Handeling 2009-2010, pag. 6955-6980

Aan de orde is het debat over de resultaten van de extra Europese Top van 7 mei 2010 en de Ecofin-raad van 9 mei 2010 (noodplan voor de euro).

De voorzitter:

Ik heet welkom in vak-K de minister-president en de minister van Financiën, die met enige vertraging zijn aangekomen. En ik heet de woordvoerders welkom.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Behalve namens de SP-fractie doe ik mijn bijdrage ook namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mijn fractie heeft in de aanloop naar de Griekse crisis voortdurend gezegd geen fundamentele bezwaren te hebben tegen financiële hulp voor landen. Dat hadden wij niet bij Letland, Hongarije, Roemenië en al die landen die geholpen zijn sinds het begin van deze crisis. Maar wij hebben wel altijd heel kritisch gekeken naar de precieze voorwaarden waaronder dat gebeurde. Wij hebben vorige week tegen de steun voor Griekenland gestemd, omdat dit land volgens onze fractie zo diep in de schulden zit dat schuldsanering onontkoombaar is en daardoor een bijdrage van de bank kan en moet worden gevraagd. Maar nu wij eerder over Spanje en Portugal spreken is er echter sprake van een andere situatie. Een land als Spanje heeft een lagere schuld dan Nederland. Ook liggen zijn tekorten duidelijk lager dan die van Griekenland.

In het debat gisteren met de minister van Financiën werd duidelijk dat het dit weekend lang niet meer alleen om Zuid-Europa of zelfs om de eurozone ging. Er dreigde een mondiale systeemcrisis. De conclusie is dan ook dat het mondiale systeem van financiële markten dient te worden aangepast. Als het systeem faalt, dan is systeemaanpassing op zijn plaats: een aanpak van speculatie, een aanpak door middel van strenge regulering van geliberaliseerde markten. De vraag is wel waar de daadkracht op dit punt blijft, waar we die op andere punten wel zien, in Europees verband, maar zeker ook in G20-verband. In het debat van gisteren is duidelijk geworden dat de bijdrage van Europa van 500 mld. grotendeels, 440 mld., de vorm heeft van intergouvernementele samenwerking en geen stap is naar meer macht voor Brussel. Dat is voor ons heel belangrijk. Dat geldt wel voor de 60 mld. die ook van Europese kant komt. Die faciliteit kan op voorstel van de Europese Commissie worden verstrekt, een besluit op basis van gekwalificeerde meerderheid. Daar houden we dan ook fundamentele bezwaren tegen. We willen ons niet als gevolg van deze crisis, die begon met Griekenland, een Europese politieke unie in laten rommelen. Graag zou ik van de minister-president een reactie krijgen op de vraag hoe hij in dat debat staat en of de Nederlandse regering er ook voor staat dat deze crisis niet zal leiden tot verdere stappen richting een politieke unie.

Dit alles tezamen maakt dat de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren met de grootste aarzeling akkoord gaan met dit noodfonds van 440 mld., maar uitdrukkelijk niet met de voorgestelde uitbreiding daarvan met de faciliteit van 60 mld. waarover de Commissie kan besluiten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Gisteren hebben we met de minister van Financiën een uitvoerig debat gehad over het zondagnacht tot stand gekomen noodpakket voor de landen van de eurozone. De CDA-fractie dankt de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen. Die helpt de CDA-fractie te slikken zonder te stikken, want een dikke keel hebben we inmiddels.

Het zou goed zijn als de minister-president of de minister van Financiën nog eens duidelijk kan aangeven wat de consequenties voor Nederland zijn als we niets zouden doen. Wat zijn de consequenties voor onze pensioenen, voor onze pensioenfondsen, voor onze financiële instellingen en uiteindelijk voor onze belastingbetalers?

De CDA-fractie heeft toch wel een kater overgehouden aan het gebeuren. Voor mijn fractie was de rol van het IMF in het hele pakket een voorwaarde. Dat heeft de minister van Financiën ook voor elkaar gekregen; mijn gelukwensen daarvoor. Dit geeft echter ook precies aan waar het in Europa aan schort. Landen kunnen niet de moed opbrengen om de maatregelen te nemen die nodig zijn om hun begrotingen weer in evenwicht te brengen. Ze passen liever de regels aan om aan het nemen van maatregelen te ontkomen. Waar dat toe leidt, hebben we bij Griekenland gezien. Uiteindelijk zal de wal het schip keren. Als je de tering niet naar de nering zet, ga je failliet. Dat geldt uiteindelijk voor alle landen die een tekort hebben en die niet de politieke moed kunnen opbrengen om daar iets aan te doen. Uiteindelijk worden ze onder curatele gesteld van het IMF.

Waar moeten we in Europa naartoe? Wanneer wordt eindelijk het Groei- en Stabiliteitspact aangescherpt, waardoor landen gedwongen worden om iets te doen? Op de vergadering van de ministers van Financiën op 18 mei te Brussel, de Ecofin-raad, zullen de plannen van Spanje en Portugal om hun huishoudboekje weer op orde te brengen, besproken worden. Voor de CDA-fractie is dat een soort lakmoesproef. Dat zal het waarschijnlijk ook zijn voor de financiële markten.

Ik kom op het punt van de financiële markten. Mijn fractie heeft gisteren van de minister van Financiën begrepen dat in ieder geval op overheidsniveau niemand heeft zien aankomen wat afgelopen vrijdag gebeurde. Dat is schokkend. Dit betekent dat er ondanks al onze regels en toezichthouders geen inzicht gekregen kan worden in hoe de markten zullen reageren. De CDA-fractie roept dit kabinet op, dit probleem in internationaal verband grondig aan de orde te stellen. Een eerste gelegenheid daartoe is de Ecofin-raad op 18 mei. Graag een toezegging.

Gisteren ben ik al ingegaan op het punt van de speculanten. Met name de speculanten hebben in grote mate bijgedragen aan de crisissituatie. Mijn fractie wil dat deze bijna-lijkenpikkers, zoals ik ze gisteren genoemd heb, nationaal en internationaal worden aangepakt. Laten de toezichthouders weer een verbod op short selling uitvaardigen. Het speculeren met overheidspapier dat deze speculanten niet bezitten of alleen geleend hebben, moet ophouden. Er is echter ook in ruime mate gebruikgemaakt van credit default swaps. Ook hiernaar moet in Europees verband en in G20-verband onderzoek worden gedaan. De CDA-fractie wil graag dat uitgezocht wordt welke partijen zich de laatste tijd met dit soort praktijken hebben beziggehouden. De CDA-fractie wil dat de namen van deze partijen gepubliceerd worden.

Wij hebben gisteren uitvoerig gesproken. Ik heb begrepen dat er vandaag toch twee termijnen zijn, maar ik wil vast in deze termijn een motie indienen. Dat scheelt dan een stukje in de tweede termijn.

De voorzitter:

Het is ongebruikelijk om in eerste termijn een motie in te dienen. Ik kijk even of er bezwaar bestaat bij uw collega's. Ik zie dat er geen bezwaar tegen is. Gaat u verder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gedeelte van de crisis rondom de euro door onverantwoord handelen van speculanten is veroorzaakt;

constaterende dat op grote schaal short selling heeft plaatsgevonden;

verder constaterende dat partijen op ruime schaal gebruikgemaakt hebben van Credit Default Swaps om te kunnen speculeren op staatsobligaties;

overwegende dat het gewenst is, te weten welke partijen zich hieraan schuldig hebben gemaakt;

verzoekt het kabinet, nationaal en internationaal te komen tot een verbod op short selling, dan wel andere maatregelen te onderzoeken om het speculeren aan banden te leggen;

verzoekt het kabinet tevens, nationaal en internationaal te onderzoeken welke marktpartijen zich aan dergelijke ongewenste praktijken hebben schuldig gemaakt;

verzoekt het kabinet, de namen van deze partijen te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich en Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 724(21501-07).

De heer Tang (PvdA):

Enerzijds vraagt de heer De Nerée om onderzoek naar de toepassing van credit default swaps, anderzijds wil hij die toch aan banden leggen. Is dat niet strijdig?

Stel dat een pensioenfonds zich terugtrekt uit Spaanse staatsobligaties en daarmee de marktbeweging versterkt, moet zo'n pensioenfonds dan ook "genamed en geshamed" worden? Moet dat dan ook aan de schandpaal worden genageld?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het over speculanten. Speculanten zijn aan de ene kant mensen, althans partijen, die stukken verkopen die zij niet hebben. Dat heet naked short selling. Dat vind ik immoreel in deze moeilijke tijden. Aan de andere kant zijn er partijen – ik gebruik een kreet van de heer Irrgang – die een brandverzekering sluiten op het gebouw van de buurman. Dat willen wij aanpakken. Als pensioenfondsen in het kader van het normale beleggingsbeleid hun portefeuille bekijken en vinden dat zij moeten changeren, beschouw ik dat niet als speculatie. Er zijn mensen die bewust erop uit zijn om snel geld te maken. U weet, mijnheer Tang, dat ik hier jaren geleden al hedgefunds vergeleken heb met sprinkhanen. Wat dat betreft is dit een heel consequente lijn.

De heer Tang (PvdA):

De heer De Nerée haalde de woorden van de heer Irrgang aan. Gisteren zei hij dat het misschien een beetje speculatie is, maar dat veel paniek leidde tot de grote koersveranderingen bij staatsobligaties. Is dat niet één van de problemen? Uit het onderzoek blijkt misschien dat inderdaad speculatie plaatsvindt en dat dit niet bijdraagt aan de stabiliteit, maar is misschien het grootste probleem niet dat er paniek uitbreekt, dat iedereen achter elkaar aanloopt en dat grote stromen op gang komen? Moeten wij dan die stromen niet aan banden leggen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik durf de vergelijking bijna niet te maken, maar wat wij hebben meegemaakt bij de dodenherdenking op 4 mei, dat iemand schreeuwt en dat er vervolgens paniek ontstaat, is zo'n situatie dat een iemand in de markt of bepaalde partijen acties ondernemen waardoor paniek ontstaat. Het zijn dan echter wel de mensen die de actie ondernomen hebben, die de paniek veroorzaakt hebben.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ook dat was een voorbeeld van collega Irrgang in het debat gisteren. Het zijn dus een hoop credits voor de SP vandaag!

De heer De Nerée vraagt in zijn motie en in zijn bijdrage om een maatregel zoals een verbod op short selling. Ik hoor hem echter niet spreken over het veel dieperliggende probleem dat het systeem in de financiële markten ziek is en niet goed functioneert in de relatie tot de overheden. Is de heer De Nerée het met mij eens dat er een soort governance code op Europees niveau moet komen om ervoor te zorgen dat de financiële instellingen zich breed – dus niet alleen de banken, maar ook de andere instellingen – gedragen zoals het hoort?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Cramer luistert meestal goed, maar heeft dat dit keer niet gedaan. Ik zei namelijk dat ik geschokt was door het feit dat de overheidspartijen niet hebben zien aankomen dat de financiële markten niet meer functioneerden. Ik heb gevraagd of eens diepgaand naar de oorzaken daarvan gekeken kan worden. Men kan wel codes opleggen, De Nerée tot Babberichmaar eerst moet men weten waardoor het allemaal veroorzaakt is en waarom men dat niet wist, ondanks de regels, de toezichthouders en dit soort zaken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Collega De Nerée verwijt mij dat ik niet goed luister, maar hij luistert niet eens naar mijn vraag. Ik had het namelijk helemaal niet over het begin van zijn betoog. Ik heb het ook niet over wat de overheden moeten doen. Ik spreek het CDA aan, omdat dat altijd zegt dat de sector er eerst zelf mee moet komen. Vindt de heer De Nerée dat de sector zich zelf moet reinigen en ervoor moet zorgen dat de sector een steun is voor de overheden in deze financiële situatie in plaats van daartegen ten strijde te trekken, zoals afgelopen vrijdag is gebeurd?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een motie ingediend met name voor het "namen en shamen", zoals dat zo mooi heet. Als bekend wordt welke partijen daarmee bezig zijn, kan dat een begin zijn van het opschonen van de sector die dan zelf de verantwoordelijkheid neemt om ervoor te zorgen dat dergelijke zaken niet meer gebeuren.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Vijf dagen geleden stonden wij op deze plaats om het noodpakket voor Griekenland te bespreken. De inzet van mijn fractie was en is het Nederlandse belang, namelijk hoe wij de schade van de Griekse ziekte voor de Nederlandse pensioenen en belastingbetalers zo veel mogelijk kunnen beperken. De dagsluiting was nog niet geweest of het bleek noodzakelijk om weer een nieuwe reddingsboei te ontwerpen en uit te werpen, nog voordat de beurzen in Japan gisterochtend om 02.00 uur openden. De VVD-fractie maakt zich er grote zorgen over dat experts en autoriteiten dit kennelijk niet zagen aankomen en dat wij dit dus afgelopen vrijdag niet in het debat konden meenemen. Daarom vraag ik aan de minister-president en de minister van Financiën wat hun de overtuiging geeft dat een tweede kredietcrisis met het pakket van zondag kan worden afgewend. De beurzen zijn gisteren weliswaar opgeveerd, maar staan vandaag weer in mineur. Na een aanvankelijke opleving zakt de euro vandaag toch wel weer licht weg.

Als een welhaast gecoördineerde, speculatieve aanval tegen de euro wordt ingezet, moet die met onorthodoxe middelen worden bestreden. Daarom gaat de VVD onder protest akkoord met het pakket en steunt ze de motie van de heer De Nerée. Wat is echter de oorzaak? Wij constateren namelijk wel dat de gelegenheid de dief maakt. Het liquiditeitsprobleem kunnen wij wel even de kop indrukken, maar dat is niet meer dan het kopen van een klein beetje tijd. De onderliggende oorzaken, het solvabiliteitsprobleem en de grote overheidsschulden en de risico's die door overheden worden afgedekt, moeten worden afgebouwd terwijl tegelijkertijd het verdienvermogen van de private sector moet worden verstevigd. Dit moet gebeuren om het vertrouwen in de markt te herstellen. Als de staatsschuld de 90%-grens overschrijdt, moet er niet alleen een berg rente aan aflossing worden betaald, maar wordt ook de economische groei gehalveerd. Daarmee wordt eveneens de toekomstige groei- en verdiencapaciteit van een land gehalveerd. Markten geloven niet meer in lage risico's voor staatspapier. Dat is het echte probleem. Hier ligt dan ook de uitdaging om met een geloofwaardig pakket te komen. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister-president.

Niet voor niets ben ik vrijdag met een motie gekomen om het Stabiliteits- en Groeipact stevig en onafhankelijk van de nationale politieke druk te handhaven. Ik vertrouw erop dat de Nederlandse regering dit tot hoofdpunt van inzet maakt in de Van Rompuy-groep.

Mijn fractie heeft bovendien grote zorgen over een mogelijke aantasting van de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank. Die koopt inmiddels op de secundaire markt staatspapieren op en heeft de kredietstandaard verlaagd om toch maar Grieks papier in onderpand te kunnen nemen. Dat lijkt verdacht veel op monetaire financiering en is de eerste stap op weg naar inflatie. De voorzitter van de Deutsche Bundesbank, Axel Weber, stelde zich gisteren erg kritisch op, omdat hiermee de opdracht van de ECB – namelijk het waken over prijsstabiliteit – in gevaar komt. Ik hoor graag van de minister-president wat zijn inzet is om de onafhankelijkheid van de ECB en de opdracht van de ECB te borgen. Het staat natuurlijk in het verdrag, maar voortdurend is er politieke druk van met name Frankrijk op de ECB om dingen te doen die strijdig zijn met zijn opdracht. Zuidelijke landen varen misschien wel bij inflatie, maar onze pensioenen gaan eraan! Graag ontvang ik hierop een reactie.

Dan nog tot slot enkele opmerkingen over het noodpakket van zondag. Dat er wat geld – 60 mld. – direct beschikbaar is, is goed, want daarmee wordt getreuzel voorkomen. Een voorwaarde is echter wel dat het IMF hierbij ook betrokken is, zowel financieel als inhoudelijk. Ik krijg hiervan graag een bevestiging.

De tweede en veel grotere tranche van 440 mld. is een verzekering. Het is goed dat die snel kan worden ingezet zonder budgettaire implicaties, maar wij moeten beseffen dat die verzekering, die garantie wel kan worden aangesproken. Het is dus geen gratis geld. Daarom is het van eminent belang dat de bevoegdheid om deze verzekering in een concreet geval werkelijk aan te spreken, bij de Raad blijft liggen en, in het geval van Nederlandse betrokkenheid, ook bij de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement. Dan kunnen wij toezien op de condities en de betrokkenheid van het IMF en weten wij dat er op budgettair terrein zware eisen worden gesteld aan het land in kwestie.

Zo komen wij een eind in de richting van de opheffing van de budgettaire soevereiniteit van de lidstaat die het niet zo nauw neemt met de regels en de hand ophoudt bij lidstaten die het huis wel op orde hebben. Ik heb daar vorige week al voor gepleit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De heer Weekers zei het al: vorige week stonden wij hier ook. Ik heb toen verkondigd dat het niet bij Griekenland zou blijven, want Spanje en Portugal klopten al aan de deur. Ik wist toen niet dat dit geklop binnen 24 uur zou worden beantwoord. De 45 mld. voor Griekenland werd binnen één week 110 mld. en resulteert nu in een vangnet van 720 mld. Portugal en Spanje worden op hun wenken bediend. Nog is het niet genoeg, voorspelt Nout Wellink vandaag in NRC Handelsblad. Dit vangnet heeft slechts tijdelijk effect. Dit vangnet is uitstel van executie. Landen moeten meer discipline tonen, landen moeten saneren.

Dit kabinet neemt een onverantwoord groot risico met onze belastingcenten. Vorige week was er nog sprake van een ongedekte cheque van 5 mld. en deze week is er sprake van een ongedekte garantie van 26 mld. Nederland staat al garant voor zijn financiële sector voor 50 mld. en staat nu ook nog garant voor alle zwakke eurolanden. Waar komt dit blinde vertrouwen vandaan? Waarop baseert deze minister-president de verwachting dat het wel goed komt in die landen? Vanwaar die roze bril? Is de minister-president naïef of heeft hij garanties?

Het moet afgelopen zijn met deze geldsmijterij! Nederland zit zelf in de donkerrode cijfers en moet de komende jaren gigantisch bezuinigen. Wat doet het kabinet? Het houdt zich bezig met het redden van andere landen, terwijl Nederland verder afglijdt. De schuld loopt op met 100 mln. per dag. Voor het geval de minister-president het is vergeten: iedere dag vergaderen in Brussel over een ander lidstaat, brengt Nederland voor 100 mln. verder in de problemen. Deze minister-president legt zijn prioriteiten verkeerd. Het failliet van Europa mag niet het failliet van Nederland betekenen. De Partij voor de Vrijheid zal dan ook nooit akkoord gaan met deze garantie van 26 mld.

Wij zijn in 2001 in de euro gestapt met de afspraak dat ieder land zijn eigen broek zou ophouden. Kun je niet meekomen als land, heb je te weinig begrotingsdiscipline, dan zou je eigenlijk de eurozone moeten verlaten, maar aangezien wij niemand kunnen royeren, moeten wij serieus nadenken over de vraag of wij deze failliete eurogroep niet moeten verlaten. Laten wij ons meesleuren in de financiële afgrond of kiezen wij straks guldens voor ons geld?

De minister-president heeft geen plan B voor het geval dit uit de hand loopt. Ik kan hem echter voorspellen dat dit gierend uit de hand zal lopen, omdat de grootste crisis er nog aankomt: de pensioencrisis. De meeste eurolanden zijn namelijk vergeten om voor hun pensioenen te sparen en met de vergrijzing op komst, voorspel ik het einde van de euro. Of is de minister-president dan weer van plan om met onze miljarden belastinggeld te gaan strooien?

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister van Financiën voor de uitgebreide beantwoording van gisteren. Die heeft ons geholpen om ons politieke oordeel vandaag goed te kunnen geven. Een "lender of last resort" is een onlosmakelijk onderdeel van een financieel stelsel, zeker omdat het stelsel inherent manisch-depressief is. De depressie van vrijdag was terecht aanleiding om onmiddellijk een noodmiddel toe te dienen. Dit had de manie op maandag tot gevolg. Het gevaar is in eerste instantie bezworen door de ECB – daarop hebben de markten zeker gewacht – en door het onmiddellijk in werking treden van het communautaire mechanisme van 60 mld. Hierdoor en door de wil om dit weekeinde tot een akkoord te komen, heeft Europa laten zien van grote waarde te zijn. Vandaag spreken wij feitelijk alleen nog over de garanties voor de 440 mld. voor leningen voor off-balanceactiviteit van de Europese Commissie, het special purpose vehicle. De PvdA zal dit steunen. Wij zien wel een spanning tussen unanimiteit en commitment en wij veronderstellen dat landen gecommitteerd zijn en dat Nederland dat dus ook is. Kan het kabinet dat bevestigen?

Om niet van incident naar incident te hobbelen, van depressie naar manie en weer terug naar depressie, zijn zeker drie verdere ingrepen noodzakelijk. Ten eerste moeten landen orde op zaken stellen. De GIPS-landen – ik vermijd het woord PIGS – kennen alle een hoog tekort. Bovendien is het zorgelijk dat de mediterrane landen nog steeds de arbeidsmarktinstituties van voor de euro hebben. Zo zijn in die landen de loonkosten steeds harder gestegen dan de productiviteit, terwijl ze in die landen niet meer kunnen devalueren. De aanpak van de onderliggende problemen is noodzakelijk om het plan van dit weekeinde te laten slagen. Portugal en Spanje moeten daarom nu al laten zien dat ze niet Griekenland zijn. Ik wil van het kabinet klip-en-klaar horen wat het minimaal van deze landen verwacht. Het bericht in de Financial Times vanochtend stelt de PvdA niet gerust.

Ten tweede moet het Stabiliteits- en Groeipact worden versterkt. De huidige grondslag van het pact berust op een combinatie van eigenbelang en druk van buitenaf. Het Griekse voorbeeld illustreert dat eigenbelang niet genoeg is. Bovendien heeft de druk van buitenaf door financiële markten niet gewerkt; die druk heeft niet gedisciplineerd, maar gedestabiliseerd. Dat betekent dat de monetaire unie zal moeten samengaan met meer politieke economische eenheid, in dit geval met betere regels en strenger toezicht daarop. De eisen aan Griekenland komen te laat. Ze moeten niet nu worden gesteld, ze hadden drie of vijf jaar eerder moeten worden gesteld. De Europese Commissie komt met voorstellen om het Stabiliteits- en Groeipact te versterken en ik ben zeer benieuwd naar die voorstellen en naar de inzet van het kabinet. Wanneer kunnen wij daarover een brief verwachten? Dat is mij niet duidelijk.

De PvdA ziet ook graag nog iets anders. Wij zouden graag een rapportcijfer zien voor de budgettaire besluitvorming in de lidstaten van de Europese Unie. Wij willen geen verdraaide cijfers, verhullende analyses en te optimistische groeiramingen meer. Nederland zal zo'n rapport met glans ontvangen, getuige het rapport in 2006 van het IMF over Nederland. Daarin wordt Nederland als lichtend voorbeeld gezien. Dat gaat onder meer over de scheiding tussen inkomsten en uitgaven en de trendmatige uitgavenplafonds, maar ook het onafhankelijke Centraal Planbureau wordt in dat rapport geroemd. Kortom: een review door de Commissie, mogelijk in samenwerking met het IMF, over de budgettaire besluitvorming van lidstaten en met een rapportcijfer en bindende aanbeveling voor lidstaten, is ook nodig. Graag hoor ik of het kabinet zo'n review met bindende aanbeveling wil inbrengen in de Europese discussie.

Ten derde is het noodzakelijk dat we minder afhankelijk zijn van de financiële markten. Wij zijn overgeleverd aan de gemoedstoestand op de financiële markten en kunnen ons daartegen op twee manieren weren. Ten eerste moeten we voorkomen dat grote stromen van flitskapitaal op gang komen. De global transaction tax is een uitstekend middel om die stroom in te dammen. Ik hoor graag hoe het kabinet daartegen aankijkt.

In de tweede plaats moeten wij voorkomen dat banken steeds door belastingbetalers moeten worden gered. Dat is de onderliggende reden waarom de landencrisis zo'n impact heeft. Het is toch eerder een bailout van banken dan van landen. De stijging van financiële aandelen op de beurzen getuigt daarvan. Aanvullend kapitaal, in noodgevallen converteerbare obligaties, een testament voor noodgevallen – een "living will" – en de mogelijkheid van nationalisatie: dit alles maakt de belastingbetaler minder afhankelijk van financiële instellingen. Hoe staat het met de initiatieven daartoe in Europa en in Nederland? Zo vraag ik het kabinet.

Kortom, voorzitter – ik rond af – het noodmiddel is noodzakelijk en kan op goedkeuring rekenen van de PvdA-fractie. Maar verdere ingrepen zijn onontkoombaar. Het afgelopen weekeinde zijn de onderlinge afhankelijkheden in de Europese Unie via leningen en garanties zichtbaar geworden. Europa is daarom onmisbaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De Europese Unie heeft afgelopen zondag een onrustige verjaardag gehad. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: D66 steunt de noodmaatregelen die worden genomen. Dit is namelijk in het belang van de euro, de Europese Unie en de nationale en internationale economie. Wij spreken hier echter over veel geld: de bedragen zijn groter dan het bruto nationaal product van Nederland. Het is dus belangrijk dat daar in alle openheid over wordt gesproken. Ook over de voorwaarden waaronder noodmaatregelen worden genomen, moet openlijk worden gesproken.

Het is belangrijk dat wij terugkijken. D66 wil dat de onderste steen boven komt over de gang van zaken rond de statistieken, de bevoegdheden van de auditdiensten, de rol van de Europese Commissie en de interpretatie en invulling van rechten en plichten. Mijn collega Sophie in 't Veld in het Europees Parlement wil een parlementair onderzoek. Dat vind ik meer dan gerechtvaardigd. Ik roep de premier op om dit onderzoek waar mogelijk te steunen. Kan de premier die toezegging doen?

Wij moeten ook naar de toekomst kijken. Het acute probleem lijkt opgelost. De rust op de markten lijkt terug te keren. Daarmee zijn de structurele problemen in de eurozone echter niet opgelost. De Europese Unie heeft kennelijk altijd een crisis nodig om vooruit te komen. Dit is het moment om te veranderen. Daarvoor is versterking van het Stabiliteits- en Groeipact van belang. Ik wil graag zo snel mogelijk de uitwerking van deze plannen hebben. De minister heeft gisteren aangegeven met plannen te zullen komen. Wanneer kunnen we de uitwerking van die plannen verwachten?

De forse verslechtering van de markt vrijdag heeft velen verrast, ook de minister, naar hij gisteren zei. Dat is verontrustend. Het in de gaten houden van macro-economische risico's blijkt van groot belang. In het rapport-De Larosière wordt geadviseerd een European Systemic Risk Council op te richten voor macroprudentieel toezicht. In hoeverre is deze council al vormgegeven? Kan de oprichting worden versneld? Graag krijg ik hierop een reactie.

Meer landen bevinden zich in de gevarenzone. Hoe worden tijdig de noodzakelijke hervormingen in gang gezet? Dat is immers noodzakelijk om de stabiliteit van de euro te behouden.

Dan ga ik in op de rol van de ECB. De ECB gaat overheidsobligaties opkopen. Niet alle leden van het ECB-bestuur stemden hiermee in, aldus de heer Trichet. Is hierover ook discussie gevoerd in de Europese Raad? Wat is er precies besproken? Hoe verhouden deze maatregelen zich tot de afspraken in het Verdrag van Maastricht? Graag krijg ik hierover duidelijkheid.

Griekenland laat fundamentele problemen aan de oppervlakte komen. Wij staan nu voor een keuze: willen wij een stap vooruit of achteruit met de EU? De keuze van mijn fractie is een helder "ja" voor Europa. Mijn fractie wil echter ook de heldere hervormingen die noodzakelijk zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya haalt aan dat er een discussie is geweest in de board van de ECB en dat de beslissing niet met unanimiteit is genomen. Dat neem ik voor kennisgeving aan. Vervolgens vraagt zij echter of het een discussiepunt is geweest in de Europese Raad, de Raad van ministers in Brussel. Dat vind ik akelig, want wil zij daarmee zeggen dat de onafhankelijkheid van de ECB een beetje moet worden aangetast? Dat wil ik toch even rechtgezet zien, zeker van haar kant.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij gaat collega De Nerée nu heel erg snel. Op zijn vraag kan ik antwoorden: zeker niet! Ik ben echter wel nieuwsgierig naar de gesprekken, want ik neem aan dat over dit punt ook is gesproken in de Raad. Ik wil graag weten wat daar dan precies is besproken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het scenario dat zich sinds vrijdag in Europa ontvouwde en dat dit weekend uiteindelijk tot een oplossing heeft geleid, is het angstscenario waar Europa eigenlijk al maandenlang zijn hart voor vasthield. Daarom verbaasde het mij dat ik de minister gisteren in het debat hoorde zeggen dat niemand dit heeft zien aankomen. Ik kan begrijpen dat niemand het exacte tijdstip heeft kunnen voorzien. Dat dit echter een scenario was dat een hoog risico had en dat dit een scenario was waar Europa zich op zou moeten voorbereiden, konden wij volgens mij wel voorzien. Ik krijg graag helderheid op dit punt van de minister.

Europa heeft zonder meer te lang gedraald en veel te lang gewacht met de voorbereidingen op het scenario dat zich nu heeft ontvouwen. Toen de brand eenmaal uitbrak op de financiële markten, afgelopen vrijdag, heeft Europa uiteindelijk wel geleverd. De brand is vooralsnog effectief geblust. Mijn fractie hoopt van harte dat de komende weken zal blijken dat deze brand echt geblust is en niet ondergronds blijft doorgaan. De fractie van GroenLinks is blij dat Europa hier toch daadkracht heeft getoond. Wij zien namelijk onze toekomst, de toekomst van Nederland, in een sterk en sociaal Europa.

De fractie van GroenLinks beschouwt de steunmaatregelen die nu zijn genomen als een noodzakelijke eerste stap en een noodzakelijk kwaad. Leuk is het namelijk niet. Wij vinden het ook niet leuk dat er zoveel Nederlands geld als garantie voor eventuele drama's in Europa moet worden ingezet. Waarom is dit noodzakelijk? Dat is ten eerste het geval omdat wij geen zwak en verdeeld Europa willen. Wij hebben een sterk Europa nodig, juist nu in deze crisistijd en juist nu wij op internationaal vlak de financiële markten nog met elkaar moeten zien te beteugelen. Daarvoor is Europa als sterke speler nodig.

Wij vinden bovendien dat de politiek niet moet wijken voor speculanten, absoluut niet. Dat zou een heel slecht signaal zijn, juist nu wij op het punt staan om met elkaar echt stevig te gaan doorpakken en die financiële markten beter te gaan reguleren. Ik zeg mijn steun van harte toe aan de motie van de heer De Nerée op dit punt. Er is nog een reden waarom het noodzakelijk is: het is welbegrepen eigenbelang. Als wij nu niet zouden optreden, zouden immers onze pensioenen groot gevaar lopen en zouden onze banken alsnog flinke steun nodig hebben. Nederland zou, met de optie om eventueel uit de euro te stappen, absoluut grote stappen in de tijd terug zetten. Daarmee zouden wij niet alleen onze exportpositie, maar ook heel veel waardevolle banen van mensen op het spel zetten. Voor de fractie van GroenLinks is het heel helder: er is geen weg terug, er is alleen maar een weg vooruit mogelijk.

Dit is alleen maar een eerste stap, want hiermee zijn wij er nog lang niet. Met deze maatregelen is hopelijk de brand geblust, maar is Europa niet structureel klaar voor een sterke monetaire unie. Daarvoor is immers nodig dat wij eindelijk met elkaar de stap zetten naar ook een sterkere politieke unie. Wij zijn blij dat dit nu volop op de toekomstagenda van Europa staat. Wij wijzen er al ongeveer dertien jaar op dat de monetaire unie onder de condities waarop die destijds gestart is eigenlijk wel moest falen. Wij zijn blij dat nu eindelijk op de agenda staat dat wij dit met elkaar verder gaan aanpassen en dat wij daar met elkaar de structurele hervormingsmaatregelen voor gaan nemen die daarvoor nodig zijn. Een belangrijk element daarin is dat alle lidstaten hun beleid, waaronder hun begrotingsbeleid, zodanig op orde hebben dat de enorme tekorten en de enorme staatsschulden tijdig worden weggewerkt. Belangrijk is ook dat wij er met elkaar op moeten kunnen vertrouwen dat wij allemaal met dezelfde cijfers, dezelfde goede groeiramingen en dezelfde stevige monitoring werken.

Ik vraag de minister wanneer wij zijn toekomstvisie tegemoet kunnen zien. Moeten wij daar in het verkiezingsreces voor terugkomen of is dat een punt dat een nieuwe minister van Financiën straks met een nieuwe Kamer gaat aanpakken? Wat de fractie van GroenLinks betreft, moet dit zo snel mogelijk gebeuren. Voor dat je het weet, is er immers weer ergens een nieuwe brand uitgebroken en moeten wij weer op noodmaatregelen terugvallen. Er zijn echt structurele oplossingen nodig.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit weekend zijn we als Europa opnieuw geconfronteerd met hoe snel een situatie kan verscherpen tot een crisis in de financiële wereld, een situatie die gekenschetst wordt tot een dreigende uitslaande brand in ons financiële systeem. Door snel optreden in het afgelopen weekend is het mogelijk gebleken een zodanige constructie te ontwerpen als vangnet, waarbij alle eurolanden moeten samenwerken, voor de problemen, waarvan verwacht mocht worden dat dit stabiliserend zou werken. En de eerste signalen gisteren op deze financiële markten lijken positief, vandaag is het optimisme misschien weer wat meer realistisch geworden.

In het AO van gisteren heb ik namens de fractie van de ChristenUnie gevraagd of er sprake kan zijn van een doelbewuste actie van financiële instellingen om de Europese overheden tot handelen te dwingen. De minister gaf aan dat hij dit niet met zekerheid kon zeggen. Volgens mijn informatie zijn er echter bewust putopties op de euro genomen om de munt onder druk te zetten. Dat er kennelijk toch meer achter zit dan de minister gisteren kon of wilde aangeven, blijkt ook uit het feit dat Brussel de aanval op de euro nader gaat onderzoeken. Graag verneem ik een reactie van de minister-president op de vraag hoe in deze situatie Europa hierin als eenheid zou moeten optreden. Graag verneem ik de reactie van de minister van Financiën op de vraag of hij bereid is om zodanige maatregelen in Europa te bepleiten dat dit soort bewuste aanvallen kunnen worden gepareerd op kosten van de speculanten. Wat mij betreft, is de motie van de heer De Nerée op dit punt nog slechts een begin. Naar mijn mening horen daar namelijk ook bredere antispeculatiemaatregelen voor de hele sector bij. Ik vraag de minister van Financiën ook of een Europese Code Banken een bijdrage zou kunnen leveren aan het verantwoord ondernemen, zoals wij daar gisteren al over hebben gesproken, alsook afgelopen vrijdag in het debat over Griekenland.

Duidelijk is dat de risico's binnen de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) groot zijn. En daarbij zullen noodzakelijkerwijs de handen ineen geslagen moeten worden om ervoor te zorgen dat de landen binnen de eurozone zich gaan houden aan de regels van dat SGP en dat er zo nodig ingegrepen kan worden. De minister gaf aan dat op zeer korte termijn daarover voorstellen uit Brussel verwacht mogen worden. En ik wil namens mijn fractie nog maar eens benadrukken dat die noodzaak echt heel groot is.

Bij handhaving hoort een instrument dat op deugdelijke wijze kan worden gehanteerd. Daarbij horen afdwingbare maatregelen door een toezichthouder. Dat betekent echter ook een stevige discussie over de soevereiniteit op het vlak van de begrotingsdiscipline van iedere individuele lidstaat. De ChristenUnie denkt dat het mogelijk is, juist door heldere kaders te schetsen op basis waarvan gehandhaafd kan worden, dat de soevereiniteit niet ter discussie hoeft te staan. Het moet gaan om een stevig Europa. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister-president en de minister van Financiën.

Natuurlijk moet ieder lid van de eurozone zijn zaakjes op orde hebben. Tandenknarsend zien wij echter dat het afgelopen weekeinde maatregelen genomen moesten worden. Alles overziend is de fractie van de ChristenUnie van mening dat er geen ontkomen was aan de voorgestelde maatregelen en de ingestelde vangnetregelingen. Het is goed dat dit direct is gebeurd; krachtiger had het signaal niet kunnen zijn. Toch is het noodzakelijk om snel en stevig te gaan onderhandelen over de voorwaarden voor een verbeterd SGP, inclusief handhavingsmogelijkheden. Graag krijg ik een toezegging van het kabinet dat hieraan hard gewerkt zal worden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben wij de hele dag gedebatteerd over steun aan Griekenland voor het gigantische bedrag van 110 mld., geld dat volgens de minister noodzakelijk was om het overslaan van de financiële problemen naar andere landen te voorkomen. Datzelfde weekeinde sloeg de paniek echter toe op de markten. En onder hoge druk moest een steunplan van 750 mld. worden opgezet.

Dit lijkt een kopie van de Fortis-zaak. Op vrijdag moest daar 4 mld. naartoe en de week daarop moest de hele zaak voor veel geld genationaliseerd worden. Ik heb destijds als enige tegen die 4 mld. voor Fortis gestemd, omdat ik wist dat het te weinig was om zo'n grote bank te redden. Dat ik gelijk had, bleek al binnen een week.

Volgens Trots op Nederland is regeren vooruitzien. En dat is precies wat ik in oktober 2008 gedaan heb bij de Fortis-zaak. Regeren is niet het vooruitschuiven van problemen; een schuldencrisis kan je alleen oplossen met saneren en niet door meer schulden te maken. De geschiedenis herhaalt zich. Die truc is een keer gelukt en nu proberen we het nog een keer in het groot. Het noodplan bevat twee delen: een deel van 60 mld. voor de eerste snelle hulp, dat met een meerderheidsbesluit kan worden ingezet en een deel van 440 mld. waarvoor geldt dat ieder land een vetorecht heeft. Beide bedragen worden door het IMF met de helft verhoogd. Dat is dus 250 mld. Ons land staat echter wel weer voor 26 mld. garant. Daar ligt een deel van mijn zorg, want tijdens de G20 op 20 januari in Londen, werd het werkkapitaal van het IMF verhoogd tot 550 mld. dollar. Dat is bijna 450 mld. euro. Als het IMF daarvan 250 mld. naar Europa moet sturen, voorzie ik dat het IMF dit bedrag niet kan opbrengen doordat een deel van het IMF-kapitaal al in andere landen is ingezet. Klopt dat? Is mijn vraag terecht?

Een ander deel van mijn zorg is dat de EU pas reageert als de crisis zich aandient, of als die er al is zoals in het geval van Griekenland. De EU functioneert slecht als het om problemen met de euro gaat. Daarom blijf ik bij mijn stelling van vorige week: stap uit de euro!

We praten over enorme bedragen, met dezelfde mooie verhalen als in het geval van Griekenland. Het zal niet nodig zijn en het kost ons geen cent. Daar denk ik heel anders over. Daarom heb ik een overzicht meegenomen van de Bank for International Settlements. Daarop staan in dollars de schulden van de vijf probleemlanden. Italië 1400 mld., Spanje 1100 mld., Ierland 867 mld. en Portugal 286 mld. Samen is dat ruim 3650 mld. dollar. Ik wil graag dat dit overzicht wordt uitgedeeld, opdat de minister-president en de minister daarop kunnen reageren. Wie dit overzicht leest, weet dat het bedrag van 750 mld. euro feitelijk veel te weinig is om die zwakke landen te helpen. Dat zei de heer Wellink overigens ook, want dat staat vandaag in het NRC. Graag wil ik de mening daarover van de bewindspersonen.

Dat bedrag van 750 mld. euro wordt de sterke landen, zoals Nederland, onttrokken, terwijl de ECB ook nog eens schatkistpapieren gaat opkopen van de zwakke landen. Tot welk bedrag gaat de ECB opkopen? Is er een plafond? Wat voor soort waardepapier gaat de ECB verkopen om ervoor te zorgen dat deze maatregel niet tot inflatie zal leiden? Ik hoop dat ik met de schrikbarende realiteit van de getallen op dit overzicht mijn collega-Kamerleden wakker kan schudden. Ik heb in ieder geval iedereen voor de tweede keer gewaarschuwd.

De EU liet zich door de banken en de speculanten in de hoek drukken en zij denkt ook nog dat zij een geweldige oplossing heeft bedacht. De Europese Commissie heeft gezegd dat de euro tegen elke prijs gered zal worden. Dat is een verkeerd en zelfs een onnozel signaal naar de speculanten die nu weten dat ze hun slechte staatsobligaties allemaal kwijt kunnen. Ik kan de minister nu al meedelen dat dit geen oplossing is voor de EU-landen, maar wel voor de banken. De euforie over dit plan is binnen een week verdwenen en dan zijn wij terug bij af.

De ministers van Financiën in Europa zijn niet in staat geweest om deze crisis te voorzien. Zij hebben onder druk van de markt een noodplan in elkaar gedraaid dat ons allen naar de afgrond trekt. Om die reden was ik tegenstander van het verlenen van steun aan Griekenland. Ik heb vrijdag niet voor niets bij motie aan de regering gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid om uit de eurozone te treden en weer een eigen gulden in te voeren. Die vraag stelde ik in het belang van alle burgers, om te voorkomen dat zij straks voor alle riskante avonturen van de EU en deze demissionaire regering moeten opdraaien. Trots op Nederland kiest in elk geval niet voor de belangen van Europa en de Eurodroom van de politici, maar zij kiest voor de belangen van onze eigen burgers.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat het stuk van mevrouw Verdonk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Gisterenmiddag was mijn fractie niet in de gelegenheid om het algemeen overleg bij te wonen, want zij was in de provincie Overijssel in het kader van de verkiezingscampagne. Zij kon daardoor niet op tijd hier zijn. Graag wil ik daarvoor begrip.

Vrijdag jongstleden hebben wij een debat gevoerd over de voorliggende verregaande besluitvorming. De Kamer ging akkoord met een steunpakket voor Griekenland, met alle risico's die daaraan verbonden zijn. We waren nog niet thuis, of er bleek paniek te ontstaan vanwege vermeende of werkelijke speculaties over de euro. De minister van Financiën spreekt in de brief die wij hierover hebben gekregen van een uitslaande brand die snel en adequaat moest worden ingedamd. Ik voeg eraan toe dat we deze brand nog beter definitief kunnen blussen. Het is maar de vraag of dit zal lukken. Laten we alsjeblieft oppassen dat er niet een soort veenbrand ontstaat.

Er is een stevig pakket tot stand gekomen na een onstuimige periode. In dat pakket zie ik vier bouwstenen. Allereerst is vastgesteld dat er een gezaghebbende versterking van het Stabiliteits- en Groeipact moet komen. Dat is inderdaad meer dan ooit en snel nodig. Actie kan niet uitblijven. Dat kan bij wijze van spreken geen maand meer duren. Gelukkig is ons in het vooruitzicht gesteld dat er in de loop van deze maand actiepunten komen. De betreffende landen zijn gehouden om orde op zaken te stellen. Wij met elkaar zijn gehouden om daar ook handhaving op te zetten. Ik neem aan dat dit ook de lijn is van onze bewindslieden.

Mij valt ook op dat niet alleen de eurozonelanden hierbij betrokken zijn, maar dat ook de andere EU-lidstaten hierbij betrokken zullen worden.

De derde bouwsteen is dat expliciet is vastgesteld dat het IMF erin betrokken moet zijn en blijven en erin moet participeren. Het IMF garandeert de discipline van de uitvoering.

Met het omvattende stabiliseringsmechanisme wordt tijd gekocht. Het Nederlandse aandeel daarin is 36 mld. We hopen nu maar dat daar nooit een beroep op wordt gedaan. Maar we hebben eigenlijk geen andere keus dan om hiermee weer in te stemmen, zij het node, "tandenknarsend" zei iemand. Allerlei beelden zijn opgeroepen. De SGP-fractie onderkent dat in het pakket nog verschillende modaliteiten zitten, met de bedragen van 440 mld. tot 60 mld. Er zijn ook andere structuren en andere besluitvormingstrajecten. Ik voeg mij bij de feitelijke vraagstelling die daarover al is doorgeleid.

Onze verzuchting is wel wanneer dit nou eens een keer ophoudt. Eigenlijk zeggen we niet heel veel anders en meer dan vorige week vrijdag. We zijn overrompeld door dit alles. Wat garandeert me dat er niet nog een golf overheen komt? Ik roep die niet op en verlang er ook niet naar. Kortom, we hebben dringend behoefte aan een antwoord op de vraag hoe beheersbaar het totale gebeuren eigenlijk nog is. Wie, respectievelijk wat, veroorzaakt wat? Daar moet een studie naar komen. Met welke, eventueel zelfs dubbele bedoelingen laten we kansen en ruimte pakken? Hoe kwetsbaar blijkt de eurozone al met al niet te zijn? Hoe leggen we een verdedigingslinie hiertegen aan?

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.10 uur geschorst.

Minister De Jager:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor het goede debat dat wij gisteren hadden. Dankzij dat debat zijn wij vandaag in staat om kort en krachtig nog een aantal punten te bespreken. Gisteren hebben wij al veel gewisseld, zowel over de techniek als over de urgentie van het instrument. Ik kon dit goed terug horen in de inbreng van de Kamer vandaag.

In reactie op de bijdragen van mevrouw Sap en de heren De Nerée en Weekers geef ik nog even aan wat ik gisteren precies bedoeld heb, te zeggen. Vrijdag, toen wij over Griekenland spraken, waren wij nog niet van deze situatie op de hoogte. De minister-president en ik zijn in de loop van de avond geïnformeerd over de situatie zoals die zich op dat moment vrij acuut voordeed. Dat wil echter niet zeggen dat wij die mogelijkheid niet hebben gezien. Zoals mevrouw Sap weet, hebben wij verschillende debatten gehad – soms ook met de heer Vendrik – en zijn er verschillende briefings en vertrouwelijke overleggen geweest. Daarin is duidelijk geworden dat wij de ernst van de situatie en de dreigende overslag naar andere delen van Europa als een zeer realistisch scenario zagen. De snelheid en de mate waarin zich dat vrijdag ineens aandiende, hebben echter iedereen verrast. Maar de kans dat dit zou kunnen gebeuren, hebben wij onderkend. Het is echter zeer moeilijk, te voorspellen wanneer zoiets zich zal voordoen. Van mensen die vaak voorspellingen doen, heb ik geleerd dat voorspellingen vaak wel uitkomen, maar je weet nooit precies wanneer. Dat geldt ook in dit geval.

Dan de oorzaken en de vraag naar de rol van speculatie. Alhoewel wij de exacte oorzaken nog niet kennen – daar zal onderzoek naar gedaan moeten worden – is duidelijk dat wij het probleem bij de bron moeten aanpakken. De bron wordt gevormd door tekortschietende overheidsfinanciën vaak in samenhang met een tekortschietende economische groei, bijvoorbeeld een achterblijvende arbeidsproductiviteit in bepaalde landen. Die elementen of een combinatie daarvan staan aan de bron van deze problematiek. Het is echter ook heel goed mogelijk dat speculatie een rol heeft gespeeld. Ik heb dit gisteren ook gezegd, maar laten wij speculatie niet verheffen tot de hoofdoorzaak van deze crisis.

Ik voeg eraan toe dat het moeilijk is om onderscheid te maken tussen goede en slechte speculatie. Volgens mij doelde de heer Tang daar ook op. Ik noem de credit default swaps. Het is goed denkbaar dat gunstig gezinde beleggers, zoals institutionele beleggers, een exposure hebben op een bepaald land, maar de beleggingen in dat land niet willen opgeven. Vanwege de afspraken met bijvoorbeeld pensioengerechtigden of opdrachtgevers, moeten deze organisaties een deel van het risico afdekken. Dat is geen naked speculatie, want men heeft papier. Een deel daarvan wordt dan verzekerd tegen een waardedaling. Daar is niets mis mee. Het is wel een probleem als men een credit default swap koopt met als enig doel om te speculeren op een waardedaling, bijvoorbeeld als men helemaal geen papier heeft. Ook dan zijn er overigens nog situaties denkbaar waarin dit een zakelijke reden heeft. Er hebben meer leden hierover gesproken dan de heren De Nerée en Weekers, de ondertekenaars van de motie. Ik zie dat hier potentiële problemen kunnen liggen. Voorzitter, ik neem aan dat ik in deze termijn ook op de motie kan reageren.

De voorzitter:

Dan geef ik het eerst het woord aan de heer Irrgang voor een interruptie.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb gisteren goed naar de minister geluisterd. Ik beluister nu echter een andere toon ten aanzien van de rol van paniek en speculatie. Gisteren leek de minister te zeggen dat die landen niet zozeer een probleem hebben, als wel dat de oorzaken vooral paniek en speculatie waren. Het speelde zich ook buiten de eurozone af en niet in Zuid-Europa alleen. Nu lijkt hij te suggereren dat het vooral een probleem is van deze landen. Zegt de minister eigenlijk dat deze landen inderdaad een probleem hebben en dat de financiële markten misschien wel terecht in paniek op die situatie reageren?

Minister De Jager:

Alles heeft een bepaalde oorzaak. Ik sprak net over de echte speculatie en niet over de paniek. De heer Irrgang heeft gelijk dat ik gisteren duidelijk heb gezegd dat sprake was van een overreactie. Die paniek kwam ineens verschrikkelijk snel. De mate waarin en het tijdstip waarop hebben eenieder verrast. Die paniek is misschien aangewakkerd door speculatie of door fundamentele problemen van landen, of een combinatie van beide. Je moet alles adresseren, dus het is een breed pakket. Je spreekt over de bron en het aanpakken ervan, maar aan die bron is de afgelopen dagen en weken niet veel veranderd. Sommige landen hebben een fors saldotekort en economische problemen, maar een land zoals Spanje heeft de afgelopen jaren vaak een positief saldo gehad, waardoor het schuldpercentage van Spanje ten opzichte van dat van Nederland niet zo raar is. Dus paniek: ja, maar bewuste speculatie is iets anders dan paniek. Wij moeten daarnaar kijken, althans ik neem aan dat ik niet word opgeroepen, onderzoek te doen naar mensen die uit pure paniek hebben gehandeld. Het ging nu echt over speculatie en daarop heb ik gereageerd.

De heer Irrgang (SP):

Dat klopt. Soms wordt paniek ook aangewakkerd door bepaalde partijen met een speculatieve bedoeling. Vandaar dat gisteren de vergelijking is gemaakt met de situatie op de Dam.

De minister noemde het op Twitter een antispeculatiemechanisme. Neemt hij daar nu weer afstand van of blijft dat staan? Hij moet daar geen onduidelijkheid over creëren.

Minister De Jager:

Het stond wel tussen quotes! Landen lijken overdreven sterk te worden afgestraft in een kort tijdsbestel. Het hoeft dan niet per se over Zuid-Europese landen te gaan, zoals ik ook gisteren al heb aangegeven. Paniek en wellicht ook speculatie – ik kom daarop als ik een oordeel geef over de motie, waarbij ik vind dat er onderzoek naar moet plaatsvinden – kunnen een rol spelen. Je kunt stellen dat er paniek is geweest. Of de oorzaak daarvan was gelegen in speculatie is denkbaar, maar daar zal nader onderzoek naar moeten plaatsvinden. Ik ben er wel van overtuigd dat het een wal tegen speculanten heeft opgeworpen. Je ziet ook dat het een bepaalde positieve uitwerking heeft gehad.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister heeft veel woorden nodig om uit elkaar te halen of het nu speculatie of paniek was. Ik ben toch wel geneigd om collega Irrgang te volgen, dat de paniek misschien wel is uitgebroken vanwege die speculatie. Dat maakt het allemaal wat gemakkelijker. Veel belangrijker is volgens mij nog, en al helemaal omdat Brussel er onderzoek naar gaat doen, dus er is kennelijk een vermoeden, dat er een set van maatregelen is om de financiële sector Europabreed zodanig te sturen dat hij zich gaat gedragen. Dat staat los van de goede marktmechanismen, maar het speculatieve moet er uit worden gehaald.

Minister De Jager:

Ik ga dan gelijk ook in op de motie. Later ga ik nog in op de toekomstvisie. In de motie staat onder de overwegingen dat een gedeelte van de crisis rondom de euro door onverantwoord handelen van speculanten is veroorzaakt. Ik durf die conclusie er nu niet aan te verbinden, want in de motie wordt ook gevraagd om een onderzoek. Er wordt gevraagd om een verbod op short selling, maar tevens wordt gevraagd om andere maatregelen te onderzoeken. Een verbod op short selling hoeft ook niet per se de oplossing te zijn. De regering heeft in een heel kort tijdsbestek een wetsvoorstel doen aannemen door beide Kamers om de AFM de mogelijkheid in handen te geven om tegen short selling te kunnen optreden. De AFM heeft die onafhankelijke bevoegdheid ook en ik zou daar niet in willen treden. Als ik vervolgens naar het verzoek en de geest van de motie kijk, ben ik het ermee eens dat er een onderzoek zou moeten komen naar het speculatieve gedrag. Ik ben ook bereid, de AFM in overweging te geven om dit onderzoek te doen en ervoor te zorgen dat zij dat in haar onafhankelijkheid kan gaan doen. Ik kan uiteraard niet speculeren – om even in de tekst van de motie blijven – over de uitkomst van het onderzoek en over de vraag of te achterhalen is wie goede en slechte speculanten waren. Ik wil wel meewerken door de AFM in overweging te geven dit uit te voeren. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er was een verbod op short selling, maar dat is destijds opgeheven. De AFM zei dat zij dat precies in de gaten kan houden. Dat is de reden waarom wij toen niet op handhaven van dat verbod hebben aangedrongen. Ik ben blij dat de minister de AFM, die onafhankelijk is, verzoekt daarnaar te kijken. In de motie wordt de regering verder verzocht, dit internationaal aan de orde te stellen, zowel in de Ecofin-raad als bij de G20, om eens te kijken of en hoe dit gedrag ontcijferd kan worden en wat eraan gedaan zou kunnen worden. Nederland alleen is een beetje onvoldoende.

Minister De Jager:

Gelet op het feit dat ik de AFM in overweging geef om dit onderzoek te doen, lijkt het mij verstandig dat ik de AFM daarnaast in overweging geef om daarvoor contacten te leggen met haar counterparts in Europa als zij informatie nodig heeft, opdat het onderzoek goed gedaan kan worden. Ik heb geen bevoegdheden of mogelijkheden om daar onderzoek naar te laten doen in andere landen. Ik zal de AFM vragen om ook te letten op de internationale context. Wellicht zal zij dat ook moeten doen om het onderzoek goed uit te kunnen voeren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Misschien kan de minister dan ook in de Ecofin-raad zeggen dat de Kamer de wens heeft dat er gewoon gekeken wordt en dat hij de AFM heel voorzichtig in overweging gegeven heeft om te kijken. Het is wellicht ook goed voor andere landen als hun toezichthouders daar aandacht aan geven.

Minister De Jager:

Dat is goed. Dat zal ik doen.

De heer Weekers (VVD):

Het is goed om in beeld te hebben welke speculatieve acties er hebben plaatsgevonden en wie erachter zaten. Als we die kunnen uitbannen, is het goed. Het is verder goed om beter inzicht te verkrijgen in de paniekreacties. Er zijn natuurlijk ook institutionele beleggers en beleggingsfondsen die tot verkoop zijn overgegaan, simpelweg om de schade voor henzelf te beperken en om binnen het eigen afgesproken risicoprofiel te blijven. Deelt de minister mijn analyse dat, of het nu een paniekreactie is of een speculatieve actie, het uiteindelijk komt door de voedingsbodem van het buitengewoon slechte budgettaire beleid in een aantal EU-lidstaten?

Minister De Jager:

In elk geval zit er een heel sterke samenhang in. Ik denk dat de oorzaak die de heer Weekers aangeeft, de kwetsbaarheid vanwege speculatie vergroot en een voedingsbodem voor de paniekreactie is. Ik zou niet willen zeggen dat het speculatie uitlokt, want daarmee draai je enigszins oorzaak en gevolg om, maar als je er als land slecht voorstaat op het gebied van de overheidsfinanciën en de economische prestatie, ben je kwetsbaarder geworden voor speculatie. De landen hebben ook zelf een verantwoordelijkheid om daar iets aan te doen. De paniekreactie hangt daar ook mee samen, net als dat een institutionele belegger zijn exposure moet verlagen door bijvoorbeeld een afwaardering van een credit rating agency. Dat noem ik even geen "speculatie".

De heer Weekers (VVD):

Dat betekent dat de dam die afgelopen zondag terecht is opgeworpen, slechts het kopen van tijd is. Dat betekent dat er nu enorm veel werk van moet worden gemaakt om het vertrouwen intrinsiek te herstellen dat de overheidsbegrotingen op orde worden gebracht en dat de economieën worden versterkt om uiteindelijk de enorme schuldenlast en de garanties die drukken op een aantal overheidsbegrotingen, in de toekomst te kunnen afbetalen. De vraag is wanneer wij daar zicht op krijgen. Wanneer wordt dat signaal van vertrouwen aan de markt afgegeven?

Minister De Jager:

Dit luistert inderdaad heel erg nauw, het is echt een kern in het debat. Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de heer Wellink. Hij heeft bedoeld om dit te zeggen. Als je de tekst van het interview leest, staat het er ook. Om te voorkomen dat ik hier verkeerd wordt geciteerd, noem ik drie pijlers, drie belangrijke onderdelen, van het pakket. Ten eerste is dat het mechanisme van in totaal zo'n 750 mld. dat wij gezamenlijk met de Commissie, de ECB en het IMF hebben klaargezet. Het is een wal, een verdedigingswal. Ten tweede heeft de ECB in alle onafhankelijkheid zelf een aantal maatregelen genomen. Daar zijn ook vragen over gesteld. Ik kom nog terug op de liquiditeitsvraag en de inflatieproblematiek, waar de ECB overigens een antwoord op heeft gegeven. Je kunt die niet los zien. Ten derde moeten de overheidsfinanciën van kwetsbare landen op orde worden gebracht, evenals de economieën en de economische groei. Die drie onderdelen moet je in samenhang zien. Een verdedigingswal houdt heel erg lang, maar die moet wel onderhouden kunnen worden door een sustainable economie en door gezonde overheidsfinanciën. Het gaat om die drie pijlers. Is de verdedigingswal sterk genoeg? Ja. Zijn de ECB-maatregelen krachtig? Ik zal er geen oordeel over vellen, want de ECB is onafhankelijk, maar de maatregelen zien er goed uit. Wij hebben ook de derde pijler nodig. De overheidsfinanciën en de economieën van die landen moeten op orde worden gebracht. Dat is mijn inzet. Dat is ook mijn inzet op zondag geweest. In de conclusions of the Council staat bijvoorbeeld ook dat Spanje en Portugal over een week aanvullende maatregelen moeten laten zien en dat de Commissie al een maand later daarover een oordeel zal vormen. Als de Commissie vindt dat het niet goed genoeg is, zal de Commissie dat ook aangeven en zullen aanvullende maatregelen genomen moeten worden. Dat is de inzet van Nederland voor de korte termijn.

Er moeten dus aanvullende maatregelen worden getroffen. Vervolgens moeten wij voorkomen dat de zwaktes in het Stabiliteits- en Groeipact de komende jaren nog gebruikt kunnen worden. Daar moeten wij institutioneel aan werken. Ik kom nog met mijn brief over de inzet. Ik heb die binnen twee weken beloofd. Tegen de heer Weekers kan ik naar aanleiding van het debatje dat wij eerder vandaag hadden, zeggen dat wij in dit geval zelfs wat sneller kunnen zijn. Ik denk dat de brief volgende week al bij de Kamer kan liggen. Dat is dus de brief over de inzet van Nederland richting de Van Rompuy-groep. Te denken valt aan een institutionele verankering. Nu is het een Raadsbeslissing. Naar analogie van mededinging en staatssteun zou het ook de Commissie kunnen zijn. En echt, de Commissie is op dit soort punten van mededinging en staatssteun niet mals. Dat is iets heel anders dan een Raadsbeslissing. Dat zou een enorme institutionele hervorming zijn. Maar goed, op dit moment zijn wij dit aan het verkennen op het ministerie. Ik heb er wel oren naar om dit als onderdeel van de inzet mee te nemen.

Verder kan gedacht worden aan een strengere handhaving met slimmere sancties. Het hoeven niet per se grote bedragen te zijn. Juist niet, want aan een land dat in de problemen komt, worden dat soort hoge boetes toch niet opgelegd. Het gaat om slimmere sancties, bijvoorbeeld het afnemen van het stemrecht of de toegang van een land tot de structuurfondsen, om een land te dwingen te voldoen en om een meer rule-based aanpak. Maar goed, ik ga niet de hele brief noemen want wij zijn er nog mee bezig. Ik zal in de brief de inzet beschrijven, een inzet voor de korte termijn om meer te doen en een inzet voor de langere termijn om het beter te maken.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister om bondiger te antwoorden, want hij herhaalt drie tot vier keer zijn opmerkingen.

Minister De Jager:

Ja, maar het was wel een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, u bent begonnen met dit rondje interrupties. Ik zou nu eigenlijk het woord aan de heer Tang willen geven.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter, ik wil iets zeggen naar aanleiding van de motie en de reactie van de minister daarop.

De voorzitter:

Akkoord, dan sta ik de interruptie toe.

De heer Irrgang (SP):

De minister zegt het oordeel aan de Kamer te laten. Wij moeten wel even kijken wat hier is gebeurd. In feite heeft het kapitalisme op zijn grondvesten geschud dit weekend en u belooft een onderzoek van de AFM. Is er naar aanleiding van de enorme gevaren van die paniek en die speculatie – wij laten de precieze combinatie daarvan even in het midden – niet reden voor een veel grotere inzet van Nederland voor een stevige herregulering van de financiële markt, als je ziet wat een enorme schade die paniek en speculatie kunnen aanrichten? Ik verwijs ook naar de gebeurtenissen even daarvoor op de Amerikaanse beurs. Dit is echt levensgevaarlijk. Dan moet er toch wel iets meer gebeuren dan een onderzoek van de AFM. Nederland zou bijvoorbeeld ook in G20-verband met een stevig pakket aan voorstellen kunnen en moeten komen.

Minister De Jager:

Ik kom daar straks nog op. De heer Irrgang en ook anderen hebben er vragen over gesteld. Omdat de motie in eerste termijn was ingediend, heb ik erop gereageerd. Maar ik heb niet gezegd dat dit de enige maatregelen zijn. Ik heb gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat, want dat is gewoon een positief oordeel. Ik kan nog iets warmere gevoelens erbij plakken en mijn enthousiasme uitstralen met de duiding die ik eraan heb gegeven: dat zal ik doen. Ik kan de motie ook omarmen, maar dan komt ze niet meer in stemming ...

De voorzitter:

Gaat u vooral in op de vraag die de heer Irrgang heeft gesteld en niet op de gevoelens die u bij de motie hebt.

Minister De Jager:

Daar kom ik nog aan toe.

De voorzitter:

Goed. De heer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de brief over de Nederlandse inzet voor de versterking van het Stabiliteitspact er volgende week al is. Dat lijkt mij goed nieuws. Dat was een vraag die ik had.

Ik vind de minister nog niet heel scherp over de vraag welke eisen wij nu aan Spanje en Portugal stellen. Het moge duidelijk zijn dat wij, als wij een vangnet in het leven roepen, ook van die landen mogen vragen om dat vangnet niet te gebruiken. Wij willen niet zoals bij Griekenland pas eisen kunnen stellen op het moment dat zij het vangnet gebruiken; wij mogen nu al eisen stellen. Ik wil van de minister klip-en-klaar weten wat nu de inzet is. Ik lees bijvoorbeeld in de Financial Times dat Spanje eigenlijk niks wil doen aan het tekort in 2013. Ik zou zeggen: het tekort in die landen moet extra omlaag, bijvoorbeeld 1,5 procentpunt in 2011. Ik begrijp dat het in het weekend op tafel heeft gelegen en ik verwacht er van deze minister, van het Nederlandse kabinet een zeer scherpe inzet op. Zegt u maar wat u van deze landen precies wilt.

Minister De Jager:

Ik ga nu geen percentages voor andere landen noemen. Wij hebben de ECB op dat moment gevraagd: wat vinden jullie dat er zou moeten gebeuren? Zij hebben er natuurlijk ook bepaalde gedachten over. Mijn inzet namens de Nederlandse regering is dat het meer moet. Het moet sneller – een stukje frontloading van het programma dat men nu al vanwege de buitensporigtekortprocedure heeft ingediend – en het moet meer: meer en sneller. Ik ga nu geen percentages noemen, want dat is ook afhankelijk van de weging van een aantal factoren. De heer Tang heeft gelijk: het vangnet moet bij voorkeur niet worden gebruikt. Maar omdat wij die keiharde conditionaliteit hebben ingebracht à la het IMF, moeten wij sowieso enorme voorwaarden stellen zodra er wordt aangeklopt bij het loket. Ik hoop dat het een soort afschrikwekkende weerslag heeft op landen: oké, dat moeten wij inderdaad voorkomen. Maar goed, ik beslis niet over Spanje en Portugal. Ik vind het al moeilijk – het is altijd hard werken als minister van Financiën – om de orde in eigen huis te bewaren. Ik zal wel heel stevig – maar dat doe ik even niet in het publiek – bij de Ecofin aanvullende eisen stellen voor Spanje en Portugal, als het erom gaat wat zij moeten doen en wat zij al eerder hebben beloofd.

De voorzitter:

De heer Tang, de laatste maal.

De heer Tang (PvdA):

Dit is toch onvoldoende: het moet meer. Ja, dat is wel het minste. Wij mogen nu van deze landen ook iets vragen. Wij hebben nota bene 500 mld. aan leningen en garanties ter beschikking gesteld, juist omdat deze landen in problemen zijn gekomen. Het is niet toevallig dat deze landen in problemen zijn gekomen. Zij hebben tekorten van meer dan 9%, double digits vorig jaar nog. Dan mogen wij toch ook van die landen meer vragen? Als er iets duidelijk is geworden, is het dat wij belang hebben bij ordentelijk beleid in die landen. Dat mogen wij vragen, zeker nadat er 500 mld. aan garanties en leningen ter beschikking wordt gesteld.

Minister De Jager:

Ik ben het met de heer Tang eens. Het blijkt wel dat sommige van die landen vinden dat het vangnet niet voor hen nodig is, omdat zij een vrij laag tekort hebben. Sommige van die landen zullen wel inzien dat het nodig is. Ik denk dat duidelijk is wat de inzet vanuit Nederland is. Laten wij niet doen alsof wij een verschil van mening hebben. Mijn inzet bij de Ecofin is heel stevig. De Commissie komt samen een maand na de inzet van de twee betroffen landen die met name genoemd zijn in de conclusies. De Commissie zal zich vervolgens een kritisch oordeel – dat moet wat mij betreft ook stevig zijn – vormen of het genoeg is of niet. Dan kom ik met een oordeel dat wij in het betreffende algemeen overleg Ecofin zullen bespreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben bang dat het vangnet verwordt tot een hangmat. In 2001 hebben wij namelijk in de eurozone afgesproken dat landen zich aan het Stabiliteits- en Groeipact moeten houden. Toen werd niet zo veel rekening gehouden met sancties omdat de kapitaalmarkt die landen vanzelf zou afrekenen zodra zij over de schreef zouden gaan. Dat was de gedachte. Nu worden landen als Spanje, Portugal en Griekenland afgerekend door de kapitaalmarkten. Er zit wellicht ook een stukje speculatie in. Die landen worden echter afgerekend en nu creëren wij een vangnet. Met andere woorden: nu lenen banken en financiële instellingen dus toch aan die landen, niet omdat zij zo veel vertrouwen hebben in dat land, maar omdat er een vangnet is. Daardoor voelt een dergelijk land niet meer de druk van de kapitaalmarkten en schuilt dus in het vangnet. Het gaat in de hangmat liggen. Minister, hebt u erover nagedacht dat het vangnet die landen wel eens luier kan maken? In het hele verhaal over Spanje en Portugal volgende week komt de IMF niet meer terug. Wij hebben altijd gezegd dat het IMF er is voor een land in de problemen. Dan zal zo'n land het weten ook, want de mensen van het IMF komen binnen met een koffertje en draaien de duimschroeven flink aan. Daarom wilden wij allemaal hier het IMF erbij. Spanje en Portugal komen volgende week met een saneringsplan. Dat is mooi, maar waar is het IMF gebleven?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, dit is een interruptie en geen totaal betoog. Ik verzoek u om korter te interrumperen. Ik verzoek ook de minister om korter te antwoorden, anders zijn wij om 19.00 uur niet klaar.

Minister De Jager:

Ik zal kort antwoorden. Wij doen het debat van gisteren nu niet over. Ik heb namelijk duidelijk aangegeven dat het IMF er wel bij betrokken is. Moet ik het debat van gisteren overdoen? Het IMF is wel betrokken bij beide onderdelen van het mechanisme van de verdedigingswal. Dit laatste woord vind ik beter dan "vangnet". Zodra er wordt aangeklopt, is er sowieso sprake van die hele strenge conditionaliteit. Dat is namelijk het afschrikwekkende effect dat ervoor moet zorgen dat landen voorkomen dat het nodig is. Die landen hebben er dus ook zelf een belang bij. Wij hebben niet voor niets een verdedigingswal opgeworpen. Het zal wellicht niet voor alle landen gelden, maar heel veel van de landen die wel eens de revue passeren, zullen de verdedigingswal naar verwachting niet nodig hebben. Het is echt niet zo dat die landen achterover gaan liggen. Die zijn hard bezig met het op orde brengen van de financiën en dat zal ook wel moeten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is niet waar. Het IMF wordt pas erbij betrokken op het moment dat ze het vangnet nodig hebben. Het vangnet is echter juist bedoeld om te voorkomen dat die landen aankloppen. Wordt het IMF vandaag betrokken bij de saneringsplannen waarmee Spanje en Portugal volgende week moeten komen? Voor die landen en nog een heleboel andere landen – als ik de minister goed begrijp – hebben wij het vangnet ingesteld. Ik hoor de minister daarover niet. Hij laat het aan die landen over en die bevinden zich nu wat betreft de kapitaalmarkten in rustiger vaarwater dankzij het vangnet.

Minister De Jager:

In de eerste termijn citeerde de heer Van Dijck mij ook al verkeerd. Ik heb vrijdag namelijk niet aangegeven dat Griekenland het vangnet naar verwachting niet zou gebruiken. Griekenland is een ander verhaal. Wij hebben concreet voor Griekenland leningen neergezet. De verwachting is dat die wel zullen worden gebruikt. Ik heb alleen aangegeven dat het niet gezegd is dat het maximale bedrag nodig is, want dat is voor een langere periode. Dit moet men niet verkeerd citeren.

Ik heb nu ook niet gezegd dat het naar verwachting door niemand gebruikt zal worden. Wij spannen niet voor niets een vangnet; wij leggen niet voor niets een verdedigingswal aan. Het feit dat het gebruikmaken van zo'n verdedigingswal nogal wat met zich meebrengt, zoals een heel harde, strenge beleidsconditionaliteit, zoals de hoge pricing die je moet betalen en die 300 basispunten er bovenop, heeft wel degelijk een afschrikwekkend effect. Naast de druk die vanuit Nederland en andere landen opgevoerd zal worden, moet dit er ook voor zorgen dat een aantal landen sneller de overheidsfinanciën op orde brengt. Wij doen dus beide. Wij zetten heel breed in op het verbeteren van de overheidsfinanciën.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

750 mld. is niet niks. Wij steunen die noodmaatregelen simpelweg omdat wij daarmee het bedrijfsleven helpen, zodat de economische groei niet stagneert. Bovendien willen wij dat de waarde van de euro gehandhaafd blijft. Die harde voorwaarde is ook niet het punt. Wij willen zo'n harde voorwaarde, dat stellen wij ook. Het punt is meer de handhaving. Hoe zorgen wij ervoor dat Spanje en Portugal die hervormingen doorvoeren die echt nodig zijn? Waar is de stok achter de deur? Die vraag moet de minister naar mijn mening nu beantwoorden.

Minister De Jager:

Ik begrijp waarnaar mevrouw Koşer Kaya nu vraagt. Zij vraagt natuurlijk naar de mogelijkheid om dit te veranderen en het proces beter te maken. Ik herhaal dat ik van mening ben dat het veel beter moet; ik heb dat vrijdag ook gezegd tijdens het debat over Griekenland. Nu is de stok achter de deur niet sterk genoeg. De stok achter de deur is nu de afspraak die afgelopen zondag is gemaakt, namelijk dat Spanje en Portugal over een week aanvullende plannen moeten presenteren waarover de Commissie een maand later een oordeel zal vellen. Als het oordeel luidt dat de plannen onvoldoende zijn, zal de Commissie vragen om meer.

Een sterkere stok achter de deur die je liever niet wilt gebruiken, maar die wel afschrikwekkend is, is het feit dat er harde beleidscondities zijn afgesproken en een hoge "pricing" voor de inwerkingstelling van het mechanisme. Het is dus geen pretje om de drempel van het gezamenlijke mechanisme te passeren. Dat helpt dus ook. Niettemin ben ik van mening dat het beter moet. Nederland werkt daar hard aan met zijn inzet voor de Van Rompuy-groep. Ik kom daar straks nog op terug.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Irrgang sprak zojuist over het incident in Amerika waardoor de Dow Jones op één dag 1000 punten verloor. Ik vraag de minister of hij wat er toen is gebeurd, wil meenemen naar de Ecofin. Men zegt dat er toen een verkeerde order is ingetoetst, maar het gevolg van één handeling kan zijn dat er allerlei stoploss-orders worden gegeven. Dit wordt gedaan door computerprogramma's die de hele zaak verder afwikkelen. Daardoor ontstond dat verlies van 1000 punten. Als een speculant een beetje op de hoogte is van de markten en hij weet net voldoende duwtjes te geven, kan er een kettingreactie met enorme verliezen op de beurzen en winsten voor de speculanten ontstaan. Dan is er geen sprake van paniek, maar van het automatisme van de computerprogramma's. Wil de minister dit meenemen?

Minister De Jager:

Het is niet zeker of er sprake was van een "fat finger". Ik begrijp dat er een onderzoek gaande is in de Verenigde Staten. Ik zal dit meenemen in de brief als daarvan resultaten bekend worden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister zegt zojuist dat Spanje en Portugal volgende week plannen moeten presenteren voor aanvullende maatregelen. Wat moet daar in de ogen van de minister in ieder geval in staan?

Minister De Jager:

Het gaat dan in ieder geval om het op orde brengen van de overheidsfinanciën en om het sneller en meer. Dat betekent frontloading. Dus moeten er cumulatief meer maatregelen worden getroffen en de eerder aangekondigde maatregelen moeten sneller wordt uitgevoerd en naar voren worden gehaald in het meerjarenprogramma. Ik ben overigens heel benieuwd naar het oordeel van de Commissie. Laten wij niet te veel op de zaken vooruitlopen. Het is ook belangrijk dat de landen eerst een voorstel kunnen doen en dat de Commissie daarover een oordeel kan vellen. Ik zal daarna een Nederlandse visie opstellen en wij kunnen daarover te zijner tijd in het algemeen overleg over de Ecofin van gedachten wisselen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit is echt te gek voor woorden. Nederland zit hier zo langzamerhand voor tientallen miljarden in. De minister zegt nu: wij gaan veel strenger sturen, wij zullen ervoor zorgen dat er sancties komen, wij zullen het Stabiliteitspact nu eens echt handhaven. Als ik dan vraag: volgende week moeten de maatregelen bekend zijn en wat moet er in ieder geval in dit pakket zitten, dan krijg ik een zwak antwoord via de Noordpool naar de Zuidpool, maar niets concreet. Wat moet er nu volgens de minister in ieder geval bij zitten? Hij heeft toch wel nagedacht over de vraag wat hij wil zien van Spanje en Portugal?

Minister De Jager:

Ik maak bezwaar tegen de aanhef van mevrouw Verdonk dat Nederland er voor tientallen miljarden inzit. Zij was gisteren niet bij het debat, anders wist zij ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het debat gisteren laten volgen en ik heb alle informatie doorgekregen. Ik heb maar één lijf en ik kan maar op een plaats tegelijk zijn. De minister mag van mij aannemen dat ik alle informatie over het debat heb gekregen. Ik heb dus geen behoefte aan een herhaling van de kant van de minister. Ik wil een antwoord op mijn vraag. Neem mij niet kwalijk, voorzitter.

Minister De Jager:

Dit maakt het er niet beter op. Mevrouw Verdonk heeft die informatie dan verkeerd begrepen, laat ik het zo maar zeggen. Die verdedigingswal is niet gebruikt door die landen. Als dat gebeurt, moeten ze sowieso aan heel strenge IMF-achtige condities voldoen. Daarover hebben we het gisteren uitgebreid gehad. De Europese Commissie, de ECB en het IMF zullen die condities gezamenlijk stellen, net zoals dat het geval was bij Griekenland. Ieder land is weer anders, maar landen krijgen dan dus ongeveer dezelfde behandeling als Griekenland heeft gehad. De aan Griekenland gestelde voorwaarden zijn heel streng. Mevrouw Verdonk moet dus niet zeggen dat de volgorde omgedraaid wordt, want er is nu nog geen geld naar die landen gegaan via dit mechanisme en als er wel garanties zouden worden gegeven, worden er heel harde voorwaarden gesteld.

De vraag van de heer Tang was een andere en ik ben het met de heer Tang eens. Voordat die garanties worden aangesproken, moeten we al nadere eisen stellen. Dat is dus ook de Nederlandse inzet. Wij moeten zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat er van die verdedigingswal gebruik zal worden gemaakt en dat er überhaupt maar één euro garantie gesteld zal worden. Daarom heeft Nederland gezegd dat er binnen een week aanvullende maatregelen moeten komen, en een week is echt snel. Eerst zijn nu de twee bewuste landen aan zet en daarna zal de Commissie hierover een oordeel vormen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Neen, ik geef nu mevrouw Sap het woord en daarna geef ik voor de rest van de eerste termijn iedereen nog de mogelijkheid tot één interruptie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ook de GroenLinks-fractie vindt het heel belangrijk dat er heel stevige eisen gesteld worden. Die moeten natuurlijk allereerst gesteld worden aan de Zuid-Europese landen die nu in de gevarenzone zitten, aan Spanje en Portugal, maar ook aan alle andere eurolanden die eventueel op termijn een beroep op dat garantiefonds zouden moeten doen. Overigens is dat garantiefonds natuurlijk helemaal geen vangnet; voor zover het een vangnet is, heeft het enorm stevige stekels en dat zal landen zeker afschrikken. Als we landen echt meer willen kunnen aanspreken op wat ze gaan leveren op dit terrein, dan zijn juist een nieuwe toekomstvisie en een nieuwe visie op het Stabiliteits- en Groeipact nodig. Nu begreep ik dat de minister ernaar streeft om reeds volgende week de Nederlandse inzet naar de Kamer te sturen. Ik zou graag willen dat hij hard toezegt dat we die inzet volgende week inderdaad krijgen, zodat wij daarover nog voor het verkiezingsreces een debat kunnen hebben.

Minister De Jager:

Voor alle duidelijkheid: het gaat om de inzet bij de Van Rompuy-groep en dus over de verbeteringen voor de middellange en langere termijn. Zoals ik heb aangegeven, is het heel waarschijnlijk dat de brief met de Nederlandse inzet volgende week al naar de Kamer komt. Ik heb vrijdag toegezegd dat die brief over twee weken komt, maar ik zeg nu toe dat ik die brief volgende week zal sturen. De Kamer kan dit inderdaad als een toezegging zien.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik bedank de minister daarvoor zeer. De minister zegt dat het de inzet voor de middellange en de langere termijn is. Is hij het met me eens dat we die inzet juist ook nodig hebben om op kortere termijn landen tot hardere afspraken te kunnen bewegen die voorkomen dat ze een beroep moeten doen op die garantieregeling? Welke andere instrumenten hebben we daar nu voor?

Minister De Jager:

Op de heel korte termijn hebben we de instrumenten die ik net heb aangegeven: peer pressure en het feit dat we dit mechanisme nu aan het klaarzetten zijn, in de wetenschap dat het geen pretje is om het te gebruiken. Op de kortere termijn zal het ons gewoon niet lukken om hardere afspraken te maken, want sommige hervormingen kosten echt tijd. Dat geldt zeker voor een verdragswijziging, als die nodig zou blijken. Die kost wel heel veel tijd. We proberen natuurlijk al zo veel mogelijk te doen zonder een verdragswijziging. Op korte termijn zullen we dus nog steeds van de bestaande mechanisme moeten gebruikmaken. Maar goed, het heeft wel geholpen dat wij het zondag op deze manier hebben afgesproken. Daarbij is niet alleen de korte termijn belangrijk en het geeft ons des te meer reden om aan de markten te laten zien dat wij in Europa serieus werk maken van de versteviging van het Stabiliteits- en Groeipact en een verbetering van de handhaving daarvan.

Voorzitter. De heer Tang vroeg naar de stand van zaken op het gebied van bankbelasting, contingent capital en living wills. Ik reageer daarop nu even heel kort en zal er in de brief ook nog op ingaan. Eind mei komt er een mededeling van de Commissie over de bankenbelasting. Met contingent capital is het Bazel-comité bezig en op het gebied van living will zijn er ook vorderingen; daaraan zal ik in de brief wel aandacht besteden.

Er werd gevraagd of de euforie op de financiële markten al is weggeëbd. Nee. Vrijdag zagen wij een potentieel wegglijden van bijvoorbeeld de euro en andere waardepapieren. Dat moest tot staan worden gebracht. De reactie op de beurs was gisteren nogal onstuimig. Zelf hadden wij niet zo'n enorme stijging van de aandelenkoers en de euro verwacht. Dan is het heel logisch en ook heel normaal dat er soms wat bescheiden, kleinere correcties komen als reactie op de enorme stijging van gisteren. Het is natuurlijk belangrijk dat wij op de middellange termijn naar een veel stabielere situatie gaan in het eurogebied en daarbuiten.

Dan kom ik op de heffing op financiële transacties. Ook daar zal ik nader op ingaan. Ik vind het goed dat er een verkenning plaatsvindt van een wereldwijde transactiebelasting, maar ik heb wat bedenkingen bij de grondslag. Niet alle transacties zijn immers slecht. Het is heel moeilijk om de slechte van de goede transacties te scheiden. Daarom kijken wij juist wat meer naar een bankenbelasting. Hier staat nu "financiële transacties", maar een bankenbelasting met een iets andere grondslag ligt op dit moment meer in de rede.

Dan kom ik op de controle van Nederland op het uitkeren van tranches uit de garantie van 440 mld. Ik zeg toe dat ook voor die 440 mld. zal gelden, net als voor de steun aan Griekenland, dat tranches worden uitgekeerd met unanieme instemming: iedereen moet het erover eens zijn. Dat betekent dus dat je een oordeel geeft over de beleidscondities, want je kijkt of aan de condities is voldaan. Als aan de condities is voldaan, zullen normaal gesproken de tranches worden uitgekeerd.

Voor alle duidelijkheid: wij vragen het parlement nu toestemming voor de garanties voor het geheel. Wij kunnen niet iedere keer apart, per aanvraag of per land, vooraf in een debat om toestemming vragen. Ik kan mij wel voorstellen dat ik in zo'n situatie de Kamer onmiddellijk schriftelijk zal informeren, waardoor de Kamer – afgezien van situaties waarin de nood aan de man is – normaal gesproken in de gelegenheid is om mij nog vragen te stellen. Dat gebeurt dan niet via een voorhangprocedure, want dit mechanisme wint aan geloofwaardigheid als we het op die manier doen, dus als we nu in principe instemming met het hele mechanisme krijgen. Ik heb begrepen dat andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, het ook op deze manier doen en op deze wijze instemming aan hun parlement vragen.

De heer Tang vroeg naar de hervorming van de financiën. Ik ben het met hem eens. Ik oordeel dat het een samenhang van allerlei elementen is. Wij hebben het gehad over speculatie en over de fundamentals van bepaalde landen, zoals overheidsfinanciën, economische groei, arbeidsproductiviteit en dergelijke. Het is duidelijk dat hervormingen nodig zijn, ook op andere terreinen binnen de financiële markten. Hiertoe is een toekomstvisie opgesteld. Het ministerie van Financiën werkt aan voorstellen voor hervorming, zoals versterking van de kapitaaleisen. Voorstellen voor een Basel III-akkoord liggen ook in concept op tafel. Hervorming van het crisismanagement moet daar een plek in krijgen. Een ander onderdeel is dat de kosten van reddingsacties niet voor rekening van de belastingbetaler komen. Daarom kijk ik met een positieve grondhouding naar een bankenbelasting.

Mevrouw Sap vroeg bij interruptie wanneer de toekomstvisie te verwachten is. Ik ben van plan om die volgende week te versturen.

Mevrouw Verdonk vroeg: klopt het dat het IMF helemaal geen 250 mld. euro in het eurogebied kan steken, omdat deze middelen elders zijn belegd? Het antwoord daarop is: nee. Het IMF kan voorzien in de beloofde bijdrage. In totaal is zo'n 750 mld. dollar aan IMF-middelen beschikbaar sinds de verdrievoudiging die de G20 in april 2010 heeft afgesproken. Bovendien maakt het IMF niet in één keer zo'n bedrag over. Het is een maximum, het gaat over meerdere jaren, et cetera.

Mevrouw Verdonk vroeg of het bedrag voldoende is. Ik denk dat dit het geval is in de context van de drie pijlers die ik net heb genoemd, namelijk het totale mechanisme van ongeveer 750 mld., de ECB-maatregelen en de fundamentele adressering van problemen met overheidsfinanciën en tekortschietende economieën. In de grafiek van mevrouw Verdonk met al die bedragen, zijn ook economieën opgenomen met vrij kleine tekorten, zoals Italië. Het EMU-saldo van Italië kan je niet vergelijken met dat van bijvoorbeeld Griekenland. Dat van Italië zit dichter bij het Nederlandse EMU-saldo, dus het tekort op de lopende begroting. Het betreft bovendien een kapitaalbehoefte die over heel veel jaren wordt uitgesmeerd. Daar hebben wij het nu niet over. Wij hebben het nu over een verdedigingswal, een verdedigingsmechanisme, voor nu. Wij zien dat dit onderdeel heel positief is ontvangen in de markt, net als de ECB-maatregelen. Men zal met name kijken of er ook genoeg gebeurt aan de fundamentals, de derde pijler, of de problemen op dat vlak voldoende worden geadresseerd.

Ik ben hiermee aan het einde van mijn betoog gekomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een overzicht geleverd dat optelt tot 3650 mld. schuld. Daar wordt nu 750 mld. tegenover gezet, als tijdelijke maatregel voor drie jaar. Biedt die 750 mld. een reële oplossing voor de problemen die er nu zijn?

Minister De Jager:

Daar heb ik net al op geantwoord. Ik zal nog even een illustratie geven met concrete cijfers. Ik vergelijk liever geen landen met elkaar, want dan lijkt het alsof je ze in een hokje duwt. De totale kapitaalbehoefte van Portugal, Spanje en Ierland, bij elkaar geteld voor de rest van dit jaar, bedraagt zo'n 220 mld. en er is een mechanisme van 750 mld. opgetuigd. Je moet kijken naar wat er aan aflossingen en rentebetalingen vrijvalt en je moet ook niet alle landen bij elkaar optellen, want daarmee doe je onrecht aan de situatie in bepaalde landen. Italië, dat mevrouw Verdonk kennelijk meetelt, heeft in 2010 bijvoorbeeld een tekort van 5,3% op de begroting.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Weer een aardig verhaal van de minister. Vroeger was hij altijd zo sterk, als staatssecretaris, in het geven van korte, bondige en heldere antwoorden. Sinds hij minister is, is het er niet beter op geworden. Het wordt steeds wolliger en steeds onduidelijker. Nu heeft hij het ineens over drie landen die samen 220 mld. schuld hebben. Ik lever hier een overzicht van vijf landen, de vijf probleemlanden. Ik wil graag dat hij een totaaloverzicht geeft van die vijf landen en er niet even drie landen uitpakt en zegt dat die optellen tot 220 mld. Geef dan het totaaloverzicht van die vijf landen. Zeg nu eens eerlijk minister: dit overzicht geeft aan dat er gigantische schuldenproblemen zijn bij de vijf landen. Dat zijn de vijf landen waar wij hier steeds over spreken, die alle vijf schulden hebben die ze helemaal boven het hoofd zijn gegroeid en waar u de Nederlandse belastingbetaler de dupe van wilt laten worden. Dus nogmaals minister: graag die vijf landen optellen en zeggen wat het dan samen is, in plaats van die 220 mld. voor drie landen.

De voorzitter:

Ik verzoek u via de voorzitter te spreken.

Minister De Jager:

Griekenland zit er geloof ik ook in. Is mevrouw Verdonk bij het debat van vrijdag geweest?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, daar was ik bij.

Minister De Jager:

Daarin hebben wij voor de komende twee jaar, en voor het derde jaar voor 50%, de totale financieringsbehoefte van Griekenland afgedekt. Ik zal niet zeggen dat het Grieks rekenen is, maar het is een beetje opvallend dat mevrouw Verdonk daar in dit debat weer mee aankomt. Die 110 mld. zitten namelijk niet in het mechanisme van die 750 mld. Zij moet wel goed bij elkaar optellen en van elkaar aftrekken. Bovendien ben ik niet selectief aan het shoppen. U noemt Italië. Vervolgens telt u de schuld van Japan erbij op, die ongeveer 200% van zijn bbp is, ja, je kunt wel allemaal dingen erbij optellen en ervan afhalen. Het is toch wel een beetje vreemd dat u ineens Italië in zijn volle omvang noemt, althans zijn schuld voor de komende jaren tot in het einde der tijden. U telt alle schuld van Italië erbij op. Mevrouw Verdonk rekent dus verkeerd door Griekenland mee te tellen, want dat hebben wij vrijdag in een apart mechanisme ondergebracht. Zij rekent ook verkeerd door alle jaren van de komende tijd op te tellen, evenals landen die nu nog niet in de problemen zijn gekomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik maak bezwaar tegen het feit dat de minister ineens Italië, een land waarvoor wij financieel verantwoordelijk willen zijn, vergelijkt met Japan. Dat gaat natuurlijk nergens over.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u daar bezwaar tegen hebt, maar u hebt nog een tweede termijn om de minister van repliek te dienen. Het woord is nu aan mevrouw Koşer Kaya voor een interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De verslechtering van markten heeft velen verrast. De minister gaf gisteren aan dat het ook hem heeft verrast. Ik heb toen aangegeven dat je eigenlijk veel meer naar de systeemrisico's zou moeten kijken. Dit heb ik ook vandaag aan de orde gesteld. Ik heb namelijk gezegd dat er naar advies van De Larosière een European Systemic Risk Council zou moeten komen. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Als ik geen antwoord krijg, moet ik straks een motie indienen en dat wil ik eigenlijk niet.

Minister De Jager:

Ik wilde zeggen dat ik er in tweede termijn op terug zou komen, maar dat is lastig.

De voorzitter:

De mogelijkheid bestaat dat mevrouw Koşer Kaya sowieso de motie indient en dat u daarop in tweede termijn reageert.

Minister De Jager:

Een motie is ook zoiets. Ik kan toezeggen dat ik in de brief die ik volgende week naar de Kamer stuur, opneem hoe het staat met zo'n European Systemic Risk Council. Wij hebben hier al eerder gesproken over het voorstel van De Larosière. Wij gaan voor mevrouw Koşer Kaya dus precies uitzoeken wat de huidige stand van zaken is bij de oprichting van een dergelijke council. Nogmaals, ik zeg toe dat ik dit in de brief opneem.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is mooi, maar dan dien ik toch de motie in als drukmiddel, om die boven de markt te laten hangen.

De heer Tang (PvdA):

André de Jong, toenmalig dg bij het ministerie van Financiën, heeft mij ooit met enige trots het rapport in de handen geduwd van het IMF, uit 2006, over de Nederlandse besluitvorming over budgettaire zaken. De eerste conclusie is: the Netherlands achieves or exceeds the good practice standards. Met andere woorden: Nederland krijgt een mooi rapportcijfer, waarschijnlijk een 9 of een 10. Is het geen goed idee, als wij andere landen ook een rapportcijfer laten geven en aan de hand daarvan dwingende aanbevelingen opstellen? Ziet u niet iets in een review van het budgettaire besluitvormingsproces? Nederland wordt bijvoorbeeld geroemd vanwege de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, de trendmatige begrotingsplafonds en een onafhankelijk Centraal Planbureau, CBS en Algemene Rekenkamer. Hiermee is niet gezegd dat elk land het op dezelfde manier moet invullen, maar er is zeker van elkaar te leren. Zou het dus niet verstandig zijn om zo'n review met een aanbeveling te krijgen?

Minister De Jager:

Jazeker, maar dat gebeurt ook. Het IMF maakt regelmatig reviews van al die landen. Ik heb zelfs begrepen dat een of twee van die landen heel binnenkort aan de beurt zijn voor een IMF-review. Er wordt dan ook dit soort aanbevelingen gedaan. Ik neem aan dat het rapport ook het gevolg is van een dergelijke review, maar ik weet dat niet zeker. Het zou kunnen dat het uit zo'n reguliere review is voortgekomen.

De volgende vraag is dan: hoe zorg je ervoor dat de aanbevelingen worden aangenomen? Die vraag moet aan de orde komen in de Van Rompuy-groep. Met het oog op de statistieken en de ramingen merk ik op dat bij Europese landen en de instellingen daarvan de afhankelijkheid zo veel mogelijk geborgd moet worden. Ik vind dat het een onderdeel van onze inzet moet zijn dat wordt gekeken naar de onafhankelijkheid van statistieken en ramingen.

De heer Tang (PvdA):

Het gaat inderdaad om gesjoemel met cijfers, verhullende analyses, te optimistische ramingen, et cetera. Begrijp ik goed dat de minister onderschrijft dat er wat dat betreft dwingende aanbevelingen voor de landen moeten komen? Hoe die precies vorm moeten krijgen, is een vraag voor nader onderzoek. Het kan echter niet zo zijn dat een land die rapporten gewoon naast zich neerlegt, ook al is het resultaat zwaar onvoldoende.

Minister De Jager:

Het IMF kan minder doen; in de Van Rompuy-groep moeten wij zeggen: er zijn verbeteringen nodig, alsook een betere handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk in die context van het Stabiliteits- en Groeipact voor de eurozone. Het zou mogelijk zijn dat aanbevelingen, zoals onafhankelijkheid van statistieken en van groeiramingen, tot de Nederlandse inzet werd gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat die landen moeten saneren, staat natuurlijk buiten kijf. Want het is uit de hand gelopen en de Europese Commissie stond erbij en keek ernaar hoe die landen steeds hun economie en hun budgettaire begrotingsdiscipline verslechterden. Vragen wij niet het onmogelijke van die landen? Van Griekenland weten wij dat 30% tot 40% van de economie gewoon een zwartgeldeconomie is. Spanje kent 40% jeugdwerkloosheid. Dan kunnen we wel tegen zo'n land zeggen: je moet saneren, discipline opbrengen en het huishoudboekje op orde hebben, maar vraagt u niet het onmogelijke van zo'n land? Hoe wordt zo'n land nu geholpen, bij de hand genomen, niet door het IMF zoals ik net begreep, om inderdaad die saneringsslag te maken en die discipline terug te krijgen?

Minister De Jager:

Bij Griekenland gaat het wel om het IMF, de Europese Commissie en de ECB. Zij gaan dit ook hard oppakken. Bij andere landen vind ik het ook de inzet van de Van Rompuy-groep om te bewerkstelligen dat er ook mechanismen komen om veel meer preventief bevoegdheden en mogelijkheden te hebben om andere landen aan te spreken, maar ook om in te grijpen. Vanuit de Commissie leeft ook de gedachte hoe je vooraf de begrotingen kunt bekijken of zij ongeveer wel kloppen. Wij moeten natuurlijk bekijken hoe dit zich verhoudt tot het nationale budgetrecht van een parlement. Maar het feit dat de Europese Commissie daarbij ook mee kan kijken en ook preventief kan ingrijpen, klinkt mij wel als muziek in de oren. Dat zullen wij dus ook zowel bij de handhaving als bij eventuele justitiële hervormingen meenemen als Nederlandse inzet richting de Van Rompuy-groep.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is die Van Rompuy-groep echt een onafhankelijk instituut met doorzettingsmacht? Of wordt het ook weer een politiek clubje dat elkaar baantjes toespeelt? Ik hoor u de hele tijd spreken over die Van Rompuy-groep, maar wij weten nog helemaal niet hoe die groep er straks gaat uitzien. Er zijn zoveel van die groepen in Brussel waar wij niet veel van weten.

Minister De Jager:

Dit is – ik heb dat al wel een keer genoemd in deze Kamer – de voorbereidingsgroep om ook nieuwe bevoegdheden te geven voor een betere handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. De Van Rompuy-groep bestaat dus nog wel uit politici. Juist omdat wij op hoog niveau de urgentie willen onderstrepen, zullen daarin van de meeste landen de ministers van Financiën zitting nemen. De groep is nu ook al bijeengeroepen. De bijeenkomst is naar voren gehaald. De Van Rompuy-groep moet dus met voorstellen komen om, bijvoorbeeld, een onafhankelijke bevoegdheid ergens te gaan borgen. Dus datgene wat de heer Van Dijck vraagt, zou een uitkomst kunnen zijn van de Van Rompuy-groep. Wij zullen de Tweede Kamer daarover ook nauwgezet bijpraten, bijvoorbeeld in het algemeen overleg over de Ecofin.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De minister van Financiën heeft u uitgebreid geïnformeerd over de situatie die zich vrijdag heeft afgetekend. Ik ben zelf gebeld door de heer Wellink. Het was die vrijdag een ander beeld dan wij daarvoor hadden. Ik ging naar Brussel met de gedachte dat wij zouden gaan praten over Griekenland en over het stabiliteitspact. Plotseling was er een totaal andere dynamiek ontstaan. Dat was de realiteit. Daarover heeft de minister van Financiën u gisteren geïnformeerd en zojuist ook. Helder was het in ieder geval wel.

Dan kom ik ook bij wat de heer De Nerée heeft gezegd, en terecht. Op dat moment moest er actie worden ondernomen. Dat was de urgentie die werd gevoeld. Dat is vrijdagavond aan de orde geweest. Dat betekent dat toen ook is gezegd dat de Europese Commissie en de ministers van Financiën zich zetten aan het ontwikkelen van een systematiek die het vertrouwen zou kunnen herstellen.

Was dat niet gebeurd, dan hadden wij grote problemen gehad. Wij waren dan in een soort duikvlucht terechtgekomen. Dat tekende zich afgelopen vrijdag af. Dat was de realiteit waarmee wij te maken hadden. Wij hadden te maken met de financiële stabiliteit van het hele eurogebied. Ook de Nederlandse economie en onze instellingen zouden daardoor worden geraakt. Het pakket is in het belang van Europa, in het belang van Nederland zelf en in het belang van onze gemeenschappelijke munt, de euro.

Dat ging niet vanzelf. Ik heb met de minister van Financiën natuurlijk veel contact gehad in het weekend. Het ging om een mechaniek waarin een aantal harde voorwaarden zouden zitten. Dat was essentieel. Het ging om een mechanisme dat de eigen autonomie, ook van lidstaten, intact zou laten voor het activeren daarvan. Geen QMV. Alle lidstaten moeten daaraan bijdragen. Dat is een duidelijke inzet van de minister. We hebben gezegd dat het IMF bij alles betrokken moet zijn. Daarmee doelden we op de financiering, de uitvoering en de conditionaliteit. De Kamer weet dat dit steeds een harde eis is geweest van de Nederlandse regering. Dat is ook haar inzet geweest in de afgelopen maanden. Dat geldt ook voor deze mechaniek.

We hebben gezegd dat er een commitment moet zijn, inhoudende dat alle lidstaten er alles aan doen om te voorkomen dat dit mechanisme dient te worden geactiveerd. Dat hangt samen met het feit dat alle 27 lidstaten betrokken dienen te zijn. Het gaat immers om oplossingen waar we met elkaar voor hebben te staan. Er zal tevens een gerichte aanpak moeten komen met de intentie om de onderliggende problemen op te lossen.

Ik hecht eraan om nadrukkelijk in dit debat tegen de leden van de Kamer te zeggen dat ik grote waardering heb voor de inzet van de minister van Financiën, want zonder zijn inbreng waren de uitkomsten waarschijnlijk anders geweest. Er werd ook gesproken over QMV. De minister heeft voor unanimiteit gezorgd. Ook het punt van het IMF moest nadrukkelijk naar voren worden gebracht. Die zaken hebben geleid tot versterking van het mechanisme.

We hebben verschillende malen met de Kamer gesproken over de situatie in Griekenland en gezegd dat het van belang is om te kijken naar de onderliggende problemen. We dienen na te gaan hoe het precies zit met die overheidsfinanciën. Afgelopen vrijdag hebben we uitvoerig gediscussieerd over het Stabiliteits- en Groeipact. De Kamer weet dat Nederland één van de landen is dat altijd heeft gezegd dat het Stabiliteits- en Groeipact moet worden gerespecteerd. We weten ook dat er in de afgelopen jaren steeds tendensen waren om daarmee losser om te gaan. Ik herinner me nog dat president Chirac zich afvroeg of het zo strikt moest. Tevens herinner ik mij de woorden die bondskanselier Schröder destijds sprak. De Kamerleden kennen het debat. Wat zich nu aftekent, is buitengewoon ernstig, maar het voordeel is dat we met de neus op de feiten zijn gedrukt en dat we het pact hebben te respecteren. Ik zie dat de heer Ten Broeke in deze zaal zit. Vaak hebben we in algemeen overleggen over Europese Raden gesproken – dat geldt ook voor anderen – over de mogelijkheid om instrumenten in te zetten waarmee kan worden nageleefd dat landen zich aan de regels in het pact houden. We hebben gesproken over de sancties. Het begint al met de statistiek. Eurostat moet een sterkere rol vervullen. Verder is de vraag wat je doet met het Cohesiefonds en het Structuurfonds en hoe je zaken in de gaten houdt. Het is absoluut noodzakelijk om daarop een antwoord te vinden.

De eerste vraag die je je moet stellen, is of de overheidsfinanciën op orde zijn. Je moet lessen trekken uit het verleden. Dat is vrijdagavond jongstleden aan de orde geweest en de regels in het pact dienen dus nadrukkelijk te worden nageleefd. Daarnaast dien je aandacht te besteden aan de onderliggende economische structuur in de landen. Het viel mij op dat Papandreou vrijdagavond zei dat hij de adviezen van de Europese Commissie nodig heeft om na te gaan wat mogelijk is om de structuur van de economie van zijn land te versterken. Zojuist vroegen Kamerleden zich terecht af wat er nu gebeurt in Spanje, bijvoorbeeld op het gebied van de jeugdwerkloosheid. Uiteraard moeten we letten op de onderliggende economische structuren. Al die elementen zijn absoluut noodzakelijk.

De Commissie zal morgen komen met een mededeling over de versterking van het pact en de macro-economische structuren. De minister van Financiën is ingegaan op de werkgroep. Ook die is van buitengewone betekenis. Eind dit jaar zal men rapporteren. Men probeert die zaak uiteraard naar voren te halen.

Doordat er in het afgelopen weekend daadkrachtig is opgetreden, is erger voorkomen. De Kamerleden konden dat gisteren aan de markten zien. Dat biedt geen garantie, maar het was in ieder geval noodzakelijk om die stap te zetten. Ik denk dat de lidstaten er nu echt van overtuigd zijn dat er de komende tijd veel moet gebeuren op het terrein van het naleven van de afspraken.

De heer Irrgang vroeg of de garantie kan worden gegeven dat de besluitvorming niet leidt tot verdere stappen in de richting van een politieke unie. Dat is een buitengewoon belangrijke vraag. Doordat er wordt gesproken over bijvoorbeeld een gouvernement économique, kan het beeld ontstaan dat we gaan tornen aan de structuur ten aanzien van de besluitvorming. Tijdens de vorige Europese Raad heb ik naar voren gebracht dat je ervoor moet oppassen dat je met het introduceren van bepaalde termen iets anders oproept. We hebben het toen gehad over de term "economic government". De Kamer weet dat ik mij daartegen heb verzet en dat het toen economic governance is geworden. Dat is niet onbelangrijk.

Sommigen hadden afgelopen vrijdag de indruk dat het zou gaan om een gouvernement économique. Dat is op een bepaalde manier uitgelegd. Het is goed om te zeggen dat het nieuwe Europese stabiliteitsmechanisme bestaat uit een communautair deel. Mocht dat onverhoopt uitgeput raken, dan kijk je naar een "ingouvernementeel" mechanisme. Nederland is voorstander van economische beleidscoördinatie om die situaties te voorkomen. Dat is niet hetzelfde als een economische regering, maar voor de lidstaten die de afspraken niet nakomen, moeten er instrumenten zijn om de naleving af te dwingen. Dat impliceert sancties, maar dat laat de nationale soevereiniteit wel in tact. Ten aanzien van de verdere besluitvorming zal de regering in overleg blijven met de Kamer. Wat gaat er gebeuren? Ik heb aangegeven dat er ten aanzien van het pact een mededeling van de Commissie komt. De minister zelf heeft aangegeven dat hij met een brief over de stand van zaken komt. We hebben verder de werkgroep van Van Rompuy. Deze elementen hebben we de komende tijd allemaal nodig. Voor mij geldt – daar heb ik ook met Juncker over gesproken – dat we de verdeling van verantwoordelijkheden respecteren. Het was natuurlijk wel wat typisch. Eerst heb je de ministers van Financiën. Plotseling zijn daar de regeringsleiders van de eurolanden. Je moet uitkijken dat je niet ineens een andere structuur krijgt. Dit punt brengen wij steeds naar voren: respecteer de verantwoordelijkheden die gelden. In die zin was het niet onbelangrijk dat zondag de ministers van Financiën bij elkaar zijn gekomen. Daarmee doe je recht aan de verantwoordelijkheidsverdeling in Europa.

De heer Irrgang (SP):

De grote vrees van mijn fractie is dat we met deze crisis een Europese politieke unie worden ingerommeld. Ik dank de minister-president voor zijn opmerkingen hierover. Hoe kijkt de minister-president aan tegen het gevaar dat hier nu een faciliteit wordt gecreëerdoH, met besluiten bij gekwalificeerde meerderheid, een kleine maar toch? Vervolgens wordt het Groei- en Stabiliteitspact aangescherpt, waarbij Europa meer mogelijkheden en bevoegdheden krijgt om nationale begrotingen te corrigeren. Daar kunnen weliswaar allerlei aanleidingen voor zijn, maar toch. Via een soort salamitactiek in kleine stapjes, komen we zo terecht bij de economische regering die wij niet willen en die de minister-president kennelijk ook niet wil.

Minister Balkenende:

Ik zie het anders. Ik heb goed geluisterd naar de gedachtewisseling tussen de heer Weekers en de minister van Financiën. Daarbij kwam de vraag aan de orde wat de verhouding is tussen speculatie en de overheidsfinanciën. De kern van het probleem waarvoor we nu staan is dat landen misbruik hebben gemaakt van de statistiek. Bij Griekenland is dit nu evident. Griekenland heeft foute cijfers gebruikt. Dat vind ik onbestaanbaar. We moeten deze mogelijkheid afsnoeren. Het mag niet zo zijn dat landen een loopje nemen met de cijfers. Vandaar de bevoegdheden die Eurostat krijgt. Dat is het eerste element.

Het tweede element is dat landen regelmatig zeiden dat het stabiliteitspact te strikt is en dat je er wat losser mee moet omgaan. Ik heb hier de afgelopen jaren op gewezen en me er altijd tegen verzet. We hebben volkomen gelijk gekregen. Als Griekenland en andere zwakke broeders zich houden aan de gemaakte afspraken, heb ik helemaal geen behoefte om te praten over een economische regering. Ik heb behoefte aan één ding: het nakomen van gemaakte afspraken, wat betekent dat je de werking van het stabiliteitspact gewoon respecteert. Als we met elkaar constateren dat er onvolkomenheden zijn, moeten we kijken naar de implementatie en naar de wijze waarop je deze kunt versterken. Dat staat nu ter discussie. Dit heeft niets te maken met een economische regering. Wat mij betreft heeft dit ook niets te maken met het toegroeien naar een politieke unie of wat dan ook. Het heeft puur te maken met de volgende vraag: wat zijn de afspraken geweest in het verleden en hoe spreek je elkaar daarop aan?

De heer Irrgang (SP):

Laat ik dan de vraag stellen waarom deze regering wel heeft ingestemd met die 60 mld., een besluit dat bij gekwalificeerde meerderheid is genomen. Het risico is dat dit een stapje is dat gevolgd zal worden door nieuwe stapjes. Kennelijk is dit voor de minister-president geen aanleiding geweest om op de rem te trappen.

Minister Balkenende:

Wij zijn er allemaal bij. Verder was nietsdoen geen optie. Ik kijk hierbij ook even naar de heer De Nerée. Er gebeurde ontzettend veel. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt in een sfeer van verdeeldheid komen. Ik ben blij dat het afgelopen weekend hard is gewerkt om te komen tot een oplossing. Dit heeft, in ieder geval voorlopig, zoden aan de dijk gezet. Het is nu een kwestie van implementatie. Hoe houden we elkaar scherp? Maar het is een verstandige zet geweest. Ik vind dat vanaf afgelopen vrijdag gedaan is wat gedaan moest worden. Daarbij maak je inderdaad een keuze voor een bepaald systeem, de 60 mld. en de verdere mechaniek.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u hebt geen interruptiegelegenheid meer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Pardon, hebben wij een aantal afgesproken dan?

De voorzitter:

Ja, dat heb ik zojuist gedaan. Dat heb ik ook aan u doorgegeven. Na mevrouw Sap kreeg iedereen nog de mogelijkheid om één interruptie te plaatsen. U hebt deze gebruikt bij minister De Jager.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar nu staat de minister-president er. Ik neem aan dat ...

De voorzitter:

Ik heb gezegd: tot aan de tweede termijn hebt u nog één interruptie. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben van tevoren geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties. Dan vind ik dat halverwege het spel de spelregels niet veranderd moeten worden. Ik zou graag een vraag stellen aan de minister-president.

De voorzitter:

Ik heb u van tevoren gezegd dat als u uzelf niet beperkt, ik dat doe. Dat heb ik gedaan door middel van deze regel. De voorzitter bepaalt het aantal interrupties. Zo is het. U kunt uw opmerkingen in de tweede termijn maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar er zijn mensen die vier interrupties hebben gedaan! Ik heb er twee gedaan. Ik spaar er eentje voor bij de minister-president en nu heb ik er geen meer.

De voorzitter:

Nee, u hebt er nog wel één, maar hebt deze niet gebruikt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb hem net gebruikt, bij De Jager. Toen u zei dat ik er nog één had, heb ik hem gebruikt bij De Jager, ervan uitgaande ...

De voorzitter:

Dan hebt u de interruptie gebruikt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom zijn er dan mensen die vier, vijf interrupties gepleegd hebben? Ik spaar ze op voor de minister-president en vervolgens kan het opeens niet meer.

De voorzitter:

Niemand heeft vier, vijf interrupties gepleegd. Twee mensen hebben drie interrupties geplaatst in plaats van twee. Andere mensen hebben nul interrupties gepleegd en maken er ook geen gebruik van. Dit is de regel die ik heb gegeven. Ik wil nu verder met ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus iedereen drie interrupties.

De voorzitter:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat iedereen na mevrouw Sap nog één interruptie zou hebben voor de rest van de eerste termijn.

De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Weekers heeft gevraagd naar een belangrijk punt: hoe kan de onafhankelijkheid van de ECB worden geborgd, opdat hij geen dingen doet die strijdig zijn met zijn opdracht, namelijk de prijsstabiliteit handhaven? De onafhankelijkheid is, zoals de heer Weekers weet, verdragsrechtelijk vastgelegd. Die staat ook niet ter discussie. Ik heb ook geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit zal veranderen. Dat is ook nog eens bevestigd in het debat dat wij vrijdagavond hebben gehad, waar de heer Trichet bij was. Hij heeft toen nadrukkelijk gezegd dat hij eraan hecht – en dat is volkomen terecht – dat de onafhankelijkheid kan worden gewaarborgd. Als je die interventie zou krijgen vanuit politieke zin, is er iets grondig mis. Dit punt is door verschillende sprekers naar voren gebracht. Zojuist heb ik gesproken over het pact, maar ook ten aanzien van de onafhankelijkheid van de ECB zijn we altijd een betrouwbare partner geweest. Ik heb altijd gezegd dat je dat hebt te respecteren. Er moet geen mogelijkheid zijn om politieke interventies te plegen. De heer Weekers heeft gelijk. De primaire doelstelling is om te komen tot prijsstabiliteit. Daarnaast dient de ECB te handelen op een manier waardoor de financiële stabiliteit in het eurogebied wordt gehandhaafd. Dat is de reden waarom de ECB deze stap heeft genomen. Dat blijkt ook. Als men op een gegeven moment staatsobligaties zou kopen, gaat dat gepaard met de verkoop van andere zaken, zodat er in ieder geval geen risico's ontstaan ten aanzien van het prijspeil. De ECB komt niet tegemoet aan wat sommigen misschien zouden willen, namelijk het enigszins laten oplopen van de inflatie. Ik vind dat Trichet doet wat hij hoort te doen, namelijk letten op de eigen taak van de ECB: zorgen dat het prijspeil kan worden gehandhaafd. Daarin zullen we de ECB blijvend steunen.

Dat is tegelijkertijd een antwoord aan mevrouw Koşer Kaya, die het ook heeft gehad over de rol van de ECB. Het is inderdaad aan de ECB zelf om te komen met stappen die hij noodzakelijk acht. Alleen hij gaat daarover, en niet andere lidstaten of anderszins. Het is goed om dit nog eens te onderstrepen.

De heer Cramer heeft gesproken over de speculanten. De minister van Financiën heeft daar al veel over gezegd. De heer Barroso heeft aangegeven dat de Europese Commissie hier nadrukkelijk naar zal kijken. Voor het overige verwijs ik naar hetgeen de minister van Financiën hierover heeft gezegd. Hij is er uitgebreid op ingegaan; ik hoef dat niet te herhalen.

Voorzitter. Dit waren de punten die in mijn richting aan de orde zijn gesteld. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun betrokkenheid bij dit onderwerp. Het is goed om aan te geven, ook vanwege de status van het kabinet, dat we zeer gebaat zijn met haar opvattingen hieromtrent. Natuurlijk wordt over onderwerpen als deze verschillend gedacht. Het is in elk geval goed dat we dit debat hebben gevoerd en dat een breed deel van de Kamer steun verleent aan datgene wat zich in de afgelopen tijd heeft afgespeeld. Laat ik eerlijk zeggen dat ik in de afgelopen weken elk contact met de Kamer op prijs heb gesteld, omdat het ons ook weer kracht gaf bij de debatten. Ik heb aangegeven hoe het Nederlandse parlement over deze zaken denkt. Voorzitter, daarvoor dank in uw richting.

De voorzitter:

Dank u wel.

Hiermee gaan we door met de tweede termijn. De leden hebben een derde van de tijd van de inbreng in eerste termijn. Dat is een enigszins onhandige tijd, want het gaat om een derde van vier minuten. Ik verzoek de leden, te beginnen met een eventuele motie, zodat dat in ieder geval is afgerond. Het woord is aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Deze systeemcrisis zou volgens mijn fractie toch moeten leiden tot een systeemwijziging. De daadkracht die nu tentoongespreid wordt rondom het noodfonds, ontbreekt volgens ons toch nog wel bij de aanpak en de herinrichting van speculatie en de financiële markten zelf. Daarin zitten te weinig circuitbrekers als daarin plotseling de paniek een eigen leven gaat leiden, al dan niet aangejaagd door speculanten. Natuurlijk is ook daadkracht nodig bij landen die hun financiën op orde moeten brengen. Dat mag nooit vergeten worden. Een tekort van 10% of iets daaronder kun je natuurlijk lang volhouden. De landen hebben daarbij een groot eigenbelang. Het vangnet is geen hangmat. En als het al een hangmat is, dan liggen daar flinke stekels in en zal het absoluut niet comfortabel liggen.

Ik heb nog één vraag over de procedure rond dat fonds van 440 mld. Ik begrijp dat er geen voorhangprocedure komt. Het kan dus automatisch geactiveerd worden, of vrij snel. Ik neem echter aan dat als vervolgens verplichtingen worden aangegaan, de minister vooraf met het Nederlandse parlement spreekt. Dat lijkt mij voor de hand liggen. Ik krijg graag daarvan een bevestiging.

De ECB gaat nu obligaties opkopen. Ik kan mij voorstellen dat dit obligaties van Zuid-Europese landen zijn. Waarschijnlijk worden ook obligaties verkocht. Zijn dat dan bijvoorbeeld Duitse en Nederlandse staatsobligaties? Ik krijg daarop nog graag een reactie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Mevrouw Verdonk heeft een aantal keren de enorme schulden over en weer in Europa naar voren gebracht. Zij heeft ons een prachtige sheet gegeven van de Bank voor Internationale Betalingen, de Bank for International Settlements. Dat toont juist aan, zo lijkt het de CDA-fractie, dat het ergens neervalt als je niets doet. Ik heb al eerder in het debat over Griekenland gezegd dat wij het voor onszelf doen en niet voor de Grieken. Ik krijg graag een commentaar van de minister-president of van de minister van Financiën dat als wij niets gedaan zouden hebben, dat neerslaat bij ons bankwezen, bij onze pensioenfondsen en bij onze beleggingsinstellingen. En wie krijgt dat uiteindelijk op zijn brood? Dat is de Nederlandse belastingbetaler. Ik krijg graag een bevestiging daarvan.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik als punt van zorg aangegeven dat de experts en de autoriteiten de systeemrisico's eigenlijk pas hebben gezien toen de paniek was toegeslagen. Ook collega Koşer Kaya heeft daarop gewezen. Zij heeft gezegd dat de European Systemic Risk Board er wel moet komen. Eigenlijk is het buitengewoon vreemd dat die er nog niet is. De Larosière heeft al de nodige tijd geleden zijn rapport afgescheiden. De nodige tijd geleden is in Europa hierover overeenstemming bereikt. Waarom is dit nog niet geregeld? Moeten wij wachten totdat er daadwerkelijk een tweede kredietcrisis komt voordat tot actie wordt overgegaan?

Ik krijg graag een bevestiging dat bij het noodpakket van 60 mld. dat via de Commissie wordt uitgezet, het IMF niet alleen inhoudelijk maar ook financieel betrokken is.

Wij geven garanties af. De minister van Financiën heeft gezegd dat er niet steeds afzonderlijk parlementaire goedkeuring wordt gevraagd. Dat versterkt de noodzaak om zo snel mogelijk inzicht te hebben in het totale pakket van alle landen in Europa die in een buitensporigtekortprocedure zitten, en om te weten welke tandjes erbij worden gezet om de zaak zo snel mogelijk op orde te brengen. De minister van Financiën heeft gezegd dat volgende week Spanje en Portugal met een aanvullend pakket komen. Ik roep hem op om de buitensporigtekortprocedure voor alle landen aan te scherpen en er in elk geval volgende maand mee naar de Kamer te komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Deze minister-president gelooft nog steeds in de Europese droom, de politieke euro, en hij heeft de euro dan ook heilig verklaard. Feit is echter dat wij zitten in een unie met corrupte landen die het niet zo nauw nemen met belastingen en begrotingsdiscipline. In plaats van met sancties en een royement worden zij nu beloond met een mooi vangnet. Dit alles komt bovenop de 130 mld. die Brussel er jaarlijks al doorheen jaagt. Nederland maakt jaarlijks 6,5 mld. over. En wat zien wij ervoor terug? Het geld gaat linea recta naar landen als Griekenland (6,2 mld.), Spanje (2,2 mld.) en Portugal (2,6 mld.).

Het is allemaal Nederlands belastinggeld. De PVV vindt het dan ook een heel slecht idee. Het gaat tegen alle afspraken in. Vandaar dat wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met de garantie van Nederland aan het Special Purpose Vehicle ter grootte van maximaal 26 mld.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 725(21501-07).

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Maar voordat ik ze begin voor te lezen, wil ik graag het kabinet bedanken voor de antwoorden en ook voor de inzet het afgelopen weekend om te komen tot een akkoord dat zonder meer nodig was en dat naar het zich laat aanzien ook verlichting heeft gebracht. Het is duidelijk dat het noodplan zelf niet voldoende is en dat de onderliggende problemen moeten worden geadresseerd. Daarvoor heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodmechanisme voor de euro alleen kan slagen als onderliggende problemen worden aangepakt;

constaterende dat sommige landen, zoals Portugal en Spanje, in nood zijn of dreigen te komen door te hoge tekorten en dat juist deze tekorten moeten worden aangepakt;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat Portugal en Spanje het tekort zodanig reduceren in de jaren 2010 en 2011 en in de jaren daarna, dat ze geen gebruik hoeven te maken van het noodmechanisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 726(21501-07).

De heer Tang (PvdA):

De tweede motie gaat over versterking van ...

De voorzitter:

Er is een vraag over de motie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Juist aan de heer Tang had ik willen vragen of hij in zijn motie Nederland niet wil toevoegen.

De heer Tang (PvdA):

Gelukkig verkeert Nederland in totaal andere omstandigheden dan Spanje of Portugal. Zoals u weet, is het tekort in Spanje en Portugal het dubbele van dat in Nederland; dat ten eerste. Ten tweede heeft het kabinet het zo achtergelaten dat wij in 2013 voldoen aan de 3% van het Stabiliteitspact. De werkloosheid is vier keer zo hoog in Spanje. Wij zien ook dat de rente in Spanje omhoog ging en in Nederland omlaag en dat er na het noodplan een omgekeerde beweging is. Dat laat duidelijk zien dat Spanje en Nederland gelukkig in totaal andere omstandigheden verkeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste maal, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heel snel. Ik vraag het, omdat in het verkiezingsprogramma van de PvdA een klein bedrag staat aan ombuigingen. Ik vraag mij af of dat voldoende is om Nederland in de toekomst te vrijwaren van dit soort zaken.

De voorzitter:

Maar dat is buiten de orde van het debat. Mijnheer Tang, vervolgt u uw betoog.

De heer Tang (PvdA):

Er staat geen klein bedrag in; dat kan ik meteen strikt ontkennen. Wij willen voor meer dan 20 mld. beslissingen nemen in de komende kabinetsperiode en dat is niet misselijk.

De voorzitter:

Dat is buiten de orde van het debat.

De heer Tang (PvdA):

Daarbij zitten ook structurele hervormingen die het CDA helaas niet aandurft.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Tang (PvdA):

De tweede motie gaat over versterking van het stabiliteitspact en eigenlijk ook van het budgettaire besluitvormingsproces. Ik denk dat Nederland daarin een voorbeeld kan zijn en daarover gaat deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het budgettaire beleidsproces in de lidstaten van de Europese Unie soms wordt geplaagd door slechte cijfers, ontoereikende analyses en onoverzichtelijke besluitvorming;

constaterende dat het IMF Nederland als lichtend voorbeeld ziet door de scheiding van inkomsten en uitgaven, de trendmatige uitgavenplafonds en een onafhankelijk Centraal Planbureau;

overwegende dat duidelijk is gebleken dat lidstaten over en weer een belang hebben bij een ordentelijk budgettair beleidsproces;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een review van het budgettaire beleidsproces in alle lidstaten die moet uitmonden in bindende aanbevelingen voor lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tang en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 727(21501-07).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil de minister in dezen complimenteren voor de wijze waarop hij het afgelopen weekend met de noodmaatregelen van start is gegaan en voor het feit dat er een pakket ligt waar wij achter kunnen staan, omdat het gewoon belangrijk is dat de euro stabiel blijft en onze economie blijft draaien.

Ten eerste willen wij de onderste steen boven krijgen. Dat heb ik net ook gezegd. Collega Sophie in 't Veld heeft in Europa om een parlementair onderzoek gevraagd. Ik heb de premier gevraagd om duidelijk aan te geven dat hij ook de onderste steen boven wil krijgen en dat hij een dergelijk Europees parlement onderzoek steunt waar mogelijk.

Ten tweede moet er werk gemaakt worden van het Stabiliteits- en Groeipact. De uitwerking krijgen wij volgende week van de minister. Hij heeft ook gesproken over het tijdpad voor de European Systemic Risk Council. Het is namelijk buitengewoon belangrijk dat de macro-economische risico's ook helder zijn. Ik heb daarom de volgende motie, want ik vind dat het niet snel genoeg gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-De Larosière adviseert tot de oprichting van een European Systemic Risk Council (ESRC) binnen de ECB voor macroprudentieel toezicht;

constaterende dat macro-economische onevenwichtigheden grote gevolgen kunnen hebben voor de financiële markten en de stabiliteit van de economie;

van mening dat deze macro-economische risico's zo veel mogelijk gemonitord moeten worden zodat tijdig de nodige maatregelen genomen kunnen worden;

verzoekt de regering, de oprichting van een European Systemic Risk Council zo veel mogelijk te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 728(21501-07).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is van belang voor de Handelingen. De ECB is uiteraard onafhankelijk. Mijn vraag gaat niet over wat daar is besproken. Ik vroeg mij echter af of op Europees niveau, in de Europese Raad, ook hierover is gesproken en wat daar precies aan de orde geweest.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks realiseert zich dat er een enorm ingrijpend pakket aan maatregelen klaarligt. Dat vraagt nogal wat van het begrip, ook van de Nederlandse burgers. Wij denken echter dat het noodzakelijk is en daarom steunen wij het. Wij zijn ook blij dat Europa in staat is gebleken om eerst op vrijdag de steun voor Griekenland en vervolgens in het weekend de steunoperatie voor de euro rond te krijgen. Mijn fractie heeft de indruk dat de minister van Financiën in dezen goed geopereerd heeft en wij complimenteren hem voor zijn optreden. Bovendien zeggen wij dank voor de toezegging dat wij volgende week de Nederlandse inzet voor het verdere debat over de toekomst van het Stabiliteits- en Groeipact krijgen.

Ik heb echter wel nog een gewetensvraag aan de premier. Die gaat over het volgende: tijdens het debat over Griekenland op 18 maart heeft de premier uitgebreid verhaald hoe hij – voordat de Kamer hem daartoe had opgeroepen – mevrouw Merkel in zijn kamp heeft gekregen om zeer kritisch te zijn op de Europese steun en daarbij ook de eis van het IMF in te zetten. Nu weten wij dat economen nogal wat kritiek hebben omdat Europa eigenlijk te laat is gekomen. Dat kost ons nu waarschijnlijk veel meer geld dan een eerder optreden gekost zou hebben. Wij weten ook dat mevrouw Merkel nogal wat kritiek heeft gekregen, omdat zij met name getraineerd zou hebben. Daarom vraag ik de premier of hij destijds niet iets te succesvol is geweest in het bewerken van mevrouw Merkel. Wat heeft ons dat uiteindelijk in Europa als geheel gekost?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen hartelijk voor de vrij uitgebreide beantwoording. Ik ben het eens met de opmerking van de minister-president dat een economische beleidscoördinatie niet hetzelfde is als een economische regering. Dat onderstreept mijn fractie nadrukkelijk. Toch verzoek ik nogmaals zeer dringend om de soevereiniteit binnen Europa echt te bewaken en ons toch niet "erin te laten rommelen", zoals de heer Irrgang het formuleerde. Dat is misschien wat te sneaky, maar wij moeten wel oppassen dat wij het zuiver houden. Ik vind dat de minister-president dat duidelijk heeft gemaakt. Dit laat echter onverlet dat stevige coördinatie nu een zeer stevige steunoperatie noodzakelijk maakt. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, gaat de ChristenUnie noodgedwongen akkoord met het voorstel van de regering. Het was niet onze keuze, maar wij zien de noodzaak om dit nu te doen. Wij zijn ook blij met de wijze waarop de minister wat dit betreft geacteerd heeft.

Ik heb goed gehoord dat er snel duidelijkheid zal komen over de Nederlandse inzet voor het debat over het aanscherpen van het Stabiliteits- en Groeipact. Mijn fractie ziet dit met meer dan gemiddelde belangstelling tegemoet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik wil eerst mijn excuses aanbieden aan de minister-president. Ik had hem graag mijn respect getoond door het stellen van een vraag, edoch.

Spanje en Portugal moeten volgende week aanvullende maatregelen laten zien. Welke maatregelen moeten daar in ieder geval bij zitten, vraag ik aan de minister-president. Het kan zijn dat de minister mijn vraag niet heeft begrepen, maar ik kan me niet voorstellen dat de Nederlandse minister-president hierover geen mening heeft.

Er is gesproken over een bedrag van 3650 mld. De minister van Financiën zette mij even op het verkeerde been. Ik had het niet over Griekenland toen er sprake was van die 3650 mld., ik had het over Italië, Spanje, Ierland en Portugal. Een schuld van landen die al jarenlang boven hun stand leven, waar mensen nog steeds op 55-jarige leeftijd met pensioen gaan en die al jaren bedriegen en liegen over hun cijfers. Die landen zouden nu in drie jaar hun problemen oplossen, hun hele economie saneren? Dat is naïef. Trots op Nederland blijft zich hiertegen verzetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige financiële problemen in Europa het gevolg zijn van de te grote schuldenposities van de eurolanden;

overwegende dat het noodpakket van 750 mld. in het licht van de rapportage van de Bank of International Settlements niet voldoende zal blijken om de problemen op te lossen;

overwegende dat ook de president van DNB van mening is dat het noodpakket onvoldoende groot is om de problemen op te lossen;

overwegende dat voortgaan op deze weg tot gevolg kan hebben dat ook de financieel sterke eurolanden meegezogen zullen worden naar de financiële

• ondergang;

overwegende dat meer schulden aangaan in plaats van saneren nooit een oplossing kan zijn voor een schuldencrisis en het onderliggende probleem daarmee blijft bestaan;

verzoekt de minister, de belangen van ons land zwaarder te laten wegen en geen gelden en garanties meer beschikbaar te stellen voor andere EU-landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 729(21501-07).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en hun reactie op de eerste termijn van de Kamer. Er is een verdedigingswal rond de euro opgetrokken in de hoop dat daarop nooit een beroep hoeft te worden gedaan. Mijn fractie vindt het altijd jammer dat daarmee bij herhaling de zondag is gemoeid, maar goed, die wal was inderdaad nodig en wij stemmen daar dus ook mee in.

De onderliggende problematiek moet vanzelfsprekend worden aangepakt. Daarom is het zo nodig dat een gezaghebbende versterking van het Stabiliteits- en Groeipact en de dragende structuur van de economie wordt gerealiseerd en dat het pact dan ook nadrukkelijk wordt nageleefd. Wij krijgen daarover volgende week de stukken. Mijn fractie zal daar met belangstelling kennis van nemen. Een en ander moet snel tot implementatie leiden, want wij mogen geen tijd meer verliezen.

Wat betreft het spanningsveld EMU of EPU zal duidelijk zijn dat mijn fractie kiest voor de EMU en de soevereiniteit van naties. Dus wel coördinatie, maar geen unie.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de bewindslieden met hun antwoord kunnen beginnen zodra zij de moties hebben ontvangen en dat is nu het geval. Ik sta de leden in de tweede termijn van het kabinet ieder één interruptie toe.

Minister De Jager:

Voorzitter. Allereerst de vragen over de European Systemic Risk Board waarvoor snel een raamwerk is ontworpen. Je kunt echter niet over een nacht ijs gaan. Bovendien heeft het Europees Parlement hierin een belangrijke bevoegdheid. Ik heb begrepen dat er gisteren is gestemd, dat er aanvullende amendementen zijn ingediend en dat er nu wordt onderhandeld in de triloog van het Europees Parlement, de Commissie en de Raad, want het is een codecisieprocedure.

Verder werd gevraagd hoe de activering precies gaat en welke afspraken daarover gemaakt zijn. De 60 mld. is inderdaad communautair; over dat geld is een "regulation" aangenomen. De 440 mld. is intergouvernementeel. Ik denk dat het als volgt zal gaan, naar verwachting ook in andere landen en parlementen: voor het mechanisme geeft de Kamer nu haar instemming. Wanneer een land zich aandient, zal ik daarover onmiddellijk een brief aan de Kamer schrijven en dat geeft de Kamer de mogelijkheid om mij daarover naar de Kamer te roepen als zij dat zou willen. Hopelijk is daarvoor wat tijd, maar dat kan ik natuurlijk niet garanderen. We zullen dan uiteraard over meerdere tranches spreken, want we hebben het in het geval van Griekenland ook niet over de afzonderlijke tranches gehad. Over het hele pakket dat er voor één land ligt, zal ik een brief schrijven over het activeren van het mechanisme voor dat land. De Kamer kan mij daarover dan ter verantwoording roepen.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, ik zie dat u wilt interrumperen. Daarmee gebruikt u dus uw laatste interruptie.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat ook wel ergens over en ik wil dat dus best doen. Ik neem aan dat dit ook betekent dat de minister die brief zal sturen voordat de verplichting wordt aangegaan om het mechanisme in werking te stellen voor een bepaald land? Ik hoop dat hij die brief niet een uur van tevoren stuurt, maar dat er een reële mogelijkheid is om er nog met de minister over te spreken.

De voorzitter:

U bedoelt te zeggen dat er geen onherroepelijke stappen gezet mogen zijn?

De heer Irrgang (SP):

Ja. Als je de verplichting nog niet aangegaan bent, zijn er nog geen onherroepelijke stappen gezet.

Minister De Jager:

Ik kan dat toezeggen, behalve wanneer het al in brand staat. In dit mechanisme hebben we gelukkig nog steeds een heel ruim financieel voorportaal en dat wordt eerst opgebruikt, maar er zijn situaties denkbaar waarin het echt noodzakelijk is om te handelen en waarin ik de Kamer pas achteraf zal kunnen informeren. De Kamer heeft zelf ook al eens aangegeven: als het echt moet, dan moet het. Dat zal echter niet mijn inzet zijn. We gaan er echter gewoon van uit dat ik een brief schrijf voor ik me heb verbonden aan het activeren van een mechanisme voor een land.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, u wilt ook uw laatste interruptie gebruiken?

De heer Tang (PvdA):

Ja, want dit is een belangrijk punt. In mijn eerste termijn heb ik al gewezen op de spanning tussen unanimiteit en commitment. Er gaat een brief naar de Kamer, maar Nederland is toch wel gecommitteerd? Dat is wat we vandaag besluiten. Als dat niet zo is, komt er een enorm gat in het vangnet. Het is toch uitdrukkelijk de bedoeling dat er een dusdanig pakket ligt, waartegen we ja kunnen zeggen, dat Nederland gecommitteerd is om dat daadwerkelijk te doen?

Minister De Jager:

Absoluut. De verdedigingswal moet geloofwaardig genoeg zijn. Wij moeten daaraan nu niet allerlei mitsen en maren verbinden. Wij hebben hierover een heel strenge beleidsconditionaliteit afgesproken en de Kamer kan toetsen of wij daaraan hebben voldaan. Gelet op dat feit, ga ik er inderdaad van uit dat de Kamer ook dit politieke commitment zal tonen. Het zou raar zijn als de Kamer heel andere voorwaarden zou stellen. Politieke commitment is er onder de voorwaarden die we gisteren in het overleg samen hebben geformuleerd en die in mijn brief staan.

Voorzitter. De heer Irrgang vroeg welke obligaties de ECB gaat verkopen om de aankoop van bepaalde obligaties te financieren. De heer Irrgang had het geloof ik over Griekse obligaties, maar ik weet niet precies welke obligaties er zijn of worden gekocht. Dat is aan de ECB. Ik weet dus niet precies wat de ECB doet, maar ik weet wel dat de ECB iets zal doen. Vanuit de hoedanigheid van de ECB als bewaker van de prijsstabiliteit heeft men bij de ECB iets geformuleerd: dat men tot sterilisatie of neutralisatie zal overgaan. Dat hoeft niet per se op hetzelfde moment, maar in een bepaald tijdsverloop zal de ECB inderdaad ander papier verkopen. Wat voor soort papier dat is, bijvoorbeeld kortlopend papier of staatsobligaties van een ander land, daar gaat echt de ECB over. Die heeft daartoe ook de mogelijkheden en bevoegdheden.

De heer Weekers heeft gevraagd of het IMF wordt betrokken bij de uitvoering van de 60 mld.-faciliteit. Dat kan ik helemaal bevestigen.

De heer De Nerée vraagt of ik kan bevestigen dat we het net niet allemaal zo hebben gedaan. Voor alle duidelijkheid: ik heb gisteren ook al gezegd dat we dit niet zomaar doen. Wij doen dit voor de stabiliteit van het hele financiële systeem, in Europa en ver daarbuiten. Wij doen het dus ook voor onze eigen banken en pensioeninstellingen en voor andere systemen die wij in ons financieel stelsel hebben. Verder doen wij het voor de economische groei. Moet je eens kijken wat voor gat de vorige financiële crisis heeft achtergelaten! Het Centraal Planbureau heeft gezegd dat het een structurele plak van 5% van de economie betrof; een schatkisttekort van 30 mld. per jaar als je niet ingrijpt. Natuurlijk doen we het ook voor onze munt, de euro. Dus we doen het voor heel veel dingen: voor het hele systeem en ook heel duidelijk voor onszelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt dat hij het voor de stabiliteit van de euro doet. Wat is echter zijn plan B? Stel dat de liquiditeit volgende week weer opdroogt, dat de landen in kwestie weer in de problemen komen en dat zij geen financiering kunnen aantrekken. Wat is dan het plan B van de minister? De minister gaat ervan uit dat de crisis nu is bestreden. De vraag is natuurlijk: wat als de beurzen en de euro weer wegzakken? Heeft de minister dan een alternatief plan in zijn achterzak?

Minister De Jager:

Als minister van Financiën ga ik niet speculeren over het niet voldoende zijn van een mechanisme waarvoor zelfs de volatiele markten ontzag hebben gehad. Ik zeg er wel bij dat de drie pijlers die ik net noemde bij elkaar horen. Ten eerste is het dus een enorm stevig mechanisme, een mechanisme zonder precedent, zoals de president van de Nederlandsche Bank het verwoordde. Ten tweede heeft de ECB maatregelen genomen, die ook zonder precedent zijn. Ten derde moeten wij ook werken aan de fundamentele hervormingen van de economieën en de overheidsfinanciën. Die drie dingen bij elkaar zijn voldoende geloofwaardig en moeten voldoende zijn om eventuele andere aanvallen of onstabiliteit te voorkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister gaat ervan uit dat vertrouwen te koop is en zwaait met een grote zak geld. Het wantrouwen op de financiële markten zit echter veel dieper. De minister moet een plan B hebben. Mijn fractie heeft de minister al een paar keer – vrijdag en vandaag – opgeroepen tot het maken van een plan B: ga nadenken over het uitstappen uit de eurozone, maak een plan B voor als het helemaal fout gaat. Ik hoor de minister daar echter niet over. Hij gaat ervan uit dat het wel goed zal komen. We zien het vandaag weer op de beurzen: de eurokoers kan bij wijze van spreken zo naar 80 dollarcent zakken, waardoor opeens al onze pensioenen en spaargelden zouden zijn gehalveerd. Heeft de minister een plan in zijn achterzak: tot hier en niet verder, anders stappen we eruit?

Minister De Jager:

De euro was indertijd bijna 80 dollarcent, het bedrag dat de heer Van Dijck noemt, maar de euro staat daar nu ver boven. We moeten ook onze zegeningen kunnen tellen. Over de afgelopen tien jaar bezien doet de euro het heel erg goed. In het debat van vrijdag heb ik al aangegeven wat voor ons de voordelen van de euro en de Europese Unie zijn, waar de Nederlandse economie heel sterk van heeft geprofiteerd. Dat moeten we niet vergeten. Naar een paar van die Zuid-Europese landen waarover we hebben gesproken – Spanje, Italië, Portugal en Griekenland – hebben we meer dan 30 mld. export ieder jaar, jaar in, jaar uit. Voor ons is het ontzettend belangrijk dat die landen in een monetaire unie zitten om te voorkomen dat ze het ons bedrijfsleven via devaluaties moeilijker kunnen maken. Dat is ook belangrijk voor onze werkgelegenheid. Ik vind het dus geen goed idee om de euro en de Europese Unie te verlaten.

Er is gevraagd of er nog een paar tandjes bij kunnen voor de buitensporigetekortprocedure. Veruit de meeste EU-landen zitten natuurlijk in de buitensporigtekortprocedure, inclusief Nederland. Zij moeten laten zien hoe zij binnen de afgesproken deadline hun tekort kunnen terugbrengen tot minder dan 3%. Er zullen reviews zijn om te bezien of de maatregelen uit het pakket wel voldoende zijn. Als de Raad ziet aankomen dat dit niet het geval is, kan deze vragen om extra maatregelen, zoals nu is gebeurd bij Spanje en Portugal. De beoordeling van de effectieve actie van verschillende lidstaten zal in juni plaatsvinden. Als die onvoldoende is, wordt lidstaten opgedragen meer te doen.

Ik kom nu op de moties. De motie van de heren De Nerée en Weekers op stuk nr. 724 heb ik al geduid.

Onder verwijzing naar de argumenten die ik heb gegeven in het debat, ontraad ik de aanvaarding van de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 725.

Het oordeel over de motie-Tang op stuk nr. 726 laat ik over aan de Kamer. Ik vind dat prima. Ik zeg er voor alle duidelijkheid bij dat wij hier niet mee zeggen dat het noodmechanisme niet nodig zal zijn. Dat zou immers een beetje gek zijn. Wij proberen het te voorkomen, maar wij kunnen niet garanderen dat deze procedure niet nodig is. Wij hebben deze immers niet voor niets opgezet. In die context laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

Ook het oordeel over de motie-Tang/Sap op stuk nr. 727 laat ik over aan de Kamer.

De motie van mevrouw Koşer Kaya en de heer Weekers op stuk nr. 728 is overbodig. Ik heb net al aangegeven op welke manier het proces loopt. Het is nu aan de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Raad. Die drie zitten op dit moment in een codecisieprocedure. Er lag een duidelijk voorstel, met amendementen. Daar is over gestemd. Dat loopt dus.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een vraag over de motie-Tang/Sap over de bindende aanbevelingen voor lidstaten over het budgettaire beleidsproces. De minister heeft gezegd dat hij het oordeel hierover aan de Kamer overlaat. Hiermee wordt echter ook de soevereiniteit over het budgettaire beleidsproces van alle lidstaten aangetast, ook van lidstaten die het huis goed op orde hebben. Wil de minister die consequentie ook voor zijn rekening nemen? Lidstaten die het huis niet op orde hebben, moeten eigenlijk tijdelijk onder curatele kunnen worden geplaatst, onder meer met dit soort bindende aanbevelingen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil hier nog iets over zeggen, in het verlengde van de opmerking van de heer Weekers. In de huidige begrotingsregels is sprake van scheiding van uitgaven en inkomsten en dit soort zaken. Ik ben bang dat als deze motie echt op die manier wordt uitgevoerd, dit wordt aangetast en dat wij zaken voorgeschreven kunnen krijgen die wij niet willen terwijl wij de zaak goed op orde hebben.

Minister De Jager:

Ik heb in mijn tweede termijn het laatste stuk geduid. Daar heb ik het oordeel over de motie aan verbonden. Ik heb gezegd dat de bindende aanbeveling in de werkgroep van Van Rompuy moet leiden tot een versteviging van het Stabiliteits- en Groeipact, dus dat de Nederlandse inzet is om die een daartoe onafhankelijke bevoegdheid mee te geven. Het is niet de bedoeling dat er daarna van jaar tot jaar bindende aanbevelingen kunnen komen. Klopt die duiding?

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Sap en de heer Tang dat bevestigen.

Minister De Jager:

Het gaat dus om het verstevigen in de werkgroep van Van Rompuy, dat daar wordt gezorgd dat het pact wordt verbeterd. Het is niet de bedoeling, zoals de heer Weekers en de heer De Nerée bedoelen, dat er wordt ingegrepen in de budgettaire soevereiniteit. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Gaat u over naar de laatste motie, minister.

Minister De Jager:

Onder verwijzing naar het debat dat wij hebben gevoerd, ontraad ik de aanvaarding van de laatste motie, die op stuk nr. 729.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Na de beantwoording door de minister van Financiën kan mijn antwoord kort zijn. Ik ga nog in op een aantal vragen.

De heer De Nerée heeft gesproken over de economische malaise die zou kunnen ontstaan als zaken niet worden aangepakt. Hij heeft in dit verband gesproken over onder andere financiële instellingen en pensioenfondsen. Hij heeft volkomen gelijk met zijn opmerkingen. Dat is ook precies de reden dat wij optreden.

Wat Griekenland betreft, zeg ik dat wij niet de problemen van de Grieken gaan oplossen; dat moeten zij zelf doen. Daar waar er echter een raakvlak is met de stabiliteit van de euro is het in ons eigenbelang om op te treden. Dat is het hele eieren eten.

De heer Van Dijck heeft gezegd: de mp gelooft in een Europese droom. Ik idealiseer echter helemaal niets. Wel geloof ik in Europa. De minister van Financiën heeft al heel helder aangegeven wat de belangen van Nederland bij Europa zijn. Ik noem onze export en onze economie; wij zouden helemaal niet zonder Europa kunnen. Ik zie dat er grote voordelen aan de euro verbonden zijn, maar wij moeten ook niet weglopen in het geval er risico's zijn. Dit is ook het wezen van het gesprek dat wij hier voeren. Als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact wil je dat dit op de juiste manier wordt geïmplementeerd. Als de sancties versterkt moeten worden, gaan wij dat absoluut doen. Als Eurostat meer bevoegdheden moet krijgen, gebeurt dat. Het gaat immers om de geloofwaardigheid van het project. Dus niets idealiseren, maar zaken onder ogen zien en eerlijk zijn! Als de heer Van Dijck over sancties spreekt, zeg ik "ja"; daar hebben wij het ook al over gehad.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gesproken over de ECB. Het lijkt mij niet zinvol om nu de hele discussie daarover te herhalen. Wel zeg ik dat de uitkomst van het gesprek van afgelopen vrijdagavond was dat de onafhankelijkheid van de ECB onderstreept werd. Het is bekend dat hierover altijd verschillend is gedacht. Frankrijk doet namelijk al jarenlang pogingen tot onder andere politieke sturing en indicaties. Het is ook bekend wat de positie van Nederland altijd is geweest; ik meen dat die breed wordt gedeeld in het parlement: de onafhankelijkheid van de ECB wordt juist onderstreept. De uitkomst is dus gewoon goed.

Mevrouw Sap stelde mij een gewetensvraag. Zoiets is altijd interessant. Als zo'n vraag gesteld wordt, ga je opletten. Natuurlijk let ik altijd op, maar een gewetensvraag heeft een andere dimensie. Mevrouw Sap heeft gelijk als zij zegt dat ik intensief contact heb gehad met mevrouw Merkel over de vraag hoe wij aankijken tegen de instrumentkeuze voor eventuele ondersteuning. Daarbij ging het met name om de betrokkenheid van het IMF. Het is waar dat dit even tijd heeft gekost. Ik moet wel zeggen dat ik steeds heb gezegd dat het noodzakelijk is dat het IMF erbij betrokken is. Aanvankelijk leek ik daar min of meer alleen in te staan. De reden is dat het IMF een expertise heeft aangaande dit soort moeilijke financiële omstandigheden. Het IMF weet namelijk hoe je omgaat met conditionaliteit. Voor mij was dit dus een harde eis.

Ik was blij dat mevrouw Merkel ook dat punt oppakte. Voor haar golden twee belangrijke elementen. Het ene was natuurlijk de binnenlandspolitieke context in Duitsland. Ik begrijp dat. Als er problemen zijn in landen zoals Griekenland, wordt er namelijk heel snel naar Duitsland gekeken. Kortom, zij is zich daar bewust van. Als tweede element noem ik de juridische aspecten daarvan; zij noemde dat de "verfassungsrechtliche" aspecten. Het is dus waar dat het even tijd heeft gekost, maar stel dat wij niet die contacten hadden gehad met mevrouw Merkel en dat er geen sprake was van de conditionaliteit van het IMF, dan hadden wij een zwak instrumentarium gehad. Natuurlijk zie ik ook de huidige protesten in Griekenland. Natuurlijk wordt er dus pijn geleden. Dat moet ook wel na alles wat er is gebeurd! Ik vind de uitkomsten dus zeer verantwoord. Juist door de contacten die wij hebben gehad met Duitsland en juist vanwege het spreken over het IMF hebben wij nu een instrumentarium dat ook bij deze voorstellen een rol speelt. Ik zou niet graag hebben gehad dat wij alleen een politiek-Europese oplossing hadden gevonden. Sommigen zaten daaraan te denken! Ik bedoel dit niet als verwijt; ik constateer het alleen maar. Het gaat mij om één ding en dat is de hardheid van de condities. Daarvoor was het IMF dus nodig en daarom waren de contacten tussen mevrouw Merkel en mij volgens mij buitengewoon nuttig.

Ik bevestig wat de heer Cramer heeft gezegd: geen economische regering, maar wel beleidscoördinatie. Op dat punt zitten wij dus op exact dezelfde lijn. Het is goed om dit te onderstrepen, want met hem ben ik van oordeel dat, als wij daar gaan schuiven, er bepaalde opvattingen boven komen die wij niet moeten hebben. Wij respecteren de afspraken die zijn opgenomen in het Europees Verdrag. Wij weten exact hoe de verdeling van de verantwoordelijkheden is; die hebben wij ook te respecteren.

Mevrouw Verdonk heeft gesproken over de maatregelen die Spanje en Portugal zouden moeten nemen. Zij heeft een punt, als zij zegt: je moet de landen aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Hoe gaat dat? Welnu, het is niet aan ons om de maatregelen aan te geven; dat is aan Spanje en Portugal zelf. Dat is een. Twee: men zal daarover een rapportage moeten opstellen. De Europese Commissie beoordeelt of dat voldoende is. Dat is dus de lijn. Wij als Nederland zullen, ook gehoord de discussie, er zeer nadrukkelijk op toezien wat die instrumenten zijn. Wij dicteren dus niet de instrumenten, maar wel dat men succesvol zal moeten zijn en dat men ter zake stappen heeft te zetten. Wij hebben ook gezien hoe het in andere landen is gelopen. Ierland heeft gezegd te korten op de salarissen. Wij weten wat er op dit moment gebeurt in Griekenland. De maatregelen zijn een zaak van de landen zelf, maar als wij de zaak op zijn beloop laten, dan weten wij dat je het IMF en de Europese landen langskrijgt. Dan zal het er een stuk harder aan toegaan. Dat is de preventieve werking van het systeem zoals wij dat nu kennen. Dat wilde ik nog zeggen over de opmerking van mevrouw Verdonk.

Ten slotte kom ik bij de heer Van der Vlies, die heeft gesproken over de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact. Op dat punt zijn wij het volkomen met elkaar eens. Het gaat om de hardheid van het instrumentarium. Deze Kamer is daarin ook glashelder, door ook de internationale opstelling van dit kabinet te steunen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik mocht maar één vraag stellen, dus ik heb maar even gewacht tot de premier zijn punt had gemaakt. Ik heb een vraag aan hem gesteld over een parlementair Europees onderzoek, omdat wij vinden dat de onderste steen boven moet komen. Ik heb nog steeds niet gehoord of hij dat ook steunt en daar waar mogelijk is zal verdedigen.

Ik heb verder een vraag aan de minister over mijn motie om macro-economisch systeemtoezicht te krijgen. Nu heeft de minister aangegeven wat de stand van zaken is, maar hij heeft geen tijdpad genoemd en heeft ook niet gezegd of die versnelling er komt of niet.

Minister Balkenende:

Wat een parlementair onderzoek betreft, wijs ik erop dat het hier gaat om het Europees Parlement. Nu is het ongebruikelijk dat een regering van een lidstaat zich zou gaan mengen in een besluit van het Europees Parlement. Dat moeten wij niet doen. Ik vind dit een verantwoordelijkheid van het parlement zelf. Daar staan wij buiten, want anders krijgen wij echt een vermenging van sferen. Een ander punt is dat je natuurlijk wilt weten hoe zaken zijn gelopen, maar daarom praten wij juist over Eurostat en over de rol van de Europese Commissie. Daarom hebben wij deze debatten. Ik meng mij dus niet in de discussie in het Europees Parlement. Dat hebben wij ook nooit gedaan, want dat is ook het respecteren van de besluitvorming in het parlement zelf. Natuurlijk wil ik ook weten hoe de zaak gelopen is. Maar dan wel langs de geëigende wegen.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik vind het al lastig om welke codecisieprocedure dan ook te voorspellen, maar de urgentie wordt door iedereen ingezien. Zoals ik heb aangegeven, wordt er op dit moment met het Europees Parlement, de Europese Raad en de Europese Commissie overlegd. Het is aan die drie om de planning te bepalen. Wij gaan ervan uit dat met deze procedure op zijn vroegst per 1 januari aanstaande de European Systemic Risk Board er kan zijn. Die moet ook eerst nog worden geïmplementeerd. Dan moeten het Europees Parlement, de Europese Raad en de Europese Commissie er wel voor het zomerreces uit zijn. Dan zou die board in het najaar kunnen worden opgezet en op zijn vroegst per 1 januari aanstaande in werking kunnen treden. Het is wel aan die drie partijen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (21501-07, nr. 728) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de overige moties zal morgenmiddag bij aanvang van de middagvergadering worden gestemd.

Sluiting 19.15 uur