk zou worden, is met de inwoners afgesproken dat ze de Nederlandse nationaliteit konden behouden als ze zich zouden vestigen in Nederland. Hen is echter niet meegedeeld dat ze niet onder de herstelregeling voor de AOW zouden vallen. Al die Surinamers hebben nu dus een AOW-gat. Tegen die mensen zegt de minister nu dat de tegemoetkoming niet aan hen besteed is.

Minister Kamp:

Ik zeg tegen iedereen hetzelfde, of dat nu een Surinamer is of iemand uit Turkije, Somalië, Afghanistan of Marokko, of wellicht iemand die oorspronkelijk uit Nederland komt en tientallen jaren in een ander land heeft gewoond. Tegen al die mensen zeg ik: als je zelf aanvullend pensioen hebt geregeld of jezelf kunt redden met je vermogen, heb je niet zo'n probleem. Als je jezelf niet kunt redden en afhankelijk bent van de overheid. zijn wij bereid om je een ander inkomen te geven, ook als je geen AOW hebt opgebouwd. Dat andere inkomen heeft het niveau van het sociaal minimum/ het wettelijk minimumloon voor gehuwden en samenwonenden. That's it.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hoe kan de minister rechtvaardigen dat in ons land de vrouw van de tandarts die nooit heeft gewerkt gewoon AOW krijgt, terwijl degene die hier op 30-jarige leeftijd komt, aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit en geen pensioen opbouwt straks wordt gekort? Dat is het effect van deze maatregel. De minister komt aanzetten met iemand van 60, maar deze maatregel treft in veel gevallen mensen die een aantal jaren totaal aan de onderkant van de arbeidsmarkt hebben gewerkt en wellicht arbeidsongeschikt zijn geworden. Zij zitten met dat gat. Aan de andere kant geven we iedereen die 50 jaar woonachtig is in Nederland, of die nu werkt of niet, volledige AOW. Dat vind ik onrechtvaardig. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit voorstel de toets van de Algemene wet gelijke behandeling niet kan doorstaan.

Minister Kamp:

Dat laat ik aan u over. Ik weet heel goed dat ik 2,5 mld. moet ombuigen in de sociale zekerheid, op termijn structureel 6 mld. Dat geld haal ik deels bij de re-integratie, deels bij de kinderopvang, deels bij de bijstand en deels bij de AOW. Je kunt op al die maatregelen kritiek hebben, maar deze maatregel resulteert er in elk geval in dat degenen die AOW hebben opgebouwd ook AOW krijgen en dat degenen die dat onvoldoende hebben gedaan, worden gekoppeld aan het sociaal minimum. Dat vind ik een goed verdedigbare maatregel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We gaan de vennootschapsbelasting in dit land verlagen terwijl we de kaasschaaf over de sociale zekerheid willen halen. Wat hier staat, is gewoon een lijstje van Financiën. Er zit niets fundamenteels in. Het gaat om een opbrengst van 0,02%. Dat is drie keer niks op de totale bezuinigingen. Verdeel het gewoon een beetje eerlijk! Dit is niet eerlijk. Iedereen die hier 50 jaar lang niet heeft gewerkt, maar wel gewoond, krijgt AOW, wat zijn inkomen ook is, of hij miljonair is of niet. Ik ben bereid die volksverzekering heel lang te verdedigen. Degene die echter wel heeft gewerkt, maar geen pensioen heeft opgebouwd en met een AOW-gat zit, wordt gekort. Zoals de minister weet, zit iedereen die na zijn vijftiende naar Nederland is gekomen met dat gat. Zo iemand gaat na zijn 65ste 10% onder de AOW zitten. Ik begrijp deze maatregel volstrekt niet.

Minister Kamp:

Mevrouw Vermeij zegt: vertel dat een beetje eerlijk. Dat is een heel wonderlijke opvatting. Mensen die in Nederland wonen, bouwen tussen hun vijftiende en vijfenzestigste AOW-rechten op. Nu komen er ook mensen van buiten naar Nederland. Deze mensen hebben geen AOW-rechten opgebouwd, maar voor die mensen is er wel een voorziening. Die voorziening komt erop neer dat zij een inkomen krijgen gelijk aan diegenen die in Nederland AOW-rechten hebben opgebouwd. Als het aan het kabinet ligt, wordt die voorziening zo aangepast dat deze mensen een inkomen krijgen dat gelijk is aan het sociaal minimum/wettelijk minimumloon. Dat is allemaal heel eerlijk. Ik ben zo eerlijk als ik maar zijn kan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De minister creëert twee soorten AOW, namelijk AOW voor diegenen die later Nederland zijn binnenkomen en aan de onderkant van de arbeidsmarkt zijn blijven zitten, hoe ze hun best ook hebben gedaan en AOW voor iedereen die 50 jaar in Nederland heeft gezeten, miljonair of niet. Dat vind ik niet eerlijk.

Minister Kamp:

Nee. Ik creëer één soort AOW, namelijk de AOW die je opbouwt volgens de wettelijke regels. Voor diegenen die geen volledige AOW-rechten hebben opgebouwd, is er toch een heel behoorlijke voorziening.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is gewoon een heel geniepige, kleine, gluiperige bezuiniging. Hierdoor worden namelijk mensen getroffen die 40 jaar of nog iets langer geleden naar Nederland zijn gekomen. Deze mensen hebben zich hier gevestigd en vervolgens hun leven lang hebben gewerkt, of ze hebben een tijdje in het buitenland, bijvoorbeeld Duitsland, gewerkt. Destijds wisten zij niet dat ze met dit gat zouden komen te zitten. Hierdoor leven in totaal 300.000 ouderen in armoede. Wij hebben eerder besloten om dat gat voor die mensen te dichten. Dat kost slechts 20 mln., maar toch hebben wij het vorig jaar pas na tijden zeuren weten te regelen. Dit kabinet pakt die 20 mln. gewoon weer af, terwijl het helemaal niets doet tegen de bonusvangers. Ik vind dat het getuigt van asociaal beleid; laat ik het maar gewoon zeggen.

Minister Kamp:

Als mevrouw Karabulut een reactie van mij wil, moet zij niet zeggen dat wat wij aan het doen zijn een geniepige, gluiperige maatregel is. Als zij dat wel denkt te moeten zeggen, dan krijgt zij van mij geen reactie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op dit moment werken allerlei departementen aan armoedebeleid, ook al valt het onder de portefeuille van de minister. Verder zijn er allerlei andere overheidslagen mee bezig. Vorige week bezocht ik nog een waterschap, waar men zich afvroeg of men mensen aan de onderkant vrij moest stellen van waterschapslasten. Dat is een simpel voorbeeld van wat ook gebeurt bij de afvalstoffenheffing, drinkwater, elektriciteit enzovoort. Wordt het niet tijd om met een geïntegreerde visie op armoedebeleid te komen, zodat wij het efficiënt kunnen aanpakken?

Minister Kamp:

Wij hebben een geïntegreerde visie. De gemeenten hebben daarbinnen een bijzondere verantwoordelijkheid. Zij hebben in het Gemeentefonds dan ook een aanzienlijk budget voor bijzondere bijstand. Wat wij de afgelopen jaren met elkaar hebben ontwikkeld, voldoet wat mij betreft aan de eisen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Heeft het geen toegevoegde waarde om die verschillende initiatieven eens in kaart te brengen? Daarmee zou je ook kunnen voorkomen dat eventuele gaten worden gedicht door andere bestuurslagen die op verschillende manieren acteren en verschillende rechtsposities hanteren. Ik wil met andere woorden meer duidelijkheid voor de andere bestuurslagen over de vraag waar het primaat ligt en welke dingen men wel of niet zou moeten doen. Ik zie onzekerheid bij de verschillende lagen en dat is niet goed, ook omdat wij de bestuurlijke drukte willen beperken door regelingen op maximaal twee niveaus uit te voeren. Al met al lijkt het mij handig om nog eens scherp op een rijtje te zetten wie verantwoordelijk is voor het beleid en hoe het beleid vorm krijgt.

Minister Kamp:

Nee. Ik zie het toch echt anders. Iedere bestuurslaag bepaalt zelf waar ze hun lasten neerleggen. Ze hebben bovendien de mogelijkheid om bepaalde groepen daarvan uit te zonderen. Gemeenten maken ook gebruik van die mogelijkheid. Zo hoeven mensen met weinig of geen inkomen vaak bepaalde lasten niet te betalen. Iedere bestuurslaag heeft dus zijn eigen verantwoordelijkheden. Uiteindelijk is de coördinatie van het armoedebeleid aan de gemeenten. De regering geeft bij de begroting jaarlijks informatie over de koopkracht. Dat kan de Kamer op haar beurt weer beoordelen. Dat systeem is een verfijnd systeem, een systeem dat wij in stand zouden moeten houden. Ik zie in ieder geval geen aanleiding om er iets aan te veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dames en heren, een mededeling van meer organisatorische aard. Het is nu 12.30 uur. Ik wil eigenlijk proberen om voor de schorsing voor de lunch het antwoord van de minister af te ronden. Ik stel daarom voor dat de minister flinke voortgang maakt met zijn betoog, zodat wij met misschien nog een of twee vragen het betoog van de minister kunnen afronden.

Het woord is aan de heer Van den Besselaar.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ik heb een heel klein vraagje voor de minister. Ik begreep niet goed uit zijn betoog of hij afstand heeft genomen van het feit dat mensen die een WAO-gat gehad hebben, zich nog steeds vrijwillig hadden kunnen herverzekeren.

Minister Kamp:

De heer Van den Besselaar bedoelt het AOW-gat.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Sorry, inderdaad het AOW-gat.

Minister Kamp:

Ik neem daarvan op geen enkele wijze afstand.

De heer Van den Besselaar (PVV):

U hebt het net niet genoemd.

Minister Kamp:

Nee. Maar ik neem er geen afstand van.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Wij gaan er toch ten principale van uit dat mensen zich kunnen herverzekeren.

Minister Kamp:

Zeker, in de praktijk ... Sorry, nu onderbreek ik u.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat is de eerste weg die gegaan moet worden voordat er überhaupt iets anders gebeurt.

Minister Kamp:

Zeker. In de praktijk werkt het AOW-gat als volgt. Iemand heeft twintig of dertig jaar in Nederland gewoond, gaat naar het buitenland voor vijf jaar en wil bij terugkeer een volledige AOW-opbouw hebben. Iemand krijgt dan de gelegenheid om dat gat van die vijf jaar af te dekken. Die mogelijkheid blijft gewoon in stand.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Toen het ging over het inkomensplaatje begreep ik uit uw antwoord dat daarin een sociaal minimum gegarandeerd is.

Minister Kamp:

Op dit moment geldt dat als iemand van 65 jaar geen eigen vermogen heeft, niets heeft bijverzekerd, niets heeft geregeld en geen aanvullend pensioen heeft, hij bijstand krijgt op hetzelfde niveau van die AOW. Wij veranderen daar nu aan dat iemand niet meer bijstand krijgt op het niveau van die AOW maar op het niveau van het sociale minimum.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat is de aanvullende tegemoetkoming voor ouderen.

Minister Kamp:

Het is de bijstand voor 65-plussers.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Uitgevoerd door de SVB.

Minister Kamp:

Als u dat zegt, dan is dat zo. Ik hoor nu dat het antwoord daarop ja luidt.

Ik kom te spreken over de deeltijd-WW. Ik heb al tegen mevrouw Hamer gezegd dat ik naar aanleiding van vragen van mevrouw Vermeij daarop zou reageren. De economie vertoont een voorzichtig herstel, gelukkig, en de werkloosheid daalt alweer acht maanden op rij. Mevrouw Vermeij heeft voorgesteld om de deeltijd-WW op de plank beschikbaar te houden. Dat lijkt mij verstandig. Zo lijkt het mij ook verstandig om op dit moment de deeltijd-WW te beëindigen per 1 juli 2011, niet om het af te schaffen maar om het op de plank te houden. De deeltijd-WW is een nuttige regeling in geval van een grote economische schok die veel onzekerheid creëert. In dat specifieke geval is het zinvol om economisch gezonde bedrijven te ondersteunen, om te voorkomen dat zij overhaast vakkrachten moeten ontslaan terwijl later blijkt dat er wel blijvend werk voor hen bij dat bedrijf is. In normale omstandigheden is een deeltijd-WW eerder schadelijk. Dan wordt het gezonde vernieuwingsproces van de economie geremd omdat mensen worden vastgehouden op plekken waar uiteindelijk geen werk voor hen is. Dat is schadelijk voor bedrijven die wel kunnen groeien maar niet aan geschikt personeel kunnen komen, namelijk het personeel dat via de deeltijd-WW bij die andere bedrijven blijft. Dat is ook schadelijk voor werknemers die verleid worden om te lang op een plek te blijven zitten waar zij hun potentieel niet optimaal benutten. Wij hebben naar mijn mening ook geen permanente deeltijd-WW nodig. Wij hebben het zonder deeltijd-WW in Nederland voor elkaar gekregen dat de werkloosheid tot de laagste in Europa behoort of zelfs de laagste is. Als er weer een crisis komt, dan kan die regeling van de plank worden gehaald en op een dan geldende situatie op maat worden toegesneden en opnieuw worden toegepast.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Vermeij heel kort gelegenheid om te interrumperen. Ik wil echt voortmaken. Ik snap dat het belangrijk is en daarom krijgt u het woord, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik stel één vraag. Kan dat ook gelden voor een sector die door een economische omstandigheid in de problemen is gekomen? Ik refereer als voorbeeld aan de bouw waar de crisis langer duurt dan elders.

Minister Kamp:

In de bouw is sprake van een zeer snelle afname van het aantal werknemers dat in de deeltijd-WW komt. Dat gaat echt heel snel naar beneden. Op dit moment zijn het er nog maar 200 per maand. Dat ligt dus bijna stil. Wij mogen niet uitsluiten dat die deeltijd-WW in de toekomst, in een bepaalde situatie op een bepaalde sector van toepassing is. Het heeft geen zin om dat uit te sluiten. Het is een nuttig instrument en wij moeten op de momenten dat het nuttig is, toepassen. Wij moeten het echter niet standaard toepassen, vanwege de argumenten die ik net heb genoemd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Kunt u bij de evaluatie aangeven op welke wijze u de deeltijd-WW wilt activeren in de toekomst?

Minister Kamp:

Ik weet niet of er een evaluatie is toegezegd. Ik zal bekijken of een evaluatie is toegezegd en dan overwegen om het punt dat u aan de orde heeft gesteld daarbij te betrekken.

Dan kom ik bij de vergoeding voor flexwerkers. De heer Ulenbelt heeft voorgesteld flexwerkers een ontslagvergoeding te geven. Ik zie daar geen aanleiding toe. Het is inherent aan een tijdelijk contract dat dit eindigt zonder vergoeding. De werknemer weet op voorhand wanneer het contract eindigt en hoeft daarvoor niet te worden gecompenseerd. Ik meen overigens dat de bescherming die ons arbeidsrecht aan flexwerkers biedt, voldoende is.

Mevrouw Vermeij en mevrouw Ortega hebben mij gevraagd in te gaan op de opbouw van pensioenen door zelfstandigen. Zij stellen dat zij vaak onvoldoende pensioen opbouwen. Zelfstandigen hebben verschillende mogelijkheden om pensioen op te bouwen, onder meer de fiscale oudedagsreserve. In sommige gevallen kunnen ze hun deelname aan een pensioenfonds ook vrijwillig voortzetten, zoals mevrouw Ortega noemde. Een zzp'er kan enige tijd doorgaan met de opbouw. Zzp'ers kunnen ook een lijfrente organiseren, al dan niet collectief. Het kabinet zal op dit geheel ingaan in de reactie op het SER-advies over pensioenen en zelfstandigen, dat momenteel wordt voorbereid. In deze kabinetsreactie kom ik ook terug op het voorstel van mevrouw Dezentjé, die heeft gevraagd zzp'ers de mogelijkheid te geven om hun deelname aan een pensioenfonds tien jaar te kunnen voortzetten.

De heer Van Hijum bepleit een meldingsplicht voor zzp'ers uit Midden- en Oost-Europa, zodat er scherper en gerichter kan worden gecontroleerd. In België geldt een meldingsplicht voor zzp'ers. Ik voel er niet veel voor om deze in Nederland in te voeren. Ten eerste los je met zo'n meldingsplicht het probleem niet op. Ten tweede betekent deze een lastenverzwaring voor bedrijven in Nederland. Bovendien is de Europese Commissie van mening dat het Belgische meldsysteem in strijd is met het vrije verkeer van diensten in de Europese Unie. We doen nu al het nodige en we kunnen ook nog het nodige aanscherpen. De Arbeidsinspectie controleert op dit moment op het wettelijk minimumloon en op constructies met bijvoorbeeld schijnzelfstandigen uit Bulgarije en Roemenië. Ik heb gemerkt dat de inspecties van de Arbeidsinspectie het nodige voorstellen en ook het nodige effect sorteren.

Ik kom in het eerste halfjaar van 2011 bovendien met aanvullende maatregelen voor de aanpak van malafide uitzendbureaus. Dit speelt namelijk ook zeer op dit front. Ik denk dat er mogelijkheden zijn om de bestaande registratieplichten scherper te controleren. Je moet je nu bijvoorbeeld al inschrijven bij de gemeentelijke basisadministratie als je langere tijd in ons land verblijft. Als dit niet gebeurt, kunnen we daarop controleren en vervolgens ingrijpen. Je moet je ook bij de IND melden als je hiernaartoe bent gekomen om te werken, maar geen werk meer hebt. Als je vervolgens een beroep doet op de bijstand, is er ook een mogelijkheid dat deze geweigerd wordt en dat je het land wordt uitgestuurd. Er zijn regelingen voor. Gelet op de problematiek die de heer Van Hijum heeft beschreven, is het verstandig om wat we al doen, optimaal te blijven doen en de mogelijkheden die er zijn om aan te scherpen en te verbeteren, te benutten. Daartoe ben ik bereid. Ik ben ook bereid om daarover te spreken met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Immigratie en Asiel.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Misschien moet ik hem toch even herinneren aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt om de mogelijkheden om het arbeidsmigratiebeleid aan te scherpen in beeld te brengen. Ik heb niet meer voorgesteld dan het Belgische systeem daarbij uitdrukkelijk te betrekken. De minister geeft al aan dat dit in Europa ter discussie staat, maar eerlijk gezegd moet ik nog zien hoe een meldingsplicht in strijd is met een vrij verkeer van werknemers. Het is toch een soort registratiemogelijkheid waarmee je de omvang van de stroom in beeld brengt en ziet of er aan de arbeidsvoorwaarden in ons land wordt voldaan Ik vraag de minister om er toch eens naar te kijken, omdat die discussie nog niet is uitgediscussieerd op Europees niveau. Verder vraag ik hem om er stelling in te nemen op het moment dat Europa tot de conclusie komt dat dit wel een belemmering zou zijn.

Minister Kamp:

Ik weet niet of we immigratie van mensen uit de Europese Unie naar Nederland die hier willen werken, moeten beperken. Ik weet wel dat ik daar niet over ga; de minister voor Immigratie en Asiel gaat daarover. Ik ben zeker bereid om die problematiek met hem te bespreken. Dat heb ik ook al gedaan en zal ik blijven doen, want er is natuurlijk wel iets aan de hand op dit punt. Als er mensen uit de Europese Unie naar Nederland komen om hier te werken en voor zichzelf te zorgen, weet ik niet of we de inschatting kunnen maken dat we daar een probleem mee hebben. Als mensen hier komen en niet werken of als mensen ophouden met werken en hier vervolgens blijven hangen of overlast geven in een of andere vorm, moeten wij daartegen optreden, denk ik. Die mogelijkheden zijn er al en kunnen ook worden uitgebreid.

Over het onderwerp registratie zegt de heer Van Hijum dat hij zich niet kan voorstellen dat de Europese Commissie dat zo zal doen. Misschien heeft hij gelijk, maar op dit moment ligt ze wel met België in de clinch. De Europese Commissie zegt namelijk dat België dat niet mag doen omdat het in strijd is met, in dit geval, het vrije verkeer van diensten; het gaat hierbij immers om zzp'ers. Ik denk dat wij dit zouden moeten afwachten. Als dat in België kan, zou je kunnen overwegen om het in Nederland ook te doen, hoewel de bezwaren die ik overigens heb geuit blijven staan.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste biedt alweer wat meer perspectief. Laat ik toch mijn intenties nog wat verhelderen. Mijn fractie gaat het er niet om, de immigratie te beperken. Ik denk dat het vrije verkeer van werknemers niet terug te draaien is en dat dit niet onze inzet moet zijn. Wij moeten echter ook constateren dat dit gepaard gaat met een omvangrijke illegale en malafide praktijk; daarop wees ik in mijn inbreng al. Als zo'n meldingsplicht erbij kan helpen om dat in beeld te brengen en het gerichter aan te pakken – ik ben het niet met de minister eens dat dit per definitie tot lastenverzwaring voor de werkgevers leidt – zouden wij dat serieus moeten bekijken. Ik wijs er nogmaals op dat in het regeerakkoord ook is afgesproken om die mogelijkheden in beeld te brengen.

Minister Kamp:

Ik ben zeer bereid om de afspraken die in het regeerakkoord staan uit te voeren. Ik ben ook zeer bereid om daarover te spreken met mijn collega's van BZK en I en A, die daarbij overigens ook betrokken zijn. Ik heb mijn argumenten gegeven en ik heb gezegd dat er mogelijkheden zijn om zaken aan te scherpen en zaken beter te gaan doen. Ik zal dit geheel met mijn collega's bespreken.

Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Ortega-Martijn vroegen naar doelstellingen van het kabinet. De minister-president heeft bij de behandeling van de regeringsverklaring al in de Kamer gezegd dat het niet onze bedoeling is om aparte operationele doelstellingen en indicatoren te gaan opstellen. Wij denken dat wij sinds enkele jaren een systematiek in onze begroting hebben gebracht waarin dit alles keurig is verwerkt. Daarin wordt aangegeven wat wij willen bereiken, welke tussendoelen er zijn en welke indicatoren er zijn. Dat wordt in de begroting neergezet en dat wordt vervolgens bij het verslag over het afgelopen jaar inzichtelijk gemaakt. Dan kan de Kamer ons daarop afrekenen. Wij verwerken alle doelstellingen die er zijn dus in de reguliere systematiek. Dat is ook voor de Kamer het beste hanteerbaar.

Het vorige kabinet had daarnaast nog iets anders, een tour van 100 dagen door het land; daarna zijn er allerlei dingen op papier gezet en is er een stoplichtsysteem aangebracht. Dat heeft het vorige kabinet besloten, maar dit kabinet heeft besloten om het op een andere manier te doen. Ik denk dat het integreren in de bestaande systematiek in dit huis voor de Kamer en voor het kabinet het beste is en dus ook uiteindelijk het beste is om die doelen te bereiken. Daarnaast speelt dat wij op mijn gebied, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook nog enkele doelstellingen in de richting van Europa moeten communiceren in het kader van het Europees armoedebestrijdingsbeleid. Wij hebben dat gekoppeld aan het arbeidsdeelnamebeleid. Die Europese verplichting zullen wij ook nakomen.

De heer Van Hijum vroeg naar het CDA-voorstel om het zwangerschapsverlof bij meerlingen te verlengen. Dat is volgens mij niet nodig. Een vrouw die in verwachting is van een meerling en die om medische redenen eerder moet stoppen, heeft daarvoor de gelegenheid. Als de vrouw in plaats van zes weken voor de datum waarop zij is uitgerekend met zwangerschapsverlof te gaan, tien weken voor die datum eruit moet stappen, kan dat. Zij krijgt dan 100% doorbetaald via de vangnet-Ziektewetregeling. Dit wordt ook niet voor rekening van de werkgever gebracht, want dat is collectief georganiseerd. Er is dus een prima regeling voor de betrokkene. Als de periode van zestien weken, zes weken voor de bevalling en tien weken daarna, niet voldoende blijkt te zijn en als er om medische redenen aanleiding is om die periode te verlengen, is er opnieuw het vangnet-Ziektewet om dat mogelijk te maken. Ik denk dat de basisregeling die wij hiervoor met elkaar hebben in dit land, 100% doorbetaling gedurende zestien weken en in aanvulling daarop het vangnet-Ziektewet, een heel goede regeling is, die wij moeten vasthouden. Deze dekt ook alle meer specifieke situaties af. Ik denk dat wij de zaak niet nog ingewikkelder moeten maken zonder dat daartoe de noodzaak is vanuit het oogpunt van betrokkene.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit stelt mij toch een beetje teleur. Ik zie wel dat wij in de algemene discussie over het verlengen van het verlof niet veel praktische mogelijkheden hebben. Hierbij gaat het echter om een heel duidelijke, afgebakende groep, een kleine groep ook, waarbij je behoorlijk objectief aannemelijk kunt maken dat er een verband is tussen langer ziekteverzuim dan wel verlofopname en de aanleiding daarvoor. Ik wijs er ook nog maar even op dat de vorige minister van SZW wat vroeggeboorte en couveusekinderen betreft de toezegging heeft gedaan om het zwangerschapsverlof te verlengen, juist omdat het toch een objectief aanwijsbare groep is. Juist in die gevallen doe je mensen niet helemaal recht door te zeggen: maak maar gebruik van de Ziektewet. Het gaat, nogmaals, om een heel kleine groep. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister toch aanleiding ziet om daar met ons over mee te denken.

Minister Kamp:

Ik denk dat het niet verstandig is. Het is een kleine groep met een specifieke behoefte. Er zijn andere kleine groepen met specifieke behoeften. Het zou niet verstandig zijn om daarvoor iedere keer de regeling te verfijnen, vooral omdat de noodzaak ontbreekt. Deze groep kan binnen de bestaande regeling heel goed bediend worden. Er kan worden voldaan aan hetgeen om medische redenen voor en na de bevalling noodzakelijk is, zonder dat dit voor betrokkenen iets in inkomen scheelt en zonder dat werkgevers daarmee belast worden. Daar hebben wij in Nederland een heel nette, ruime regeling voor. Ik pleit er bij de heer Van Hijum zeer voor, die regeling zo te laten. Dit is het kabinet van vereenvoudiging, waar het mogelijk is van soberheid, maar ook van het beperken van de regeldruk. Hiermee zouden wij weer een verfijning van de regel maken, zonder dat daartoe een noodzaak is. Ik pleit er dus zeer voor om dat niet te doen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik houd staande dat die noodzaak, die wenselijkheid, er absoluut wel is en ook objectiveerbaar is. Nederland neemt een tamelijk unieke situatie in, niet alleen binnen Europa maar ook in vergelijking met een heleboel andere landen, door vast te houden aan een regeling waarin wij die uitzondering niet zouden toestaan. Nogmaals: ik vind dat er een duidelijke indicatie voor is en dat de budgettaire gevolgen zeer bescheiden zijn, juist ook omdat die groep al zo op de Ziektewet aangewezen is. Het stelt mij wel teleur dat de minister daar niet over wil meedenken.

Minister Kamp:

Ik heb niet over de budgettaire gevolgen gesproken. Ik heb gesproken over een passende regeling die voor allerlei specifieke situaties nu al een oplossing biedt en over het ontbreken van een noodzaak om daar een verfijning in aan te brengen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kom daar dan in tweede termijn op terug.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Vermeij heeft gevraagd waar het rapport van de commissie van wijzen is, de Commissie interne sturing UWV, naar aanleiding van de overschrijding van het re-integratiebudget. De Commissie interne sturing UWV heeft haar rapport eind vorige week aan mij aangeboden. Ik ben het rapport nu aan het bestuderen, met de intentie om de aangereikte verbeteringsmogelijkheden te benutten. Ik verwacht nog deze maand mijn reactie samen met het rapport, en ook het rapport van de IWI, de inspectiedienst van het ministerie, naar de Kamer te kunnen sturen.

Ik wil nog iets zeggen over de financiële kant van de begroting voor het jaar 2011. Het gaat er met name om dat de begroting met moeite sluitend is gemaakt. Er zijn een aantal voorstellen aan de Tweede Kamer gedaan – voor een deel liggen die al bij de Eerste Kamer – die ombuigingen, bezuinigingen bevatten waarmee de begroting sluitend is gemaakt. Die voorstellen zijn al in 2009 aangekondigd en de wetsvoorstellen zijn er inmiddels voor ingediend. Sommige moeten hier nog besproken worden en een enkel wetsvoorstel is al bij de Eerste Kamer in behandeling. Indien de parlementaire behandeling van één of meerdere van deze wetsvoorstellen niet volgens de planning verloopt, leidt dit tot begrotingsrisico's. Anders gezegd: ik kom dan volgend jaar geld tekort om mijn uitgaven te kunnen doen. Ik denk bijvoorbeeld aan de anticumulatie van de Ziektewet en de WW. Die heeft ons een besparing te brengen van 12 mln. in 2011, die oploopt tot 59 mln. in 2015. Ik denk aan de verlaging van de AOW-partnertoeslag, die volgend jaar een besparing van 108 mln. moet opleveren. Ik denk aan de koopkrachttegemoetkoming voor oudere belastingplichtigen, de MKOB, die volgend jaar een besparing van 110 mln. moet opleveren. Dat zijn wetsvoorstellen die in procedure zijn. Als daar problemen mee zouden ontstaan, heb ik volgend jaar onvoldoende geld om mijn uitgaven te dekken.

Mijn begroting is in september bij de Kamer gekomen; er is in augustus over besloten door het vorige kabinet. Ik heb nagekeken of daarin inmiddels mogelijke meevallers te verwachten zijn. Op dit moment heb ik geen indicatie dat er per saldo meevallers te verwachten zijn op de begroting van mijn ministerie. Integendeel: er zullen eerder uitvoeringstegenvallers zijn. Ik heb de Kamer inmiddels via de Najaarsnota laten weten dat er op het punt van de kinderopvangtoeslag een structurele tegenvaller is van 65 mln. Die zal ingaande het jaar 2010 verwerkt moeten worden. In 2010 gebeurt dat nog via de begroting van OCW, maar met ingang van volgend jaar moet dat via de begroting van SZW. Het kader voor de begroting van SZW ligt vast. Ik moet dat ook bewaken. Het is immers een randvoorwaarde voor een correcte uitvoering van de ambities uit het regeerakkoord. Wij kunnen alleen de dingen doen die we willen doen als we ervoor zorgen dat we de uitgaven in de hand houden. Extra geld zit er de komende jaren simpelweg niet in. Dat heeft de minister van Financiën hier in de Kamer ook duidelijk gemaakt. Dat betekent dat ik voor eventuele overschrijdingen op begrotingsposten elders binnen de begroting van SZW compensatie zal moeten zoeken. De mogelijkheden daarvoor zijn beperkt en kennen bovendien allemaal hun eigen nadelen.

Ik zal dus zeer mijn best doen om overschrijdingen te voorkomen. Ik zal ook zeer mijn best doen om de Tweede en Eerste Kamer ervan te overtuigen die voorstellen die in behandeling zijn, tot de door ons gewenste uitkomst te laten leiden. Als dat niet lukt, moet ik in de loop van volgend jaar maatregelen gaan zoeken die snel compenserende besparingen opleveren. Ik kan geen complex wetgevingstraject doorlopen, want daar heb ik dan geen tijd voor. Ik moet iets zoeken wat ik via een AMvB tot uitvoering kan brengen. Ik denk dat het niet mogelijk zal zijn om daar technische of pijnloze maatregelen voor te vinden. Ik denk dat ik dan moet uitkomen op verlagingen van tegemoetkomingen voor AOW'ers, ANW'ers en arbeidsongeschikten, verlaging van de kinderbijslag of beperking van de koppeling van uitkeringen aan lonen. Ik weet niet wat ik nog moet doen, maar ik zal bekijken wat de noodzaak is. Ik zal er alles aan doen om die noodzaak te voorkomen. Als de noodzaak zich echter voordoet, zal ik bekijken wat de mogelijkheden zijn om compensatie binnen mijn eigen begroting te vinden. Ik ben allerminst van plan een probleem voor de Kamer te creëren, maar als het probleem zich voordoet, is het wel aan mij om er een oplossing voor te vinden. Het leek me goed de Kamer de gelegenheid te geven te delen in mijn zorg op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik deel de zorgen van de minister. Hij heeft namelijk al een paar van zulke, ik noem ze "asociale", maatregelen genomen en hij kondigt aan dat hij daarmee doorgaat. Kan de minister mij uitleggen, als minister van sociale zaken, waarom hij de rekening eenzijdig bij ouderen en werkenden neerlegt? Hij kan bijvoorbeeld ook, als lid van het kabinet, zeggen dat we de JSF niet moeten aanschaffen of de filesubsidie moeten aanpakken. Dan heeft hij namelijk wel degelijk ruimte om andere keuzes te maken. Hij zegt nu: ik ben minister van sociale zaken en de groepen waartegen ik sociaal zou moeten doen, laat ik de komende jaren barsten.

Minister Kamp:

Het zal mevrouw Karabulut niet verbazen dat ik niet over de JSF ga. Ik ga ook niet over de files. Ik ga over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals de Kamer mij die beschikbaar stelt. Ik moet ervoor zorgen dat ik binnen de begroting voor elkaar krijg wat de Kamer en de regering willen. Als er wat betreft uitgaven en inkomsten dingen niet goed gaan binnen de begroting waardoor ik geld tekortkom, dan zal ik daarvoor binnen mijn eigen begroting een oplossing moeten vinden. Zo is de minister van Defensie ook bezig om binnen zijn begroting oplossingen te vinden voor problemen die zich daar voordoen. De minister van Infrastructuur en Milieu is daar ook mee bezig. Dat is onze systematiek. Ik heb de begroting van SZW tot mijn verantwoordelijkheid en moet daar oplossingen voor vinden. Ik zit met een zorgpunt, dat zich in de loop van volgend jaar kan voordoen en dat tot vervelende uitkomsten kan leiden. Ik heb de Kamer in die zorg willen laten delen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister doet hier net alsof hij of de andere leden van het kabinet degenen zijn die er straks qua inkomen honderden euro's op achteruit gaan. De minister doet hier net alsof hij of de andere leden van het kabinet degenen zijn die straks hun baan kwijt raken. De minister doet hier net alsof hij of de andere leden van het kabinet degenen zijn die straks hun kind niet meer naar de kinderopvang kunnen brengen. Maar dat is niet het geval. De minister is als lid van het kabinet zelf verantwoordelijk voor de begroting en de keuzes van het kabinet wat betreft de plek waar het de pijn neerligt. Dit kabinet maakt de keuze om de pijn neer te leggen bij de mensen die heel hard hun best doen, met de laagste inkomens. Dit kabinet vraagt helemaal niets van de rijken. Dat is een keuze die het kabinet maakt en ik wil graag dat de minister dat hier erkent.

Minister Kamp:

Als mevrouw Karabulut zulke dingen zegt, krijgt zij van mij een reactie. Dat moet zij zich wel realiseren. Mevrouw Karabulut zegt dat wij asociaal bezig zijn, maar wij zijn niet asociaal bezig. Ik ben van mening dat in dit land de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat gebeurt dus ook. Als je kijkt naar de lastendruk die de overheid oplegt aan de mensen in dit land, zie je dat de mensen met de laagste inkomens een minimale lastendruk hebben. De mensen met de hoogste inkomens hebben evenwel een lastendruk die meer dan vijftien keer zo hoog is. Ik praat in dit verband alleen over de lastendruk. Het is namelijk niet zo dat mensen met lage inkomens alleen een beperkte lastendruk hebben; ze krijgen ook veel geld van de overheid. Je kunt de inkomens van de mensen in dit land verdelen in tien verschillende groepen. De laagste zes inkomensgroepen betalen per saldo helemaal niet mee aan de collectieve uitgaven. Zij krijgen alleen van de overheid. De mensen met de laagste inkomens krijgen per saldo veel van de overheid. Dit loopt af tot en met de zesde groep. Die ontvangt per saldo nog steeds geld van de overheid. Alle collectieve lasten worden gedragen door de vier hoogste inkomensgroepen in het land. Die betalen alles. Ik vind dat ook terecht, want de mensen uit die groepen hebben de sterkste schouders. Zij kunnen dus ook de zwaarste lasten dragen. Dit is de situatie in ons land. Ik vind dat deze situatie door mevrouw Karabulut niet kan worden gekenschetst als asociaal. Als zij dit wel doet, heeft zij het bij het verkeerde eind. Dit is namelijk sociaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister kan er wel een heel wazig verhaal omheen verzinnen, maar er heerst een economische crisis. Die crisis is veroorzaakt door de bankiers, door de multinationals en door de aandeelhouders. Die hebben de winsten opgestreken. Vervolgens is de economie in elkaar gestort en de rekening wordt nu eenzijdig gepresenteerd aan het volk. In het beleid zit namelijk niet dat de bankiers gaan meebetalen. In het beleid zit ook niet dat de bonussen worden aangepakt. In het beleid zit bovendien niet dat de multinationals hogere in plaats van lagere belastingen krijgen, zoals nu gebeurt. Dit gebeurt allemaal niet. Daarom betitel ik dit beleid als asociaal. Ik blijf hierbij tot de minister een ander beleid gaat volgen.

Minister Kamp:

Ik houd geen wazig verhaal, maar ik haal het verhaal van mevrouw Karabulut totaal onderuit. Het is namelijk niet zo dat in dit land de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen. Het is zelfs zo dat de sterkste schouders uitsluitend de lasten dragen. De vier hoogste inkomensgroepen betalen het totaal van de collectieve uitgaven. De lagere inkomensgroepen krijgen per saldo geld van de overheid via de huurtoeslag, de zorgtoeslag en andere regelingen. Dit systeem hebben wij samen opgezet. Ik vind dat wij de zaak in onze welvaartsamenleving, in ons deel van de wereld, op een nette manier hebben georganiseerd. Als mevrouw Karabulut zegt dat dit asociaal is, heeft zij het bij het verkeerde eind. Dat is jammer voor haar, maar het is wel zo.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga hier graag even op door. Ik heb opmerkingen over twee punten, onder andere over de houding van de minister. Ik zie hier een beetje hetzelfde terug als zojuist bij de informatievoorziening. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister hier staat met een houding alsof er een donkere wolk boven zijn hoofd hangt waar hij zelf niet zo veel aan kan doen. Hij kan ons niet de goede informatie verschaffen omdat de ambtenaren weggaan. Hij kan ons niet precies inzicht geven in de koopkrachtontwikkelingen omdat er nog zo veel uitgezocht moet worden. Nu komt hij met een zware winstwaarschuwing voor de samenleving, zoals ik begrijp. Iedereen moet erop rekenen dat het heel zwaar weer wordt. De minister zal bekijken hoe hij dit moet oplossen.

Hij maakt echter deel uit van het kabinet. De vorige minister van Financiën heeft men wel eens verweten dat hij zich opstelde als de minister van Sociale Zaken. Ik zou willen dat deze minister van Sociale Zaken zich een beetje meer zou opstellen als minister van Financiën. Het is inderdaad zo dat het departement van de minister – en alles wat daarmee samenhangt – de rekening betaalt voor de wijze waarop nu met de bezuinigingen wordt omgegaan. Dit is echter geen wet van Meden en Perzen. Er is geen economische regel die voorschrijft dat de minister de "kaasschaaf-houtje-touwtjemethode" van bezuinigen moet hanteren. Er is geen heilig bedrag. Er is geen reden waarom je niet zou mogen bezuinigen op de JSF, op de hypotheekrenteaftrek of op al die andere dingen. Dat is een keuze. De minister is lid van het kabinet. Als hij dit een verkeerde keuze vindt en bovendien vindt dat dit onterecht bij mensen terechtkomt, moet de minister zich in het kabinet roeren. Hij moet zich bovendien in de Kamer roeren. Hij moet hier dan niet de houding aannemen dat hij het ook zo vervelend vindt, maar dat hij er niets aan kan doen en dat hij zijn best doet. Dit is een punt waarmee ik de minister wil uitdagen.

Minister Kamp:

Misschien kan ik er iets op terugzeggen, want dat is wel zo gemakkelijk in de discussie.

De voorzitter:

Mag ik aan u beiden vragen om via de voorzitter te blijven spreken? Anders wordt het mij te persoonlijk en dat moet u hier niet doen.

Minister Kamp:

Als mevrouw Karabulut richting mij woorden als "asociaal" ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hamer heet ik.

Minister Kamp:

Ik heb het over mevrouw Karabulut. Als mevrouw Karabulut richting mij woorden gebruikt als "asociaal" en "geniepig", krijgt zij daar een reactie op. Die heb ik haar dus gegeven.

Richting mevrouw Hamer zeg ik dat wij bezig zijn te voorkomen dat Nederland kwetsbaar wordt. Wij zijn aan het bezuinigen, niet omdat wij met houtje-touwtjebeleid bezig zijn, niet omdat wij aan de kaasschaaf verslaafd zijn, maar omdat wij bezig zijn om de overheidsfinanciën op orde te brengen en de overheid compact en efficiënt te maken. Dat doen wij om te bereiken dat wij niet in problemen komen waarin andere landen zijn gekomen, dat wij niet onder druk van de kapitaalmarkt tot rigoureuze bezuinigingen komen. Nee, wij willen onze zaken zelf tijdig op orde brengen. Dat gaan wij doen.

Als er komend jaar financiële problemen in de begroting van Sociale Zaken zijn, zullen wij er binnen die begroting zelf een oplossing voor vinden. Dat is de boodschap waarmee ik hier sta. Het is een positieve boodschap, omdat wij denken dat wij hiermee iets goeds doen voor de mensen in het land. Het is een sociaal verhaal. Ik heb aangegeven dat wij de sterkste schouders de zwaarste lasten laten dragen zoals wij dat hier allang gewend zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Natuurlijk wil iedereen de overheidsfinanciën op orde brengen, maar je hebt keuzes in de manier waarop je dat doet. U doet nu elke keer alsof u geen keuze hebt, alsof het u is overkomen en alsof u het maar moet oplossen. Daar maak ik bezwaar tegen. Ga als een man staan voor die maatregelen en zeg: ja, wij investeren in de JSF en wij laten de WSW'ers zitten. Of ga ervoor knokken dat het op een andere manier wordt gedaan. U hebt naar mijn idee veel te veel de houding: ik kan er niks aan doen, ik kan geen informatie geven, ik moet maar zien dat ik het oplos in de begroting van Sociale Zaken. Het is uw keuze, uw beleid en als u wilt, kan het anders.

Minister Kamp:

Natuurlijk is dat mijn keuze. Het is mijn keuze om het regeerakkoord uit te voeren. Dat regeerakkoord is gesloten in combinatie met het gedoogakkoord en ze worden gevolgd door de meerderheid in de Kamer. Dat is het resultaat van verkiezingen. Het regeerakkoord en het gedoogakkoord verdienen het om uitgevoerd te worden en ik ben daartoe zeer gemotiveerd. Daarin zijn keuzes gemaakt. Een van die keuzes is dat er op de begroting van Sociale Zaken 2,5 mld. moet worden omgebogen in de periode tot 2015. Dat gaan wij doen. Wij gaan de overheid compacter maken inclusief dat deel van de overheid waarvoor Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de bak is. Dat gaan wij allemaal doen. Wij hebben die keuzes gemaakt en vinden het verstandige keuzes. De staatssecretaris en ik zijn zeer gemotiveerd om dat uit te voeren, omdat wij denken dat het in het belang is van iedereen in het land.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik was nog bezig toen de minister al begon te reageren. Ik hoop dat u de minister daarop aanspreekt en niet mij.

Het gaat erom welke keuzes u daarin wilt maken. Nogmaals, tot nu toe staat u hier een beetje als een slachtoffer dat het overkomt. Ik ben in ieder geval blij dat u nu aangeeft ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, niet "u". "U" ben ik, de minister is "hij".

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister nu aangeeft dat hij achter het regeerakkoord staat. Maar als ministers op maatregelen stuiten die zij zelf onverantwoord vinden door de uitwerking in de loop van de tijd, blijven zij de hele periode verantwoordelijk en kunnen zij zeggen: op dit punt vind ik, minister, dat het regeerakkoord aangepast moet worden, omdat het simpelweg de verkeerde dingen doet. Dus gaat u zich niet verschuilen.

De minister geeft een hele serie aan wie welke lasten betaalt. Wij hebben net een hele discussie gehad over de koopkracht. Waarom krijgen wij deze informatie niet? Waarom kan de minister ons niet laten zien hoe het met de onderste groepen zit? Het gaat er natuurlijk niet om hoe het tot nu toe is verdeeld. Het gaat er ook om waar het nu van afgaat; denk aan de bezuinigingen op de kinderopvang en al die andere bezuinigingen. De minister heeft het er net over dat hij mogelijk moet bezuinigen op de kinderbijslag. Zulke bezuinigingen treffen de laagste groepen het hardst, dus de minister kan niet volhouden dat die laagste groepen de rekening niet betalen. Er ligt een stuk van de ANBO waaruit blijkt dat ouderen met zorgvragen het meest de dupe worden van dit kabinetsbeleid. Je kunt niet zeggen dat dat niet gebeurt. De minister kan de werkelijkheid niet weg definiëren. Hij moet niet net doen alsof de groepen aan de onderkant niet ongelofelijk de dupe van dit beleid zijn en alsof dat sociaal is.

Minister Kamp:

Ik heb geen moment ontkend dat mensen met lagere inkomens met koopkrachtteruggang te maken krijgen als gevolg van de maatregelen in het regeerakkoord, maar dat is ook volstrekt logisch. Als je bezuinigingen doorvoert op Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dan raak je natuurlijk diegenen die geld van de overheid krijgen. Als je per saldo geen geld van de overheid krijgt, dan word je ook niet geraakt door bezuinigingen van die overheid. Degenen die geld van de overheid krijgen, worden daardoor geraakt. Ondanks de ombuigingen die wij bij SZW realiseren, is er tot het eind van de kabinetsperiode toch per saldo nog een groei van de uitgaven met 8 mld. op jaarbasis. Ik verschuil mij helemaal nergens achter. Ik zeg precies hoe het volgens mij is. Ik geef nu zelfs aan dat ik bij de begroting voor het volgende jaar bepaalde problemen kan tegenkomen. Ik heb ook aangegeven in welke richting ik een oplossing moet zoeken om ervoor te zorgen dat ik toch kan doen wat de Kamer van mij mag verwachten, namelijk het geld dat ik krijg voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid optimaal benutten. Ik heb dát geld gekregen en niet meer dan dat. Binnen mijn begroting zal ik zelf mijn problemen moeten oplossen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik doe een oproep aan de minister om zichzelf niet op te sluiten op Sociale Zaken: doe uw mond open in het kabinet als er beleid is dat slecht is voor de mensen die het het hardste nodig hebben! De minister kan ook laten zien waar mensen door het minimum heen zakken. Tijdens de campagne hebben wij de tranen van de premier gezien toen werd gezegd dat de bijstandsmoeders de dupe werden, maar ook de middeninkomens. Ik heb gevraagd om cijfers daarover. Als dat niet goed gaat, is het de verantwoordelijkheid van deze minister en van niemand anders om daarvoor op te komen.

Minister Kamp:

Ik loop geen moment van mijn verantwoordelijkheid weg. Het is een dubbele verantwoordelijkheid. De eerste is om te zorgen dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd – dat is namelijk in het belang van iedereen – en dat regeerakkoord is het ook waard om uitgevoerd te worden, in combinatie met het gedoogakkoord. De tweede verantwoordelijkheid waar ik voor sta, is dat de maatregelen die wij binnen de afspraken bij SZW moeten treffen, zo goed mogelijk worden getroffen. In het kabinet wordt daarover nu al overlegd. Het gaat dan om de uitwerking en fasering van de maatregelen. Jaarlijks worden de uitkomsten bekeken. Ik zal datgene doen wat een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behoort te doen. Ik doe dat ook tegen de achtergrond van het feit dat wij in een land leven waar de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat vind ik iets wat in stand gehouden moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut krijgt van mij de gelegenheid om één korte zin uit te spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. De minister deed het voorkomen alsof ik op de persoon had gespeeld en hem asociaal en geniepig had genoemd, maar ik had het over asociaal en geniepig beleid. Dat kan de minister rechtzetten als het beleid weer sociaal en eerlijk wordt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft nu een paar keer herhaald dat hij een taakstelling heeft. Aan het begin van zijn betoog sprak hij van 12 mld. lastenverzwaring. Dat treft die hardwerkende Nederlander. Alleen al door de AOW-leeftijd verhogen, heb ik een mooie postje, een flinke post die structureel is. Het gaat om 4,6 mld. als dat niet in 2020, maar nu al wordt ingevoerd. Dan heeft de minister een keus gemaakt.

Minister Kamp:

In het verkiezingsprogramma van D66 staat hetzelfde als in het verkiezingsprogramma van de VVD, namelijk dat in 2016 de AOW-leeftijd verhoogd moet worden naar 66 jaar. In het jaar 2022 zou die op 67 jaar gebracht moeten worden. De PvdA doet in haar verkiezingsprogramma ook uitspraken over de ingangsdatum van het pensioen. Ook het CDA heeft dat gedaan. Vervolgens hebben de sociale partners daarover in een pensioenakkoord afspraken gemaakt. Ik word hier bij voortduring aangesproken om zo snel mogelijk het hele pensioenakkoord integraal over te nemen. Daarover ben ik in gesprek. Er staat een ingangsdatum in, namelijk 2020 voor de AOW-leeftijd van 66 jaar. Er staat ook in dat er een koppeling komt tussen de toekomstige AOW-leeftijd en de ontwikkeling van de levensverwachting. Alles is onderdeel van het pensioenakkoord en ik probeer hierover met de sociale partners overeenstemming te bereiken. Ik ga niet los daarvan hier in de Kamer uitspraken doen over wat het wel en niet moet worden. Dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Bij een taakstelling van 2 mld. kunt u zo een aantal hervormingen nemen, waardoor een en ander nog meer opbrengt en geen 12 mld. lastenverzwaring hoeft te betekenen. Daar geeft u geen antwoord op. Daarom verwijten mevrouw Hamer en ik u terecht dat u keuzes moet maken. Als u die keuzes niet maakt, moet u het gewoon uitvoeren en ons uitleggen wat de effecten zijn van de lastenverzwaringen die u zelf, samen met de coalitiepartijen en de gedoogpartij, hebt afgesproken.

De voorzitter:

Wilt u alstublieft via de voorzitter spreken en de minister niet rechtstreeks aanspreken?

Minister Kamp:

Mevrouw Hamer, mevrouw Vermeij en mevrouw Koşer Kaya zijn ook degenen die mij erop aanspreken het pensioenakkoord van de sociale partners serieus te nemen en over te nemen, ook wat de AOW-leeftijd betreft. Ik ben daarover in onderhandeling. Mevrouw Hamer heeft ook nog gezegd dat de ouderenparticipatie van groot belang is. Ook daar ben ik mee bezig. Ik ben van mening dat dit de goede lijn is en mogelijk is daarvoor brede steun in de Kamer te vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister maakt zich er vrij gemakkelijk vanaf door te zeggen dat hij verantwoordelijk is voor de sociale zaken en dat hij staat voor een bezuinigingsopgave van 2,5 mld. Deze minister en de staatssecretaris hebben getekend voor een regeerakkoord oftewel voor een totaalplaatje. Dat hoor ik niet terug in het verhaal van de minister. Hij schaart zich ook nog achter het draagkrachtprincipe, waarbij de breedste schouders de zwaarste lasten dragen. Kan de minister mij dan uitleggen hoe het niet inperken van de hypotheekaftrek en het wel bezuinigen op de Wsw-bijdragen aan die gedachte?

Minister Kamp:

Het risico van een inklappende woningmarkt is groot. Dat hebben wij in Spanje en in Ierland gezien. In Nederland is het vermogen van veel mensen gekoppeld aan hun huis. Het is niet gewenst maatregelen te nemen die grote negatieve effecten kunnen hebben. De politieke partijen hebben een duidelijke uitspraak gedaan over de hypotheekrente en die aan de kiezers voorgelegd. Op grond daarvan is er een verkiezingsuitslag gekomen. De partijen zijn vervolgens tot een akkoord gekomen, waarin is opgenomen wat men aan de kiezers heeft beloofd. Dat lijkt mij een goede zaak.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een politiek antwoord. De vergelijking met Spanje en Ierland gaat niet helemaal op. Spanje heeft een grote markt voor vakantiehuizen en tweede woningen. Dat is totaal niet te vergelijken met de Nederlandse woningmarkt. Dat is mijn punt ook niet. De minister stelt dat dit kabinet ervoor zorgt dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen. Kan hij mij uitleggen hoe het niet beperken van de hypotheekrenteaftrek, maar het wel bezuinigen op de Wsw-bijdragen aan die gedachte? Ik kan niet anders dan constateren dat op het moment dat cijfers mensen worden, dit kabinet in de problemen komt.

Minister Kamp:

Het is verstandig te bezien wat er in Europa gebeurt. Ik heb Griekenland, Spanje en Ierland genoemd, maar er zijn ook andere landen aan de orde. Ik sprak afgelopen weekend met de Spaanse minister van Sociale Zaken en die vertelde mij dat er tot twee jaar geleden 12 miljoen mensen in de bouw werkzaam waren. Op dit moment werken er nog maar 1,5 miljoen mensen in de bouw. Binnen twee jaar hebben 10,5 miljoen mensen hun baan verloren in de bouwsector. In Ierland is de bouwsector helemaal in elkaar geklapt. Hier in Nederland hebben wij een bepaald prijzenniveau. Mensen hebben hun huizen gefinancierd en hun vermogen is gekoppeld aan hun huis. Ik denk niet dat wij daarmee een risico moeten nemen. De partijen hebben een koers gekozen, die in het verkiezingsprogramma is vastgelegd. Zij hebben daar steun voor gekregen en er is een regeerakkoord gekomen. Het is aan mij om dat regeerakkoord uit te voeren. Ik ben bereid om het regeerakkoord uit te voeren als het om de JSF, de hypotheekrente, SZW en de files gaat. Ik ben bereid om het hele regeerakkoord uit te voeren.

De ambities van het kabinet wat hervormingen op het terrein van de sociale zekerheid betreft zijn groot, maar zeker niet onrealistisch. In het recente verleden is besloten tot hervormingen in de bijstand, de arbeidsongeschiktheidsregelingen en de regelingen voor vervroegd uittreden. Wat zie je? De instroom in de bijstand is met een vijfde gedaald, de instroom in de arbeidsongeschiktheid is met tweederde gedaald, en ouderen blijven inmiddels gemiddeld anderhalf jaar langer aan het werk. De conclusie van de staatssecretaris en mij is dat het nodig, mogelijk en sociaal is om de ombuigingen uit het regeerakkoord te realiseren. Wij zijn vast van plan om dat ook voor elkaar te krijgen, samen met onze medewerkers en deze Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben eerlijk gezegd een beetje op zoek naar het uit de impasse raken als het gaat om de rekenrente voor pensioenfondsen. Ik heb wat zitten nadenken en overleg gepleegd. Volgens mij zou het helpen als de minister in staat is, DNB een advies te laten geven en terug te komen naar de Kamer voordat de pensioenfondsen met herstelplannen moeten komen. Dan hebben we het volgens mij om ongeveer 1 april, want dan zouden ze de herstelplannen bekend moeten maken, en dan hebben ze nog een jaar. Kan de minister het zo inrichten dat we voor die datum van 1 april de discussie hier met elkaar voeren over de risicovrije rente? Dat is namelijk het enige element waar het mij om gaat.

Minister Kamp:

Ik denk dat dat geen probleem moet zijn. In de motie van de heer Van Dijck wordt mij al gevraagd om voor 16 december met de uitkomsten te komen. Dat red ik niet. Maar ik ga wel proberen dat zo snel mogelijk na die datum voor elkaar te krijgen. Ik denk dat ik dan voor die datum zit waar de heer Dijkgraaf over spreekt. Dus ik denk wel dat ik hem daarin tegemoet kan komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er zijn een paar vragen waarop de minister geen antwoord heeft gegeven. Misschien mag ik van de gelegenheid gebruik maken om ze kort te stellen. Allereerst had ik de minister gevraagd om een kabinetsreactie op het SER-advies over de zzp en de marktwerking. De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording toegezegd dat hij terugkomt op de zzp, maar ik spreek hem even als coördinerend bewindspersoon aan over de SER, met het dringende verzoek nu snel met een kabinetreactie op de marktwerking te komen.

Ten slotte heb ik gevraagd hoe het staat met de scholing van 30-plussers.

Minister Kamp:

Wat de kabinetsreactie op het SER-advies over de marktwerking betreft: ik zal daarnaar kijken op de manier waarop mevrouw Hamer dat vraagt. De maatregel op het gebied van scholing van 30-plussers is een besparing op de begroting van OCW. Het is mij bekend dat de minister van OCW er al enige tijd hard aan trekt. Zij is bezig te bezien welke lijn ze moet kiezen om hier toch tot een ook door haar gewenste uitkomst te komen. Ze is daar nog niet mee klaar, maar ik weet wel dat ze daar hard aan werkt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is mij ook bekend dat de minister van Onderwijs dat niet in haar eentje kan. Zo is de beantwoording van de premier tijdens de algemene beschouwingen ook geweest. Met name de rol van werkgevers, maar ook die van SZW is hierbij van belang. Ik hecht er toch wel aan om ook van de minister te vernemen of hij bereid is te zoeken naar een oplossing. Voor de arbeidsmarkt is het namelijk een buitengewoon belangrijke groep.

Minister Kamp:

Nee. Ik voorzie volgend jaar grote problemen met mijn begroting. Ik denk dat er een aantal tegenvallers komt die via heel vervelende maatregelen moeten worden opgevangen. Ik weet dat ik volgend jaar met ombuigingen op mijn eigen apparaat moet komen waardoor honderden arbeidsplaatsen zullen wegvallen. Van de week had ik een bespreking met een collega die een bijdrage van 1 mln. van ons wilde hebben, ten laste van de SZW-begroting, en dat verzoek heb ik geweigerd, omdat ik daar het geld niet voor heb. Grotere bedragen, zoals hier aan de orde, heb ik helemaal niet. Ik ga geen geld uitgeven dat er niet is. Ik kan hierover geen toezegging doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag was breder, want ook werkgevers zouden hieraan een bijdrage kunnen leveren. Over het algemeen is daarin de rol van de minister van Sociale Zaken een heel bepalende. Moet ik u nu zo verstaan dat u zegt: de minister van Onderwijs doet haar best maar, maar mijn steun heeft ze niet? Of moet ik u zo verstaan dat het kabinet toch doet wat de premier heeft toegezegd bij de algemene beschouwingen, namelijk dat er gezocht zou gaan worden naar een oplossing? Wij hebben onze motie op verzoek van de premier aangehouden. In dat geval zullen wij die alsnog moeten gaan indienen.

Minister Kamp:

Dat moet ik afwachten. Ik weet dat de collega van Onderwijs kijkt naar wat er mogelijk is om een werkwijze te vinden die zij voor haar verantwoording kan nemen en die wellicht ook in het belang van anderen is. Daar is zij met anderen over in gesprek. Zij heeft ook met mij overlegd of er dingen zijn die ik zou kunnen doen en waar ik bereid toe ben, tenzij het ten laste komt van de begroting van Sociale Zaken, want ik heb geen ruimte op die begroting. Waar ik verder iets kan doen om haar te ondersteunen in het vinden van een oplossing, ben ik daartoe bereid.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.