Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 72, pagina 6122-6125

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Teeven aan de minister van Justitie over de aanwezigheid van (kinder)pornobanden in de cel van een lustmoordenaar in een tbs-inrichting.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie van harte welkom.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Op eerste paasdag zond Peter R. de Vries misdaadverslaggever een item uit waarin de voor drie kindermoorden veroordeelde Koos H. vanuit de longstayafdeling in een tbs-kliniek liet zien hoe hij in staat was om videobanden met porno te bestellen en dat hij dergelijke banden al ter beschikking had. Ik spreek voorlopig nog maar even over "porno". Ik kom direct nog op de vraag of het ook kinderporno was. Op deze banden waren in ieder geval jonge tieners te zien.

De VVD-fractie vraagt zich af hoe nabestaanden van de slachtoffers van Koos H. het zullen beoordelen dat de lustmoordenaar van hun naasten deze beelden op deze manier mag presenteren. Hierbij moet de vraag worden gesteld of veroordeelde zedendelinquenten niet gewoon moet worden verboden om dit soort beelden tijdens hun straf te bekijken en er tevens in te handelen. Dat laatste zou je immers uit de uitzending kunnen afleiden.

Wij hebben hierover al eerder gesproken. De toenmalig staatssecretaris van de Partij van de Arbeid, mevrouw Albayrak, achtte het in 2007 ongewenst dat er in tbs-inrichtingen in dit soort materiaal werd gehandeld. Ik vraag aan de minister waarom het dan in 2010 nog steeds mogelijk is. Ik vraag de minister ook of er inderdaad niet alleen sprake was van porno met jonge tieners, maar dat er ook daadwerkelijk sprake was van kinderporno. Kan de minister daarover uitsluitsel geven?

Een andere vraag is waarom iemand die tot levenslang is veroordeeld en onbehandelbaar is, eigenlijk niet gewoon in een normale gevangenis zit. Waarom zit hij in een tbs-kliniek? Is het niet een beetje kostbaar om hem op de longstay te zetten? Wij weten immers allemaal dat deze man kennelijk onbehandelbaar is. Graag verneem ik het standpunt van de minister hierover.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb nog twee vragen.

De voorzitter:

Die moet u dan snel stellen.

De heer Teeven (VVD):

Geniet Koos H. op enigerlei wijze nog een uitkering, bijvoorbeeld een WAO-uitkering?

In de uitzending werd tevens gesproken over een contact tussen Koos H. en de voormalig vicepresident van de Rechtbank in Den Haag. Mogelijk heeft de Rijksrecherche 27 jaar geleden een onderzoek ingesteld. Dat valt af te leiden uit het boek Zuidwal. Ik vraag de minister of dit onderzoek door de Rijksrecherche inderdaad heeft plaatsgevonden. Zijn de resultaten van dat onderzoek voor de Kamer beschikbaar?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Het bericht over de uitzending, die naar de bedoeling van de programmamaker gevolgd zal worden door twee andere uitzendingen, heeft ons allen geschokt. Het gaat hierbij om iemand die veroordeeld is tot een levenslange gevangenisstraf wegens bijzonder ernstige misdrijven. Dit betekent dat er helemaal niet een situatie had mogen ontstaan waarin de samenleving, in het bijzonder de nabestaanden, worden geconfronteerd met dit soort beelden. Dat moet heel duidelijk zijn. Voor zover iemand de indruk zou hebben gekregen dat mensen die tot een levenslange gevangenisstraf zijn veroordeeld, de kans krijgen om op deze manier op de buis te komen, wil ik hier heel duidelijk verklaren: nee, die kans krijgen ze niet. Dit had dus niet mogen gebeuren. Dit is een van de dingen die moeten worden onderzocht. Hoe kon het gebeuren dat de opnameapparatuur waarmee deze opnamen zijn gemaakt in de inrichting werd binnengesmokkeld?

Ik wil hiermee niet volstaan, want nu deze opnamen zijn gemaakt, deze uitzending heeft plaatsgevonden en andere zijn aangekondigd, zijn er natuurlijk een paar vervolgvragen, door de heer Teeven heel duidelijk omschreven. Een van deze vragen heeft betrekking op wat zichtbaar wordt gemaakt in de uitzending, het beschikken over dvd's met pornografisch materiaal. De toenmalige staatssecretaris van Justitie heeft antwoord gegeven – ik neem aan dat de heer Teeven hiernaar verwijst – op vragen, onder anderen door hem gesteld, over de beschikbaarheid van kinderporno in een tbs-kliniek. Het antwoord op die vraag was heel duidelijk. Zij zei uiteraard dat er geen sprake van kan zijn dat men beschikt over kinderporno in een tbs-kliniek. Bovendien heeft mijn voorganger bij Justitie, de heer Donner, een eind gemaakt aan de aanwezigheid van afspeelapparatuur voor dvd's en van betaaltelevisie met kanalen waarop porno in het gevangeniswezen kon worden bekeken. Uiteraard wordt niets afgedaan aan de lijn van beide bewindslieden die mij zijn voorgegaan op dit terrein. Integendeel, ik zie aanleiding om, nu dit zich zo heeft voorgedaan, naar een aantal aspecten te kijken. Ik bedoel "kijken" niet in de zin van bekijken en aanzien, maar in de zin van maatregelen nemen.

Een van de vragen is uiteraard waarom de betrokkene zich in een tbs-kliniek bevond. Volgens de gegevens die ik de afgelopen dagen heb verkregen, bevond hij zich daar tijdelijk, op basis van detentieongeschiktheid. Zoals de heer Teeven weet, geldt dan het regime van de tbs-kliniek, waarin iemand die tot gevangenisstraf veroordeeld is, tijdelijk wordt geplaatst. Daarin zit ook de crux van het probleem dat wij nu zijn tegengekomen. Ik voeg hier onmiddellijk aan toe dat dit zowel in algemene zin als specifiek in dit geval in mijn ogen een ongewenste situatie is. We hebben inmiddels voorzieningen getroffen om mensen met stoornissen van de geestvermogens binnen het gevangeniswezen op te vangen, zodat zij niet meer in tbs-klinieken hoeven worden geplaatst. Tot zover de algemene lijn. Dit moet doorgaan. Deze geschiedenis bewijst dubbel en dwars hoe ongewenst het is dat mensen die tot een levenslange gevangenisstraf zijn veroordeeld, in een tbs-kliniek geplaatst worden.

Het tweede punt dat ik hieraan wil toevoegen, is dat inmiddels, voorafgaand aan de uitzending, de terugplaatsing van betrokkene naar het gevangeniswezen al in voorbereiding was. Deze situatie hoorde dus aan een eind te komen. In mijn opvatting mag het niet zo zijn dat mensen die tot een gevangenisstraf zijn veroordeeld en deze uitzitten, over andere en ruimere faciliteiten beschikken dan anderen.

Naar de aard van de pornofilms waarover de persoon in kwestie de beschikking heeft gekregen, wordt nu gekeken. Vanuit de kliniek is mij meegedeeld dat de titels kinderporno leken aan te geven, maar dat zij dit niet echt waren. Daar blijven we natuurlijk niet bij staan en daarom is het KLPD inmiddels gevraagd om de opnamen verder te bekijken. Maar voor alle duidelijkheid: ik vind het überhaupt ongewenst dat dit soort films kan worden bekeken door iemand die tot een gevangenisstraf is veroordeeld, wat er ook verder van dit nadere onderzoek zij.

Wat betreft de uitkering is de wetgeving per 1 mei 2000 zo gewijzigd dat gedetineerden niet meer rechtmatig een uitkering kunnen ontvangen tijdens detentie. Zoals degenen die justitie over een langere periode volgen, weten, is dat een wens van mij sinds vele jaren. Dat is dus gerealiseerd per 1 mei 2000. Wat er aan de hand is met uitkeringen en dergelijke zal uiteraard in het individuele geval worden gecheckt. Er zijn aanwijzingen voor nabetalingen die nog hebben plaatsgevonden. De lijn van de wetgever is een heldere en ik zou daarvan ook niet willen afwijken. Mensen die in deze detentie verkeren, behoren geen uitkeringen te krijgen. Dat was de derde vraag van de heer Teeven.

De vierde vraag betrof de vicepresident. Het gaat om een strafzaak uit 1976. Dat is lang geleden. Dat betekent dat niet meer alle stukken aanwezig zijn waarover men toen wellicht beschikte. Toen de berichten over deze uitzending kwamen, heb ik onmiddellijk aan het OM gevraagd om zoveel mogelijk boven water te brengen van wat zich heeft afgespeeld, inmiddels ruim 30 jaar geleden en mogelijk ook nadien, rondom de moorden en de berechting. Ik heb de indruk dat, nu deze berichten komen, er alle reden is hier precies naar te kijken, ook al is het allemaal heel lang geleden. Dat laten wij dus doen.

De heer Teeven (VVD):

Het is jammer dat de minister niet duidelijk antwoordt op mijn laatste vraag. Ik vroeg of er een rijksrechercheonderzoek is geweest in 1983. Dat rijksrechercheonderzoek zou dan hebben plaatsgevonden in het kader van de integriteit van de voormalige vicepresident van de rechtbank in Den Haag. Als dat rijksrechercheonderzoek heeft plaatsgevonden, moet het toch simpel zijn om te achterhalen – al was het maar bij de Rijksrecherche zelf – of dat rapport bestaat, of de minister dat kan krijgen en of hij dat ook aan de Kamer ter inzage kan geven. Wij moeten geen misverstand laten bestaan over de integriteit van de rechterlijke macht en mogelijke verbindingen. Misschien kan de minister met de weergave van dat rapport en het openbaar maken ervan ook alle verhalen uit de wereld helpen die op dat punt bestaan.

Ik heb de minister horen zeggen dat de man in kwestie werd overgeplaatst en dat het proces van overplaatsing naar een normale gevangenis al in gang was gezet. Hoorde de minister, toen hij op eerste paasdag tv keek, voor het eerst van dit verhaal van Peter R. de Vries? Of heeft hij in de afgelopen weken signalen ontvangen die aanleiding zijn geweest voor de overplaatsing van Koos H.? Kan de minister daar nog wat duidelijkheid over geven?

Minister Hirsch Ballin:

Laat ik met de tweede vraag beginnen, want dat is het helderst. Peter R. de Vries heeft tevoren kenbaar gemaakt dat hij voornemens was deze uitzending te doen. Hij heeft aan het OM en aan mij informatie gegeven over wat hij van plan was uit te zenden. Dat is uiteraard aanleiding geweest om onmiddellijk na te gaan wat er aan het licht kon worden gebracht.

Dan kom ik op de vraag naar een rapport van de Rijksrecherche. Wij hebben tot op heden in de archieven een zeer kort rapport gevonden van de Rijksrecherche. Dat geeft geen antwoord op alle vragen. Daar wordt uiteraard verder naar gekeken. Ook al is de zaak van lang geleden, hij is zo ernstig dat ik daar niet bij blijf staan.

De heer Teeven (VVD):

Ik mis nog een beetje het antwoord op mijn vraag of de overplaatsing van Koos H. in gang is gezet nádat de minister met de heer De Vries heeft gesproken.

Minister Hirsch Ballin:

Dank voor deze herinnering. Het antwoord op die vraag is nee. Mij is gemeld dat men daarmee al bezig was voordat de eerste vraag van mijn kant kwam.

De heer Van der Staaij (SGP):

Pornofilms zijn voor niemand goed, maar zeker niet voor zedenmisdadigers, zouden wij zeggen. De Kamer heeft op 24 november 2005 een motie aangenomen waarin vrijwel alle fracties, op die van GroenLinks na, hebben gesteld dat het niet moet kunnen dat zedendelinquenten in gevangenissen en jeugdinrichtingen en dergelijke naar pornofilms kijken. Het moet ook niet gebeuren dat geweldsdelinquenten naar geweldfilms kijken. Is die motie daadwerkelijk integraal uitgevoerd?

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op die vraag is ja. Ik maakte al duidelijk dat wij hier te maken hebben met iemand die in een tbs-kliniek zijn gevangenisstraf uitzit. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik dit een ongewenste situatie vind en dat er daarom een andere voorziening wordt getroffen dan dat mensen die een gevangenisstraf moeten uitzitten in een tbs-kliniek verblijven. Een van de gevolgen – in mijn ogen ongewenste gevolgen – van de plaatsing in de tbs-kliniek is dat dan ook de regels van de tbs gelden. De regels van de tbs zijn zodanig dat er wordt voorbereid op een terugkeer in de samenleving. De behandelaar moet dan beoordelen waar de grenzen worden getrokken. De staatssecretaris van Justitie heeft klip-en-klaar in antwoorden op Kamervragen aangegeven dat kinderporno – en hetzelfde geldt uiteraard voor gewelddadige porno – daar niet toe behoort. Dit betekent absoluut niet dat ik de rest aanbevelenswaardig vind; dat zal de heer Van der Staaij van mij willen begrijpen. De situatie waarin deze gedetineerde verbleef, was er een waarin een behandelingsstoel niet van toepassing kon zijn omdat hij tot een levenslange gevangenisstraf veroordeeld was en uitsluitend om executieredenen tijdelijk in een tbs-kliniek verbleef.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het CDA heeft twee vragen aan de minister. De eerste vraag is of de minister nog eens helder kan aangeven hoe hij de regels rond de pornovideo's gaat aanscherpen. Dit is mij namelijk nog niet duidelijk geworden uit zijn beantwoording. De tweede vraag heeft te maken met een ander element dat in diezelfde uitzending aan bod kwam: die crimineel die in Thailand zit en die zomaar de tbs-kliniek binnen kon komen terwijl hij nog in Nederland een straf moet uitzitten. Gaat de minister de regels op dat terrein ook aanscherpen? Wij vinden dat het toch echt niet kan dat er niet eens wordt gecheckt wie er bij zo'n crimineel op bezoek komt.

Minister Hirsch Ballin:

Ook hierbij begin ik met het antwoord op de laatste vraag, dat overigens voor een deel ook het antwoord is op de eerste vraag. Zeker, er zijn vragen over de gang van zaken – en die heb ik in alle helderheid gesteld – die het mogelijk maakt dat én deze man met zijn antecedenten én iemand die apparatuur bij zich had, de kliniek binnenkwamen. Uiteraard gaat het hierbij ook om de aanscherping op het punt – dit zei ik net ook al in antwoord op de vragen van de heer Teeven, en ik bevestig dat graag nu mevrouw Joldersma er uitdrukkelijk naar vraagt – dat het niet zo moet zijn dat iemand die een gevangenisstraf uitzit door de plaatsing om executieredenen in een ander regime komt dan voor hem bedoeld is. Dat is wat er wordt gedaan en daarop zal worden toegezien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

We zijn blij dat de minister het bekijken van dit soort pornografische banden afwijst. We zijn ook blij dat hij gaat onderzoeken hoe het nu zo ver heeft kunnen komen. Ik wil graag weten wanneer de minister met nieuw beleid komt om dat in de toekomst te voorkomen – dat lijkt ons erg belangrijk – en of hij met ons van mening is dat er een eenduidig beleid moet gelden voor alle klinieken.

Minister Hirsch Ballin:

Voor klinieken geldt het beleid dat gebaseerd is op de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, waarin uiteraard een uitgangspunt is dat pornografisch materiaal sowieso niet vrijelijk beschikbaar mag zijn. Zoals de staatssecretaris uitdrukkelijk in antwoord op vragen van de heer Teeven en anderen aan de Kamer heeft bericht: dit betekent in elk geval geen kinderporno, geen pornografie die strafbaar is volgens onze wetgeving. Het onderzoek richt zich er dus ook op om vast te stellen wat de aard was van wat hier is binnengebracht. Daarop moet ook worden gecontroleerd. Dit betekent dat wij op dit punt zullen vragen om na te gaan wat er heeft geschort aan de toegangscontrole tot de inrichtingen, zoals ik zojuist al zei naar aanleiding van de vraag van mevrouw Joldersma. Het beleid om een einde te maken aan het plaatsen van mensen die een gevangenisstraf moeten uitzitten in een tbs-kliniek is lopend beleid. Dat beleid zal ik voortzetten. Dat wordt mogelijk gemaakt door de zogenaamde zorgbajes, waarin de vereiste psychiatrische zorg wordt gegeven binnen een penitentiaire inrichting, dus ook met het regime dat hoort bij penitentiaire inrichtingen – om het huiselijk te zeggen: bij gevangenissen – en niet bij een tbs-kliniek.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb twee vragen. Uit de beantwoording van de minister krijg ik nu toch de indruk dat hij allerlei vormen van pornografisch materiaal wel toelaatbaar acht in penitentiaire inrichtingen. Ik vraag hem of hij klip-en-klaar kan toezeggen dat geen enkele vorm van pornografisch materiaal toelaatbaar is binnen gevangenissen. Volgens mij moeten wij gevangenen helemaal niet verwennen met dit soort artikelen. Weer het nu volledig uit de gevangenis, of het nu een video is, een dvd of een film die via een televisiekanaal kan worden bekeken. Laat het allemaal gewoon nooit toe. Verder is er nog de kwestie van ... Als u het goed vindt, kom ik daar straks misschien nog even op terug, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan niet, dat weet u.

De heer De Roon (PVV):

Dan laat ik het rusten.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal de belangrijkste vraag van de heer De Roon over het gevangeniswezen in ieder geval beantwoorden. In het gevangeniswezen zijn geen pornografische films, beeldmaterialen zoals video's, dvd's of betaalkanalen toegelaten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijn vraag is hoe de controle precies wordt toegepast. Wij hebben daarover meermalen gesproken; ook een tijd geleden al, naar aanleiding van de documentaire over longstay. Laat het duidelijk zijn: het is absoluut niet toelaatbaar dat zedendelinquenten tienerporno of wat voor porno dan ook bekijken. Mijn vraag aan de minister is: hoe zorgt hij ervoor dat dit in het vervolg niet meer gebeurt? Dit is immers niet het eerste incident, iets dergelijks is meermalen gebeurd in de afgelopen jaren.

Minister Hirsch Ballin:

De feiten worden nader onderzocht. De eerste bevindingen van de kliniek heb ik de Kamer gemeld. Deze worden gedubbelcheckt in een onderzoek van het KLPD naar het betreffende materiaal. Overeenkomstig artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht valt onder kinderporno uiteraard ook tienerporno, waar mevrouw Azough over sprak. Daarover hebben wij het vorige week nog gehad. Dat is duidelijk en dat is op geen enkele manier toegelaten. Aan de klinieken zal worden gevraagd om erop toe te zien dat dit gebeurt, conform wat ik net heb gezegd en conform de eerdere antwoorden van de staatssecretaris van Justitie. Op basis van het onderzoek dat nu plaatsvindt zal worden beoordeeld of de kliniek aantoonbaar tekort is geschoten in de controle.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is goed dat dit nu aan het licht is gekomen, maar het is wel schrikbarend dat het mogelijk is geweest om met camera's de tbs-kliniek binnen te komen. In dit geval waren het camera's, maar een volgende keer kunnen het ook andere spullen zijn. De minister zei in zijn beantwoording dat hij dit zal uitzoeken. Wil hij ook uitzoeken hoe het zit met de mogelijkheid om andere dingen naar binnen te smokkelen en hoe het zit met de controle bij de tbs-klinieken? Wil hij de Kamer daarover dan berichten?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Dat wordt uitgezocht. Het was uiteraard ook een van de eerste vragen die ik stelde: hoe heeft het kunnen gebeuren dat dit de inrichting werd binnengebracht? Ook al is de technologie zo voortgeschreden dat de dimensies van dit soort apparatuur heel klein kunnen zijn, dit had niet mogen gebeuren. Ik zal de Kamer dus graag nader informeren over de bevindingen uit dat onderzoek.

Mevrouw Schippers (VVD):

In 1983 is een Rijksrechercheonderzoek gedaan dat voor deze casus relevant is. De heer Teeven sprak daar net al over. Is het mogelijk dat de Tweede Kamer de bevindingen van dat onderzoek krijgt en zo ja, op welke termijn?

Minister Hirsch Ballin:

In antwoord op eerdere vragen heb ik al gezegd dat dit Rijksrechercheonderzoek, naar het zich laat aanzien, geen antwoord geeft op alle vragen. Wij zullen uiteraard afwachten wat daarover in de verdere uitzendingen van Peter R. de Vries naar voren komt. Ook al is het een zeer oude zaak die betrekking heeft op een reeds lang overleden rechter, dit moet worden uitgezocht. Ook moet worden uitgezocht hoe er destijds is gehandeld door andere verantwoordelijken. Voor het verkrijgbaar stellen van Rijksrechercheonderzoeken gelden beperkingen, maar ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de Kamer alle zakelijke informatie daarover krijgt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Koos H. is een zeer beruchte crimineel; hij heeft een aantal jonge meisjes misbruikt, verkracht, vermoord. Een aantal zaken is bewezen, een aantal zaken is niet bewezen, al bestaan er wel grondige verdenkingen. Kortom: Koos H. is gewoon een beest. Dat beest zit vast. Wat heeft hij gedacht toen hij een gevangenisstraf kreeg? Hij dacht: als ik nu een gedeeltelijke bekentenis afleg, dan kom ik in een tbs-kliniek; daar mag ik porno kijken en daar heb ik veel meer vrijheden. Denkt de minister dat het zo kan zijn gegaan? Wat is nu precies het tijdstip waarop hij naar de tbs-kliniek is gegaan en wat is nu precies het tijdstip waarop hij is teruggeplaatst naar het gevangeniswezen?

Ik ben teleurgesteld in de antwoorden van de minister. Filmapparatuur in de cel is ongewenst. Het bekijken van porno is ongewenst. De heer Hirsch Ballin is nu al jaren minister van Justitie. Wat heeft hij er in die tijd aan gedaan om ervoor te zorgen dat mensen, dat beesten die niet met hun handen van kleine kinderen af kunnen blijven, gewoon voor altijd achter slot en grendel blijven?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal de tijdlijn met de gegevens die er verder bij horen graag aan de Kamer ter beschikking stellen. Er zijn ook enige procedures gevoerd bij de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming ten aanzien van de plaatsingen, overplaatsingen en weigeringen van plaatsingen. Plaatsing in een tbs-kliniek mogen mensen niet gemakkelijk gedaan krijgen. Daar zijn de tbs-plaatsen niet voor bedoeld. Daarom heb ik net, ook in antwoord op eerdere vragen door leden van de Kamer, gezegd dat het beleid van de vroegere staatssecretaris van Justitie en van mij de afgelopen jaren erop gericht was en erop gericht is en blijft om een eind aan te maken aan het plaatsen mensen in tbs-klinieken om redenen van detentieongeschiktheid. Dat wordt voortaan opgelost en dat is ook reeds in gang gezet. Het gebeurt ook steeds minder dat mensen die in de gevangenis thuishoren, in een tbs-kliniek worden geplaatst. Ik hoop hiermee de vragen van mevrouw Verdonk te hebben beantwoord.

Ik ben mijn antwoord naar aanleiding van de vraag van de heer Teeven begonnen met het punt hoe ernstig de feiten zijn. Ik verwijs daar graag naar.

De voorzitter:

De tijdlijn krijgen we.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat weet ik, maar ik heb nog gevraagd of mensen die dit soort delicten begaan, niet gewoon levenslang moeten worden opgesloten.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb meer dan eens gezegd – mijn antwoord zojuist op de vragen van de heer Teeven illustreert dat – over de plaatsing in de gevangenis, zo nodig in een speciale afdeling van de gevangenis: levenslang is levenslang.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden.