Handeling 2009-2010, pag. 6148-6170

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van de leden Van der Ham en Van Gent tot wijziging van het Reglement van Orde (30698).

(Zie vergadering van 1 april 2010.)

De voorzitter:

Het betreft een voortzetting van de eerste termijn die wij de vorige week hebben gehad. Wij moeten maar zien hoe ver wij vandaag komen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik bedank de leden die in eerste termijn spraken en die zich in ons voorstel hebben verdiept. Ze hebben het gewikt en gewogen, ze hebben vragen gesteld en ze hebben elkaar ook aan de tand gevoeld. Dat laatste was ook voor ons indieners heel waardevol om gade te slaan, want het onderlinge verkeer tussen de leden heeft bij dit voorstel natuurlijk extra belang omdat het uiteindelijk over onszelf gaat. Hoe werken we, welke afspraken maken we met onszelf en hoe gaan we om met het mandaat dat we op 9 juni proberen te krijgen? Hoe gieten we dat in het gat, herstel, vat, in welk vat gieten we het dan en wanneer precies? Een vat heeft altijd een gat.

We merken aan de bijdragen dat zowel voorstanders als tegenstanders en ook de nog twijfelende fracties het in ieder geval van belang hebben gevonden om over dit onderwerp van formatie een debat te wagen. We danken onze collega's ook voor hun complimenten dat wij hun daarvoor de gelegenheid gaven. Mevrouw Van Gent en ik zullen de vragen, de suggesties en al het andere dat de Kamer hierover gezegd heeft, zo goed mogelijk beantwoorden. Mevrouw Van Gent zal met name ingaan op de rol van de Koning in dit proces, maar ze zal ook spreken over de rol van de achterkamertjes en of die zullen toe- of afnemen. Ik zal zo veel mogelijk op de andere onderwerpen ingaan, bijvoorbeeld op de geschiedenis van en de aanleiding tot dit voorstel, de verschillen en de verbeteringen ten opzichte van de motie-Kolfschoten, de vraag of het onderliggende voorstel wel of niet een inspanningsverplichting is en wat die inspanning dan minimaal zou moeten zijn, de rol van de Voorzitter, de verkiezing van de eventuele informateur en formateur en diens taken en opdrachten, en het hoe en waarom van de vorm om het via het Reglement van Orde te doen.

Ik begin met de geschiedenis en de aanleiding. Tijdens de verkiezingscampagnes zijn politici niet van de beeldbuis af te slaan en evenmin van de radio, de websites en de krantenkolommen. Kiezers worden geïnformeerd over de verschillende standpunten om zo te kunnen kiezen bij welke politieke partij ze zich het meeste thuis voelen. Tijdens die campagnes wordt niet alleen gesproken over standpunten, maar tegelijkertijd ook over de manier waarop die moeten worden uitgevoerd. Dat laatste lijkt logisch, maar bij de Tweede Kamerverkiezingen kiest de kiezer alleen de controlerende macht, niet in eerste instantie de uitvoerende macht. Die uitvoerende macht is in de loop van de afgelopen decennia wel sterk verbonden met de uitslag van de Kamerverkiezingen. Sinds het falen van de extraparlementaire formatie van Colijn V in 1939 – ik zie dat de heer Schinkelshoek zich dat nog levendig kan herinneren – is het een goed gebruik dat de fracties in de Kamer een doorslaggevende stem hebben bij de formatie van het nieuw te vormen kabinet. Het feit blijft echter dat de Nederlandse kiezer wel een stem uitbrengt op de controlerende macht, maar dus geen directe stem uitbrengt op de uitvoerende macht.

De vraag is vervolgens of dat een probleem is. Je kunt dat verschillend analyseren en wegen en je kunt ook verschillende oplossingen aandragen, van heel bescheiden tot heel revolutionair. Wij zien een aantal vraagstukken, zoals het probleem dat de coalitievorming na de verkiezingen zeer onvoorspelbaar is. Partijen die elkaar voor de verkiezingen hadden bestreden, gaan toch samen om de tafel zitten. Dat is noodzakelijk in ons coalitieland, maar toch ... Ze gaan gedurende weken en maanden overleggen achter gesloten deuren en dat leidt regelmatig tot compromissen die mensen in het land, de kiezers, letterlijk en figuurlijk niet hebben meegemaakt.

Een ander bezwaar tegen ons huidige stelsel is dat de uitvoerende macht geen eigen mandaat heeft, hetgeen ook de slagkracht van het bestuur niet altijd sterker maakt. Er zijn een aantal politieke partijen die daaraan de afgelopen jaren wat hebben willen doen. Mijn eigen partij stelde een rechtstreeks gekozen minister-president voor. De partij van mevrouw Van Gent stelde voor om voortaan kiezers de mogelijkheid van een keuze voor een coalitie voor te leggen. Hoe je ook allemaal over die voorstellen denkt, het zijn pogingen om de machtsvorming op een andere wijze in te richten. In 1970 was er zelfs een initiatiefwet van de leden Van Thijn, Goudsmit en Aarden, respectievelijk van de PvdA, D66 en PPR, die de kiezers de mogelijkheid wilde geven tijdens de verkiezing voor de Tweede Kamer ook een tweede stem uit te brengen, namelijk om te mogen stemmen over een aantal kandidaat-formateurs waarmee eigenlijk via een klein omweggetje zonder artikel 46 van de Grondwet te wijzigen, de gekozen minister-president een feit zou worden. Dat idee was ook door de Staatscommissie-Cals/Donner geadviseerd. Deze voorstellen hebben toen echter geen meerderheid gehaald en zouden die nu nog steeds niet krijgen. Dat waren revolutionaire plannen, maar die zijn vandaag niet aan de orde. Wij hebben ons te houden aan het huidige systeem. Ook als wij dat doen, verschoont dit ons niet van de taak om dat systeem zo goed mogelijk te benutten en waar mogelijk te verbeteren. Mevrouw Van Gent en ik doen daarom nu een poging om het huidige systeem te verbeteren.

Eén van de motieven waarom wij als indieners ervoor hebben gekozen om dit voorstel in te dienen, was de irritatie die de heer Van Beek beschreef, namelijk dat politici zelfs al voor de verkiezingen openbaar aan het formeren zijn. Zij doen uitspraken in allerlei tv-programma's zonder dat er vervolgens daarover een debat in de Kamer plaatsvindt. De heer Van Beek stelde terecht dat een debat over de richting van de formatie van nature hier gehouden moet worden. Ik herinner ook het CDA eraan dat ook die partij zich regelmatig heeft geërgerd aan die gang van zaken. Toenmalig fractievoorzitter De Hoop Scheffer hekelde in 1998 de paarse informatie en formatie. In de weken na de verkiezingen werden namelijk in de media allerlei uitspraken gedaan, maar deze werden niet herhaald in de Kamer. Het is natuurlijk prima dat politici buiten de Kamer in debat gaan of verklaringen afleggen. Dat verhinderen wij niet, het hoort erbij. Uitspraken over belangrijke zaken moeten echter ten minste herhaald en toegelicht worden in de Kamer en eveneens ondervraagbaar worden gemaakt. Er moet één moment zijn dat de voorlopige stand van zaken samenbrengt.

Bovendien zijn de formaties zijn steeds ingewikkelder geworden. Vroeger werd een verschuiving van enkele zetels tussen partijen als een werkelijke aardverschuiving uitgelegd, terwijl tegenwoordig makkelijk twintig zetels van de ene partij naar de andere wisselen. Vroeger was een coalitie vrijwel altijd een combinatie van christendemocraten en liberalen aan de ene kant of christendemocraten en sociaaldemocraten aan de andere kant. Het was allemaal vrij overzichtelijk en voorspelbaar. De rol van de Koning – nu een Koningin – was daardoor ook vrij voorspelbaar en ongevaarlijk. De eerste keer dat wij te maken kregen met een afwijkende coalitie, namelijk bij het kabinet-Den Uyl, was er meteen rumoer over de mogelijke partijdigheid van de Koningin. "Zou ze een linkse voorkeur hebben?", werd er geschreven en gesproken. Hetzelfde gebeurde bij het kabinet-Kok I. Dit was het eerste kabinet sinds decennia zonder christendemocraten. Meteen was er toen een debat over de keuze van de Koningin. Los ervan of dit op feiten berust, zo'n debat kan voor de onafhankelijke positie van de Koningin wel eens een probleem opleveren, ook omdat zij hierover geen verantwoording kan en mag afleggen.

Juist in deze periode, waarin er een enorme hoeveelheid partijen is en veel zetels kunnen verschuiven en er bovendien sprake is van een mate van polarisatie, is het van groot belang dat politici zich realiseren dat zij er uiteindelijk na de verkiezingen zelf ook weer moeten uitkomen. Er moeten in ieder geval meerderheden ontstaan om besluiten te nemen. Wij moeten echter met elkaar, misschien in wisselende samenstelling, uiteindelijk in het belang van het land en van de kiezer iets bereiken. Dat is onze gezamenlijke opdracht die wij al eerste zelf moeten opnemen, wat ons betreft.

Wij stellen daarom voor, de Kamer de eerste zet van de formatie te laten doen. Er moet altijd een debat gehouden worden waarin de uitslag kan worden besproken, met als inzet de voordracht van een (in)formateur met een bijbehorende opdracht. Ik omarm daarom meteen de uitleg van de heer Kalma, namelijk dat het een verplichting tot een debat met een duidelijke opdracht is, maar geen verplichting om alles te besluiten wat er kan worden besloten. Ik zal dit zo meteen verder toelichten. Het is duidelijk een inspanningsverplichting. De leden Kalma, Schinkelshoek, De Roon, Koşer Kaya, Van Beek, Azough en Van Raak, kortom iedereen, haalden terecht in het kader van dit voorstel de motie-Kolfschoten aan, die ingediend werd tijdens het debat over het wetsvoorstel-Van Thijn/Goudsmit/Aarden in een poging om het huidige model ten minste op dit punt te verbeteren. De motie-Kolfschoten stelde dat de Kamer moest beraadslagen over het doen van een voordracht voor een formateur. De tot dan toe gebruikelijke procedure bij de eerstvolgende verkiezingen werd opgeschort en de Koningin, destijds Juliana, begon haar consultaties dus niet direct na de verkiezingen. Terecht werd door vele sprekers de geschiedenis van die motie erbij gehaald. Het debat eindigde namelijk zonder dat het tot een voordracht kwam. Eigenlijk kwam er helemaal niets uit dat debat. Een oude, ongeschreven procedure werd vervolgens hervat. Veelvuldig is de vraag gesteld, zowel in de schriftelijke ronde als in de eerste termijn van de Kamer, of die geschiedenis zich niet zal herhalen. Dat is natuurlijk een heel belangrijke vraag.

Wij kunnen natuurlijk geen zekerheden geven, maar wij hebben vier redenen om daar iets rooskleuriger over te denken dan door sommigen van de Kamerleden werd gedaan, juist met de historie van het debat uit 1971 in ons achterhoofd. Allereerst was het voorstel uit 1971 gedaan in een tijd dat van enige openheid rond formaties in feite geen sprake was. Het was zo'n forse breuk met alles wat daarvoor gebeurde, dat de cultuurshock in de Kamer ontzettend groot was. Wij denken dat dit nu beter zal gaan. Er is namelijk veel veranderd sinds 1971. De adviezen aan de Koningin zijn openbaar geworden. Er is tussentijds overleg met informateurs in de Kamer mogelijk. Dat was niet mogelijk in 1971. Anders dan toen is er nu veel meer ervaring opgebouwd met het vormen van openbaarheid in het formatieproces. Wij vinden het bijvoorbeeld wel gek – daar had ik net al over – dat die openbaarheid wel buiten de Kamer wordt betracht, door het toelichten van de adviezen aan de Koningin in Nieuwspoort, maar dat dit dan vervolgens niet wordt herhaald in de Tweede Kamer.

Ten tweede zien wij dat de procedure die wij voorstellen, lokaal al wordt toegepast. In veel grote steden, maar ook in kleinere gemeentes, wordt gewerkt met informateurs die zijn aangesteld om te verkennen en te bemiddelen. De ervaring die er inmiddels lokaal is, kunnen wij nationaal benutten.

Ten derde is ons voorstel iets uitgebreider dan de simpele motie van de heer Kolfschoten. In de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, een ook in de nota naar aanleiding van het nader verslag, gaan wij in op de praktische uitvoering van ons voorstel. Wij hopen dat wij ook gedurende dit debat de uitvoering verder kunnen uitwerken. Wij hopen aan het einde van het debat zo veel handvatten te hebben aangereikt dat het debat, dat wij na de verkiezingen gaan houden, ook daadwerkelijk voorbereid is. Dat was in 1971 niet het geval. Men begon maar gewoon.

Het vierde en belangrijkste argument, waarom wij denken dat dit voorstel meer kans van slagen heeft, ligt besloten in het feit dat ons voorstel meer bewegingsruimte laat aan het parlement. In de motie van de heer Kolfschoten werd de inspanningsverplichting gevraagd om te komen tot een formateur. Er moest een formateur worden aangesteld, punt! Dat is in ons voorstel verruimd naar de mogelijke voordracht van een informateur. Er zijn zelfs nog andere varianten denkbaar, waarop ik zo meteen op zal terugkomen. Ons voorstel vliegt minder hoog aan. In het voorstel van de heer Kolfschoten werd van de Kamer verlangd om binnen twee weken alle wonden van de campagne te hebben geheeld en direct een formateur aan te wijzen, in feite dus de komende premier en de te vormen coalitie. Dat kan in de praktijk natuurlijk helemaal niet. Het komt in de Nederlandse praktijk nauwelijks voor dat een coalitie en de premier die deze moet leiden, vanaf dag 1, dag 8 of dag 14 in de situatie van 1971 meteen helder is. Er moet ruimte zijn voor verkenning en toenadering. In ons voorstel laten wij dan ook volop ruimte om eerst een informateur aan te wijzen. Wij laten alle ruimte om eerst te beginnen met het voordragen van een verkenner. Dan hebben de partijen tijd om tot elkaar te komen.

Ons voorstel is daarmee geen "ijzeren harnas" zoals de heer Schinkelshoek zei, maar biedt veel meer souplesse om, zoals de heer Van Beek het dan weer formuleerde, ook de bochten mogelijk te maken die uiteindelijk de lijn tussen twee punten kunnen verbinden. Natuurlijk kan daarna de voordracht worden opgeschaald naar een gerichtere informateur en later naar een formateur, als wij weten waar de mogelijkheden liggen. Ons voorstel laat veel ruimte voor fasering, waar de motie-Kolfschoten bij wijze van spreken uitging van het meteen aanwijzen van de premier. Daarin verschilt ons voorstel dus echt, en in onze ogen is het veel realistischer in de Nederlandse politieke verhoudingen. Het is, met andere woorden, een heel bescheiden voorstel.

De heer Kalma en de heer De Roon zeiden terecht dat dit niet de oplossing is om kloven te dichten, volledige openbaarheid te realiseren of achterkamertjes uit te bannen. Het is een voorstel dat een bijdrage kan leveren aan een meer verantwoordelijke rol voor de Kamer, aan het nemen van onze verantwoordelijkheid als Kamer en aan wat meer openheid.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Alvorens de heer Van der Ham toekomt aan de bespreking van zijn voorstel, wil ik even terugkomen op de motie-Kolfschoten. Hij zet uiteen waarom er naar zijn gevoel nu meer gebruik zou worden gemaakt van de geboden mogelijkheden dan toen. Kan hij mij dan uitleggen waarom er in de jaren sinds 1971 – het gaat toch om een vrij forse periode – door zijn partij of door andere partijen geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheden die dat voorstel intrinsiek biedt?

De heer Van der Ham (D66):

Het laatste is niet waar. Mijn eigen fractie, oud-fractievoorzitter Thom de Graaf, heeft in 2003 het voorstel gedaan om toch te beraadslagen en dit dus te gaan doen, overigens met steun van de fractie van GroenLinks. Het is dus wel degelijk door ons geprobeerd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Een keer in bijna 40 jaar?

De heer Van der Ham (D66):

Ik zit zelf acht jaar in de Kamer. Ik was daar toevallig zelf bij. Ik weet niet precies of het daarvoor ook al geprobeerd is. Het is echter wel degelijk geprobeerd en laten wij wel wezen: het is niet gebeurd, omdat het gebruik natuurlijk heel erg is ingesleten in ons proces, al is het nergens gecodificeerd, zodat wij er dus ook makkelijk van zouden kunnen afwijken. Waar de motie-Kolfschoten vrij rauw zei: wij gaan overleggen in de Kamer en dan zien we wel waar wij uitkomen, laat ons voorstel nu veel meer fasering toe. Het laat ook de mogelijkheid van een informateur open en allerlei andere varianten, waardoor het debat dat na de verkiezingen gaat plaatsvinden, echt niet kan mislukken. Wat er ook uitkomt, daar kan het informatie- en formatieproces mee verder. Dat is het grote verschil met toen. Dat wij dit voorstel verder zullen uitwerken, zal hopelijk bijdragen aan het wegnemen van de koudwatervrees die er bij de fractie van de heer Schinkelshoek misschien nog is. Ik wil echt een serieuze poging doen om die koudwatervrees weg te nemen. U hebt terecht een vraag gesteld en wij proberen daar geruststellende antwoorden op te geven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Die wacht ik af, maar u moet mij toch nog uitleggen waarom uw voorstel kennelijk in een behoefte voorziet, terwijl er van die behoefte de afgelopen 30 of 40 jaar zo weinig gebleken is.

De heer Van der Ham (D66):

Nu slaat u toch een heel groot gedeelte over van de tekst die ik heb uitgesproken. Ik heb net beredeneerd – en daarbij heb ik zelf de CDA-fractie aangehaald – dat er irritatie is over het huidige model, niet alleen bij de heer Van Beek, maar ook bij de CDA-fractievoorzitter. Ik heb u, mijnheer Schinkelshoek, in andere hoedanigheden horen zeggen: het is eigenlijk heel gek dat anderen het buiten de Kamer over de formatie van een kabinet hebben en nooit de Kamer, zeker niet aan het begin van het proces. Die analyse delen wij dus. Wij hopen dat dit voorstel in ieder geval een bijdrage kan leveren ter verbetering daarvan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Ham en ben er nog niet helemaal gerust op. Hij heeft gezegd: Kolfschoten ging heel ver, want daar moest een uitkomst uit komen, namelijk de formateur. Dat gaat veel te hard, maar het huidige voorstel is veel voorzichtiger, het gaat in stapjes en het past bij een tijd waarin we veel meer openheid hebben, waarin de politiek ook veel meer gepolariseerd is en veel veelkleuriger is geworden. Ik heb in interrupties in eerste termijn de vrees uitgesproken dat er, als wij niet komen tot een informateur of een formateur, een heleboel andere uitkomsten kunnen zijn. Die mag er wel in, die mag er niet in, dat onderwerp mag er niet bij betrokken worden enzovoorts. Vreest u niet met mij dat we een soort Poolse landdag krijgen met uitspraken van de Kamer die het informatie- of het formatieproces alleen maar veel moeilijker maken?

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn daar altijd zelf bij. Wij zijn de Kamer. Wij zijn de volksvertegenwoordiging die, ongeacht de politieke kleur, met de opdracht zit om hier constructieve dingen tot stand te brengen. Ik zeg daar ook bij: elk voorstel waarmee de Voorzitter uiteindelijk naar de Koningin gaat of de Koning, wie er dan ook zit, zal moeten kunnen rekenen op een meerderheid in de Kamer. Dat is over het algemeen wel een procedure die veel voorzichtigheid met zich meebrengt. Ik denk dat wij elkaar daarin ook een beetje moeten vertrouwen. Wij kunnen hier in de Kamer vandaag allerlei zaken beslissen die u en ik niet willen, mijnheer Anker. Toch doen wij dat niet, over het algemeen. Wij hopen bij elkaar te blijven en te komen tot constructieve voorstellen. Ik hoop dat u wat meer vertrouwen hebt in uw eigen functioneren.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat u het balletje weer bij mij terug wilt leggen, mijnheer Van der Ham. U gaat echter over uw eigen argumentatie. Uw eerste argument was dat politiek veelkleuriger is geworden en sterker is gepolariseerd. Ik heb u ook horen zeggen dat je dan de wonden van de campagne nog aan het likken bent. U hebt dus eigenlijk het beeld geschetst dat wij dat debat moeten gaan voeren als de rookwolken langzamerhand optrekken. Ik wil de bal bij u neerleggen. Nu u dit soort dingen allemaal benoemt, hoe garandeert u dat wij daar een fatsoenlijk debat over hebben waarin wij stoppen met campagne voeren, ineens vooruit gaan kijken en ervoor zorgen dat er een goed kabinet gaat zitten, ook al voel je als mogelijke oppositiefractie niets voor zo'n kabinet? Wat garandeert dat? Wat verdient dat vertrouwen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan geen garantie afgeven. Ik leg het balletje niet bij u neer als een soort retorische truc, maar omdat het balletje daadwerkelijk bij u ligt en bij mij als ik aan die kant van de Kamer sta. Dat balletje ligt dus bij ons. Ik zal zo een nadere uitwerking geven van de manier waarop die procedure volgens mij zorgvuldig kan verlopen. U vraagt eigenlijk of in dat eerste debat pittige uitspraken zullen worden gedaan, campagnetaal zal worden gebruikt. Dat zal zeker zo zijn. Stel je voor dat een meerderheid van de partijen zegt dat zij graag wil dat er een bepaalde richting van formatie wordt uitgezocht. Stel voor dat dit de uitkomst van zo'n debat zal zijn. Dan zullen de mensen, de partijen en de politici die daar niet bij horen natuurlijk opmerkingen over maken die tot discussie zullen leiden. Daar moeten wij toch niet zo bang voor zijn? Dat hoort er ook een beetje bij. Dat zien wij trouwens ook in de verantwoordingsdebatten met de informateurs die nu gewoonlijk na een paar weken plaatsvinden. Daarin nemen fracties ook standpunten in. Dat hoort een beetje bij ons vak en daar ben ik op zich niet bevreesd voor.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij gaan nu weer een stapje verder in het verhaal. Dit impliceert dus – dat is een van de kritiekpunten – dat er voordat het debat plaatsvindt al een soort overeenstemming zou moeten zijn tussen enkele partijen die het wel met elkaar willen proberen om niet volledig uit elkaar gespeeld te worden in zo'n debat. De kritiek is dat dit schijnopenheid creëert, doordat er een debat wordt gevoerd over een aantal mensen dat in een achterkamer heeft bedacht dat zij het wellicht wel met elkaar verder kunnen. Dat vind ik nog een veel groter kritiekpunt.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet de zaak. In de toelichting van het voorstel en in alle nota's die zijn verschenen, staat uitgebreid dat dit voorstel niet gericht is op het voorkomen van overleg. Dat is nodig in een coalitieland. Er zullen kamertjes zijn waarin mensen zullen moeten overleggen. Ik zal zo verder uitweiden over hoe dat zou kunnen gaan gedurende de eerste dagen na de verkiezingen. Dat overleg zal gewoon moeten plaatsvinden en het zal nooit te voorkomen zijn. Sterker nog, het is heel belangrijk en waardevol in een coalitieland. Uit dat overleg kan een uitkomst komen die vervolgens ter discussie komt.

Er is een groot verschil met het huidige model, een grote verbetering ervan. Al die overlegjes vinden nu ook plaats. Zij worden in Pauw & Witteman en De Wereld Draait Door toegelicht en Matthijs van Nieuwkerk en wie daar dan ook aan tafel zit, kunnen de betrokkenen daarover ondervragen. Dat wordt echter niet hier herhaald. Het wordt niet hier ter discussie gesteld en ondervraagbaar gemaakt. Dat is het grote verschil. Dat er achterkamertjes zullen blijven in dit model, is een feit. Natuurlijk. Wij zorgen er met dit voorstel echter voor, op een bescheiden wijze, dat af en toe een voorlopige eindtoestand van denken in Kamer neerdaalt, dat daar een debat over plaatsvindt en dat daarna de onderhandelingen worden voortgezet. Dat is ons voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Ham heeft een aantal redenen genoemd waarom het makkelijker kan zijn dan in 1971 om tot een goed debat te komen.

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is nu uiteindelijk in de visie van de initiatiefnemers de rechtvaardiging van het opnemen van een verplichting in het Reglement van Orde, terwijl er nog geen enkele ervaring is opgedaan met een succesvol debat zoals door hen bepleit? Het enige voorbeeld dat wij kennen, was een flop. Nu stelt u een herhaling voor, want u stelt zo'n type debat verplicht.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoop toch echt dat u de Handelingen er nog eens op naleest. Ik heb gezegd dat wij een debat verplicht stellen. Dat is dus een inspanningsverplichting om tot een uitkomst te komen. Wat die uitkomst is, kunnen wij natuurlijk niet van tevoren vastleggen. Wat wij anders doen dan Kolfschoten is, zeggen: er kan een formateur worden aangewezen. Met andere woorden, een week na de verkiezingen gaan wij direct de premier aanwijzen en weten wij direct welke coalitie er komt. Dat kan, maar ik zal u voorspellen dat dit niet gaat gebeuren; zo werkt onze politiek niet, zeker niet na de volgende Kamerverkiezingen.

Dat is precies wat Kolfschoten zei: dat moet er gebeuren. Welnu, daar kwamen ze niet uit in twee weken; toen stonden er nog twee weken voor. Wij zeggen nu echter dat er ook een informateur aangesteld kan worden. Die heeft een heel verkennende rol en dat vliegt op die manier veel lager aan. Er kan ook worden gekozen voor een omschrijving van de formateur of informateur die gezocht wordt. Hiermee loop ik echter vooruit op de rest van mijn antwoord. Wij kunnen ook in de opdracht die de informateur krijgt, faseringen aanbrengen. Zo kan eerst gekeken worden waar mogelijke meerderheden te vormen zijn, als in de voorafgaande dagen niet voldoende draagvlak is ontstaan voor een model of voor een onderzoek. Nogmaals, er zijn dus allerlei mogelijkheden die onderzocht kunnen worden en waarover een gezamenlijk debat gevoerd kan worden. Ik herhaal met enige nadruk: het debat kan eigenlijk niet mislukken, want de meerderheid die er op dat moment is voor een volgende stap, is op dat moment dus de meerderheid, het hoogst haalbare. Dat kan heel ver gaan. Er kan een persoon aangewezen worden; daarvoor zijn allemaal procedures. Dat is mogelijk. Er kan ook voor een nieuwe procedure gekozen worden, nadat die is voorgelegd, voor wat de Voorzitter wordt meegegeven naar Hare Majesteit. Ik herhaal dat dit allemaal mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel vast dat dit een wat andere formulering is dan in de oorspronkelijke toelichting op het voorstel is gekozen. Daarin werd namelijk het doel van het debat heel duidelijk gekoppeld aan het aanwijzen van een informateur. Neemt u, ook voor de wetsgeschiedenis, opzettelijk afstand van die eerdere uitlatingen of niet? Hoe moet ik wat u nu zegt rijmen met de oorspronkelijke toelichting op het initiatiefvoorstel?

De heer Van der Ham (D66):

Het voorstel is dat er een inspanning gepleegd moet worden om een informateur aan te wijzen. Als dat niet mogelijk blijkt, is er altijd nog een plan b, c en d. Er zijn dus nog allerlei andere mogelijkheden. Tja, ik denk dat het wel belangrijk is dat de meest vergaande vorm, namelijk het aanstellen van een formateur of een informateur, nadrukkelijk wordt opgenomen in het te formuleren voorstel, nogmaals omdat dit het meest vergaand is. Het kan natuurlijk ook een andere, mildere invulling krijgen. Dat is helemaal afhankelijk van de op dat moment aanwezige meerderheid en consensus in de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Ik wil terug naar mijn eerste vraag bij interruptie: waarom nu een verplichting voor zo'n debat als wij daar tot nu toe geen positieve ervaringen mee hebben? Ik kom hiermee toch weer bij de vraag die zojuist al naar voren kwam. De heer Tjeenk Willink schrijft in zijn advies: zijn partijen daar nu wel aan toe, als zij zo fel gestreden hebben om gelijk al die verzoening te zoeken? Dit was de eerste bedenking. De tweede bedenking was: zal er wel voldoende rekening worden gehouden met de opvattingen van minderheden, zoals nu in het proces wél gewaarborgd is? Waarom gaat u er met deze verplichting op voorhand van uit dat het allemaal wel goed zal lopen? Waarom in dat opzicht niet wat bescheidener en dus een meer facultatieve invulling in plaats van een verplichting tot het aangaan van zo'n type debat?

De heer Van der Ham (D66):

Op de vragen op het punt van de minderheden kom ik zo terug in mijn beantwoording.

De vraag is: waarom moet je het verplicht stellen? Als je het niet verplicht stelt, treedt de oude procedure in werking en beginnen wij gewoon met de consultatieronde door de Koningin. In dat verband zeggen wij: wij verplichten ons tot een debat; eerst de Kamer zegt er iets over, wat zij ook moge besluiten en welke consensus er ook moge zijn. Daarna gaan wij volgens ons voorstel naar de Koningin/Koning om een volgende stap te zetten. Straks is er nog het voorstel van de heer Van Raak, waar mevrouw Van Gent op zal ingaan. Daarbij gaat het om de vraag of dat voorstel wel nodig is. Maar goed, ons voorstel is om dat wel via de Koningin te doen.

U zegt dat het in 1971 fout is gegaan. Ik heb juist beargumenteerd dat dit toen om een ander voorstel ging. Het lijkt er wel op. Hierbij denk ik aan de formulering: na de eerste samenkomst van de Kamer. Ik herhaal dat het voorstel toen over een formateur ging. Wij zeggen dat een formateur kan, dat een informateur kan en dat het ook nog meer gedownscaled kan worden; dat kan allemaal. Dat is wel een groot verschil. Wij zeggen ook dat het traject daarvoor beter moet worden ingekleed. Ons is ook in eerste termijn nadrukkelijk gevraagd om uit te leggen hoe dat wat ons betreft in zijn werk zou kunnen gaan.

De heer Van Beek (VVD):

De indieners en de VVD zijn het met elkaar eens dat een debat op dat moment en in die samenstelling heel nuttig kan zijn om de analyse te maken van de uitslag van de verkiezingen en een richting aan te geven die van belang kan zijn voor de formatie. Onze kritiek zit hem erin dat het zou moeten eindigen in het aanwijzen van een informateur of informateurs, of van een formateur of formateurs. Ik heb gezegd dat er verschil zit tussen de grootste winnaar, de grootste kanshebber en de grootste partij en dat dit allemaal reden kan zijn om uiteindelijk met een kandidaat te komen. Wanneer het CDA zijn verhaal gehouden heeft en zegt: "wij stellen voor dat de informateur Ruud heet" kan de VVD aan het eind van zijn verhaal zegen: "onze kandidaat is Pieter". Wanneer D66 zijn verhaal eindigt en zegt: "wij denken aan Boele", terwijl de PvdA zijn verhaal eindigt en zegt: "wij denken aan Marcel", dan komen wij daaruit op die avond. Als je maar lang genoeg blijft stemmen, dan bepaalt uiteindelijk het Reglement van Orde dat er steeds een kandidaat afvalt. Uiteindelijk hebben wij dan aan het eind van de avond een informateur. Of dat de meest geschikte kan zijn, of hij in de gevoeligheid waarmee wij te maken hebben ook maar iets kan uitrichten, is maar zeer de vraag. Zou je deze vier adviezen nu bij de Majesteit neerleggen, dan leg je een probleem bij de Majesteit neer. De grootste kans is dat er op dat moment wordt besloten dat er voorafgaand aan datgene wat wij wilden een korte inventariserende opdracht wordt gegeven. De kandidaat heet dan Herman, die wij geen van allen hadden voorgesteld, maar op basis van wat er geadviseerd is, zegt iedereen: "dat is heel verstandig, laten wij eens even kort een analyse maken hoe de situatie er nu precies voor staat". Ik heb in sterke mate het gevoel dat u de gevoeligheid onderschat, juist als het gaat om namen en competenties, en dat dit zaken zijn die je hier niet middels het Reglement van Orde tot besluitvorming kunt brengen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat het belangrijk is dat ik even mijn verhaal afmaak, want daar zit volgens mij een handreiking in in uw richting, die wellicht aan dit soort bezwaren het hoofd kan bieden.

Het is uitdrukkelijk zoals de heer Kalma het zei – en ik heb ook begrepen dat dit nu wat ingedaald is bij de rest van de Kamer – dat het doel om te komen tot een debat moet zijn dat er een uitkomst is, maar ook dat het een inspanningsverplichting is. Het moet gepoogd worden, maar het kan ook niet lukken, of het kan gedeeltelijk lukken. Wij kunnen dus constateren dat het bijvoorbeeld kan eindigen met alleen maar het overbrengen van de Handelingen van de Kamer aan Hare Majesteit. Dat is natuurlijk niet het doel van ons voorstel, maar dat zou kunnen.

Dan gaan wij naar de uitvoering, want daar werd al veel naar gevraagd. Wat gebeurt er na de verkiezingen? Wij hebben veel waardevolle elementen gehoord in de eerste termijn. Wij hebben geprobeerd daaruit een schets van een procedure te destilleren waarvan wij u voorleggen hoe wij het voor ons zien. Er zijn verkiezingen.

De dag na de verkiezingen beginnen de voorbereidingen voor het eerste debat van de nieuwe Kamer. Daartoe neemt de dan fungerende Voorzitter van de oude Kamer het initiatief, daarbij geholpen door de ondervoorzitters van de Kamer. Hij of zij ontvangt de beoogd fractievoorzitters van de nieuwgekozen fracties en vraagt hen naar hun reflectie op de verkiezingen en op de voortgang van de formatie. Dit doen zij schriftelijk en zij lichten dat mondeling toe. Deze schriftelijke stukken kunnen, zoals nu ook al gebeurt, meteen publiek worden gemaakt. Alle fracties worden gehoord, dus ook de kleine. De vrees van een aantal fracties, waaronder die van mevrouw Azough, de heer Anker en de heer Schinkelshoek, dat de stem van kleinere fracties, van minderheden, niet meer zou worden gehoord, kan ik dus wegnemen. Zij worden wel degelijk gehoord in die procedure. Er wordt ook gevraagd naar een suggestie voor een persoon of personen die de informatie of formatie zouden kunnen leiden of naar kenmerken waaraan zo iemand zou moeten voldoen. Daaraan kan vervolgens een vervolg worden gegeven.

Het is denkbaar dat, naar het voorbeeld van de gemeentelijke praktijk, de grootste partij wordt gevraagd om hierin het initiatief te nemen om met een eerste suggestie te komen. Die wordt dan door de Voorzitter van de Tweede Kamer aan de andere fracties voorgelegd. Deze consulteert of consensus kan ontstaan over een profielschets of over een persoon.

Als zij dat willen, kunnen de Voorzitter en de ondervoorzitters zich natuurlijk ook laten adviseren door de vicevoorzitter van de Raad van State of bijvoorbeeld door de Voorzitter van de Eerste Kamer of oud-voorzitters van de Tweede Kamer. Alle adviezen die tot de laatste dag van de oude Kamer beschikbaar zijn en de consensus die mogelijk wordt bereikt, worden neergelegd in een brief van de Kamervoorzitter met mogelijke bijlagen. De Kamer kan deze gebruiken in het debat.

Dan kom ik aan de dag van het debat. Op de eerste dag van de nieuwe Kamer, beschikt de Kamer over het verslag van de consultaties en de voorlopige uitkomsten plus – indien hiervoor voldoende draagvlak is gebleken – een voorstel aan de Kamer.

Na beëdiging van de tijdelijke Voorzitter en de beëdiging van de leden van de Kamer wordt de profielschets van de nieuwe Voorzitter vastgesteld conform artikel 4 van het Reglement van Orde inzake de benoeming van een Voorzitter. De dan fungerend Voorzitter zal een voorstel doen voor het agenderen van het debat over de formatie en de spreektijden die daarin zullen gelden. De Kamerfracties geven in dit debat hun analyse van en gedachten over de verkiezingsuitslag. Indien gewenst blikken zij vooruit op de formatie en reflecteren zij op het verslag van de consultaties.

Aan het einde van het debat wordt bezien of tot een voordracht voor een informateur of formateur kan worden gekomen. Als het om een persoon gaat, zal daarover schriftelijk worden gestemd conform de daarvoor geldende procedure. Het kan ook voorkomen dat wordt gekomen tot een profielschets voor een formateur of informateur. Ook die kan dan in stemming worden gebracht. Dan gaat het dus niet over personen. Steeds lager op de ladder, kan ook worden gestemd over de opdracht aan de formateur of informateur die is opgesteld. Er kan ook slechts over een opdracht zonder informateur worden gestemd. Zelfs zonder stemming zou ook besloten kunnen worden om het verslag van de consultaties en de Handelingen van het debat dat heeft plaatsgevonden via de Voorzitter door te geleiden aan de Koningin.

In alle gevallen brengt de fungerend Voorzitter verslag uit aan het staatshoofd. Het kan allemaal. Wat ons betreft, is elke uitkomst goed. Het is immers een weerslag van de stand van zaken die op dat moment reëel en haalbaar is.

Hetzelfde principe gaat op bij tussentijdse formaties en informaties.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik wil even terug naar het begin van de procedure die de heer Van der Ham heeft geschetst en de rol die de Kamervoorzitter in zijn gedachtegang neemt zodra de verkiezingsuitslag op de dag na de verkiezingen binnen is. Waarin verschilt deze gang van zaken van de huidige procedure, behoudens dat het staatshoofd is vervangen door de Voorzitter van de Kamer?

De heer Van der Ham (D66):

Het proces van consulteren zal ongeveer hetzelfde zijn. Er zal gewikt en gewogen worden, maar na acht dagen volgt een debat in de Tweede Kamer. Dat is het grote verschil. Wat er op dat moment ligt aan consensus, ligt dan ter discussie. Dit zou in het debat verder uitgewerkt kunnen worden. Het kan ook zijn dat het hierbij blijft. Wat er dan ligt, kan ik niet van tevoren voorspellen. Maar dit is een groot verschil.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dit is inderdaad een groot verschil. Maar dan heeft dit voorstel toch consequenties voor de rol die het staatshoofd speelt? Hier hebben wij het vorige week uitvoerig over gehad. De rol van het staatshoofd wordt in de voorfase beperkt, doordat de Voorzitter van de Kamer deze rol in de eerste paar dagen overneemt. Dit is het eerste niet onbelangrijke punt dat ik graag even met de heer Van der Ham bespreek. Het tweede punt is de verwachting van de heer Van der Ham, die hij met zoveel woorden uitspreekt, dat de vicepresident van de Raad van State en de Voorzitter van de Eerste Kamer advies gaan geven aan, ja, aan wie eigenlijk?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gesproken over de mogelijkheid dat de Voorzitter en haar ondervoorzitters het wenselijk en handig vinden dat zij zich laten adviseren door de Voorzitter van de Eerste Kamer, door de oud-voorzitters of door de Raad van State. Het staat de Voorzitter altijd vrij om zich te laten adviseren door wie dan ook. Dat is mogelijk, maar het hoeft niet. De heer Schinkelshoek zegt dat we de positie van het staatshoofd fundamenteel veranderen, maar dat doen we niet. Er staat namelijk niets fundamenteels vast, in welke wet dan ook. Ook op dit moment heeft de Koningin er formeel geen rol in. Hierop zal ook mevrouw Van Gent nog ingaan. De Koningin erkent zelf dat de rol die zij hierin heeft, zo groot is als de Kamer haar toestaat.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De rol van de Koningin, om precies te zijn van het staatshoofd, wordt een andere. Er is eerst een consultatieproces, waaraan het staatshoofd tot op dit moment zelf leiding gaf. Dit had naar het oordeel van mijn fractie – ik vraag de heer Van der Ham graag om een reactie – het voordeel dat er iemand zat die getraind is in bovenpartijdigheid en onafhankelijkheid.

De heer Van der Ham (D66):

Dit geldt volgens mij ook voor de Voorzitter. Zij heeft heel veel ervaring. Ik heb niet zonder nadruk gesproken over de Voorzitter en haar ondervoorzitters. Ik vind het van groot belang dat de Voorzitter zich ervan vergewist dat er ook andere voorzitters zijn. Dit kan de neutraliteit van het voorzitterschap extra verdiepen. Ik heb dit om die reden niet zonder nadruk gezegd.

De heer Van Raak (SP):

De positie van de Koningin verandert wel degelijk. Het is natuurlijk maar de vraag of dat erg is. We krijgen een nieuwe Koningin, die de eerste consultaties gaat doen. De Voorzitter van de Tweede Kamer neemt in eerste instantie de taken van de Koningin op zich. Dat is helemaal niet erg, omdat het hierbij gaat om een voorbereiding op een openbaar debat in deze Kamer, waarin de volksvertegenwoordigers verantwoording afleggen over de wijze waarop zij met de stem die zij van de mensen hebben gekregen, een regering willen maken. Dat is dus helemaal niet erg. Mijn fractie vindt dat niet erg.

Er is wel een ander punt. Als de Voorzitter in eerste instantie de rol van de Koningin overneemt, waarom zou je dan na het debat, als wij eruit zijn en als wij een informateur of een formateur hebben en een formatieopdracht, de benoeming nog door de Koningin laten doen? Dat wordt dan toch wel extra overbodig?

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Van Gent zal toelichten in hoeverre dat nog nodig is. Uit courtesy jegens mevrouw Van Gent ga ik daar niet op in. Ik eerbiedig in dat opzicht haar majesteit. Ik heb wel een bezwaar tegen iets anders dat de heer Van Raak heeft gezegd. De Koningin wordt niet vervangen door de Voorzitter en de Voorzitter is niet hetzelfde als de Koningin. Op dit moment staat de Kamer volledig in haar recht – dat recht is al min of meer gecodificeerd sinds 1971 – om het formatieproces zelf te regelen. Dit mag de Kamer al sinds de Grondwet van 1848. De Kamer heeft hiervan alleen nog niet zoveel gebruik gemaakt. Maar de Voorzitter is de Voorzitter en de Koningin is de Koningin.

De heer Van Raak (SP):

Het verandert wel degelijk. Hoe we tot een regering komen, staat nergens beschreven. Dat is gewoonterecht. Als je de gewoonte verandert, verandert ook de positie van het staatshoofd. De gewoonte is nu dat de eerste consultaties gedaan worden door de Koningin. De nieuwe gewoonte wordt dat de eerste consultaties gedaan worden door de Voorzitter van de Tweede Kamer. Dat is een andere gewoonte en daarmee veranderen de posities. Daarmee verandert de positie van de Voorzitter van de Tweede Kamer en daarmee verandert de positie van de Koningin. Is dat erg? Nee, dat is helemaal niet erg, maar het verandert wel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat het verandert, maar of de positie verandert, is maar de vraag. Op dit moment is niets gecodificeerd over die procedure. Dat doen wij nu wel een beetje, ook doordat ik in deze beraadslagingen omschrijf hoe het zou kunnen gebeuren. Daarmee maakt het onderdeel uit van de beraadslagingen en codificeer je ook een beetje. Dat doen wij. Formeel verandert er echter niets aan de rol van de Koningin. Het staatshoofd kan niet iets verliezen als zij iets formeel niet heeft. Dat is het hele punt. Artikel 46 van de Grondwet zegt dat de Koningin de ministers beëdigd. Dat blijft gewoon zo.

De heer Van Raak (SP):

Formeel blijft alles hetzelfde. Dat klopt omdat er geen formaliteit is. De positie van de Koningin is echter anders dan haar formele positie omdat het om ongeschreven recht gaat. Het gaat om gewoonte. Als je aanvankelijk iemand als eerste vraagt en vervolgens iemand anders als eerste vraagt, verandert diens positie wel degelijk. De ene keer staat de een vooraan en de andere keer staat de ander vooraan. Natuurlijk verandert de positie, want er is een andere mijnheer of mevrouw die de eerste gesprekken gaat doen.

De heer Van der Ham (D66):

Er verandert natuurlijk wel wat, anders zouden wij dit voorstel niet doen. Laten wij wel wezen. Het is echter wel zo dat het sinds 1971 al gebruik is dat de Voorzitter na de Tweede Kamerverkiezingen altijd bij de fractievoorzitters checkt of er een debat moet plaatsvinden. Feitelijk staat de Voorzitter al vooraan in dit proces, of dat debat nu wel of niet plaatsvindt. Zij heeft de afgelopen jaren alleen niet geconstateerd dat er draagvlak was voor een debat. Uiteindelijk staat dus de Voorzitter van de Tweede Kamer nu al vooraan in dat proces. Het is een detail, want het zijn maar een paar telefoontjes op de avond na de verkiezingen, maar het is wel degelijk de formele en ingesleten vorm van opvolging.

De heer Van Raak (SP):

Dat is het toch niet helemaal, want het is een andere positie. Als je de fractievoorzitters belt om te vragen of er een debat moet komen, is dat toch iets anders dan dat de fractievoorzitters naar jou toekomen en zeggen dat Pietje of Marietje informateur of formateur moet worden. Dat is niet hetzelfde als een rondje bellen. Dat is echt een fundamenteel andere taak. De Voorzitter krijgt een andere taak, die eerst door iemand anders werd uitgevoerd.

De heer Van der Ham (D66):

Het consulteren is een nieuwe taak voor de Voorzitter. Als je kijkt naar het principe, verandert het feit dat wij als Kamer de eerste voorzet geven aan de formatie daar formeel niet zo veel aan. Als wij het hebben over de positie van de Kamer is het in dat proces helemaal niet onlogisch om de eerste onder de gelijken, namelijk de Voorzitter en haar ondervoorzitters, hierin een belangrijke positie te geven. Dat is niet zo vreemd.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben ook voor.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat begreep ik.

De heer Van Beek (VVD):

Tot nu toe spraken wij over het voorstel zoals dat door de indieners geformuleerd was. Langzaam maar zeker echter komt voor artikel 39 een nieuwe paragraaf over de uitwerking in de plaats die de heer Van der Ham net uit zijn mouw schudt. Ik vind het een heel curieuze keuze van hem om een taak neer te leggen bij de Voorzitter van het vorige parlement. Ik had me kunnen voorstellen dat die taak wordt neergelegd bij de lijsttrekker van de grootste partij, omdat die net gekozen is. Ik vind het heel vreemd dat de heer Van der Ham die taak neerlegt bij iemand uit de vorige periode, dit met alle respect. Is dit punt echt doordacht of komt dit ineens naar voren naar aanleiding van het debat dat wij vorige week geopend hebben? Dit is echt een wending die op basis van de aangeleverde tekst niet te verwachten was.

De heer Van der Ham (D66):

Dan moet de heer Van Beek echt even de nota naar aanleiding van het nader verslag lezen, want daarin staan twee voorstellen genoemd. Wij hebben het voorstel van de grootste partij genoemd en het voorstel om de Voorzitter daarin een procedurele rol te laten hebben. Wij hebben het dus niet over een politieke rol. Als de nieuwe Kamer een stuk wil ontvangen om over te spreken – prettig als wij ergens over debatteren – wordt dat altijd verstuurd door de Voorzitter van de Tweede Kamer. Op het moment dat we uitsluitsel hebben over een aantal suggesties voor de richting van de formatie van de toekomstige fractievoorzitters, moet dat op schrift worden gesteld. Iemand moet dat versturen. Dat doet de Voorzitter.

De heer Van Beek (VVD):

Nee.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt dat het nog niet genoemd is, klopt niet. Dit staat namelijk in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Aan ons werd gevraagd hoe we dat kunnen vormgeven. Ik heb daar een voorstel voor gedaan. Het is ons Reglement van Orde. Het staat ons dus vrij om daar suggesties ter verbetering, verandering et cetera in aan te brengen.

De heer Van Beek (VVD):

Een feitelijke correctie. Het is niet zo dat de Voorzitter van het oude parlement na de verkiezingen nog een functie heeft. Op dat moment wordt die taak overgenomen door het Kamerlid met de meeste dienstjaren. Dat is ook degene in wiens handen de eed of de belofte wordt afgelegd. Het is niet zo dat er op dat moment nog de oude Voorzitter zit. Er zit op dat moment iemand anders in die stoel.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet correct. Artikel 4 van het Reglement van Orde gaat over de benoeming van een Voorzitter. Daarin staat dat de Kamer in de eerste vergadering van de nieuwe zitting beslist over de profielschets van de Voorzitter. Zolang in een nieuwe zitting geen Voorzitter is benoemd, treedt een oud-voorzitter als tijdelijk Voorzitter op. Dat is dus een van de mensen die in het Presidium zat en die herkozen is. Bij ontstentenis van een oud-voorzitter treedt als tijdelijk Voorzitter op de laatst afgetreden oud-ondervoorzitter; bij aanwezigheid van twee of meer gelijktijdig afgetreden oud-ondervoorzitters wordt hun rangorde in het Presidium in acht genomen. Bij ontstentenis van een oud-ondervoorzitter treedt het lid dat het langst in de Kamer zitting heeft als tijdelijk Voorzitter op; bij gelijke zittingsduur gaat het oudste lid in leeftijd voor. Dat is de procedure. U hebt dus niet gelijk dat tussen die twee verkiezingen het oudste lid Voorzitter is. Dat klopt niet.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb wat bijgeleerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik loop tegen dezelfde vraag op als de heer Van Beek. Waar hebben we het vandaag over? In eerste instantie hebben we het over een duidelijke wijziging van het Reglement van Orde, waarbij vervolgens discussie is over de vraag wat die nu precies betekent. Nu geeft de heer Van der Ham aan dat de indieners daarbij ook een bepaalde procedure voor ogen hebben. Hij maakte daar zelfs tussendoor een opmerking over. Die wordt dan geacht mede onderdeel van de geschiedenis van deze wijziging van het Reglement van Orde uit te maken. Dat is een enigszins ingewikkelde constructie, wel heel impliciet. Als de indieners daar heel concrete ideeën bij hebben, zou het dan niet meer voor de hand liggen om dat ook expliciet in het Reglement van Orde op te nemen?

De heer Van der Ham (D66):

Dat kan natuurlijk. Wij kunnen dat er zo in-amenderen. Wij kunnen ook overwegen om te zeggen dat je de minimaalste vorm, namelijk dat je tot een soort consensus komt over een richting van de formatie, er ook in opneemt. Maar dat is een beetje afhankelijk van u. Wij als indieners vinden dat het voorstel dat er nu ligt voldoende ruimte geeft om, zoals de heer Kalma ook heeft gezegd, de uitslag te duiden en vervolgens te komen tot een zo concreet mogelijke richting van de formatie. Dat denken we. We denken ook dat dit voldoende is neergelegd in de beraadslaging, in de nota's, in het voorstel. Dat verdedigen we in de eerste termijn. Als er meerderheden zijn om dat op een aantal punten te verduidelijken en te veranderen, het is onze eigen orde. Kom met suggesties.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor alle duidelijkheid, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, heeft mijn fractie geen behoefte aan de veranderingen die zijn voorgesteld door de indieners. Los daarvan, hoe je er ook over denkt, vind ik dat wel helder moet zijn wat de uitkomst is van het debat, ook al zouden wij daar ongelukkig mee zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Absoluut.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind een zo duidelijk mogelijke verwoording in het Reglement van Orde het best. Ook als je voor deze weg zou kiezen en je de Voorzitter die door de vorige Tweede Kamer gekozen is deze rol zou geven, is het mogelijk dat die geen deel uitmaakt van de nieuwe Tweede Kamer. Wordt het dan niet heel grillig wie dan die persoon is, wie daadwerkelijk die belangrijke rol krijgt van die consultaties? Is het dan juist niet een nadeel dat deze personen hoe dan ook een duidelijk partijpolitieke kleur en achtergrond hebben?

De heer Van der Ham (D66):

Het punt over de Voorzitter heb ik hopelijk genoeg getackeld. De Voorzitter is altijd een Voorzitter van de Tweede Kamer. Altijd. Die procedure uit artikel 4 heb ik net geschetst.

Dan kom ik op het punt van de onpartijdigheid. Wij weten van welke politieke kleur deze of een andere voorzitter is; ik heb ook wel eens op die stoel gezeten. Als wij daar zitten, worden wij geacht ons werk goed te doen en onpartijdig te zijn. Een informateur of formateur die wij zullen benoemen, zal over het algemeen ook een politieke kleur hebben. Wij nemen meestal mensen voor die functie van wie wij denken dat zij, ook al hebben ze een politieke kleur, zich boven de partijen kunnen stellen. Dat heeft te maken met de kwaliteit van degene die daar zit. Die profielschets maken wij ook voor de Voorzitter: is het iemand die zich boven de partijen kan stellen? Op die merites kiezen wij iemand voor dat ambt. Het is altijd iemand die een partij heeft. Wij kunnen ook nadenken over de partijkleur van het staatshoofd. Natuurlijk heeft hij of zij bepaalde voor- en afkeuren, maar wij verwachten dat het staatshoofd onafhankelijk optreedt en dat verwachten wij ook van de Voorzitter van de Tweede Kamer of van een informateur.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat punt. Natuurlijk wordt van een Voorzitter verwacht dat hij of zij onafhankelijk optreedt. Aan de andere kant stel ik wel vast dat de Voorzitter, wie hij of zij ook is, altijd op een Kamerzetel wordt gekozen. Juist als er discussie is over het verloop van het formatieproces of de duiding van de uitslag, kunnen vragen aan het staatshoofd worden gesteld, zoals de heer Van der Ham net al aangaf. Je kunt je dat evengoed voorstellen voor de rol die de Voorzitter op dat moment heeft. Dus de vraag is of het probleem dat de heer Van der Ham aan het begin noemde, wordt opgelost of in feite hetzelfde blijft of mogelijk zelfs wordt versterkt.

De heer Van der Ham (D66):

Als daarover vragen zijn, kan daarover direct na acht dagen worden gediscussieerd. Ik herhaal echter dat de Voorzitter echt een heel procedurele rol heeft. De Voorzitter hoort fracties aan, tekent op wat er wordt gezegd en stelt een aantal vragen. Dat wordt opgetekend. Stel dat een voorstel wordt gedaan door de grootste partij: wij hebben wel iemand die een en ander volgens ons goed kan leiden. Als daarover bij de andere fracties consensus bestaat, kan de persoon in kwestie worden gevraagd. Dan wordt een opdracht geformuleerd, bijvoorbeeld "ga eens verkennen welke meerderheden er zijn". Als daar een meerderheid voor is, kan de Voorzitter, geassisteerd door zijn of haar ondervoorzitters, daar een conclusie uit trekken en die als oud-voorzitter in een stuk voorleggen aan de nieuwe Kamer. Dat stuk wordt dan bij het eerste debat behandeld. Zo kan het gaan. Volgens mij heeft dit model voldoende veiligheidskleppen om ervoor te zorgen dat het geen partijpolitiek verhaal wordt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kan mij heel goed vinden in de beschrijving van de rol van de Voorzitter die de heer Van der Ham geeft. De Voorzitter hoort inderdaad zowel in het reguliere politieke werk als in de politieke campagne en het politieke "gevecht" afstand te houden tot datzelfde politieke "gevecht".

Mijn vraag gaat eigenlijk over de status van de schets die de heer Van der Ham nu geeft. De Kamer heeft gevraagd om deze schets, om een praktisch handvat, om het zo maar te zeggen. Ik kan mij er heel goed in vinden dat de heer Van der Ham die vraag beantwoordt door middel van deze schets, maar het is toch niet meer dan een schets? De Kamerleden die hierover allerlei vragen stellen, kunnen zelf een andere mogelijke procedure voorstellen, toch?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat kan. Wij verdedigen in eerste termijn ons voorstel met een praktische uitwerking van de manier waarop je het zou kunnen regelen. Vervolgens is het aan de Kamer – nogmaals, het is onze orde – om dat voorstel te beoordelen. Wij horen graag in tweede termijn of de Kamer het een goed voorstel vindt. Wij kunnen een en ander zelfs nog nader vastleggen; dat was ook een suggestie. Het kan ook gewoon herhaald worden, of het Presidium kan daar iets over schrijven. Dat is allemaal mogelijk, maar dat is aan de Kamer. Mevrouw Azough omschrijft de procedure volgens mij heel goed en zorgvuldig.

Ik vind het belangrijk bij dit soort debatten dat wij niet in algemeenheden blijven hangen. Daarom doe ik, als mede-indiener, een voorstel voor de wijze waarop het zou kunnen worden geregeld. Vervolgens kan daarop worden geschoten, als de Kamer het op een bepaald punt anders wil. Wij staan zeer open voor suggesties.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat inderdaad om de voorbereiding van het debat. Dat kan op allerlei manieren worden ingevuld, zoals wij dat in het reguliere politieke werk ook doen.

De heer Van der Ham (D66):

Exact.

De heer Kalma (PvdA):

Ik heb de opmerkingen van de heer Van der Ham met waardering beluisterd. Hij geeft antwoord op gedeeltelijk expliciete, gedeeltelijk impliciete vragen die de Kamer in eerste termijn heeft gesteld. Ook woordvoerders die met enige scepsis naar dit voorstel kijken, hebben vragen gesteld. Hij heeft gezegd hoe het zou kunnen. Ik beluister in de beantwoording van de andere interruptie door de heer Van der Ham dat het niet meer is dan een voorbeeld en dat het uiteindelijk aan de Kamer, aan de betreffende Kamer is om vast te stellen hoe de procedure wordt ingericht. Wat dat betreft beluister ik zijn opmerking niet als een voorstel dat in het Reglement van Orde zou kunnen worden opgenomen. Dat wil ik toch nog wel even horen. Zo zit het toch niet?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, maar er is natuurlijk wel wat aan de hand. De vraag is wel geweest, ook voor de heer Kalma, of wij geen vertraging oplopen. In die acht dagen zeggen wij wel van alles in de media, maar wij doen niets. Daaruit zou kunnen voortvloeien dat wij de eerste acht dagen na de verkiezingen wel degelijk iets gaan ondernemen. Dat zou kunnen zijn het voorbereiden van het debat, dat vervolgens plaatsvindt bij de eerste samenkomst van de Kamer. Die voorbereiding moet vooral door deze Kamer worden gedaan, anders kan er geen brief worden afgeleverd. Onze suggestie is om na de verkiezingen die acht dagen te gebruiken voor een consultatieronde. Daar kan iets uit komen. Het is alleen van belang, laat ik wel zo eerlijk zijn, dat wij daarover enige helderheid krijgen tijdens dit debat. Wat gaan wij die eerste acht dagen doen? Doen wij niets? Dat kan ook een besluit zijn. Voor de Voorzitter – tegen die tijd zal dat waarschijnlijk deze Voorzitter zijn – is het wel belangrijk om te weten wat zij moet doen. Moet zij iets doen of moet zij niets doen? Moet zij die acht dagen benutten om alvast de komende fractievoorzitters te spreken en te horen hoe zij staan in de loop van de informatie en formatie of moet zij dat niet doen? Ik heb voorgesteld om wel iets te doen en om dat vast te leggen in een brief die naar de Kamer gaat.

De heer Kalma (PvdA):

Misschien moeten wij daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Ik beluister de opmerking van de heer Van der Ham zo dat het debat voorbereid moet worden en dat op een of andere manier de Voorzitter daarin een rol zal moeten spelen. Hij heeft geschetst hoe dat zou kunnen verlopen.

De heer Van der Ham (D66):

Precies. Ik nodig samen met mevrouw Van Gent u ook echt hartelijk uit om te komen tot een reactie op dat voorstel. Dan weten wij een beetje waarover wij het hebben. Bij een procedurevoorstel ben je altijd kwetsbaar. Daarvan ben ik mij zeer bewust, maar dat is ook bedoeld om de boel hier helder te krijgen. Nogmaals, wij staan open voor alle suggesties. Wij doen tegenvoorstellen. Het is van belang om dit in de Handelingen op te nemen, zodat de Voorzitter, maar daarmee dus ook de Kamer, en de ondervoorzitters weten wat zij die eerste acht dagen moeten doen of niet. De vraag of wij dit verder moeten vastleggen laat ik ook aan de Kamer, maar wij staan daar ook voor open. Laat ik dat hier maar direct meegeven. Ik hoop wel dat wij tot dat punt komen. Ik ben echter benieuwd naar uw tweede termijn. Dat was ik überhaupt.

Het volgende punt betreft het noemen van een formateur. Daarover heeft de heer De Roon vragen gesteld. Stel dat er een informateur of een formateur komt, hoe gaat het dan precies? Wij hebben dat al in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Natuurlijk moet eerst gepolst worden of deze persoon ook daadwerkelijk beschikbaar is voor de beoogde functie. Daaraan voorafgaande zal in de procedure met, zoals wij nu denken, de Voorzitter al gepolst kunnen worden of een kandidaat op voldoende draagvlak kan rekenen. Uiteindelijk zal een voorstel in een publiek debat moeten worden bevestigd. Iemand kan dus ook worden weggestemd. Dat moet de kandidaat ook weten en ook willen.

Zoals eerder gesteld, menen wij wel dat het in het belang van de fracties is om reële kandidaten voor het informateurschap voor te dragen. Het informeel polsen van de fracties is daarbij belangrijk. We zeggen dus ook dat de grootste partij daartoe een voorstel kan doen. Iemand kan ook op een andere manier worden voorgedragen. Wij hebben er ook veel vertrouwen in dat dit goed gebeurt. Kijk naar de lokale praktijk. In Den Haag is de Partij van de Arbeid de grootste partij geworden, maar zij heeft iemand van een andere politieke kleur naar voren geschoven. De heer Winsemius is naar voren geschoven in Rotterdam. Je ziet dat het niet altijd iemand van dezelfde kleur als die van de grootste fractie hoeft te zijn, maar dat kan wel. Dat is ook geen diskwalificatie. Wij gaan er namelijk ook van uit dat de kandidaat zo'n staat van dienst heeft, dat iedereen zal zeggen: ik durf mijn hart bij hem uit te storten, ook al heeft hij niet mijn politieke kleur.

De heer De Roon vroeg of de informateur vooraf gehoord moet worden in een hoorzitting. Ik begrijp die vraag, maar de vraag is ook wat wij hem of haar dan vragen. Hij of zij zal de functie van verkenner vervullen en kan van tevoren nog niet veel zeggen. Wij hebben al de mogelijkheid om de informateur gedurende de informatieprocedure te horen. Dat lijkt mij voldoende, omdat je dan namelijk over iets spreekt. Het zelfde gaat op voor het uiteindelijk horen van de formateur. Het is een mogelijkheid om ministers voorafgaand aan hun beëdiging te horen. Dat voorstel voor een wijziging in het Reglement van Orde is gedaan door mevrouw Halsema. Dat voorstel komt de heer De Roon misschien nog het meest tegemoet, maar dat voorstel maakt natuurlijk geen onderdeel uit van ons voorstel. Daar ga ik dus niet op in en ik zal het ook niet verdedigen.

Dan vroeg de heer De Roon of de informateur voldoende uit de voeten kan; heeft hij voldoende mandaat om zijn werk te kunnen doen? Wij denken dat dit zo is. De informateur is vooral verkennend bezig en heeft alle ruimte om te praten met wie dan ook.

Ook vroeg de heer De Roon terecht naar een belangrijk punt, namelijk: welke opdracht krijgt zo'n formateur mee? Ik heb zojuist al betoogd dat dit heel divers kan zijn. Dit kan heel uitgebreid zijn: de formateur moet dit en dat soort coalitie onderzoeken, met die en die partijen. Het kan ook heel beperkt zijn: de formateur moet bezien waar meerderheden te vormen zijn. Er kan ook meteen een opdracht worden meegegeven waarin dat allemaal heel uitgebreid staat, maar het kan ook afhangen van de uitkomst van de gesprekken die misschien nog heel erg vaag zijn.

De heer Kalma, de heer Van der Staaij, de heer Anker en de heer Schinkelshoek vroegen hoeveel tijd dit allemaal kost. De heer Anker had becijferd dat de informateur, als wij deze wijziging zouden doorvoeren, pas ongeveer op 17, 18 of 19 juni zou kunnen beginnen. Dat lijkt mij niet zo'n groot probleem, want zo veel tijd zit er dan niet tussen de verkiezingen en het begin van zijn of haar opdracht. In het voorstel dat wij hebben voorgelegd, is er in die tussentijd wel wat gedaan. Er is dan namelijk al een soort richting te herkennen en er zijn al adviezen op schrift gesteld. Toch vroeg de heer Kalma of er mogelijkheden zijn om de tijd tussen de verkiezingen en de eerste samenkomst te verkorten. Die mogelijkheden zijn er op zichzelf, maar die zijn wel heel beperkt.

Een aantal jaren geleden heb ik zelf, als eerste indiener, met de heer Duyvendak een wetsvoorstel ingediend om de samenkomst te verkorten van acht dagen naar vier à vijf dagen. Dat voorstel hebben wij uiteindelijk ingetrokken, omdat het technisch heel erg lastig bleek. De Kiesraad heeft dit voorstel ontraden, omdat het eigenlijk alle marges wegneemt die in het geval van onvolkomenheden bestaan. Dat was nog voor het gedoe over de stemcomputers, waarover wij de afgelopen maanden veel hebben gediscussieerd. Ik wijs erop dat de tijd tussen de verkiezingen en de samenkomst de afgelopen decennia sterk is verkort. In 1971 was de eerste samenkomst pas na twee weken en die tussentijd is nu al verkort naar acht dagen. Dat is dus ook behoorlijk snel. Waarschijnlijk kunnen wij die tussentijd in de aankomende jaren niet verkorten. Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven op de vraag.

Dan de vraag of wij dit wel via een wijziging van het Reglement van Orde moeten regelen. Wij zeggen: ja, dat moet! Het is al eerder gebeurd, het is deugdelijk gebleken en wij zien dus geen bezwaar. De heer Van Raak vroeg waarom zo'n debat hier georganiseerd moet worden; dat kunnen wij toch al? Hij beantwoordde die vraag zelf al in zijn bijdrage met de opmerking dat de meerwaarde van dit voorstel zit in het uitgangspunt dat wij moeten beraadslagen over dit onderwerp. Er moet een debat komen met als doel het aanwijzen van informateur of formateur of een andere uitkomst. Daartoe zal de Kamer zich met dit voorstel verplichten en dat wordt dan vastgelegd in de mildste vorm die wij kennen: het Reglement van Orde.

De heer Schinkelshoek stelde een vraag over de Raad van State. Hij vroeg waarom wij deze wijziging niet in een wetsvoorstel hebben voorgelegd, want dan hadden wij de Raad van State echt om advies kunnen vragen. Wij zijn er in de nota naar aanleiding van het verslag al op ingegaan dat hier geen wet voorligt. Het is al eerder zo gedaan en het voorstel heeft ook geen externe werking. Er is dus gewoon geen reden om er een wet van te maken. In 2006 hebben wij echter naar aanleiding van vragen van de Kamer, onder andere van de CDA-fractie, een informeel advies gevraagd aan de vicevoorzitter van de Raad van State. Daar zijn wij ook uitgebreid op ingegaan in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Wij zijn de CDA-fractie dus al behoorlijk tegemoet gekomen op dat punt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voor alle helderheid: mijn bezwaar tegen een reglementswijziging had niet zozeer te maken met het feit dat er geen advies van de Raad van State bij zit als wel met het feit dat het Reglement van Orde alleen de Kamer bindt. Daarover gaat de vraag die ik u heb voorgelegd. Dit voorstel raakt namelijk ook buitenstaanders; het raakt niet alleen het staatshoofd, maar ook de vicepresident van de Raad van State en de Voorzitter van de Eerste Kamer. Het lijkt mij hoffelijker, eleganter en chic – ik heb die woorden ook gebruikt – om een meer bindende vorm te kiezen, namelijk de wettelijke vorm.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp die vraag, maar ik begrijp de redenering toch niet helemaal. U hebt zelf gezegd dat er geen enkel formeel grondwettelijk beletsel is om dit via het RvO te regelen. U vraagt zich terecht af of dit een externe werking heeft omdat dit het staatshoofd, de vicevoorzitter van de Raad van State en de Voorzitter van de Eerste Kamer raakt. Dit voorstel doorbreekt inderdaad het gebruik dat zij eerst door het staatshoofd worden gehoord. Het RvO heeft echter geen formeel bindende werking. Het gebruik dat het staatshoofd het voortouw neemt in de formatie, is nergens vastgelegd en een recht dat je niet hebt, kun je ook niet verliezen. Dat geldt trouwens ook voor de vicevoorzitter van de Raad van State en voor de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daarnaast heb ik al eerder gezegd dat er sinds 1971, voordat de consultatie bij het staatshoofd begint, bij elke formatie eerst wordt geverifieerd of er een debat moet plaatsvinden. De praktijk heeft uw suggestie dus al ingehaald.

Nu kunnen we natuurlijk zeggen dat het staatshoofd iedereen kan ontbieden als hij of zij dat zelf wil, maar er zijn ook nog andere bezwaren om dit in de wet vast te leggen. Wij stellen hier slechts voor om een debat te houden en om dat te verplichten. Als je het houden van een debat door het parlement bij wet zou moeten regelen, zou je een vreemde, ongewenste situatie kunnen krijgen. Het RvO heeft geen externe werking, maar dat geldt omgekeerd ook. Stel u voor dat de Eerste Kamer zou besluiten om niet in te stemmen met een wettelijke variant van dit voorstel! Stel u voor dat de regering, die uiteindelijk het contraseign voor zo'n wet zou moeten leveren, zo'n contraseign zou weigeren! Wij zouden ons dan beknot voelen in ons fundamentele recht om een debat over alles te houden. Als we dit afhankelijk zouden maken van instituties buiten de Kamer, namelijk de Eerste Kamer, de Raad van State en de regering, zouden we de ruimte en het recht van de Kamer beperken om over alles een debat te voeren.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nu stelt u het toch iets te simpel voor. Dit is meer dan ons het recht laten ontnemen om een debat te organiseren. Ik heb juist betoogd dat de Kamer zo machtig is als zij zelf wil zijn. Zij kan over elke aangelegenheid een debat organiseren: over een kabinetsformatie, over een verkiezingsuitslag en eventueel zelfs over de voordacht van een informateur. Door het in deze vorm te gieten maakt u hiervan echter een standaardprocedure die externe werking heeft en die consequenties heeft voor andere spelers op het grotendeels ongeschreven terrein van het staatsrecht. Ik vroeg mij slechts af of het niet chiquer zou zijn om het in samenspel met die spelers te doen.

De heer Van der Ham (D66):

De regering in potentie kan dan het contraseign weigeren of de Eerste Kamer zou dan tegen een dergelijke wet kunnen stemmen. Die mogelijkheid vind ik eigenlijk al niet chic. Daarmee zouden wij ons in potentie afhankelijk kunnen maken van hun oordeel, terwijl wij het over alles moeten kunnen hebben in deze Kamer. Wat betreft de externe werking: wij verbieden het staatshoofd nooit en te nimmer om met wie dan ook te spreken. Het kan zich laten adviseren door wie dan ook. Dus wij beperken niemand.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat is volgens mij niet de kern van het debat. De kern is of dit het geëigende middel is om het te doen. Het gaat er niet om of de Kamer mag debatteren over het wat, het hoe en het wanneer. Dat staat wat mijn fractie betreft niet ter discussie. Waar het om gaat, is dat het debat een zodanige externe werking krijgt dat die verder reikt dan de vraag of wij hier een debat organiseren.

De heer Van der Ham (D66):

Met dit voorstel hebben wij alleen maar met onszelf te maken. Het heeft dus geen externe werking. Dat probleem is er dus niet. Als je het omkeert, kan dat rare situaties veroorzaken, namelijk dat andere Hoge Colleges besluiten of wij een debat mogen hebben over iets. Dat zou gek zijn. Wij vinden het voorstel heel belangrijk, maar uiteindelijk gaat het puur over het hebben en verplichten van een debat en dus niet over wat daar precies uit moet komen. Dat leggen wij immers niet vast. De voorzitter van de Nationale conventie, de Voorzitter van de Eerste Kamer en allerlei andere staatsrechtdeskundigen zeggen dat dit via het Reglement van Orde gewijzigd moet worden. Ik voel me zeer bescheiden en sluit mij heel schaapachtig daarbij aan.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat het kan, wil nog niet zeggen dat dit de goede weg is. Dat stel ik ter discussie. Daarom maakte ik de opmerking dat het eleganter, chiquer zou zijn om de koninklijke route te bewandelen. Ik constateer dat u die niet bewandelt. Dat vind ik ten minste jammer en meer dan een schoonheidsfout.

De heer Van der Ham (D66):

U noemt het een schoonheidsfout. Ik vind het raar als u met uw staatsrechtelijke kennis het bestaanbaar acht, dat wij een wetsvoorstel indienen dat het mogelijk niet haalt in de Eerste Kamer of mogelijk geen contraseign van de regering krijgt. Daarmee maken wij ons afhankelijk op een manier die ik niet chic en niet koninklijk zou vinden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, nu maakt u echt een karikatuur ervan, omdat u zich kennelijk door vrees laat leiden. Klaarblijkelijk wilt u iets regelen omdat u bang bent – nu komt de aap uit de mouw – dat u een negatief advies van de Raad van State kunt krijgen of de Eerste Kamer wel eens dwars kan liggen en de regering het contraseign niet kan geven. Nee, mijnheer Van der Ham, dit is geen volwassen, zelfbewuste houding. Ik had van u, met uw politieke ervaring en met uw daadkracht, iets anders verwacht.

De heer Van der Ham (D66):

Kijk, dat zijn mooie woorden.

De voorzitter:

Ik verwacht echter van u beiden dat u via de voorzitter spreekt. U spreekt elkaar rechtstreeks aan en dat in zo'n gevoelig debat! Het woord is aan de geachte afgevaardigde Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ik geef de weledelgestrikte heer Schinkelshoek graag het volgende mee: ik ben nergens bang voor, maar wij hebben het recht om in deze Kamer te debatteren over alles wat wij willen. Het Reglement van Orde moet niet onderdeel zijn van welke andere externe factor dan ook. Dat hebben wij ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Ik ben helemaal nergens bang voor. Ik denk dat dit wetsvoorstel, als het wordt ingediend – dat was in eerste instantie de suggestie van andere fracties – best langs de Eerste Kamer en het contraseign komt. Daarvoor ben ik helemaal niet bang. Ik vind het echter principieel verkeerd om iets wat wij hier zelf moeten regelen langs die route te laten gaan. Ik vind die namelijk niet koninklijk.

De heer Van Raak (SP):

Om te beginnen zeg ik dat het eens ben met de heer Van der Ham en oneens met de heer Schinkelshoek. Desondanks heb ik een opmerking en een vraag. Mijn opmerking is dat wij niet telkens moeten zeggen dat de positie van mensen niet verandert. Als wij dit voorstel aannemen, verandert wel degelijk de positie van de Vice-President van de Raad van State, evenals de positie van de Voorzitter van de Eerste Kamer. Bovendien krijgt het staatshoofd een andere positie. Het is echter de vraag of dit erg is. Ik zeg: nee, dat is helemaal niet erg. De heer Van der Ham zegt echter telkens dat er formeel niets verandert, omdat er formeel niets is vastgelegd. Dat is verwarrend, omdat wij hiermee een gewoonte zullen veranderen. De gewoonte was dat de Vice-President van de Raad van State, de Voorzitter van de Eerste Kamer en vooral het staatshoofd in eerste instantie een heel belangrijke functie hierin hadden. De positie van het staatshoofd wordt door dit voorstel overgenomen door de Voorzitter van de Tweede Kamer, die zich vervolgens zelf kan laten adviseren door de Voorzitter van de Eerste Kamer en de Vice-President van de Raad van State. Dit toont alleen aan dat de een op de stoel van de ander gaat zitten. Dat mag, want waarom zou het niet mogen? Wij moeten dat echter wel helder zeggen. Dit voorstel verandert namelijk vrij fundamenteel de positie van het staatshoofd aan het begin van de formatieperiode.

Ik kom nu toe aan mijn vraag. De heer Van der Ham heeft hier een manier voorgelegd om dit te regelen. Volgens mij kun je niet volstaan door dit hier te zeggen. Er zijn twee opties. Laat de heer Van der Ham dit opnemen in het Reglement van Orde of is dit slechts een suggestie en laten wij het aan het volgende parlement over om dit te regelen?

De heer Van der Ham (D66):

Wij doen hier een voorstel te uwer weging en amendering. Ga uw gang! Ik denk dat het van belang is dat wij daar helderheid over krijgen.

Het tweede punt betrof de vraag of wij dat dan aan een volgend parlement moeten overlaten. Ik heb ook tegen de heer Kalma gezegd dat ik dat niet helemaal zou doen, omdat in de eerste acht dagen het oude parlement er nog zit. Je moet daar dus wel iets over afspreken. Wij kunnen afspreken dat wij dan niets doen, waardoor wij geen voorbereiding hebben. Ik zeg er dan wel bij dat ik dat jammer zou vinden omdat wij daarmee het debat dat wij na acht dagen gaan voeren, minder goed voorbereid hebben. Dan is de kans te groot dat er helemaal niets uitkomt of zelfs een debat uitkomt dat alle kanten opgaat. Ik vind, en dat doen wij vaker bij debatten, dat er iets moet liggen. Waarom zou je dan niet alle adviezen en alle ideeën die er zijn van de verschillende toekomstige fractievoorzitters, procedureel door de Voorzitter bij elkaar laten brengen, waarbij deze geassisteerd wordt door zijn ondervoorzitters. Vervolgens sla je daar een nietje doorheen en heb je wellicht al wat zaken die tot enige consensus hebben geleid, mocht dat nodig zijn. Die zaken zijn de insteek voor een debat. Als de meerderheid straks in tweede termijn zegt: eigenlijk vinden wij dat wij deze procedure ook in het Reglement van Orde moeten opnemen, wie ben ik dan om dat tegen te houden? Ik ben er niet tegen. Het hoeft niet, maar het kan wel.

Ik heb het ook al gehad over het binden van de opvolgers. Dit zeg ik tegen de heer Van Beek. Juist omdat wij wél iets afspreken over het feit dat wij dat debat sowieso gaan houden, zijn wij hoffelijk naar onze opvolgers toe. Daarmee geven wij hen namelijk de mogelijkheid om richting te geven aan de formatie. Nu gaat het zo dat de Voorzitter in de Kamer, zelfs nog voordat die geïnstalleerd is, zelfs nog voordat de Kiesraad de officiële samenstelling van de Kamer heeft bekendgemaakt – voorkeursstemmen zijn nog niet eens meegenomen – al begint de fracties te consulteren. Ook wordt al het gesprek met elkaar gevoerd over de toekomstige coalitie. De heer Schinkelshoek stelde dat de 30 ledenregeling rond het spoeddebat zou kunnen worden benut om een debat naar aanleiding van de uitkomst van de verkiezingen te houden. Dat kan dus niet. Niet-geïnstalleerde leden kunnen namelijk geen spoeddebat aanvragen. Op het moment dat het 9 juni is, kunnen de virtueel gekozen leden niet een mailtje sturen naar de Kamer waarin zij om een spoeddebat vragen. Misschien kan dit wel als je herkozen wordt, maar dit kan niet als een nieuwe fractie dit wenst. Dat kan pas bij de eerste samenkomst van de Kamer. De 30 ledenregeling om een spoeddebat aan te vragen geldt dus niet. Het punt is ook dat, als je dit pas na die acht dagen mocht doen, je weer acht dagen tijdsverlies hebt. Dat zou ik ook niet wenselijk vinden. De suggestie van de heer Schinkelhoek kan procedureel dus gewoon niet.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voor mijn eigen beeld heb ik de volgende opmerking. Ik begrijp dat de nieuw geïnstalleerde Kamer op de dag van de beëdiging kan vragen om een spoeddebat. Ik herinner mij dat de huidige parlementaire periode ook zo is begonnen. In dit geval zou dat toch ook heel goed kunnen? Informeel – omdat de nieuwe Kamer in nieuwe samenstelling nog niet is aangetreden – kun je dat natuurlijk laten voorbereiden op de manier zoals de heer Van der Ham dat kennelijk schijnt te wensen.

De heer Van der Ham (D66):

Dan hebben wij toch wel een probleem. Als er na 9 juni een rondje is van de fungerend Voorzitter en de fractievoorzitters en een meerderheid het oude proces – consultaties door Hare Majesteit de Koningin – weer wil opstarten, gebeurt dat gewoon. Dan gaat de Koningin aan de slag; dat is de huidige procedure. Dan kunnen niet op dat moment 30 leden dat verhinderen, door te zeggen: ook al zegt een meerderheid dit, wij willen toch een debat en daardoor moet die hele consultatieronde worden opgeschort. Dat lijkt mij een heel rare situatie. Er moet dan echt een meerderheid zijn, en daarom moeten wij nu vastleggen dat het sowieso gebeurt. Ik denk dat het niet gaat lukken.

Ik vond het een boeiende eerste termijn wat mij betreft, maar die gaat nu alleen maar nog boeiender worden, want mevrouw Van Gent gaat straks spreken. Wij hopen dat wij straks in tweede termijn zeker ook met betrekking tot de zaken waarover ik het heb gehad, helder te krijgen wat de Kamer van ons wenst, om vervolgens onze tweede termijn verder te kunnen invullen.

De voorzitter:

Ik weet dat u allen naar de afscheidsreceptie van de oud-minister van Binnenlandse Zaken wilt. Met een blik op de klok stel ik vast dat wij nu kunnen gaan luisteren naar het antwoord van mevrouw Van Gent. Ik neem aan dat zij daarmee rond een uur of zes gereed kan zijn. Ik denk echter dat wij dan voor de rest van de behandeling van het voorstel een nieuw moment moeten zoeken, maar dat lijkt mij gezien het onderwerp helemaal niet verkeerd: laten wij allemaal nog eens goed nadenken over de vraag hoe het allemaal echt moet en kan.

Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Je zou bijna denken dat grasmaaien de hobby is van de heer Van der Ham, want hij heeft al veel gras voor mijn voeten weggemaaid. Toch wil ik de geachte afgevaardigden, zoals u dat altijd zo chic zegt, hartelijk bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb daar net als de heer Van der Ham met veel belangstelling naar geluisterd en een aantal dingen is mij meteen opgevallen. Er zijn veel fracties die de doelen van ons initiatief wel delen, zij het dat de een dat met wat meer hartstocht doet dan de ander. De doelen zijn openheid, meer transparantie, meer democratie en een legitimatie, zoals ook de heer De Roon dat prachtig in zijn eerste termijn heeft aangegeven, voor het handelen van de Kamer na de verkiezingen. De heer Van Raak noemde het voorstel sympathiek, de heer Kalma noemde het positief, de heer Van Beek sprak over een belangwekkende discussie en mevrouw Mevrouw Koşer Kaya zei: je moet het gewoon doen. Mevrouw Azough zei dat het democratischer is, dus laten we dit gewoon doen.

Een aantal fracties gaf aan dat het een bescheiden voorstel is, maar het is wel een verandering. Daar gaan we ook geen doekjes om winden. Ik zie dat de heer Schinkelshoek dat ook met instemming begroet en dat doet mij natuurlijk deugd. Het is een bescheiden voorstel, maar het is wel een betekenisvolle stap als de Kamer wat meer de regie neemt na het bekend worden van de verkiezingsuitslag. Daar wil ik helemaal niet moeilijk over doen en dat geldt ook – dat weet ik zeker – voor de heer Van der Ham.

Mevrouw Azough gaf in haar eerste termijn beeldend aan dat de tijden veranderen en dat wij met de tijden veranderen. Ik moet u zeggen dat mij dat aanspreekt. Ook andere geachte afgevaardigden hadden het daarover. De heer Schinkelshoek gaf in antwoord op de heer Kalma bij een interruptie aan dat er noch formele noch materiële beletsels zijn om deze verandering in het Reglement van Orde door te voeren. Het kan natuurlijk heel goed zijn – dat realiseer ik mij heel goed, want daarvoor zijn wij ook een parlement – dat wij van mening verschillen over de vraag of je dat moet doen en dat wij van mening verschillen over de vraag hoe we het moeten doen. De heer Van der Ham en ikzelf hebben daarvoor een voorstel gedaan, waarin wij denken dat we verschillende partijen in het parlement tezamen kunnen brengen om deze kleine, maar wel betekenisvolle stap te zetten.

Het zal voor enkelen wellicht een teleurstelling zijn dat wij niet vanuit vak-K de revolutie prediken. Dat waren wij ook helemaal niet van plan, vandaag niet en morgen niet. Wat er overmorgen gebeurt, kan ik niet voorspellen, maar de revolutie prediken is hier niet de bedoeling. Het is hier gewoon de bedoeling om in een transparante en open sfeer na de verkiezingen een debat te voeren over de vraag hoe het verder moet.

Deze stap gaat voor sommigen te ver en voor anderen niet ver genoeg. Dat bleek ook net weer uit de interruptiedebatjes met de heer Van der Ham. De SP-fractie stelt helder de vraag waarom er in dat proces überhaupt nog een rol zou zijn voor het staatshoofd. Die vraag kun je stellen. Die vraag kan de heer Van Raak stellen, maar wij hebben daar niet in willen treden met dit voorstel. Wat nu gebeurt, is een ongeschreven gang van zaken en wij zeggen dat wij daarin moeten meebewegen, ook gezien de huidige tijd. Wij leven immers niet meer ver in de vorige eeuw. Daar kom ik straks nog even speciaal voor de heer Schinkelshoek op terug. Dat is ons voorstel in deze Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Van Gent doet zichzelf een beetje tekort. Het is een bescheiden voorstel. Het was een bescheiden voorstel en het is nu iets minder bescheiden geworden. De toelichting die de heer Van der Ham heeft gegeven, mede namens mevrouw Van Gent, gaat namelijk wel een stap verder wat betreft de positie van het staatshoofd. Nu wordt de Koningin in eerste instantie niet geconsulteerd. Dat lijkt mij heel logisch. Daarmee gaat dit voorstel dus een stap verder en wordt de positie van het staatshoofd veranderd. Dan is het nog maar een heel kleine stap om, als de Voorzitter de consultatie doet en de Tweede Kamer het debat heeft gevoerd, de benoeming niet meer door het staatshoofd te laten doen. Dan is dat eigenlijk nog maar een heel klein stapje.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van der Ham is daar net ook op ingegaan. De rol van het staatshoofd is formeel geregeld in de Grondwet, in artikel 46. Daarin staat dat het staatshoofd de ministers benoemt. Wat de heer Van Raak net zei – dat blijft zo want wij gaan de Grondwet niet wijzigen – is niet het voorstel dat wij hebben gedaan. Hij weet dat ook. Het staat natuurlijk iedereen vrij om in een discussie over een voorstel met een ander voorstel te komen. Dat ga ik niemand verbieden, wat niemand zal verbazen. De heer Van der Ham en ik hebben er echter niet voor gekozen om dit nu op deze wijze te regelen. Ik ben natuurlijk blij met de opmerkingen van de heer Van Raak over de bescheidenheid van het voorstel. Ik dacht: bescheidenheid past ons, zo in vak-K. Die hoeft niet te groot te zijn, zo zegt de heer Van Raak. Dat neem ik graag van hem aan. Laat ik het daar maar op houden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mevrouw Van Gent, begrijp ik nu goed dat u het eens bent met de interpretatie van de heer Van Raak, namelijk dat dit voorstel aan bescheidenheid heeft ingeboet, zo gaandeweg het debat?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik meende begrepen te hebben dat u zich het compliment, volgens mij een terecht compliment, liet aanleunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Raak heeft een interpretatie gegeven van ons voorstel. Daarna verbond hij er nog een consequentie aan die wij niet hebben getrokken in dit voorstel. Ik ben alleen maar ingegaan op zijn eerste opmerking, namelijk dat je je ook te bescheiden kunt opstellen. Ik dacht: het past ons om dat te doen. Als dat niet nodig is in absolute nederigheid, vond ik dat een aardige opmerking van de heer Van Raak.

De heer Schinkelshoek (CDA):

U hoeft van mij niet al te bescheiden te zijn, mevrouw Van Gent. Misschien wilt u ingaan op de onderliggende argumentatie die de heer Van Raak, naar mijn gevoel terecht, aanvoerde, namelijk dat hetgeen betreffende dit voorstel dat zojuist mede namens u te berde is gebracht wel degelijk grotere consequenties heeft, een grotere staatsrechtelijke uitwerking heeft, op de positie van het staatshoofd dan het geval was conform het voorstel dat aanvankelijk is gepresenteerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik bestrijd dat, mijnheer Schinkelshoek. Dat heb ik helemaal niet gedaan, dat hebben de heer Van der Ham en ik in ons voorstel niet gedaan en dat heb ik hier nu ook niet over mijn lippen gekregen. Ik begrijp het eigenlijk niet zo goed. Het is meer een punt, een interpretatie, van u dan een conclusie die u naar aanleiding van mijn acceptatie van het complimentje van de heer Van Raak kunt trekken. Dat hebt u leuk geprobeerd, mijnheer Schinkelshoek, maar ik tuin er niet in.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is toch interessant, mevrouw Van Gent. De heer Van Raak maakte enkele opmerkingen die niet ongevaarlijk waren. Daar moet u dan toch even op reageren, hoe mooi de heer Van Raak het misschien mag vinden. Hij heeft gezegd dat er wel degelijk wat verandert en dat het maar een kleine stap is naar een situatie waarin de Kamer haar eigen informatieproces helemaal zelf runt – dat was volgens mij wat hij zei – en zij de Koningin steeds minder nodig heeft. U moet daar toch eens op reageren. Als dat inderdaad het geval is, betekent dit dat wij zaken materieel gaan veranderen die wij ergens anders niet hebben geregeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is volgens mij niet het geval. Dat stellen wij ook niet voor. De heer Van Raak heeft net een voorstel gedaan, overigens niet voor het eerst in dit debat. Hij heeft dat in zijn eerste termijn gedaan en bij talloze interrupties. Dat heeft de heer Van der Ham en mij er echter niet toe aangezet om ons initiatief te wijzigen of met een nota van wijziging te komen. Het is "what you see, is what you get" bij ons voorstel. Dat zijn niet de verdergaande stappen die de heer Van Raak nu suggereert. Als de heer Van der Ham en ik het daar nu helemaal mee eens zouden zijn geweest, hadden wij daar wel samen een nota van wijziging over ingediend. Welnu, die is er niet. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de heer Anker die gezien heeft.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad geen zaken gezien die er ook niet zijn. Het gaat mij echter om het volgende en dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Op het moment dat er van de zijde van de Kamer vergaande uitspraken worden gedaan over de vormgeving, is de ruimte voor de Koningin om te manoeuvreren een stuk kleiner; ook kan het zijn dat zij door het advies van de Kamer in een heel lastige positie terecht komt. Nogmaals, zij heeft bar weinig manoeuvreerruimte. Volgens mij heeft de heer Van Raak dat gezien. Dit betekent dat in het dagelijkse leven de ruimte voor de Koningin toch een stuk minder wordt; bovendien wordt haar positie veel lastiger. Wij hebben haar hiermee ook niet erg geholpen. Volgens mij moet u hierop ingaan. Dit is namelijk wel een punt van zorg voor ons.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben best bereid om de uit te spreken tekst wat om te gooien. Het was vandaag ook mijn taak en opdracht om ook de rol van het staatshoofd nog wat nader te duiden, zoals dat heet. Ik begrijp het ongeduld bij de Kamer, dus, nogmaals, ik ben graag bereid om dit onderwerp naar voren te halen. Straks ga ik verder met de achterkamertjes. Zo veel souplesse moet je hier natuurlijk wel tonen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak wil interrumperen, maar ik vraag toch ieders belangstelling voor de klok.

De heer Van Raak (SP):

Jazeker, maar de heer Anker plaatst mijn woorden toch in een wat ander perspectief. Ik heb gezegd: als wij dit gaan doen, wordt de positie van het staatshoofd anders, want de consultaties die de Koningin in eerste instantie doet, worden gedaan door de Voorzitter van de Tweede Kamer, dus dit verandert vrij fundamenteel de positie van het staatshoofd. Is dat erg? Nee, dat vind ik helemaal niet erg. Is dat het gevolg van dit voorstel? Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, dit was geen vraag aan u, maar een toelichting door de heer Van Raak op zijn standpunt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan best begrijpen dat andere Kamerleden popelen om in vak-K plaats te nemen. Nu zal ik proberen om de vraag van de heer Anker te beantwoorden. Door diverse fracties zijn opmerkingen gemaakt over de rol van het staatshoofd. De SP heeft aangegeven dat het staatshoofd wordt verlost van het geheim van Noordeinde. De heer Kalma heeft aangegeven dat de positie van het staatshoofd niet aan de orde is. Nou, dat zou ik willen onderschrijven. Daar kom ik straks nog even op terug. Hiervan zijn verschillende varianten beschreven. De fractie van GroenLinks zegt dat het zonder staatshoofd kan, maar wil de traditie wel in ere houden. De fractie van D66 vraagt zich in dit verband af: waarom überhaupt nog de Koningin? De heer Van der Staaij zegt dat er niet getornd moet worden aan de rol van het staatshoofd; ook moet niet meebewogen worden om radicalere voorstellen te voorkomen. De heer De Roon zegt: uiteindelijk willen wij voor de Koningin geen rol meer, met de nadruk op "uiteindelijk". Dit is op dit moment echter niet de discussie die wij voeren. De ChristenUnie heeft als woordvoerder de heer Anker. Ik ben bij hem aangeland; ik dacht al: hij wordt vast ongeduldig. De mening die de heer Anker vertolkt, is dat de positie van de Kroon niet gewaarborgd is. Dat is volgens mij ook het punt waarop de heer Anker nu nader op is ingegaan.

Wij als initiatiefnemers hebben met ons voorstel beoogd, een soort gulden middenweg te vinden, ook om een breed draagvlak te genereren, zoals dat zo mooi heet. Wij willen een tikkie modernisering van het proces na de verkiezingen, zodat een openbaar debat niet kan, maar moet worden gehouden in de Tweede Kamer. Een debat snel na de verkiezingen helpt het publieke debat over de formatie te bevorderen. Ik vind het belangrijk om dit als korte inleiding nog even op te merken.

Als het gaat om de rol van het staatshoofd, is de vraag hoeveel ruimte het staatshoofd nog wel of niet heeft. De heer Anker heeft nog gezegd dat de Koningin, het staatshoofd, niet te veel gebonden moet worden door het advies dat van de zijde van de Kamer kan komen. Dit heeft de heer Van der Ham ook al aangegeven. Ik wil hieraan toevoegen dat het staatshoofd daar vaak zelf ook anders over denkt. Misschien is dit een verrassing voor de heer Anker. Het staatshoofd stelt namelijk dat zij, zoals de heer Van der Staaij ook aangaf in zijn termijn, net zo ver kan springen als haar polsstok lang is. Die polsstok wordt geleverd door het advies van de Kamerfracties. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer De Roon. Wij binden in ons voorstel het staatshoofd formeel niet. Wanneer wij als Kamer een mistig advies geven, heeft het staatshoofd de ruimte om een andere afweging te maken. Dat is nu ook al zo en dat verandert niet. De Koningin heeft overigens gesteld dat haar ruimte zo groot is als de Kamer haar aangeeft. In het boek De kroon op de republiek van Coos Huijssen uit 2005 zei Hare Majesteit dat de invloed die zij kan uitoefenen bij de formatie "vormgegeven wordt vanuit de Kamer". In het boek Aanschuiven bij de formateur van Pauw, Sanders, Zeilstra en Van Spaendonck uit 2006 stelde voormalig premier Lubbers dat als de Kamerfracties elkaar in de adviezen neutraliseren er een "mistig advies zou ontstaan en het staatshoofd dan sturend moet kiezen. Wij moeten de Koningin, en wellicht de toekomstige Koning, hier niet mee willen opzadelen." Laat ik daar ook nog aan toevoegen dat het het staatshoofd vrijstaat om zich nog door adviseurs te laten bijstaan, dus bijvoorbeeld door de Raad van State, de Voorzitters van Eerste en Tweede Kamer en de Ministers van Staat. Dat is helemaal niet uitgesloten in het voorstel dat wij hier doen.

Dus het wordt wel anders – daar zal ik ook geen doekjes om winden – maar het is niet zo dat de rol van het staatshoofd totaal van het toneel hoeft te verdwijnen of verdwijnt. Dat lijkt mij hier niet aan de orde. Dat is niet het voorstel zoals wij dat hier nu doen.

Het valt mij ook wel eens op dat dit punt door de tegenstanders van ons voorstel – of beter: mensen die nog wat kritisch zijn over ons voorstel, want het is nog niet uitgekristalliseerd wie voor of tegen is – groter wordt gemaakt dan wij hier in vak-K bedoeld hebben te zeggen. Hiervan maak ik echt een punt, want wij hebben echt geprobeerd de gulden middenweg te vinden. Wij hebben echt geprobeerd iedereen in zijn waarde te laten, maar wij stellen wel voor om de Kamer een grotere rol te geven in het publieke debat na de verkiezingen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik weet niet tot welk kamp u mij rekent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kritisch enthousiast.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Gek, zo zou ik het zelf niet omschreven hebben, ik zoek nog naar een andere bewoording. Volgt nog wel even een kritische vraag. U stelde zo-even dat sommigen in deze Kamer de rol van het staatshoofd te klein voorstellen of daarvan een geweldig groot punt maken. Maar u hebt nog niet gereageerd op de bezwaren zoals ik die heb verwoord en zoals ook de heer Van Raak heel pregnant deed. Namelijk dat als gevolg van de door u voorgestelde procedure, waarbij de Kamervoorzitter in feite in de eerste acht dagen op de stoel van het staatshoofd komt te zitten, wel degelijk een verandering plaatsheeft. Dat zat tot op heden niet zo expliciet in uw voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, maar je kunt niet op een stoel van iemand gaan zitten als die stoel er formeel niet staat. Laat ik dat maar antwoorden. Als ik zou zeggen dat het staatshoofd afvinkt, zou dat geen juiste weergave zijn, maar het staatshoofd komt nu ook op grond van de grootste gemene deler met haar advies. Dat gaat nu als volgt. De politiek leiders gaan nu afzonderlijk de gang naar het staatshoofd. Daarna publiceren zij hun advies. Dat is nieuw ten opzichte van zoals dat vroeger ging. Je zou kunnen zeggen dat dat een vrij monistisch systeem is, waarbij ook geen onderling debat plaatsvindt, noch publieke verantwoording aan de kiezer in debatten. Dat is een van de belangrijke punten die wij willen veranderen. Als de Kamer het eens is, heeft uiteindelijk ook het staatshoofd daarin nog een rol in ons voorstel. Dat hoeft niet, maar het kan wel. Bijvoorbeeld de heer Van Raak zegt dan: van mij hoeft het niet. Maar wij hebben ons daar niet principieel voor of tegen verklaard. Dat zou de heer Schinkelshoek eigenlijk moeten aanspreken in de manier waarop wij ons voorstel hebben gedaan. Daarmee kom ik weer op de gulden middenweg: wij hebben geprobeerd om diverse partijen bij elkaar te brengen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben juist bezig om het verguldsel van die middenweg te zoeken. Ik constateer een heel feitelijke verandering. Terwijl nu bij wijze van spreken op de eerste dag na de verkiezingen de Koningin aan het consulteren gaat, is het als gevolg van het voorstel zoals de mede-initiatiefnemer, de heer Van der Ham, het zojuist heeft gepresenteerd, heel simpel zo dat de Kamervoorzitter daarmee zal beginnen. Mevrouw Van Gent kan toch niet ontkennen dat dit een feitelijke verandering van de gang van zaken is, los van de vraag hoe dat wordt gewaardeerd en los van de uitkomst? Er verandert toch wel degelijk feitelijk iets?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heb ik geen moment ontkend. Ik begrijp het punt van de heer Schinkelshoek op dit moment dus eigenlijk niet zo. Ik heb al een paar keer aangegeven dat er natuurlijk wel wat verandert. Wat de formele kant betreft – staat die stoel er, bestaat die echt en hoe zit het daarmee precies? – heb ik antwoord gegeven. Evenals de heer Van der Ham heb ik heel helder aangegeven dat er wel degelijk iets verandert. Maar overdrijven is ook een vak.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als je ergens absoluut niet voor bent, ben je over het algemeen ook niet zo erg geïnteresseerd in de gulden middenweg. Mevrouw Van Gent zei dat er niet heel veel hoeft te veranderen, maar dat het wel goed zou kunnen dát er veel verandert. Daarover moeten wij dan wel heel duidelijk zijn. Zoals het er nu uit ziet, kan het gebeuren dat er een voorstel uit de Kamer komt, mocht zij na een aantal weken vergaderen en weet ik hoeveel dagen stemmen zover komen, en dat dit voorstel dan naar de Koningin gaat. Dat is dan een voorstel dat de Koningin niet kan veranderen. Zij zal zeggen dat dit het dan maar moet worden, terwijl het misschien een bijna onwerkbare opdracht is. Dan hebben wij haar alle ruimte ontnomen om daarover in wijsheid met de andere adviseurs, wier adviezen niet openbaar zijn, een beslissing te nemen. Er is materieel dus wel degelijk heel veel veranderd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als er een onwerkbare opdracht uit de Kamer komt, zal dat naar mijn idee betekenen – ik mag aannemen dat de heer Van der Ham dat met mij eens is – dat het staatshoofd dan weer de oude rol op zich neemt. Als het een onwerkbare opdracht is en er geen overeenstemming is, gaan wij terug naar plan B, om het zo maar te zeggen. In dit geval komt dat ook nog goed uit.

De heer Anker (ChristenUnie):

Daarmee komen wij precies op het probleem. Dan is de zaak namelijk helemaal omgedraaid. Eigenlijk moet de Koningin dan de opdracht aan de Kamer teruggeven. In de oude situatie kon de Kamer zeggen: dit is een complexe opdracht; wij zoeken iemand die boven de partijen staat en die ons helpt bij het informeren en het formeren. Zo gaat het nu, maar nu draaien wij de zaak om. Wij denken dat wij wel weten wat mogelijk is, en de Koningin moet daar vervolgens, populair gezegd, nog even "een klap op geven". Als het onwerkbaar wordt, moet de situatie echter ineens weer worden omgedraaid. Dat is een heel pijnlijke omdraaiing.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is maar de vraag of dat moet gebeuren. De heer Van der Ham heeft zonet uitgebreid uitgelegd dat er vooraf ook nog een consultatieronde plaatsvindt. Laat ik vooraf helder zeggen dat ik niet hoop dat de Kamer er niet uitkomt. Het is ons aller verantwoordelijkheid om er niet een wekenlange Poolse landdag van te maken met de meest waanzinnige voorstellen waarvan je van tevoren weet dat je er niets mee kunt. Stel echter dat het tot niets leidt, dan hebben wij natuurlijk nog wel de resultaten van de consultatieronde liggen, waarin alle partijen zijn gehoord en waarin die partijen ook met een advies zijn gekomen. Helaas heeft het openbare debat daarover dan niet tot iets geleid, maar daarop zou je natuurlijk ook kunnen overstappen. Tegen de heer Anker zeg ik: wij hebben het voorstel gedaan dat wij gedaan hebben. De heer Anker hoeft dit van mij niet af te vinken. Werkbare suggesties die het voorstel nog beter maken dan het nu al is, zie ik graag tegemoet.

De heer Kalma (PvdA):

Ik mis nog een kanttekening in het debat dat we zo-even gevoerd hebben, namelijk dat sinds de motie-Kolfschoten het primaat van het parlement door het staatshoofd wordt erkend. Dit gebeurt praktisch doordat het staatshoofd eerst informeert of de Kamer een debat wil gaan voeren. Zo niet – en zo is het de afgelopen 40 jaar gegaan – dan ligt het voortouw praktisch gesproken bij het staatshoofd. Het primaat van het parlement wordt ook praktisch al 40 jaar erkend. Dat maakt dit voorstel tot een stap, maar ook weer niet een grote stap, in staatsrechtelijke zin.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Kalma haalt mij de woorden uit de mond. Ik kan daardoor een deel van mijn tekst overslaan. Ik dank de heer Kalma hiervoor hartelijk. Zo kunnen we efficiënt met elkaar werken. Wij zijn het helemaal eens met de woorden die de heer Kalma zojuist sprak. Laat ik daaraan toevoegen dat de Kamer de parlementaire werkgroep zelfreflectie heeft ingesteld. In de conclusies van deze werkgroep staat de aanbeveling om direct na de verkiezingen een debat te houden, waarin de betekenis van de uitslag wordt vastgesteld. Zo wordt richting gegeven aan de formatie. Ik zie tot mijn grote vreugde de heer Schinkelshoek en de heer Van Beek ja knikken. Bijna iedereen knikt ja. Deze conclusie werd breed onderschreven en is in lijn met het voorstel dat wij hier vandaag doen.

Wij gaan de koninklijke weg in een milde vorm. Er zijn geen grondwettelijke obstakels. Dit kan in het Reglement van Orde worden opgenomen. Ook sluit het voorstel aan bij een van de aanbevelingen van de parlementaire werkgroep zelfreflectie. Tot slot rest mij nog iets te zeggen over de achterkamertjes en de wandelgangen. Misschien zijn er ook schuurtjes en zolders waar zich van alles afspeelt. Het viel mij op dat dit punt in eerste termijn wel zeer prominent naar voren kwam. Er werd gesproken over schijnopenheid. De heer Schinkelshoek meende dat de kaarten al geschud zouden zijn op het moment dat het debat in de Kamer plaatsvindt. Hij sprak ook nog over "staatstheater", "toneelstuk" en "circus". Ik heb deze woorden keurig genoteerd. Daarvan uitgaan is volgens mij wel heel erg vorige eeuw. We zijn er allemaal bij. Als het een circus, toneelstuk of staatstheater wordt, moeten we onszelf daar een beetje op aanspreken. De heer Anker sprak over schijnopenheid. De heer Van Beek zei dat schijnopenheid moest worden voorkomen en zei dat met het voorstel het probleem van de achterkamertjes erger zouden worden. Ik ben daarvan niet overtuigd. Misschien kan de heer Van Beek dit in zijn tweede termijn nog uitleggen.

De heer Van der Staaij zei dat de mystificatie van paleis naar parlement gaat. Ook hierbij valt weer op dat de tegenstanders de meeste opmerkingen maken over de achterkamertjes. De voorstanders – dat zijn wij in vak-K natuurlijk ook – proberen niet om de achterkamertjes en wandelgangen uit te bannen. Ik ben niet voor een achterkamertjespolitie of een wandelgangenpolitie; het is natuurlijk volstrekt idioot om dat voor te stellen. Wel willen wij meer openheid, in plaats van volledige openbaarheid. Ik heb namelijk evenmin als de heer Van der Ham de illusie dat wij dit hier kunnen regelen. Essentieel is dat wij er zelf bij zijn en dat wij ons publiekelijk verantwoorden in een coalitieland, dat steeds ingewikkelder wordt. Kiezers willen steeds meer weten wat er met een verkiezingsuitslag en met hun stem gebeurt; wie met wie en waarom en waarom niet. De heer Van Beek heeft hierop in zijn eerste termijn ook een hartstochtelijke inleiding gegeven. Juist de elementen van verantwoording afleggen en een openbaar debat vindt hij van essentieel belang.

Als gezegd wordt dat het geen schijnvertoning moet worden, zou ik het volgende willen zeggen. Als daar al van wordt uitgegaan, zet de Kamer zich wel enigszins voor schut bij de kiezer. Ik denk dat wij zo'n debat allemaal serieus moeten voeren.

De heer Anker had het over moddergooien naar elkaar en over wekenlange debatten en opdrachten. Als wij als Kamer vinden dat zo'n publiekelijk debat na de verkiezingen moet, dan geeft dat ons ook de verplichting – en dat zeg ik niet alleen tegen de heer Anker – om gemotiveerd dat debat te voeren en een serieuze afweging te maken. Een opdracht geven kan dan: hoe nu verder?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben het van harte met mevrouw Van Gent eens dat wij met elkaar verantwoordelijkheid moeten voelen en dat wij ervoor moeten zorgen dat het geen schijnvertoning wordt. Dat zijn wij volgens mij allemaal met elkaar eens. Er is echter een weerbarstige regel die zegt dat er tussen wens en werkelijkheid altijd praktische bezwaren en soms zelfs wettelijke belemmeringen in de weg staan; dat is wel pikant in deze zaal. Daar moet mevrouw Van Gent echt even op ingaan. Hoe voorkomen wij dat wij hier een kant en klaar akkoord in de Kamer hebben liggen omdat er in de achterkamertjes van alles en nog wat is besproken? Als wij het zo open willen, hoe zorgen wij daar dan voor? Hoe zorgen wij dat het werkbaar is? Daar moet mevrouw Van Gent echt op ingaan, want goede wensen hebben wij allemaal voor elkaar, maar wij hebben vandaag meer dan dat nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het was niet mijn bedoeling om hier goede wensen te uiten of een peptalk te houden, zeker niet in de richting van de heer Anker. Ik begrijp als geen ander dat het gewoon niet werkt. De heer Anker vergeet wel een belangrijk punt. Het debat dat wij voorstellen, is een debat dat is voorbereid. De heer Van der Ham is uitgebreid ingegaan op hoe dat zou kunnen, waar je rekening mee houdt en wie je daarin een rol geeft. Wij worden dus niet van de straat geplukt en hier in de zaal gezet om totaal onvoorbereid een debat te voeren. Dat stellen wij niet voor. Doordat wij dat zo consciëntieus en goed voorbereid een plek willen geven en er zelf ook bij zijn – de meeste van ons tenminste – geeft dat de verantwoordelijkheid. Als de verantwoordelijkheid anders wordt ingevuld dan ik of de heer Van der Ham graag zouden willen, is dat niet mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Ik ben nu even heel streng. Ik heb namelijk het gevoel dat mevrouw Van Gent klaar is. Ik kreeg net een verzoek van de Griffie om te kijken of het mogelijk is dat wij de tweede termijn alvast nu doen. Zo hebben de indieners wat meer tijd om hun antwoord voor te bereiden. Anders hebben wij weer een breuk in een volgend debat en ik heb u uitgelegd hoe vol de agenda is. Als wij afspreken dat wij elkaar niet interrumperen in de tweede termijn, kan iedereen zijn inbreng leveren en dan kunnen de initiatiefnemers hun antwoord voorbereiden. Dat is toch een goed voorstel? Dan houden wij de vaart er een beetje in.

De heer Van Beek (VVD):

Er waren twee redenen waarom ik even naar de klok keek. De eerste was van organisatorische aard, maar daardoor hoeven wij ons niet te laten leiden. De tweede reden is dat wij na alles wat er gezegd is wel wat extra tijd zouden willen hebben om onze tweede termijn voor te bereiden. Het is niet zo dat het antwoord zodanig was dat wij het nu snel kunnen afronden.

De voorzitter:

U wilt dus liever meer tijd. Wat zegt de heer Anker?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. U zegt net dat het goed is als we hier de tijd voor nemen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Anker (ChristenUnie):

Daar was ik ook van uitgegaan. Dit betekent dat ik nu in zeer korte tijd mijn inbreng in tweede termijn in elkaar moet fietsen.

De voorzitter:

U bent de derde spreker.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat vind ik in ieder geval niet zorgvuldig.

De voorzitter:

Oké, prima.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van collega Van Beek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Idem.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb geen bezwaar tegen het nu houden van de tweede termijn, maar als de collega's daar prijs op stellen, lijkt uitstel mij geen groot probleem.

De voorzitter:

Ik was iets te vlot met mijn voorstel.

De heer Kalma (PvdA):

Ik heb er geen bezwaar tegen om de tweede termijn nu te houden.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan altijd een termijn doen, maar als veel fracties meer tijd nodig hebben, lijkt het mij wel gunstig om dat te doen. Het lijkt mij wel netjes, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik wil niets uitlokken, maar een derde termijn is ook altijd mogelijk. Het gaat mij erom dat er enige voortgang in het proces blijft zitten. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat de heer Anker als laatste spreekt. Ik zie ook de heer De Roon nog.

De heer De Roon (PVV):

Wat mij betreft, kunnen we nu gewoon doorgaan.

De voorzitter:

Dan gaan we dat toch maar doen. De heer Anker sluit dan gewoon aan het eind aan. Dan heeft hij nog even tijd om te verzinnen wat hij gaat zeggen.

Het woord is aan de heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Mag ik u om vijf minuten schorsing vragen?

De voorzitter:

Dat mag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Als vanzelfsprekend dank ik de initiatiefnemers. Als goede parlementariërs hebben zowel mevrouw Van Gent als de heer Van der Ham gevochten voor hun zaak. Zij moesten, wat de CDA-fractie betreft, van ver komen, zo kondigde ik vorige week aan, en zij zijn inderdaad van ver gekomen; zij hebben zich uitgeput. Ook al heeft hun bij tijd en wijle warmbloedige verdediging ons niet helemaal overtuigd, toch bespeur ik punten van overeenstemming. Dat heeft te maken met, in mijn woorden, de behoefte aan een parlementair debat, een debat in deze Kamer over de verkiezingsuitslag en de kabinetsformatie, of om het fraaier te zeggen: om de uitslag te kunnen duiden en de richting van de formatie te kunnen aangeven.

Er wringt immers iets. Er wringt iets als overal over de verkiezingsuitslag en de kabinetsformatie wordt gesproken, behalve in de Tweede Kamer, het parlementaire en democratische forum bij uitstek, zelfs al is het niet eerder dan acht dagen na de verkiezingen, als er al zoveel avonden met programma's van Pauw en Witteman en andere doordraaiende werelden aan zijn voorafgegaan. Dat bindt ons, de initiatiefnemers en mijn fractie. Welke vragen, aarzelingen en twijfels ik bij het voorstel ook had, deze betroffen niet de grondtoon, zoals Abraham Kuyper zou zeggen, namelijk de behoefte aan een politiek debat over verkiezingen en kabinetsformatie.

Die mogelijkheid bestaat al sinds 1971. Via een motie van het christendemocratische Kamerlid Kolfschoten heeft de Kamer zich destijds expliciet de bevoegdheid, de mogelijkheid toegeëigend om richtinggevende uitspraken te doen bij de start van de kabinetsformatie. Daar is na 1971 geen gebruik van gemaakt, daar is uitvoerig op gewezen. Niemand heeft er meer om gevraagd, maar ook niemand heeft zo'n debat geblokkeerd en niemand heeft die bevoegdheid, die mogelijkheid betwist. De CDA-fractie is er tegen die achtergrond voorstander van, juist om elke twijfel weg te nemen en om geen misverstanden te laten bestaan, om heel uitdrukkelijk in ons Reglement van Orde vast te leggen dat de nieuwe Kamer op de eerste vergadering na de verkiezingen, na acht dagen dus, de mogelijkheid heeft om te debatteren over de verkiezingsuitslag en de kabinetsformatie. Dat past in de lijn die wij al sinds 1971 volgen.

Laten wij zo'n debat dan niet te "smal" maken. De stuurgroep parlementaire zelfreflectie – ik spreek erover met een zekere voorliefde, zoals de voorzitter zal begrijpen – heeft een prima aanbeveling gedaan: een debat direct na de verkiezingen om, ik citeer, "de betekenis van de uitslag vast te stellen en zo richting te geven aan de formatie". Dat moet volgens ons dan ook de kern van zo'n debat zijn. Iedereen, van welke fractie dan ook, kan met zo'n formulering uit de voeten. Dat hebben de geachte afgevaardigde de heer Van Beek en ik vastgelegd in een amendement, een "amendement van goede wil", zou je het kunnen noemen. Ik noem het een signaal van onze kant om samen te zoeken naar een goede, breed gedragen aanpak, een route waarover wij het hopelijk in grote meerderheid eens kunnen worden. Het is voor de heer Van Beek en mij een expliciete mogelijkheid, maar geen standaardprocedure, geen onderdeel van een standaardrepertoire, geen verplicht nummer, laat staan een toneelstukje! Zo'n debat moet wel iets toevoegen. Wij denken dat zich dat het beste per keer laat beoordelen. Net zoals de Kamer per keer afweegt of zoiets als een debat over het einde van een kabinet nuttig is, zo kan het ook bij de start van een kabinet gaan. Elke nieuwe Kamer zal dat prima voor zichzelf kunnen beoordelen. Dat hoeven wij niet voor te schrijven via het Reglement van Orde en dat willen wij ook niet voorschrijven. Zie ons voorstel daarom als een poging om over verschillen heen te springen; verschillen die onmiskenbaar in deze Kamer bestaan, verschillen over de vorm.

Nog altijd vind ik het niet fraai om een zaak als deze via het Reglement van Orde te regelen. Er bestaan koninklijker routes. Het voordeel is echter dat ons voorstel nuchterder, praktischer en bescheidener is. Sinds, naar ik vanmiddag begrepen heb, bescheidenheid een heel grote deugd is, prijs ik die aan. Het voordeel is dat het al te hoge verwachtingen voorkomt over de openheid. Het voorkomt verwijten van achterkamertjespolitiek, van schijnopenheid. Het raakt ook niet aan de positie van het staatshoofd. Het verruilt niet het ene geheim voor het andere geheim. Het voorkomt ook allerlei ingewikkelde processen. De heer Van Beek heeft daar plastisch aan de interruptiemicrofoon over gesproken. Het voorkomt touwtrekken over personen en opdrachten. Het houdt de zaak overzichtelijk. De Kamer zal, indien gewenst, debatteren over de kabinetsformatie en iedereen in dit land kan zien waar dat op uitloopt, niet meer, maar ook niet minder. Daarom beveel ik het voorstel van de heer Van Beek en mijzelf met enige klem bij de Kamer aan.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, ik had eigenlijk gevraagd om geen interrupties meer te plegen. Maar als het moet, dan moet het.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er wordt een heel nieuw voorstel gedaan. Ik vind het wel logisch dat ik een informatieve vraag mag stellen.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Van Beek dat direct ging doen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, het is een amendement.

De voorzitter:

Excuus, dat heb ik gemist.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij niet om een herhaling van de discussie, maar om het nieuwe element dat nu wordt ingebracht. Het is een concreet voorstel. Wat betekent dit in de visie van de indieners van het amendement? Is het een amendement?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het is een amendement op het Reglement van Orde; om een nieuw artikel 139a in te voegen, om precies te zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat betekent dit amendement voor de gang van zaken in de consultaties die het staatshoofd pleegt te doen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat is ter beoordeling aan de Kamer, zoals de Kamer ook in lijn met de motie-Kolfschoten toen besloot om er al dan niet gebruik van te maken. Sedertdien is er geen gebruik van gemaakt. Het laat alle mogelijkheden open. Het is per keer aan de nieuwe Kamer om uit te maken of zij gebruik wil maken van deze expliciete mogelijkheid die wij om die reden in het Reglement van Orde willen opnemen.

De voorzitter:

Het amendement wordt op dit moment ingediend en het wordt rondgedeeld.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Excuses, voorzitter. U begrijpt waarom, vanwege ...

De voorzitter:

Het ligt aan mij, begrijp ik.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, voorzitter. Dat is het laatste wat ik zou durven zeggen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat is dan precies de verhouding tot het voorstel van de indieners? De heer Schinkelshoek heeft dat ook al bescheiden genoemd. Het enige wat de indieners vragen, is om in ieder geval een debat te houden. De heer Schinkelshoek vraagt om dat een eventuele mogelijkheid te laten zijn. Klopt mijn lezing?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wij stellen voor om in lijn met de aanbevelingen van de stuurgroep parlementaire zelfreflectie een debat te organiseren over de verkiezingsuitslag en de duiding ervan en om zo richting te geven aan de kabinetsformatie. Wij vinden het ter beoordeling van de nieuwe Kamer of dit daadwerkelijk gebeurt. Zoals de Kamer indertijd, een paar weken geleden, besloten heeft om niet te debatteren over het einde van een kabinet, moet je ook niet voor eeuwig en altoos willen vastleggen dat de nieuwe Kamer altijd, standaard, gaat debatteren over de kabinetsformatie. Dat hangt af van de politieke wetgeving die de Kamer zelf zou moeten maken. Wij achten haar daartoe mans genoeg.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de indieners voor hun beantwoording en voor het werk dat zij al eerder aan dit voorstel hebben verricht. Als ik die welgemeende dank uitspreek, betekent dat niet dat ik het met de inhoud van hun reactie eens ben. Ik zeg ook in deze tweede termijn: de zorgen van Van Mierlo zijn nog niet weggenomen. Ik ben daar in eerste termijn mee begonnen. Het ophouden van de kabinetsformatie noemde hij destijds in verband met de motie van Kolfschoten al een bezwaar, en de mystificatie van het paleis die vervangen wordt door de mystificatie van het parlement. De heer Van Mierlo stelde toen in feite ook al de vraag of het middel niet erger is dan de kwaal.

Een kernbezwaar ligt voor de SGP-fractie in het feit dat er in de visie van de initiatiefnemers een plicht moet komen tot het houden van een debat dat tot de voordracht van een informateur moet leiden, terwijl de ervaringen die in het verleden zijn opgedaan juist negatief waren. Wat is dan de reden om met zo'n verplichting te komen? De heer Van der Ham heeft zojuist toegelicht dat dit ook nodig is in verband met de werkzaamheden van het staatshoofd en dat daarom is gekozen voor een imperatieve formulering. Daarom was het nodig om het verplicht te stellen, opdat helder zou zijn dat de consultatierondes nog niet zouden mogen aanvangen. Mevrouw Van Gent zei echter in haar beantwoording dat het nu al geen probleem was en dat Hare Majesteit er al rekening mee pleegt te houden of er al dan niet een debat plaatsvindt. Als dat laatste waar is, is er dus geen reden om zo'n imperatieve formulering voor te schrijven. Graag een verheldering op dat punt, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Waarover moet zo'n debat dan gaan? Ik stel vast dat de toelichting die nu wordt gegeven wat ruimer is dan in de precieze bewoordingen van het voorstel te lezen is. Daarin staat toch echt dat het debat moet gaan over "het doen van een voordracht aan de Koning voor de benoeming van een formateur of informateur". Dat is de letterlijke tekst van het voorstel. Ik stel vast dat door het debat een soort verbreding lijkt te hebben plaatsgevonden, met omarming van de opmerkingen van de heer Kalma, maar dat vind ik niet terug in de tekst van het voorstel. Ik vraag de indieners daarom toch nog eens reflecteren op de tekst van het voorstel, gehoord de beraadslaging zoals die heeft plaatsgevonden.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners op het voorstel van collega's Schinkelshoek en Van Beek. Dat werd als een amendement gepresenteerd, maar het lijkt een beetje op een alternatief voorstel. Het oorspronkelijke voorstel hield namelijk niet meer in dan het artikel waar nu een alternatieve formulering voor wordt gegeven. Hoe het ook zij, het is wat de SGP-fractie betreft in ieder geval een beter voorstel dan dat van de indieners. Ik stel daarbij evenzeer de vraag of het niet een overbodige bepaling is. Er staat namelijk al in het Reglement van Orde dat je een debat kunt houden en er staat nergens in dat het is uitgesloten dat zo'n debat over de verkiezingsuitslag gaat. Is het dan niet wat bijzonder om deze route te bewandelen om te kunnen zeggen dat een debat ergens over kan plaatsvinden?

Een opvallend element in de beantwoording was de vergaande toelichting op het voorstel waarin een hele procedure werd geschetst om de Koningin in de consultatieprocedure te vervangen door de Voorzitter van de Kamer. Dat is op zichzelf een zeer vergaand voorstel, dat de positie van het staatshoofd raakt. Mijn fractie is daar nadrukkelijk niet enthousiast over. De indieners brachten als probleem dat aan de huidige procedure kleeft naar voren, dat er wel eens discussie kan ontstaan over de keuzes die het staatshoofd maakt bij het aanwijzen van een informateur en het richting geven aan een formatie. Ik stel vast dat dit juist het geval is als er sprake is van een zodanig ingewikkelde verkiezingsuitslag of zodanig gepolariseerde verhoudingen, dat er geen duidelijke meerderheidskeuze van het parlement voorligt. Juist voor die situaties geeft ook deze nieuwe procedure geen oplossing. Juist als er een duidelijke Kamermeerderheid wordt gevolgd in de handelwijze van het staatshoofd, is er volgens mij geen probleem. Waar wel onduidelijk is welke richting er aan de formatie wordt gegeven, vloeit dit juist voort uit het feit dat hierover in de Kamer geen duidelijke meerderheidsopvatting bestaat. Met andere woorden: voor zover er sprake is van een kwaal, helpt het voorstel van de indieners wel voor die kwaal?

Voorzitter. Ik sluit af. Mijn fractie is niet overtuigd van nut en noodzaak van dit voorstel. Wij zouden hier niet aan willen beginnen. Ik zeg, ook in het licht van alle voorstellen die al in het verleden zijn gedaan, tegen de indieners: pak uw voorstel in, doe er een prachtig mooi oranje lint om, en biedt het te zijner tijd namens de Tweede Kamer aan bij de opening van het Nationaal Historisch Museum. Mocht het echt een keer noodzakelijk zijn, dan kunnen wij het voorstel altijd weer uit de vitrine halen, afstoffen en hier opnieuw behandelen.

De voorzitter:

Mijnheer Anker, u kunt uw betoog al houden? Wat is de jeugd toch snel.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Als het dan snel moet, dan gaan wij ook maar snel. Toch herinner ik u fijntjes aan uw woorden dat u het nog niet eens zo'n gekke zaak zou vinden als we hierover eens wat langer zouden nadenken. Daar was ik het van harte mee eens. Laten we hierover alsjeblieft toch eens wat langer nadenken. Hoe langer ik erover nadenk, hoe minder goed ik het idee van de indieners vind. Ik heb er alle waardering voor dat ze zoveel werk hebben gestoken in de voorbereiding en de verdediging van het voorstel, maar wij zijn er absoluut nog niet van overtuigd dat wij hiermee veel zullen opschieten.

In eerste termijn heb ik al stilgestaan bij de weerbarstigheid van formatieprocessen. In sommige gemeenten is een formateur al aan zijn tweede of misschien zelfs derde opdracht begonnen. Er is ook al een college gevallen voordat het geïnstalleerd kon worden. Het is daarbij wel tekenend dat we na al die jaren steeds meer formateurs nodig hebben op lokaal niveau. Men kwam er daar vaak nog wel in den minne uit. De grootste partij nam het initiatief en dat leverde over het algemeen niet veel tegenstellingen op. In de laatste jaren is de behoefte aan formateurs veel en veel meer geworden. De heer Van der Ham heeft het niet met zoveel woorden gezegd, want hij had het over veelkleurigheid en polarisatie, maar ik zie daarin een verhardend politiek klimaat en juist in zo'n klimaat willen de indieners het enorm kwetsbare formatieproces onderdeel maken van debat.

We hebben momenteel een heel goed gebruik. De Koningin, die boven de partijen staat, helpt ons om een formatie tot stand te brengen. Zij heeft die positie gekregen. Zij consulteert, stelt een informateur aan en stelt daarna een formateur aan. Draagvlak is daarbij altijd een cruciale randvoorwaarde voor een geslaagde formatie en dat zal ook altijd zo blijven. Als de Koningin namelijk een kabinet bedenkt waarvoor geen enkel draagvlak is, zal dat kabinet het niet lang volhouden. Dit voorstel doorbreekt deze goede manier van werken. Er zou eerst een debat moeten worden gevoerd over de verkiezingen en dat zou moeten resulteren in een informatieopdracht. Wij zien hierin helemaal geen meerwaarde. De posities van de fracties zijn nu ook al duidelijk, want zij gaan naar de Koningin en maken hun posities daar openbaar. Daar is zo'n debat dus niet voor nodig. Juist het meest complexe deel van de formatie wordt nu overgelaten aan het staatshoofd, en met redenen; het is een gevoelig proces waarin mogelijkheden moeten worden afgetast. Dat moeilijke proces in een debat laten plaatsvinden, heeft alleen kans van slagen als daarover van tevoren afspraken zijn gemaakt, in welk kamertje dan ook. Mevrouw Van Gent had het over een goede voorbereiding, maar dat is het natuurlijk. Een aantal partijen moet dan besluiten om te proberen samen een combinatie uit het debat te slepen. Daarvan ziet verder niemand iets. Als we het via de Koningin doen, weten we wat de adviezen zijn en kunnen we begrijpen waarom zij kiest voor een bepaalde informateur of formateur. Wij worden dan meegenomen in het hele beslissingsproces om tot een formatie te komen. De route via de Koningin is dus veel duidelijker en per stap is inzichtelijk waarom die stap gezet wordt.

Er zitten bovendien twee risico's aan dit voorstel. Het eerste risico hebben we naar aanleiding van het verhaal van de heer Kalma kunnen vaststellen. Dit is een debat dat we altijd al hebben kunnen voeren, maar het kan leiden tot een heleboel verschillende resultaten. In het meest positieve geval, waar de indieners van harte op hopen, hebben wij een formateur en binnen een week een kabinet maar het kan ook heel goed zijn dat de uitslag van het debat zodanig is dat die het formatieproces moeilijker maakt en eventueel zelfs een geslaagd formatieproces saboteert.

Een tweede risico heeft betrekking op de positie van het staatshoofd; die wordt feitelijk ondergeschikt gemaakt aan hetgeen de Kamer bedenkt over een formatie. Juist op het moment dat het echt moeilijk wordt en er iets los moet worden getrokken, moet het staatshoofd zeggen: het lukt jullie niet als Kamer om er uit te komen, daarom neem ik het initiatief nu over en gaan wij op deze of die manier formeren. Volgens mij helpt dat het staatshoofd op geen enkele manier. Die hele omdraaiing, zoals die verantwoord zal moeten worden, zal aanleiding geven voor vele debatten. Daarmee helpen wij onze rechtsstaat niet.

Ik rond af. Naar ons idee is het een overbodig voorstel. Wij kunnen immers erover debatteren wat wij willen, maar het vertraagt en bemoeilijkt het formatieproces. Met alle respect voor de indieners zijn wij niet overtuigd van hun goede bedoelingen, want eigenlijk was hun enige verdediging dat wij er met elkaar moeten uitkomen. Als wij het op zo'n manier doen, vergaderen wij een stuk korter. Zo gaat het echter helaas niet.

Ik maak mijn verhaal af met een opmerking over de zorgvuldigheid. Het amendement van de heer Schinkelshoek is net op mijn tafel terechtgekomen. Ik heb er moeite mee dat het er telkens op lijkt dat wij een stapje zetten in een richting waar niemand naartoe wil. Ik bekijk het daarom enthousiast kritisch, want de heer Schinkelshoek is zo dol daarop.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De koninklijke weg is de parlementaire weg. De formatie wordt overal besproken: in de kamertjes op het koninklijk paleis, in de achterkamertjes in Den Haag, zelfs in de studio's van Hilversum, maar niet in deze Kamer, de Kamer, de Tweede Kamer. Dat kan natuurlijk wel. Het kan allang, in ieder geval al sinds 1848. Het amendement van de heer Schinkelshoek en de heer Van Beek om van iets dat al kan, vast te leggen dat het kan, is overbodige regelgeving. Ik zeg het maar zo: over iets wat kan, leg je in het Reglement van Orde vast dat het kan, maar ja, het kan al.

Het voorstel van de heer Van der Ham en mevrouw Van Gent is substantiëler: wij gaan voortaan iets doen wat kan. Mijn fractie vond het voorstel eerst wat mager, maar gaandeweg het debat, toen de fractie meer zicht kreeg op de voorbereiding, werd die enthousiaster, steeds enthousiaster. Het voorstel wordt namelijk substantiëler. Ik heb wel nog vragen, bijvoorbeeld over de positie van de Voorzitter, want die wordt anders. Het gaat namelijk om de Voorzitter van het vorige parlement. Ik vraag mij af in hoeverre dit een bezwaar is.

De positie van andere deelnemers wordt bovendien ook echt anders, zoals die van de Voorzitter van de Eerste Kamer, de Vice-President van de Raad van State en vooral die van het staatshoofd. De eerste consultatieronde die normaal gesproken door het staatshoofd wordt gedaan, wordt nu namelijk door de Voorzitter van de Tweede Kamer gedaan. Dit verandert de positie van het staatshoofd vrij fundamenteel; in ieder geval vrij fundamenteel gezien de parlementaire geschiedenis in Nederland. De SP is voor een ceremonieel koningschap en vindt dat het staatshoofd dit soort politieke functies niet moet vervullen. Daarom vindt de SP dit een verbetering. Ik ben blij hiermee.

Als de Voorzitter van de Tweede Kamer de consultatieronde heeft gedaan, als bovendien de voorbereiding voor het debat is gedaan en het debat met succes is gevoerd en er dus een informateur of een formateur aangewezen is en er een formatieopdracht ligt, waarom gaan wij dan nog naar de Koningin? Dat is volgens mij echt overbodig. Het kan zelfs problematisch zijn, want de Koningin kan het advies heel slecht vinden. Ik neem aan dat de indieners bedoelen dat de Koningin niet meer dan een "stempelmachine" is en dat de Koningin het voorstel niet kan terugsturen naar de Tweede Kamer. Het is toch heel raar dat de gekozen volksvertegenwoordiging eruit is, maar dat het niet-gekozen staatshoofd zegt: het is niet goed genoeg? Dat kan ik mij niet voorstellen. De functie van het staatshoofd is dus in dat geval ook anders, niet alleen omdat de Koningin de consultaties niet doet, maar omdat de benoeming van de informateur of formateur een formaliteit is. De Koningin is hier een "stempelmachine". Is dat erg? Nee, want ik vind het beter dat de Tweede Kamer deze rol op zich neemt. Tot slot vind ik, met alle respect, dat wij met het amendement van de heren Schinkelshoek en Van Beek niet veel opschieten.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mag ik de heer Van Raak eraan herinneren dat dit uit zijn eigen koker komt?

De heer Van Raak (SP):

Is dat zo?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Was de heer Van Raak geen lid van de stuurgroep parlementaire zelfreflectie?

De heer Van Raak (SP):

Tja, als wij zo beginnen! Niet alles wat uit de stuurgroep parlementaire zelfreflectie kwam, is door mij met evenveel gejuich ontvangen. Dat weet de heer Schinkelshoek ook. Ik vind het echter een ontzettend goed idee om na de verkiezingen hier een debat te houden. Dat is prima. Dat kunnen wij toch altijd doen? Dat kan elk parlement toch doen? In het Reglement van Orde moet je iets substantieels vastleggen, iets waarmee je wat opschiet. Vastleggen dat je een debat kunt houden is onzinnig. Wij kunnen altijd overal een debat over houden. Ik vind het wat anders als je zegt: wij moeten ergens een debat over houden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Waarom heeft de heer Van Raak dan die aanbeveling gedaan aan de Kamer?

De heer Van Raak (SP):

De aanbeveling was dat er een debat moet komen, kan komen. Er kan toch altijd een debat komen? Dat hoef je toch niet in het Reglement van Orde vast te leggen? Dat is dan overbodige regelgeving.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft zijn punt gemaakt.

Het woord is aan de heer Kalma.

De heer Kalma (PvdA):

Ik spreek mijn dank uit voor de beantwoording van de vragen, ook die van mij, uit de eerste termijn. Ik had een aantal vragen gesteld onder andere over de voorbereiding van het debat, over de positie van de adviseurs en wat er gebeurt indien er geen voordracht van de kant van de Kamer komt. Die vragen zijn redelijk en over het algemeen helder beantwoord. Meer specifiek was ik blij met de nuance die werd aangebracht ten opzichte van de manier waarop wij in eerste termijn gesproken hebben over de motie-Kolfschoten en in welk klimaat die paste. Dat was toch wel degelijk het klimaat van de gekozen formateur, zij het dan in dit geval een getrapt gekozen formateur. Dat zat er in die tijd natuurlijk nog heel sterk in.

Ik spreek mijn dank ook uit voor de suggesties met betrekking tot de nadere invulling van de voorgestelde procedure. Deze is bedoeld, zoals ik al bij interruptie zei, om vragen die impliciet leefden te beantwoorden. Het zou wel degelijk kunnen, namelijk op deze manier. Ik ga niet in op de uitnodiging van de kant van de indieners om daar bijval aan te betuigen of om te zeggen: zo zou het moeten. De PvdA-fractie vindt dat wij het Reglement van Orde, waartoe nu een substantiële stap gezet wordt, niet verder moeten gaan invullen. Dan hadden er wat dat betreft nadere voorstellen moeten liggen. Het is aan de betreffende Kamers in de toekomst om hieraan nadere invulling te geven. De suggesties die zijn gedaan, kunnen daarvoor best bruikbaar zijn, maar wat de Partij van de Arbeid betreft niet meer dan dat.

Er is gesproken over de positie van de Voorzitter. Die is belangrijk. Die zal bij de voorbereiding van een debat op de een of andere manier een rol spelen. Als echter één ding overeind moet blijven staan – niet betwist door de indieners overigens – is het de onafhankelijkheid van de Voorzitter. De vraag is of zich die goed verhoudt tot een zéér gedetailleerde positiebepaling door de Kamer van de rol, die gespeeld moet gaan worden. Wat dat betreft zeg ik iets anders dan de heer Anker. Natuurlijk moeten wij hierover nadenken, maar niet te gedetailleerd. Dit voorstel als zodanig voldoet.

Daarmee ben ik gekomen bij mijn conclusies. Voortbouwend op wat ik in de eerste termijn heb gezegd, merk ik op dat de fractie van de Partij van de Arbeid het voorstel steunt. Het is een kleine, maar belangrijk stap. Het voorstel schept geen illusies over een volledig transparant formatieproces en haalt staatsrechtelijke verhoudingen niet overhoop. Wat doet het wel? Heel kort gezegd: het voorstel maakt een einde aan de merkwaardige situatie, zoals die door de indieners is geschetst, dat iedereen over de verkiezingsuitslag en de komende formatie spreekt, maar de Tweede Kamer zelf niet. Het geeft ook vorm aan datgene wat door de Stuurgroep parlementaire zelfreflectie is aanbevolen. Ik citeer het nog één keer: "... om direct na de verkiezingen een debat te houden, de betekenis van de uitslag vast te stellen en zo richting te geven aan de formatie". Ik ben dan ook wat verbaasd over het amendement waarin de heren Van Beek en Schinkelshoek met een afzwakking komen van wat door de stuurgroep, door mevrouw Spies en door de heer Aptroot is gesuggereerd, namelijk: ga debatteren. Er ligt een amendement dat stelt dat er gedebatteerd kan worden. Het is niet alleen een afzwakking van de aanbeveling van de stuurgroep. Hier komt ook de liberaal in mij boven, die zegt: we hebben al zo veel overbodige regelgeving, dit moeten wij niet doen. Dat is de ene stap die het voorstel maakt.

De tweede stap is dat het voorstel vastlegt wat de Kamer weliswaar nu al kan doen, maar het voorstel expliciteert de mogelijkheid tot voordracht van een formateur. Explicitering kan helpen om het eindelijk eens te gaan doen. Het staatsrecht staat daarbij niet in de weg. Ik heb al gewezen op hoe de praktijk er sinds 1971 uitziet, ook vanuit het staatshoofd gezien. Wij steunen dit voorstel. De beraadslaging die de indieners in het Reglement van Orde willen vastleggen, zal niet zonder spanningen, conflicten en problemen zijn. Wij hebben ook wel goed geluisterd naar de kritiek die er is gekomen, maar een zelfbewust parlement schrikt daar niet voor terug.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de collega's voor hun uitgebreide beantwoording. We hadden allemaal een aantal vragen gesteld en ik heb het gevoel dat daar heel indringend op is ingegaan.

De verschillen tussen de indieners en mij zitten niet in de vraag of het nuttig, wenselijk of noodzakelijk zou zijn om na de verkiezingen hier een debat te hebben. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Dat is wenselijk. Als het overal gebeurt, dan moet het vooral hier gebeuren. De vraag is of wij dat zouden moeten voorschrijven aan onze opvolgers. Dat is de discussie over de vraag of het een kan-bepaling zou moeten zijn. Als echte liberaal zeg ik dan: de vrijheid moet er liggen voor onze opvolgers om dat in de omstandigheden van dat moment zelf te beoordelen. Ik herhaal echter dat wij het erover eens zijn dat het buitengewoon nuttig is.

Er is mij gevraagd of ik mijn stelling zou kunnen onderbouwen dat er, als we niet uitkijken, meer achterkamertjes komen dan er in de huidige procedure al zijn. Ik heb niet voor niets daarnet een voorbeeld gegeven. Als je zonder vooroverleg hier een debat begint en tot het noemen van namen komt, dan kom je er wel uit. Het Reglement van Orde is zodanig dat de stemmingen aan het eind van de avond een informateur zullen opleveren. De vraag is of je daarmee en probleem hebt opgelost of dat je er juist een probleem mee hebt gecreëerd. Doe je dat niet, dan ga je overleggen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd: dat gebeurt niet in de kantine. Dat woord heb ik toen gebruikt, dat kan ik mij herinneren. Men gaat zich terugtrekken. Er komen allerlei bewegingen om te bezien of men er toch uit kan komen. De discussie gaat dan over de vraag of het een informateur of een formateur moet zijn, of het er een moet zijn of dat het er meerdere moeten zijn. De kans dat het er meerdere worden, wordt groter, is mijn idee, om tot een consensus te kunnen komen. Kortom, er zullen allerlei bewegingen komen en die zullen niet in het openbaar plaatsvinden. Die kunnen ook niet in het openbaar plaatsvinden. Daarom is mijn gevoel dat er, als je niet uitkijkt, meer achterkamertjes zullen komen dan er tot nu toe waren.

Waarom hebben wij dat amendement ingediend? Dat deden wij in eerste instantie omdat er werd gezegd: jullie komen terug op de stand waar jullie eerder mee akkoord waren. Wij hebben nog eens willen aangeven dat wij nog steeds achter de tekst staan zoals die is vastgesteld in het rapport Parlementaire Zelfreflectie. Een van die aanbevelingen luidde zo en we hebben niet voor niets die tekst letterlijk overgenomen. Tot dat punt waren wij het met elkaar eens. Wij zijn het pas oneens geworden toen de indieners van het voorstel hebben gekozen voor een andere formulering. Zij hebben in de formulering de term "informateur" dan wel "formateur" genoemd. Dat was niet als absolute noodzaak, maar wel als wenselijke uitkomst. Dat was voor mij een stap te ver.

Ik sluit mij aan bij wat zojuist is gezegd door een van de andere woordvoerders – ik meen die van de ChristenUnie – namelijk dat dit debat aantoont dat wij wat langer moeten nadenken voordat wij alles meteen vastleggen in de regelgeving. Wat mij betreft nemen wij er wat meer tijd voor. Wij zouden moeten beginnen met het organiseren van dat debat, ik meen op 17 juni.

Wat wij volgens mij ook niet goed genoeg met elkaar hebben doordacht en besproken, is het feit dat je in dit proces het gezag van de Koning verspeelt. Dat gezag van de Koning zou je juist op dit soort moeilijke momenten kunnen benutten om partijen bij elkaar te brengen om daar waar het lijkt dat oplossingen niet mogelijk zijn, er toch een te formuleren. Dat is het specifieke van het Nederlandse model. Ik zou dat willen koesteren. Ik wil daar in elk geval geen afbreuk aan doen zo lang wij niet met elkaar hebben geconstateerd dat het niet meer goed werkt. Het bijzondere van dit debat is dat wij eigenlijk met elkaar hebben vastgesteld dat de formaties tot nu toe eigenlijk altijd heel erg goed zijn verlopen, maar dat het met name het debat is dat wij hier missen. Dat zouden wij moeten organiseren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Vindt de heer Van Beek dat de beraadslaging in de Kamer mag leiden tot het aanwijzen van de informateur?

De heer Van Beek (VVD):

Dat zou kunnen. Ik ga niet over wat mensen na ons doen. Ik verwacht echter niet dat mijn fractie daaraan zal meewerken, maar ook daarin wil ik niet alle fracties na ons binden. De duiding sluit niet uit dat de Kamer een motie aanneemt waarin zij een dergelijke uitspraak doet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zou dat dan leiden tot uitholling van de rol van de Koningin?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, niet als je het proces waarin de Koningin informatie krijgt vanuit de Kamer via de fractievoorzitters handhaaft. Ik denk echter dat dit wel gebeurt als je de informatievoorziening terugbrengt tot een bezoek van alleen de Voorzitter van de Kamer.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de indieners voor hun toelichting. Zij hebben gevochten als leeuwen, en terecht. Het is immers een bescheiden, maar betekenisvolle stap in de richting van meer democratie en transparantie in de periode na de verkiezingen. De heer Van der Ham zei al dat het een bescheiden voorstel is, omdat het om een inspanningsverplichting gaat en niet om een resultaatsverplichting. Er moet een debat plaatsvinden, liefst met als uitkomst dat alle partijen over hun eigen schaduw heen springen en een informateur kunnen aanwijzen. Als dat niet lukt, is er geen man of vrouw over boord. Dan worden de uitkomsten van het debat meegenomen in de rest van het proces dat door de Koningin of de Koning zal worden afgehandeld.

De heer Van der Ham gaf een aantal, wat mij betreft, overtuigende redenen waarom de situatie nu een wezenlijk andere is dan die ten tijde van de motie-Kolfschoten. Ten eerste vond toen een cultuurschok plaats. Ten opzichte van de situatie toen was het inderdaad een erg grote verandering. Nu wordt vooral transparantie betracht buiten de Kamer, maar niet binnen de Kamer. In dat opzicht is er dus geen sprake van een enorme stap. Het wordt in deze Kamer ook alom beschreven als een bescheiden voorstel, een bescheiden stap. Het is vergeleken met het voorstel uit 1971 dus inderdaad iets heel anders.

De lokale situatie in Rotterdam met Winsemius is al aangehaald. Feit is dat enige voorbereiding mogelijk is, als het vastgelegd wordt. De invulling van die voorbereiding is aan de Kamer. Daarbij komt dat de motie-Kolfschoten over de formateur ging en niet over de informateur. Het is van groot belang dat dit een wezenlijk verschil is.

Voorzitter. Ik zei al dat dit geen hemelbestormend voorstel is. Het past juist goed bij de huidige politieke situatie, waarin men vraagt om duidelijkheid en regie van de politiek, de politieke leiders. Dit zeg ik specifiek aan het adres van de heren Van Beek en Schinkelshoek. U maakt zich ook zorgen, buiten en in de Kamer, over het politiek leiderschap, de duidelijkheid van de politiek en de mate waarin de politiek invloed heeft. Die duidelijkheid wordt dus juist gevraagd van de politiek leiders en niet van het staatshoofd. Ik wil vaststellen dat dit onze verantwoordelijkheid is.

Het feit dat het politieke landschap steeds gefragmenteerder en meer gepolariseerd wordt, betreurt GroenLinks vooral. GroenLinks ziet dan ook in dat opzicht een grote verantwoordelijkheid voor ons als politici om meer stabiliteit in dat politieke landschap te brengen. Juist dit voorstel zie ik als een mogelijkheid om een debat te voeren met als inzet de aanwijzing van een informateur of in ieder geval van een sterke richting in het formatie- en informatieproces. Met name dit voorstel kan daaraan iets bijdragen. Ik vind het dan ook jammer dat sommige fracties aan dit specifieke aspect voorbijgaan. Laten wij wel wezen, de informatie- en formatieprocessen zijn in de afgelopen acht à tien jaar misschien wel gelukt, maar die hebben niet geleid tot stabiele regeringen in een stabiel politiek landschap. Wat dit betreft, lijkt mij dit voorstel niet alleen een bescheiden, maar ook een belangwekkende stap.

De schets die de indieners, met name de heer Van der Ham, gaven van het mogelijke verloop van het proces, met een ronde van de fractievoorzitters langs de Voorzitter. Dit laatste is dus ook een mogelijkheid. Ook ik zeg dat dit uiteindelijk een mogelijkheid is die de toekomstige Kamer, zoals die gekozen wordt op 9 juni aanstaande, alsook daarna, zal moeten bepalen.

Tot slot maak ik nog enkele opmerkingen over de rol van de Koningin. Het is logisch dat die rol verandert. De Koningin erkent al sinds jaar en dag het primaat van de Kamer door te wachten op het mogelijk plannen van een debat. Het voorstel van de initiatiefnemers holt in staatsrechtelijk opzicht de rol van de Koningin niet uit.

Ik maak nu een overstap naar het amendement van de heren Schinkelshoek en Van Beek. Het verbaast mij dat u met dit amendement komt. Als er beraadslaagd wordt en richting gegeven wordt aan de informatie, kan dat in de Kamer ook eventueel leiden tot het aanwijzen van een informateur of een formateur. U zegt echter: dat mag eigenlijk niet, want dat zou uitholling betekenen van de rol van de Koningin. Dat lijkt mij niet. Wat mag dan wel de uitkomst zijn van een dergelijke beraadslaging? Het wijzigingsvoorstel van beide genoemde heren is pas echt overbodig. Eerlijk gezegd, is dat een tikje wrang, als ik uw eerste termijn beluisterd heb, waarin u voortdurend aangaf dat het voorstel van de initiatiefnemers helemaal niet nodig is, omdat wij het zelf kunnen plannen. Dit geldt helemaal voor uw amendement!

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun voorstel dat zij hebben ingediend. Het noopt in ieder geval tot nadenken. Misschien heeft het ooit nog enig gevolg.

Ik moet echter blijven zeggen dat ik het toch een rare constructie vind dat de Kamer aan een volgende Kamer, die na verkiezingen aantreedt, oplegt dat er een debat moet volgen, gericht op het tot stand brengen van een voordracht van een informateur c.q. formateur met ook weer een opdracht. Ik zie eigenlijk geen reden voor die dwingendheid, vooral ook niet omdat aan de door de initiatiefnemers gekozen constructie, die wij allemaal toch wel als een bescheiden stap blijven zien, ook weer risico's blijven kleven.

Het eerste risico is in mijn ogen dat de Kamer er uiteindelijk dan toch weer niet goed uitkomt. De indieners laten ook gewoon de mogelijkheid open dat het debat niet leidt tot een voordracht. Dat is mijn ogen dan een soort terugslag. Dat is niet wat je wilt.

Het tweede risico is, strikt formeel gesproken, als je naar de tekst van de regelingen kijkt, dat de Koningin toch ook nog steeds zou kunnen afwijken van de voordracht. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat het slecht voorstelbaar is, en misschien moet ik inderdaad in die constructie de Koningin zien als een stempelmachine. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dan ook weer het nut niet inzie van de Koningin als stempelmachine.

Ik heb de vorige keer al gezegd en ik herhaal nog maar eens dat wij er voorstander van zijn dat de rol van de Koningin bij het hele proces gewoon wordt weggestreept. In dat opzicht vinden wij het voorstel dat er nu ligt dus ook veel te mager. Ik begrijp ook eerlijk gezegd nog niet goed waarom de indieners niet gewoon kiezen voor een veel doortastender voorstel op dat punt, zonder Koningin, want volgens mij voelen zij daar zelf uiteindelijk ook het meest voor.

Dan nog het amendement-Schinkelshoek/Van Beek. Daarin staat inderdaad dat de Kamer een debat kan gaan houden na de verkiezingen ter duiding van de verkiezingsuitslag. Ik ben het wel met een aantal vorige sprekers eens dat daarin dus gewoon wordt gezegd: de Kamer kan doen wat zij al kan doen. Ik zie daar het nut niet zo van in. Misschien kan het ook niet heel veel kwaad, maar wat wij er in staatsrechtelijke zin mee opschieten zie ik ook niet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng en voor hun bereidwilligheid om dit nog te doen. Dat is goed met het oog op de afhandeling. Op een nader moment gaan wij luisteren naar het antwoord van de initiatiefnemers.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.00 uur geschorst.