Vragen van het lid Weekers aan de minister van Financiën over het feit dat het rapport-Scheltema zo snel mogelijk openbaar moet worden gemaakt zodat nog voor het verkiezingsreces over de inhoud van het rapport-Scheltema een debat met de minister kan worden gevoerd.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën welkom.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Bij de ondergang van DSB Bank heeft de Kamer bij de toenmalig minister van Financiën afgedwongen dat de onderste steen boven zou komen. De ondergang van DSB heeft geleid tot vele gedupeerden, die allemaal recht hebben op volledige openheid van zaken. Waarom is deze bank failliet gegaan? Wat is hierin de rol van DSB zelf geweest, de verkoopmethode en het verdienmodel? Maar ook: wat is de rol geweest van de toezichthouders AFM en de Nederlandsche Bank? Wat is de rol van het ministerie van Financiën geweest? Toenmalig minister Bos heeft meteen de commissie-Scheltema ingesteld, die eigenlijk al voor 1 maart jongstleden zou rapporteren. Wij hebben in de Kamer discussie gehad over de onafhankelijkheid van deze commissie en de vraag of deze maximale openheid van zaken zou brengen. De toenmalig minister heeft deze twijfel bij de Kamer weggenomen en bezworen dat de randen van de wettelijke mogelijkheden zouden worden opgezocht, zodat een parlementaire enquête hierover niet nodig zou zijn.

Het werk van de commissie-Scheltema is afgerond. Het rapport zou volgende week gepubliceerd worden, maar minister De Jager heeft twee weken geleden laten weten dat momenteel een toezichtsvertrouwelijke check wordt uitgevoerd, die langer duurt dan verwacht, zonder daarbij duidelijk te maken wanneer wij het rapport krijgen, laat staan dat wij weten wanneer wij erover in de Kamer kunnen spreken.

De VVD-fractie maakt zich grote zorgen dat het hoe en waarom van de val van DSB in de doofpot wordt gestopt. Daarom heb ik de volgende vragen. Klopt het dat het conceptrapport al twee weken gereed is? Klopt het dat drie van de vier onderzochte partijen, namelijk AFM, DNB en het ministerie van Financiën, al wel beschikken over het conceptrapport? Hoeveel tijd is nodig voor een check op toezichtsvertrouwelijke informatie? Is het niet raar dat de Nederlandsche Bank zelf die check uitvoert en daarmee dan ook de mogelijkheid krijgt, het rapport te censureren; met andere woorden: een slager die zijn eigen vlees keurt? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de geloofwaardigheid van een onafhankelijk onderzoek niet wordt ondermijnd nu een belangrijk onderwerp van onderzoek, namelijk de Nederlandsche Bank, de mogelijkheid krijgt tot censuur? Kan de minister onze vrees wegnemen dat de Nederlandse samenleving straks een ander rapport van de commissie-Scheltema voorgeschoteld krijgt dan het rapport dat al twee weken op publicatie ligt te wachten?

Minister De Jager:

Voorzitter. Dank voor de vragen, want dit geeft mij de gelegenheid om misverstanden uit de wereld te helpen. Uiteraard mag er op geen enkele wijze sprake zijn van een doofpot of van het censureren van het rapport. Het ministerie van Financiën en ook de commissie-Scheltema zelf, die inderdaad volstrekt onafhankelijk opereert, zullen daarop toezien. Ik vind de onafhankelijkheid van het onderzoek, de plicht om te rapporteren en om daarbij de grenzen van de wet op te blijven zoeken, ontzettend belangrijk. Het conceptrapport is gebaseerd op verschrikkelijk veel informatie. Het rapport is naar mijn weten nog niet afgerond. Een concept is ook beschikbaar op het ministerie van Financiën – ik heb het zelf nog niet gelezen – omdat de controle op toezichtsvertrouwelijkheid door de Nederlandsche Bank en de AFM uitgevoerd wordt onder regie van het ministerie. Op die manier wordt ervoor gezorgd dat er geen censuur kan plaatsvinden. Overigens zal de commissie-Scheltema daar natuurlijk ook op toezien.

Op het moment dat de commissie mij het rapport aanbiedt, vindt er een nieuwe afweging plaats. Daarin zal ik, conform de toezegging van de heer Bos van destijds, bij het informeren van de Kamer ook de grenzen van de wet opzoeken. Wij moeten nog nagaan op welke manier wij dat kunnen doen, maar die toezegging staat. Daarbij mag geen sprake zijn van censuur, want iedere steen moet absoluut boven kunnen komen. Vervolgens zullen wij toetsen op welke wijze wij zullen omgaan met toezichtsvertrouwelijke informatie. Door de toezichthouders is aangegeven dat er in het concept veel toezichtsvertrouwelijke informatie staat. Daarover zal gesproken moeten worden. De heer Scheltema heeft laten weten dat hij daarvoor meer tijd nodig heeft. Ik wil de druk op de verschillende partijen wel opvoeren en dat hebben wij informeel ook wel gedaan. Vandaag vindt er op het ministerie ook een gesprek plaats met de heren Wellink en Hoogervorst waarin wij nog eens zullen aangeven dat het van belang is om die analyse zo snel mogelijk te maken en om daar ook zo snel mogelijk samen met de commissie-Scheltema uit te komen. Dat moet heel snel gebeuren. Er is geen enkele sprake van dat het met de verkiezingen of zoiets te maken heeft. Het moet dus zo snel mogelijk gebeuren, maar ik kan nu niet met zekerheid een bepaalde datum noemen. Dat is in het verleden veel te vaak gebeurd. Dat kan nu even niet met zekerheid, maar voor zover ik daar invloed op heb – het is immers een onafhankelijk rapport – zullen wij ons best doen om het zo snel mogelijk af te ronden en naar de Kamer te sturen binnen de grenzen van de onafhankelijkheid en binnen de grenzen van wat toezichtsvertrouwelijk binnen de wet inpasbaar is. Maar ook daarbij zullen wij de grenzen opzoeken.

De heer Weekers (VVD):

De minister kan zeggen dat het niet in de doofpot wordt gestopt en dat moet ik dan ook van hem aannemen, maar hij heeft mijn zorgen absoluut nog niet weggenomen. Hij zegt dat er vanmiddag op het ministerie een gesprek plaatsvindt met de Nederlandsche Bank en de AFM. Ik zou hem willen vragen om na ommekomst van dat gesprek aan te geven wat het tijdpad wordt en om druk uit te oefenen om ervoor te zorgen dat wij liefst volgende week dat rapport krijgen. Ik zou ook wel eens willen weten wat de regie van het ministerie op de toezichtsvertrouwelijke informatie nou inhoudt. Mij is volstrekt niet duidelijk wie zo meteen met een rode pen in het rapport gaat schrappen. Wat moet er straks allemaal uit? Ik hoop niet dat straks een aantal cruciale elementen uit het rapport verdwijnt onder het mom van toezichtsvertrouwelijke informatie, terwijl die cruciaal is om de waarheid boven tafel te krijgen. Dus wanneer krijgen wij het rapport-Scheltema op tafel? Krijgen wij de eerlijke waarheid? En waarom wordt het nog steeds onder de pet gehouden?

Minister De Jager:

Dat laatste vind ik een kwalificatie. Met "onder de pet houden" wordt iets gesuggereerd waar het hier niet over gaat. Dat heb ik juist ontkracht. Ik kan de heer Weekers echter toezeggen dat ik de Kamer na ommekomst van niet alleen de gesprekken met de heer Wellink en Hoogervorst maar ook na consultatie van de heer Scheltema, die ook moet plaatsvinden, per brief laat weten of er een tijdpad is. Ik kan dat niet afdwingen, maar binnen de grenzen van de onafhankelijkheid van het onderzoek en gelet op de problemen met de toezichtsvertrouwelijkheid van de informatie zal ik daarop aandringen. Wat toezichtsvertrouwelijk is, is uiteindelijk een afweging van mij, de minister van Financiën. Natuurlijk hebben de toezichthouders daarin een enorm belangrijke rol, want die hebben daarin bepaalde wettelijke en statutaire rollen te vervullen. Zij moeten dus kunnen aangeven: dit kan echt niet. Daar moet je dan naar luisteren, maar daarmee mag de Kamer niet een cruciale afweging worden onthouden. Ik zal dus moeten balanceren tussen de informatieplicht en de toezichtsvertrouwelijkheid. De informatieplicht aan de Kamer weegt voor mij heel erg zwaar. Als iets cruciaal is in de afweging van de Kamer, zal er meer kans zijn dat de balans uitslaat naar het heel erg opzoeken van de grenzen van de toezichtsvertrouwelijkheid om de Kamer alsnog te informeren. Die toezegging kan ik de heer Weekers doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die laatste toezegging is al gedaan door de vorige minister van Financiën. Hij heeft al aangegeven dat de grenzen van de vertrouwelijkheid maximaal, zo ver mogelijk worden opgerekt om de Kamer op een juiste manier over een en ander te informeren. Maar ik heb de volgende vraag. Nu komt er een gesprek. De minister zegt dat wij daar "zo snel mogelijk" over worden geïnformeerd; ik zou zeggen "per omgaande". Ook de GroenLinks-fractie is namelijk van mening dat de Kamer in principe de mogelijkheid moet hebben om het debat over het rapport-Scheltema nog voor het verkiezingsreces te voeren. Het gaat nu toch een beetje op een langzaamaanactie lijken. De indruk wordt gewekt dat er dingen onder de pet worden gehouden. Ik weet dat de minister dat ook niet wil, dus die indruk moet je wegnemen. Daarom zou ik per omgaande die informatie willen hebben. De druk moet maximaal worden opgevoerd zodat wij – dat ben ik met de heer Weekers eens – volgende week over dat rapport kunnen debatteren.

Minister De Jager:

Voor alle duidelijkheid, ik sta hier liever ook niet met de boodschap: dat rapport is er nog niet. Wat mij betreft, had dat rapport er al lang moeten zijn. Maar het moet wel een goed en zorgvuldig rapport zijn en er moet niet de wet mee worden overtreden. Daar moet wel naar worden gekeken. Dat het volgende week komt, kan ik nu echt niet toezeggen. Ik heb de heer Weekers duidelijk toegezegd om zo snel mogelijk samen met de verschillende partijen aan te geven wat een te realiseren tijdpad is. Ik kan echt niet zeggen "volgende week", want daarmee zou een en ander ineens in een pressure cooker worden gestopt. De suggestie wordt gewekt dat het een beetje wordt opgehouden, maar daar is absoluut geen sprake van, want wat mij betreft moet het juist zo snel mogelijk.

Mevrouw Vos (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, wil de heer Scheltema zelf dus extra tijd. In het instellingsbesluit wordt verwezen naar de Wft, artikel 1:42, lid 5. Maar direct daarna staat ook lid 6. Ik dacht dat minister Bos dat destijds bedoelde met "het maximale" en "de ruimte opzoeken", namelijk dat, niettegenstaande het vierde en vijfde lid, onze minister gewoon zelf een aantal mededelingen kan doen over al die informatie. Gaat de minister nu uiteindelijk over het besluit om het rapport gewoon aan de Kamer te sturen, of gaan uiteindelijk DNB en de AFM erover? Is het mogelijk dat de minister vanmiddag na het gesprek met de heren Wellink en Hoogervorst gewoon besluit om het rapport op te sturen, net zoals dat het geval was bij het rapport van de commissie-Davids, dat toch redelijk snel gekomen is, zonder allerlei voorafgaande inzagen?

Minister De Jager:

Zodra het rapport door de heer Scheltema aan mij wordt aangeboden, kan ik zeggen: we vinden de informatieplicht zwaarder wegen dan de geheimhoudingsplicht. Dat is heel goed mogelijk. Maar het rapport is nog niet afgerond. Mevrouw Vos is al een fase verder dan wat men op dit moment aan het doen is. De commissie past nu niet alleen een check op toezichtsvertrouwelijke informatie toe, ik heb ook begrepen dat zij ook wederhoor aan het toepassen is en daarnaast nog wederhoor moet toepassen bij een aantal betrokken partijen. Ook dat hoort bij een zorgvuldig proces. Dat kost tijd. De heer Scheltema heeft aangegeven die tijd, gelet op de reacties, nodig te hebben. Ik heb op geen enkele wijze druk uitgeoefend op de heer Scheltema of de commissie-Scheltema om het langzamer te doen. Het is eerder het tegenovergestelde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat het rapport nog niet afgerond is, maar dat er een concept ligt. Als we willen dat iedere schijn van partijdigheid en censurering voorkomen wordt, dan moeten we volgende week hierover kunnen debatteren. Ik vrees dat als dat na de verkiezingen gebeurt, we wel degelijk de schijn tegen hebben dat het een partijdig rapport zou zijn. Dat moeten we zien te voorkomen. Volgende week graag dat rapport.

Minister De Jager:

Wil de Kamer een stapel papier of wil de Kamer een rapport waarvoor ook wederhoor is toegepast en waarvoor een check is gedaan voordat het openbaar gemaakt kan worden? Op dat laatste punt moet ik de Kamer toch om zorgvuldigheid vragen. Ik zou het rapport liever drie weken geleden al gehad hebben met die zorgvuldigheid dan dat het nu nog niet verstuurd is. Oorspronkelijk had de commissie het al veel eerder, in februari, moeten sturen. De commissie-Scheltema is hard aan het werk. Zij moet ook bepaalde dingen gewoon doen. Als een toezichthouder aangeeft dat iets toezichtsvertrouwelijk is, dan moet men in de gelegenheid worden gesteld om ernaar te kijken. De commissie moet ook wederhoor kunnen toepassen in de gevallen waarin dat nog nodig is. Ook dat vindt plaats. Ik wijs de Kamer erop dat er ook enorme juridische implicaties aan vastzitten in verband met bepaalde partijen die nog wederhoor moeten krijgen. Er zullen ook advocaten naar gaan kijken, misschien wel een heleboel advocaten. Volgende week is naar alle waarschijnlijkheid gewoon niet haalbaar, maar het is aan de commissie-Scheltema om daarover een oordeel te vellen. We kunnen kijken of het mogelijk is voor de verkiezingen of dat het mogelijk is op een andere manier. Ik wil de Kamer zo veel mogelijk betrekken bij het hele proces, maar er zal dus wel gekeken moeten worden naar al die kwetsbaarheden in dit proces, ook op juridisch gebied.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voor de CDA-fractie is nu niet helemaal duidelijk wat er nu echt ligt. De minister zegt dat er eigenlijk helemaal niets ligt. Hij meldt dat er geen afgerond rapport ligt, maar hij zegt wel dat er een conceptrapport is. Wat doet dat conceptrapport op het ministerie van Financiën? Ik neem aan dat de commissie-Scheltema uiteindelijk een eindrapportage aan de minister aanbiedt. Ik begrijp dus niet precies wat er nu wel en niet ligt. De minister stuit echt tegen die geheimhoudingsverplichting aan, die toezichtsvertrouwelijke informatie. Gisteren hebben wij van de commissie-De Wit kunnen horen dat ook zij daar continu tegen aanloopt. De minister zoekt daarin de grenzen op. Dat vinden wij prima, maar wat zijn de grenzen? Ik heb mij laten vertellen dat Nederland veel zorgvuldiger en veel strenger hierop toeziet dan de Europese regelgeving vraagt. Ik vraag de minister van Financiën om een onderzoek te doen of in ieder geval een studie te verrichten wat de grenzen zijn en of wij die hier wat meer kunnen oprekken.

Minister De Jager:

Dat laatste kan ik toezeggen. Dat is ook een van de elementen die door de commissie-De Wit zijn opgebracht. Gaat Nederland anders om met toezichtsvertrouwelijke informatie? Ik heb begrepen dat dat helemaal niet het geval is als je over de hele linie kijkt, maar misschien gaan op bepaalde onderdelen sommige landen net iets anders ermee om. Heel veel van de eisen zijn juist Europeesrechtelijk afgedwongen. Dan zou het toch geen groot verschil kunnen maken. Ik wil daarnaar inderdaad eens een onderzoek doen en de Kamer daarover berichten. Dat lijkt mij inderdaad heel erg verstandig.

Wat de status betreft, het is nog niet afgerond. Er ligt dus geen rapport. Er is echter wel een conceptverhaal waarin door één of meer van de toezichthouders is aangegeven wat toezichtsvertrouwelijk is. Om die reden ligt het op het ministerie van Financiën, want het ministerie van Financiën kijkt mee met de toezichtsvertrouwelijkheid. Het ministerie zal daarin een zeer vrije opvatting, een zeer vergaande flexibele opvatting hebben over iets toezichtsvertrouwelijk verklaren. Dat kan ik toezeggen.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij had de minister het echt over een concept. Hij zei dat hij het zelf nog niet had gelezen, maar ik neem aan dat hij door zijn staf op het ministerie wel op de hoogte is gebracht van de inhoud ervan. Kan hij ingaan op de anonieme betrokkenen, die in een bekend avondblad werden geciteerd, over het feit dat de publicatie zou zijn uitgesteld vanwege explosief materiaal voor betrokkenen?

Minister De Jager:

Als de belangen in juridische procedures enorm groot worden, qua aanspraken of geldbedragen, zijn er ook de risico's dat dit soort zaken in de krant komen. Dat zie je ook bij grootschalige fraudeonderzoeken, wij hebben dat bijvoorbeeld ook gezien bij de FIOD in de bouwwereld. Dan wordt de druk op die manier wellicht ook wel eens opgevoerd. Dus de vraag is waar die anonieme bronnen vandaan komen. Je moet je altijd heel erg afvragen waarom het anonieme bronnen zijn, wat de waarde ervan is en wat de reden van die bronnen is om zoiets te zeggen. Dat het rapport van de commissie-Scheltema juridische implicaties kan hebben, als je over een deconfiture van een bank uit-en-te-na een rapport maakt, is wel zeker. Die implicaties geven mij natuurlijk ook wel reden om tegen Scheltema en anderen te zeggen: graag en, gelet op ook de geluiden in deze Kamer, zo snel mogelijk, maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig.

Mevrouw Schippers (VVD):

De heer Scheltema is niet van de straat. Hij lijkt mij een zeer zorgvuldig en deskundig man. Het lijkt mij dat de minister ons in ieder geval deze week een tijdpad moet kunnen geven, zodat wij kunnen weten wanneer het daadwerkelijk verschijnt en eventueel van reces kunnen terugkomen om hierover een debat te voeren.

Minister De Jager:

Ik zal in de loop van deze week een brief sturen, de brief die ik net aan de heer Weekers heb toegezegd, en daarin een verwacht tijdpad opnemen.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën voor zijn antwoorden.

Naar boven