Handeling 2009-2010, pag. 6936-6939

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Eijsink aan de minister van Defensie over het verbieden van contact tussen Defensiemedewerkers en Kamerleden over de informatie voor de invulling van de in te dienen initiatiefwet Veteranen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik stel mijn vraag mede namens de fracties van de SP, GroenLinks en D66. De staatssecretaris van Defensie is de afgelopen twee jaar nauwelijks in beweging gekomen om een Kamerbreed gewenste goede nazorg voor veteranen en de verantwoordelijkheden van de overheid daarbij in wetgeving vast te leggen. Een harde toezegging van zijn voorganger, zeer gewaardeerd, en afgesproken termijnen werden keer op keer niet nagekomen. Daar werden door de staatssecretaris tijdens de rit voornamelijk blokkades op de weg gesignaleerd.

De fracties van SP, GroenLinks, D66 en PvdA hebben daarom het initiatief genomen om dan maar zelf een initiatiefwet veteranen te formuleren. Zij hadden en hebben daarbij voortdurend de intentie om een zo breed mogelijke participatie en een zo breed mogelijk draagvlak na te streven, zowel in deze Kamer als daarbuiten, bij vakbonden en alle direct betrokkenen, dus om dit initiatief in ieder geval uit de sfeer van partijpolitieke tegenstellingen te houden. Dat wil niemand.

Maar juist daarom onze verbazing en ons onbegrip dat de staatssecretaris nu zijn veto heeft uitgesproken over het meepraten en meedenken van betrokken Defensiemedewerkers, artsen, verpleegkundigen en onderzoekers, bij de rondetafelconferentie over zo'n brede veteranenwet, die overigens ook kan rekenen op de steun van grote vakbonden. Mijn vraag aan deze staatssecretaris – ik begrijp nu aan de minister – van Defensie is: wilt u alsnog uw veto intrekken, opdat Defensiemedewerkers op vrijwillige basis kunnen meedenken en -praten over een goede wetgeving voor het veteranenbeleid in de komende jaren en opdat onze volksvertegenwoordiging daarop kan rekenen? Laat ik daarbij vermelden dat naar aanleiding van de commotie van de afgelopen week vele aanmeldingen bij ons zijn binnengekomen, meer dan wij überhaupt bij de rondetafelconferentie kunnen verwerken. Wij hebben nu zo'n zestig mensen die meedenken en meepraten vanuit alle hoeken, van belang voor onze veteranenwet.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. De situatie die zich hier voordoet, wordt geregeld door aanwijzingen van de minister-president, in dit geval van de toenmalige minister-president uit 1998, W. Kok, over functionele contacten van ambtenaren met de Staten-Generaal en individuele Kamerleden. Daarbij is de hoofdregel, die mevrouw Eijsink kan kennen, dat dat soort contacten alleen kan plaatsvinden als daarvoor politieke goedkeuring is gegeven en dat die contacten dus ook kunnen worden geweigerd. Dat is de vrijheid van de minister en/of de staatssecretaris.

Ik zie ervan af om de hele voorgeschiedenis tussen mevrouw Eijsink en de staatssecretaris te releveren, behalve dan dat bekend is dat in het regeerakkoord staat dat er een veteranenwet zou komen en dat de staatssecretaris daarmee aan de slag is gegaan, dat er op grond van de wetgevingstoets van Justitie – daartoe is Justitie verplicht – eerst een negatief oordeel over de ratio van een dergelijke wet is afgegeven en dat wij later tot de conclusie zijn gekomen dat een kaderwet toch nog wel aanbeveling zou verdienen. Op hetzelfde moment is mevrouw Eijsink c.s. met een initiatiefwet gekomen. Daar is zij vrij in. Het oordeel over die situatie laat ik aan anderen over.

Als er nu een moment is waarop ambtenaren die betrokken zijn bij en deskundig zijn in de veteranenproblematiek en die werken aan de veteranenwet van de staatssecretaris ook in een openbare hoorzitting betrokken worden bij wetgeving vanuit de Kamer, is dat wel ongeveer de meest ongelukkige situatie, te weten een situatie waarin je dus ambtenaren trekt in een politiek discours waar je hen niet in moet brengen. Dat is de reden geweest waarom de secretaris-generaal van het ministerie van Defensie een interne brief heeft gestuurd waarin staat dat ambtenaren geen bijdrage mochten leveren aan de hoorzitting van mevrouw Eijsink. Die brief moest worden gestuurd omdat wij niet wisten wie er waren uitgenodigd, dus wij hebben de brief maar aan iedereen gestuurd. Het is een beetje een zwaar middel, maar dat kon even niet anders. Dat is de reden. Die is volstrekt normaal als je uitgaat van het algemene uitgangspunt. Ik begon niet voor niets met de aanwijzingen van de minister-president. Volledigheidshalve voeg ik daaraan toe dat een initiatiefwetgever zich natuurlijk altijd kan beroepen op de expertise van het departement. Per slot van rekening is een departement, een minister of een staatssecretaris verantwoordelijk voor de uitvoering. De minister of de staatssecretaris heeft belang bij wetgeving die technisch goed is. Daarover spreken we nu echter niet. Mocht mevrouw Eijsink verder gevorderd zijn met haar initiatiefwetsvoorstel en behoefte hebben aan onze technische adviezen, dan zijn wij altijd beschikbaar om die te geven.

Ik zeg nogmaals dat dit een openbare hoorzitting was waar meerdere politieke partijen aanwezig waren en dat ik denk dat in een dergelijke situatie ambtenaren geen plek verdienen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is iets te gemakkelijk als de minister zegt dat hij de voorgeschiedenis achterwege laat. De voorgeschiedenis is als volgt: ik heb op vrijdagochtend 26 maart jongstleden telefonisch gesproken met de staatssecretaris. Dat deed ik namens de initiatiefnemers. Ik heb de staatssecretaris geduid wat het rondetafelgesprek inhoudt, om welke mensen het gaat en hoe het in elkaar zit. Het gaat om tien mensen. Dat is op 26 maart jongstleden, zoals ik al zei, telefonisch uitgesproken. De uitnodigingen zijn op 5 april jongstleden uitgegaan. Ik heb vervolgens nooit een signaal van Defensie gekregen en evenmin van de staatssecretaris. Er werd een brief gezonden aan, let wel, 70.000 medewerkers van Defensie met dezelfde instructie. Waar is Defensie mee bezig? Als volksvertegenwoordiger wil ik met mensen kunnen spreken. Het gaat niet om de hoge militaire ambtenaren, of om militaire geheimen. Laat ik het goed formuleren: het gaat om een arts, verpleegkundigen en een onderzoeker van de Nederlandse Defensieacademie. Het ministerie van Defensie wil toch dat die academie geaccrediteerd wordt als universiteit? Ik beschik over de berichten en zal die niet openbaar maken.

Wij mogen niet met hen spreken in een gesloten bijeenkomst, ondanks dat ik de staatssecretaris op 26 maart jongstleden volledig heb uitgelegd wat het voorwaarts denken inhoudt en dat het om een aanvulling gaat in plaats van om als organiserend initiatiefnemers aanvallend bezig te zijn. Het laatste willen wij niet.

Ik sluit af met de woorden dat ik teleurgesteld ben over het feit dat de minister deze mensen het grondrecht van de vrijheid van meningsuiting ontneemt. Het beroep van arts en dat van verpleegkundige zijn gemilitariseerd. Mag ik als volksvertegenwoordiger dan niet spreken met de mensen die in Uruzgan gediend hebben en die het werk gedaan hebben? Daardoor worden wij beperkt in ons werk. Het spijt de initiatiefnemers zeer dat dit gebeurt, want dat verdienen de veteranen niet en evenmin de mensen die hieraan willen deelnemen.

Minister Van Middelkoop:

Ik moet echt weerspreken dat er sprake is van het beperken van dat grondrecht van ambtenaren. De aanwijzingen vormen als zodanig inderdaad een beperking, maar die zijn volledig gelegitimeerd. Mevrouw Eijsink moet de staatssecretaris of de minister dus niet verwijten dat die aanwijzingen in deze casus zijn gegeven. Ik verwijs nog eens naar de aanwijzingen van de minister-president uit 1998. Die houden onder andere in dat er in het algemeen geen rechtstreekse contacten worden gelegd tussen de Staten-Generaal en ambtenaren. Vervolgens wordt nog eens opgemerkt dat alles wat ambtenaren in het openbaar vertellen, volledig onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt.

Als een staatssecretaris wetgeving voorbereidt en hij daarvoor ambtenaren aan het werk heeft gezet, zou het toch vreemd zijn als diezelfde mensen gehoord moesten worden en hun mening dienden te geven over een initiatiefwetsvoorstel? Ik zeg nogmaals dat wij beschikbaar zijn als mevrouw Eijsink onze expertise wil benutten met het oog op goede wetgeving. Wij zijn dat echter niet in deze context. Daarom hebben wij bij monde van de secretaris-generaal van het ministerie van Defensie gezegd dat er is besloten om intern te communiceren op de wijze waarop dat is gebeurd.

De heer Pechtold (D66):

Drie jaar geleden schreef het kabinet dat het met een veteranenwet zou komen, maar dat gebeurde niet. Misschien was de staatssecretaris in die tijd met de JSF bezig. Dat weet ik niet. Nu het kabinet demissionair is, komt er eindelijk een initiatiefwetsvoorstel tot stand. Dat gebeurde nadat de Kamer er herhaaldelijk op heeft aangedrongen dat er iets voor de veteranen moet worden geregeld. Het gaat om zorg voor ambtelijk personeel. Het gaat om zorg voor mensen die voor ons in het buitenland gevaarlijke dingen hebben gedaan. Het gaat erom, het begrip "veteraan" te verduidelijken en om goede zorg. Zojuist hebben we 5 mei gehad. We hebben Wageningen gehad, een defilé dat door dezelfde staatssecretaris is uitgekleed omdat er in Nederland slechts één kan zijn.

Is de minister bereid om over zijn staatssecretaris heen met het oog op een goed personeelsbeleid, ervoor te zorgen dat mensen hun persoonlijke ervaringen kunnen delen met leden van de Tweede Kamer als medewetgever? Als hij dat nu doet, is er geen probleem meer. Ik dacht eigenlijk dat de staatssecretaris op 26 maart heeft gezegd dat wij er wel uit zouden komen. Dat is een vraag aan mevrouw Eijsink. Dan is de Kamer dus ook nog eens op het verkeerde been gezet. Ik roep de minister op om in te grijpen. Hij is hoger dan de staatssecretaris. De Kamer moet een goede wet voor de veteranen kunnen maken.

Minister Van Middelkoop:

Ik moet het beeld dat de heer Pechtold in eerste instantie heeft opgeroepen, corrigeren of bijkleuren. Hij doet het voorkomen dat de regelgeving ten aanzien van de veteranen van een zo slecht kaliber zou zijn dat wij hard aan wetgeving moeten gaan werken. De heer Pechtold kan weten dat het codificatie van bestaande regelgeving betreft. Dat geldt zowel voor het initiatiefvoorstel van mevrouw Eijsink als het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Er is sprake van het verheffen van bestaande regels tot het niveau van wetgeving. De rechtspositie van veteranen is dus materieel niet in het geding. Die is goed geregeld, al kan het ongetwijfeld altijd beter. Het gaat om het niveau van de regelgeving. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik meen dat hierover trouwens geen misverstand bestaat tussen mevrouw Eijsink en de staatssecretaris.

Met betrekking tot de zaak zelf wil ik nog eens herhalen dat wij belang hebben bij goede wetgeving. Dat geldt ongeacht de vraag of de wetgeving afkomstig is van de staatssecretaris of de Kamer. Wij zijn altijd bereid om expertise te delen om ervoor te zorgen dat de wetgeving kwalitatief goed en uitvoerbaar is, ook als deze vanuit de Kamer komt.

De heer Pechtold (D66):

Ja.

Minister Van Middelkoop:

De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor de uitvoerbaarheid van aangenomen initiatiefwetgeving. Daar gaat het nu echter niet om. Het gaat over een andere situatie, die heel normaal is. Hoewel dat aan de andere kant ook weer niet geldt omdat het zelden voorkomt. Ambtenaren zouden in een politiek discours terecht komen waarin zij standpunten zouden moeten innemen en worden bevraagd, terwijl er binnen het departement aan vergelijkbare wetgeving wordt gewerkt. Alles afwegende, hebben wij het verstandig gevonden om dat in dit geval niet toe te laten. Daarbij verwijzen wij naar de algemene regeling die van de minister-president afkomstig is. Er is dus niets bijzonders aan.

De heer Pechtold (D66):

Op 26 maart heeft de staatssecretaris gezegd dat wij er wel uit zouden komen. Als mede-initiatiefnemer ben ik er toen van uitgegaan dat wij niet in deze pijnlijke situatie zouden hoeven te komen. Is de minister op de hoogte van de uitspraken van de staatssecretaris van 26 maart? Is hij niet ook van mening dat de staatssecretaris zijn toezegging gewoon moet nakomen?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik kan niet reageren op informele contacten die wellicht hebben plaatsgevonden. Ik leg verantwoording af voor beleidsdaden die op mijn departement zijn verricht, in het bijzonder de brief van de secretaris-generaal aan alle Defensieambtenaren. Daarvoor heeft mevrouw Eijsink mij naar de Kamer geroepen. Ik heb mij verantwoord zoals ik dat heb gedaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit conflict is niet nodig. Van links tot rechts wil iedereen in de Kamer dat een goede veteranenwetgeving tot stand komt. Zelfs de regering wil intussen dat er een goede veteranenwetgeving komt. Wij zijn allemaal van mening dat het in het belang is van de veteranen dat een dergelijke wetgeving er komt. Deze Kamer en een aantal initiatiefnemers – de VVD-fractie hoort daar niet eens bij – zijn van mening dat we moeten gebruikmaken van ons initiatiefrecht om de wet mogelijk te maken. Dan moeten wij ook de expertise die we daarvoor willen inhuren of raadplegen naar de Kamer kunnen halen. De minister moet zich dus niet verschuilen achter de oekaze van Kok. Hij moet de oekaze van de sg van tafel halen als de Kamer aangeeft – en ook de VVD heeft die wil – dat zij bepaalde expertise wil zien. De minister moet daar gewoon in bewilligen. Dit is precies wat de staatssecretaris ons in een openbaar overleg heeft gemeld. Weg dus met die halsstarrigheid! Dit moet gewoon van tafel. Het lijkt mij heel verstandig als de minister aangeeft dat hij de Kamer tegemoetkomt.

Minister Van Middelkoop:

Ik verschuil mij niet achter de "oekaze van Kok". Ik ken deze uitdrukking. In werkelijkheid is het een aanwijzing door de minister-president die al vele jaren geldt en die vooral gericht is op het beschermen van ambtenaren. Deze aanwijzing wordt in dit geval toegepast. Dit is dus volledig valide. Ik heb op dit moment geen enkele reden om anders te besluiten dan wij eerder hebben gedaan via de brief van de secretaris-generaal.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ambtenaren werken in dienst van de publieke zaak en voor de publieke zaak. Veteranen zijn een belangrijke publieke zaak. Daar zijn wij het over eens. Het is een goede gewoonte dat ministers de technische expertise van die ambtenaren ter beschikking stellen van parlementariërs die hun wetgevende taak serieus nemen. Ook daar zijn de minister en de Kamer het over eens. Als ik nou de minister zeg dat het mij als mede-indiener van dit concipiërende wetsvoorstel te doen is om die technische expertise van veterane ambtenaren in het veld, dan is het toch geen enkel probleem? Dan kan de minister toch zijn ambtenaren voor de technische expertise naar de ronde tafel sturen, terwijl politieke meningen voor deze arena bewaard blijven?

Minister Van Middelkoop:

Met mevrouw Peters kom ik een stuk verder. Nu gaat het echt over de vorm. De deuren van mijn departement staan wagenwijd open voor diegene die technische expertise wil krijgen om goede wetgeving te maken. De gastvrijheid van het ministerie van Defensie is legendarisch. Ik pas haar ook graag toe op deze casus.

De heer Poppe (SP):

De Kamer heeft een grote verantwoordelijkheid bij het uitzenden van militairen. Dat weet iedereen. De Kamer is ook medewetgever en heeft het recht van initiatief. Als de regering het laat afweten en niet tot een goede wet komt, kan de Kamer zelf het initiatief nemen. Ik ben mede-initiatiefnemer namens de grootste oppositiefractie. Ik vraag de minister daarom waarom hij zulke fouten maakt. In de brief van Kok uit 1997 staat dat het niet toegestaan is dat ambtenaren spreken met individuele Kamerleden. Maar hierbij is het anders. De medewetgever nodigt tien deskundigen uit die in militaire dienst zijn om mee te denken en te praten over het vormen van een goede veteranenwet. Daar zijn ook anderen bij betrokken. We vragen hun dus niet om hun expertise als militair te geven, maar om hun wetenschappelijke kennis en hun ervaring. Dat gebeurt in een setting waarbij ook de andere betrokken zijn. Als de minister de brief niet intrekt en de toestemming niet geeft, beschouw ik dit als obstructie van het werk van de medewetgever, de Kamer. Volgens mij staat daar gevangenisstraf op.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter, ik geef mij over.

Zonder gekheid: we praten eigenlijk alleen maar over de vorm. Ik heb meer dan voldoende gezegd – maar wil het voor de heer Poppe nog wel eens herhalen – dat als het de heer Poppe als deel van de groep initiatiefwetgevers er echt om te doen is om alle expertise te verkrijgen die nodig is om goede wetgeving te krijgen, wij daarvoor beschikbaar zijn. Onze ambtenaren zijn daarvoor ook beschikbaar. Kennelijk is de vorm, die tot uiting komt in openbaarheid, discussie en mogelijkerwijs politisering, zo belangrijk dat dat de reden is dat ik naar de Kamer wordt gehaald. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Het is van tweeën een. Het gaat om de vorm of om goede wetgeving.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ben door de heer Poppe een beetje in de war gebracht. Ik hoorde mevrouw Eijsink namelijk zeggen dat het juist ging om de ervaringen die de militairen hadden als uitgezonden militair. Het ging dus om individuele ervaringen. Ik hoor de minister praten over het recht dat de Kamer heeft, gebruikmakend van artikel 298, om medewerking te krijgen van het ministerie bij het tot stand brengen van initiatiefwetten. Dat is het technische verhaal. Wat dat betreft kan ik met de minister meegaan. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd waarom deze ambtenaren hun persoonlijke ervaringen niet met Kamerleden mogen delen. Dat is geen politieke vraag. Het gaat erom dat de initiatiefnemers voeling kunnen krijgen met wat er nu echt speelt. Je kan natuurlijk met die mensen afspreken in een trein, maar zoals ik het begrijp, heeft mevrouw Eijsink geprobeerd om dit in alle openheid voor te leggen aan de staatssecretaris. Het is goed om onderscheid te maken tussen het wetgevingstraject en het kennis kunnen nemen van ervaringen.

Minister Van Middelkoop:

We moeten niet naïef zijn en dat is mevrouw Aasted ook niet. Het gaat om wetgeving, dus is er een politieke context. Het bevragen van ervaringsdeskundigen ontleend zijn betekenis aan de wetgevingscontext. Wij zijn ook beschikbaar als het erom gaat, de bijbehorende emoties te vertellen. Dat willen wij best op het departement regelen, maar breng nu geen ambtenaren publiek in de risicozone waarin zij uitspraken kunnen doen die conflicteren met het wetgevingsproces dat door de staatssecretaris is gestart. De aanwijzingen van de minister-president zijn op mijn departement verbijzonderd. Ik neem aan dat dit ook op andere departementen het geval is. Het primaire doel van die aanwijzingen is het beschermen van ambtenaren tegen dit soort situaties. Dit laat onverlet dat de expertise van ambtenaren beschikbaar kan worden gesteld, maar alleen in een wat andere vorm dan wordt gevraagd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren is ook voorstander van een goede veteranenwet. Mijn fractie behoort niet tot de initiatiefnemers, maar het gaat hier wel om een principieel punt. Initiatiefnemers uit de Kamer moeten hun wetgevende taak serieus kunnen uitvoeren. In het betoog van de minister vallen mij twee dingen op. Aan de ene kant benadrukt hij sterk de vorm. Ik vraag mij af in hoeverre het voorstel van de minister om op het ministerie langs te komen, verschilt van de vorm die de Kamer wil. Kan de minister dit goed duiden? Aan de andere kant zegt de minister dat, hoewel het om de vorm gaat, er gelijktijdig op het ministerie aan een eigen wetsvoorstel wordt gewerkt. Wat is daar de relevantie van? Als de staatssecretaris niet bezig was met de voorbereiding van een eigen wetsvoorstel, zou de Kamer dan wel de medewerking van Defensie krijgen? Is dat niet het geval, dan moet ik mij aansluiten bij de opmerking van de heer Poppe dat het een beetje naar obstructie begint te ruiken.

Minister Van Middelkoop:

Ik weet dat het riskant is om hypothetische vragen te beantwoorden, maar in dit geval durf ik het wel aan. Als er alleen sprake was van initiatiefwetgeving hadden wij precies hetzelfde gedaan. Dat is ook normaal. Vraagt u maar aan collega-initiatiefnemers wat zij hebben gedaan om relevante expertise binnen te halen. Als het om ambtenaren gaat, dan haal je die informatie gewoon op de departementen. Die informatie is daar ook nu beschikbaar. De "toevallige" omstandigheid dat er twee wetgevingstrajecten zijn gestart, een door de staatssecretaris en een door de initiatiefnemer, doet daar niet aan af.

De heer Van Dam (PvdA):

Deze koppige houding van de minister is buitengewoon teleurstellend en ook onbegrijpelijk. Maar goed, als het niet linksom kan, dan moet wij maar creatief zijn en het rechtsom proberen. Dit leidt mij tot de volgende vraag aan de minister. Ambtenaren, dus ook personeel van het ministerie van deze minister, mogen wel meewerken aan vakbondswerk. Dat is vastgelegd in de ambtenarenregelingen, in dit geval in het AMAR. Stel dat de vakbond een rondetafelgesprek over dit wetsvoorstel organiseert waarbij zij Kamerleden uitnodigt, mogen de medewerkers van de minister dan wel komen? Dan moet het maar op die manier.

Minister Van Middelkoop:

Moet het nu echt zo?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is kern van deze mondelinge vragen. Precies!

Minister Van Middelkoop:

Alle ambtenaren van het ministerie van Defensie zijn aangeschreven om de redenen eerder door mij vermeld. Dat bepaalde ambtenaren bepaalde posities hebben, doet daar niet aan af. Zelfstandige vakbondsfunctionarissen zijn even vrij als wie dan ook in onze samenleving. Daar praten wij niet over. Ik leg hier verantwoording af over een interne beleidsregel die uitsluitend voor ambtenaren geldt.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden.