Handeling 2009-2010, pag. 5513-5524

Aan de orde is het spoeddebat over de inzet van stakingsbrekers bij de NS en het ontzeggen van de toegang aan vakbondsbestuurders door de Schiphol Group.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Al vijf maanden duurt het conflict tussen de schoonmakers en hun werkgevers. Het gaat niet alleen om schoonmakers op stations, in treinen en op Schiphol. Ook schoonmakers bij ministeries, in ziekenhuizen en kantoorpanden hebben zich inmiddels bij de acties aangesloten. En dat is niet voor niets. Zo hebben wij twee weken geleden hier in de Kamer van schoonmakers mogen horen dat zij hun werk niet goed kunnen doen door de extreme werkdruk. Zij hebben niet eens normale eet- en toiletruimtes. Opleidingsrechten krijgen zij niet, maar vooral staat er een karig salaris tegenover het zware en belangrijke werk dat zij doen. Het is triest dat juist zij, die niets anders willen doen dan hun werk uitvoeren en meedoen, worden getreiterd en geïntimideerd. Eerder kregen wij signalen dat NS stakingsbrekers inzet om deze belangrijke collectieve actie van de schoonmakers te breken.

Gisteren is het dieptepunt bereikt. NS roept in een brief eigen personeel op om besmet werk te doen. Schiphol weigert een vakbondsvrouw de toegang tot de kantine. Er worden uitzendkrachten en personeel van buiten ingezet. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit zijn illegale acties, omdat hiermee een belangrijk grondrecht, namelijk het stakingsrecht en het recht van werknemers om collectief actie te voeren, op een schandelijke manier wordt ondermijnd. In plaats van te zoeken naar oplossingen om uit de impasse te komen, gooien de directies van NS en de Schiphol Group olie op het vuur. Erkent de minister van SZW dat het stakingsrecht, het recht op collectieve actie, een belangrijk grondrecht is dat bescherming behoeft? Is de minister bereid om alles op alles te zetten om dit recht te beschermen en NS en de Schiphol Group ertoe op te roepen, onmiddellijk een einde te maken aan de stakingsbreking, te meer omdat de overheid in deze bedrijven zelf grootaandeelhouder is?

Het is een gigantische prestatie dat de schoonmakers zich hebben weten te organiseren. Mijn partij, de SP, gruwt dan ook van het machtsmisbruik van NS en de Schiphol Group. Dit is puur een poging om de wilskracht van deze schoonmakers te breken. Op grove wijze wordt het verzet neergesabeld. NS en de Schiphol Group kleineren de stakende schoonmakers. Ik heb met de schoonmakers gesproken. De minister is gewaarschuwd: als een machtige arm het wil, staan straks in Nederland de treinen stil.

De minister van Financiën roep ik op, als grootaandeelhouder en omdat de overheid het goede voorbeeld moet geven, om alles, maar dan ook alles, in het werk te stellen om de Schiphol Group en NS, en misschien ook ABN AMRO, trouwens, ertoe te bewegen om tegemoet te komen aan de eisen van de schoonmakers. Ik, en met mij 150.000 schoonmakers in het land, doen hierbij een moreel appel op de minister om zijn invloed aan te wenden. Het is belangrijk dat deze mensen, die keihard werken en hun stinkende beste doen, respect en een fatsoenlijke behandeling krijgen.

De schoonmakers hebben er schoon genoeg van. Zij voeren actie. Zij zijn poetsdoeken met handtekeningen aan het verzamelen om hun acties kracht bij te zetten. Ik zal nu aan de beide bewindspersonen een poetsdoek met een markeerstift overhandigen, om de schoonmakers te steunen.

(Mevrouw Karabulut overhandigt de minister van SZW en de minister van Financiën een gele poetsdoek en een blauwe markeerstift om de schoonmakers te steunen in hun handtekeningenactie.)

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het is ontzettend aardig dat u wilt helpen, maar dit hoort via de bodes te gebeuren. Het is ongetwijfeld goed bedoeld; u dacht natuurlijk: dit gaat sneller. Wij moeten dit echter niet zo doen. Ik ga in elk geval niet ook nog emmers brengen.

Het woord is aan de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Er wordt gestaakt in Nederland. Dat zal heel veel mensen die met de trein reizen of die op Schiphol komen niet ontgaan zijn. Ik kan mij er heel veel bij voorstellen dat er gestaakt wordt. Daar gaat op zichzelf genomen dit debat niet over. Er wordt gestaakt, omdat mensen zich verkreukeld voelen tussen enerzijds de opdrachtgever, in dit geval NS en de Schiphol Group, en anderzijds de aannemers, dat wil zeggen de verschillende schoonmaakbedrijven. Mensen voelen zich verkreukeld. Het gaat daarbij vaak om heel kleine dingen, die wel ontzettend belangrijk zijn voor mensen. Het gaat erom, hoe je respect krijgt op je werk. Word je niet geïntimideerd en gepest in kleine dingen? Wordt de veiligheid gewaarborgd? Bij de NS – ik vind dat een vreselijk voorbeeld – krijgt iemand zomaar een veiligheidscertificaat terwijl hij de opleiding helemaal niet heeft gedaan. Dat is natuurlijk niet goed voor de veiligheid en uiteindelijk ook niet goed voor die mensen.

Er wordt gestaakt. Vervolgens krijgen wij het signaal, mevrouw Karabulut, mevrouw Van Gent en ik denk de heer Van Hijum ook, dat de vakbondsactiviteiten onmogelijk worden gemaakt. Het is een groot goed in Nederland dat vakbondsactiviteiten te allen tijde mogelijk worden gemaakt en worden geborgd door de overheid. Er zijn ondertussen, zo heb ik begrepen, ook enkele overtredingen geconstateerd door de Arbeidinspectie. In deze gevallen was daadwerkelijk sprake van ondermijnende activiteiten van Schiphol. Datzelfde geldt voor de NS. Ook in de kantine is sprake van een kleine pesterij.

Wij weten – daarom vinden wij het belangrijk om dit spoeddebat te voeren – dat dit kabinet, de beide bewindspersonen, invloed hebben op Schiphol en op de NS. De Staat is immers met 69% van de aandelen grootaandeelhouder van Schiphol, zoals mevrouw Karabulut al zei, en 100% eigenaar van de NS. Wij hebben misschien niet alle macht, maar wij hebben wel invloed. Ik doe een dringend beroep op het kabinet, op de beide bewindspersonen, om die invloed te gebruiken om ervoor te zorgen dat de vakbondsactiviteiten te allen tijde zonder tegenwerking mogelijk worden gemaakt en om NS en de Schiphol Group te bewegen tot een bemiddelende rol. Die mensen moeten immers uiteindelijk uit die knellende positie worden gehaald. Zij worden op dit moment vermalen. Het gaat heel vaak om respect en misschien om een klein beetje extra beloning, maar daar meng mij niet in en ik verwacht ook niet dat het kabinet zich daarin mengt. Ik verwacht wel echt van het kabinet dat het die bemiddelende rol op zich neemt, want die stakingen moeten gewoon stoppen. Het kabinet heeft nu de kans om dat te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is heel triest wat er in Nederland aan de hand is. Wij hebben hier ook al eens discussies gevoerd over de postbodes, die in een neerwaartse spiraal terechtkomen waar het gaat om hun arbeidsvoorwaarden en hun arbeidsomstandigheden. Bij de schoonmakers zien wij eigenlijk een beetje hetzelfde.

Op dit moment zeggen NS en de Schiphol Group: Wij hebben schone handen. Het is niet ons pakkie an. Wij hebben de schoonmaak uitbesteed dus wij zijn niet verantwoordelijk. Zij zijn natuurlijk wel degelijk verantwoordelijk, want zij zijn degenen die deze taken hebben uitbesteed en zij willen met steeds krappere budgetten steeds meer werk laten doen door mensen die keihard moeten werken en die weinig respect krijgen van hun werkgevers, wat altijd een heel slechte zaak is.

Ook de arbeidsomstandigheden zijn een punt: een kantine die er verslonsd uitziet en toiletten die niet op orde zijn. Iedereen draait zijn hoofd om. Er wordt gezegd dat het uitbesteed is en dat het verder hun zaak niet is. Ik vind dat volstrekte onzin. Deze bedrijven zijn verantwoordelijk voor de uitbesteding. Dat doen zij op een koopje. Mensen worden daardoor opgejaagd, worden met weinig respect behandeld en moeten onder barre arbeidsomstandigheden hun werk doen. Zij krijgen steeds minder tijd voor steeds meer werk.

Ik heb er respect voor dat deze schoonmakers in actie zijn gekomen en zeggen dat zij het niet meer pikken. Wij zijn het ermee eens dat de fundamentele rechten met betrekking tot in actie komen of vakbondsactiviteiten op een goede manier moeten kunnen worden uitgeoefend. Die activiteiten mogen niet worden tegengewerkt. Wij hebben het bericht gehoord dat de vakbondsvrouw de toegang is ontzegd tot de kantine. Wij hoorden ook dat het heel lastig is om pasjes te krijgen, met alle veiligheidschecks van dien die ik wel begrijp. Ik vind dat heel erg treurig. Daarbij komen ook nog berichten dat eigen personeel wordt ingezet of dat de bonden een vinger geven, bijvoorbeeld dat mag worden schoongemaakt om veiligheidsredenen, en meteen twee handen worden genomen en er enorm veel misbruik van wordt gemaakt. Dat noem ik stakingsbreken en dat moeten wij natuurlijk niet hebben.

Schoonmakers verdienen beter, zo vindt de fractie van GroenLinks. Het is heel begrijpelijk dat zij er schoon genoeg van hebben. Ook ik ben van mening dat het kabinet al zijn invloed moet aanwenden – dat is zo logisch als wat – om ervoor te zorgen dat deze vakbondsactiviteiten in alle vrijheid kunnen plaatsvinden. Zij mogen niet worden tegengewerkt, waar het nu alle schijn van heeft. Er moet bovendien zo spoedig mogelijk een einde worden gemaakt aan dit, in de ogen van GroenLinks terechte, arbeidsconflict. Dat betekent voor de fractie van GroenLinks: betere arbeidsomstandigheden, een goede cao en respect voor de schoonmakers die dag in, dag uit in weer en wind de rotzooi opruimen die wij met zijn allen maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Karabulut wees terecht op het arbeidsconflict in de schoonmaaksector dat al enige tijd duurt. Naar aanleiding van het witboek met de titel "Schoon genoeg, op naar een betere toekomst voor de schoonmaaksector" heb ik de Kamer daarover geschreven. Ik weet dat zij vervolgens hoorzittingen over dit onderwerp heeft georganiseerd.

De Kamer weet dat de regering in beginsel geen positie inneemt over arbeidsconflicten. Dat is de algemene invalshoek en die geldt dus ook in dit geval op het punt van de salarissen. Aan dit conflict zit echter wel een aantal aspecten vast dat zorgwekkend is. De sector heeft de zorg geuit dat zeker in deze tijd en onder druk van de crisis een neerwaartse concurrentiespiraal ontstaat als het gaat om de opdrachtverlening. Ik weet dat ook de ondernemers zich daarover zorgen maken. Dit is niet primair de inhoud van het conflict tussen werkgevers en werknemers. Er is sprake van een breder conflict, namelijk over het feit dat de druk in deze tijd van crisis met name aan de onderkant van de inkomensladder kan toenemen. Die druk kan potentieel te groot worden. Voor deze sector geldt daarnaast in het bijzonder dat ik mij ervan bewust ben dat de betrokken werknemers niet zo zeer verontwaardigd zijn over het loon dat wordt betaald, maar vooral over de wijze waarop zij als schoonmakers worden behandeld. Dat slaat terug op de handelwijze in de samenleving in het algemeen, dus op de wijze waarop zij de mensen behandelt die dit soort wezenlijke functies vervullen. De minister van Financiën en ik kunnen ons niet uitlaten over het loonconflict, maar wij ondersteunen de actie volledig die tot doel heeft dat schoonmakers respectvol worden behandeld. Ik laat de door ons beiden getekende poetsdoek dan ook door de bode teruggeven aan mevrouw Karabulut.

NS heeft op een gegeven moment inderdaad ingegrepen, onder andere uit het oogpunt van veiligheid, met als doel dat het station wordt schoongemaakt. Daarop zal ik later in mijn betoog ingaan. De inzet van NS en de directie van Schiphol is dat dit conflict niet escaleert. Er vindt dus overleg plaats met de bonden in deze sector. Dat is wat ik te zeggen heb over de algemene context. Het kabinet heeft dus geen mening over wie er gelijk heeft op het punt van de loonontwikkeling, maar het is wel van opvatting dat dit conflict meerdere aspecten in zich heeft dan alleen het aspect van het loon. Hierbij gaat het om diepere arbeidsomstandigheden die in het geding zijn.

Ik kom op enkele concrete punten die door mevrouw Karabulut en anderen aan de orde zijn gesteld. Zo is gesproken over de actie van de Nederlandse Spoorwegen om in het bijzonder het Centraal Station van Amsterdam schoon te maken. Wellicht heeft dit ook op andere stations gespeeld. Erkend moet worden dat hierbij ook een ander belang in het geding is, namelijk de veiligheid van reizigersverkeer en de veiligheid op de stations. Prullenbakken moeten bijvoorbeeld op een goed moment worden geleegd, omdat ze anders een potentieel object voor brandstichting zijn. Vuil dat op perrons ligt, kan risico's op vallen verhogen. Bij perrons speelt ook nog eens het risico om van het perron af te vallen. Ik weet niet in hoeverre dat hierbij speelde. Ik weet echter wel dat dit eerder, namelijk in 2008, voorwerp is geweest van een conflict tussen de Nederlandse Spoorwegen en de FNV. De rechter heeft toen uitgesproken dat de spoorwegen terecht stelden dat zij maatregelen mogen nemen om de nadelige gevolgen te beperken van een collectief arbeidsconflict waarbij de spoorwegen geen partij zijn. In dat geval ging het om NedTrain en ging het zelfs om het inschakelen van een ander schoonmaakbedrijf. In het geval waarover wij vandaag spreken, ging het om eigen personeel dat de werkzaamheden verrichtte.

Ik heb mij ook laten meedelen dat naar het oordeel van de FNV de eigen werknemers van de Nederlandse Spoorwegen kennelijk de voorjaarsschoonmaak in het hoofd hadden; het was de afgelopen dagen mooi weer. Men heeft het station heel grondig schoongemaakt, althans meer dan alleen de prullenbakken. Uit contact met de Nederlandse Spoorwegen heb ik begrepen dat ook dat niet bedoeld was om de zaak te laten escaleren. Ik heb ook begrepen dat er inmiddels alweer contact is opgenomen met de vakbond, waar wellicht het gevoelen bestond dat dit een onterechte actie was.

Mevrouw Karabulut heeft ook gesproken over de werknemer op Schiphol die een aanschrijving van Schiphol heeft gekregen over de aanwezigheid in het beveiligde gebied van de luchthaven zonder over de vereiste pas te beschikken. Op dit punt kan ik alleen maar vaststellen dat wij allemaal belang hebben bij een strikte handhaving van de regels rond de beveiliging van de luchthavens. Daarop kunnen voor ambtenaren van vakbonden geen uitzonderingen worden gemaakt. Het betrof iemand die zelf zich regelmatig met een veiligheidspas in het beveiligde gebied kon ophouden. Zij was dus bekend met de regels die daar gelden en zij had moeten weten dat de regels van de beveiliging werden overtreden toen zij door personeel werd meegenomen naar dit beveiligde gebied. Gelet op het feit dat er tegenwoordig kennelijk een sport van wordt gemaakt om onopgemerkt door de beveiliging te komen, moet ik vaststellen dat het volstrekt terecht is dat de regels op dit punt scherp door de luchthaven worden gehandhaafd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is het oordeel van de minister over het feit dat er stakingsbrekers worden ingezet door NS, maar ook door de Schiphol Group? Men zet eigen personeel in, maar ook personeel van derden en van buiten. Dat is bevestigd door de Arbeidsinspectie. Daarmee wordt het grondrecht op collectieve actie ondermijnd. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Donner:

Ik kwam nog toe aan de punten die mevrouw Karabulut noemt. In de afgelopen tijd is inderdaad een aantal keer bij de Arbeidsinspectie melding gemaakt van mogelijke stakingsbreking, dat wil zeggen dat ander personeel wordt ingezet in deze situatie. Inmiddels zijn naar ik meen negen gevallen gemeld bij de Arbeidsinspectie, waarvan twee vandaag. Zes gevallen zijn inmiddels onderzocht. Een zevende geval betrof een geval dat twee weken eerder had gespeeld en zich derhalve niet meer leende voor directe controle door de Arbeidsinspectie. In vier van de gevallen is geconstateerd dat er geen sprake is van overtreding van de Waadi, in twee gevallen is geconstateerd dat de Waadi mogelijk is overtreden of is overtreden. Betrokkenen zijn hierover ingelicht. Men kent de wettelijke regeling op dit punt, namelijk dat dit niet een zaak is van de overheid, van de minister in dezen, maar dat wordt geïnspecteerd en vastgesteld door de Arbeidsinspectie. De resultaten worden ter hand gesteld aan de partijen die betrokken zijn bij het conflict, die vervolgens zelf beslissen hoe daar verder mee om te gaan. Het oordeel daarover is aan de rechter en niet aan de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister moet beschermheer zijn van belangrijke grondrechten. Collectieve acties en het recht om je te verenigen in een vakbond zijn belangrijke grondrechten, niet alleen in Nederland, maar ook Europees en wereldwijd. Het vormt ook nog eens een heel belangrijk onderdeel van ons sociaal bestel dat gestoeld is op onderhandelen. Daarom is het belangrijk dat de collectieve acties niet gebroken worden, dat zijn illegale acties. Ik wil van de minister een oordeel hebben. Eigenlijk wil ik dat hij hier NS en de Schiphol Group openlijk oproept om per direct een einde te maken aan de inzet van stakingsbrekers.

Minister Donner:

Even voor alle nauwkeurigheid, het stakingsrecht is in Nederland zelfs niet bij wet geregeld, maar uitsluitend in de jurisprudentie van de rechter. Het stakingsrecht is een onderdeel van het Europees Sociaal Handvest. In alle regelingen geldt dat er eerbiediging is van de verschillende belangen die erbij betrokken zijn. Dat heeft de Nederlandse wetgever ertoe gebracht om wat mevrouw Karabulut stakingsbreking noemt, de figuur van het inzetten van ander personeel, in de civiele sfeer te regelen, en niet in de publieke sfeer. Ik heb beschreven dat daar waar overtreding van de regels van de wet is vastgesteld, hiervan conform de wet kennis is gegeven aan de civiele partijen in dezen. Het oordeel over de vraag of in dit geval sprake is van stakingsbreking is aan de rechter en niet aan de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik roep de minister van SZW op om, als hij zijn werk ook maar een klein beetje serieus neemt en kijkt naar de belangen van werknemers en als hij staat voor belangrijke grondrechten – niet alleen in het Europees Sociaal Handvest, maar ook in het EVRM zijn deze neergelegd en de minister is verplicht om ze te beschermen – zich nu uit te spreken over deze illegale acties. Ofwel zegt hij: het stakingsrecht, het recht op collectieve actie is een grondrecht dat overeind moet blijven staan. Ofwel doet hij dat niet. In dat laatste geval zegt hij hiermee tegen NS en de Schiphol Group: gaat u uw gang maar. Voor de rest verwijst de minister naar de rechter. Dat kan toch gewoon niet?

Minister Donner:

Nee, mevrouw Karabulut, u moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik sta hier omdat ik een geheel van belangen moet behartigen. Ik heb eerder uitgedrukt – men heeft dit inmiddels ontvangen – dat ik mij volkomen bewust ben van de diepere problemen die hier aan de orde zijn en dat die mijn volledige ondersteuning hebben. Het gaat hierbij om meerdere conflicten. Mevrouw Karabulut schetst de hele situatie heel digitaal. Het grondrecht heeft, als het gaat om het Europees Sociaal Handvest, ten volle mijn steun en bescherming. De Arbeidsinspectie is ook op ieder moment beschikbaar om daar waar er geklaagd wordt over inbreuken, aanwezig te zijn. De Arbeidsinspectie heeft gevallen vastgesteld. Of daarbij sprake is van stakingsbreking, is geen oordeel dat door de wetgever aan de minister is gegeven.

De staking is een instrument van conflict. Het gaat niet om staking om de staking. Het gaat erom dat we de arbeidsconflicten in Nederland zo mogelijk oplossen zonder staking. Dat is mijn inzet. Als een staking nodig is, is dat zonder meer aan de orde. Mevrouw Karabulut moet echter niet van mij vragen dat ik zeg dat staking boven alles staat. Nee, ik sta hier voor de arbeidsvrede, als die mogelijk is. Deze actie heeft mijn bijzondere zorg, omdat er andere aspecten zijn dan alleen loon. Ik begrijp ook dat de opdrachtgevers die in dezen in het geding zijn, zelf proberen om ertoe bij te dragen om de conflicten zonder escalatie op te lossen. Daarom probeer ik in deze Kamer om dat ook zonder escalatie te doen. Ik hoop daarbij ook op de steun van mevrouw Karabulut te mogen rekenen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind het buitengewoon goed dat beide bewindspersonen de doekjes hebben ondertekend. Dat waardeer ik zeer. Over de stakingen, de acties die plaatsvinden en de manieren waarop die onmogelijk worden gemaakt, hoor ik de minister over de belangenafweging tussen veiligheid enerzijds en vakbondsvrijheid anderzijds zeggen dat hij de overweging van Schiphol snapt om het veiligheidsbelang zwaar te laten tellen. Eigenlijk betekent dat: doorslaggevend te laten zijn. Ik vind de vakbondsvrijheid cruciaal. In eerdere situaties zijn door de Schiphol Group dagpassen gegeven aan mensen die als stakingsbreker kwamen werken. De kantines zitten in het gedeelte waarvoor die passen nodig zijn. Als de vakbondsmensen de kantines niet kunnen bereiken, kunnen ze hun vakbondswerk niet doen.

Linda Voortman – ik ken haar – lijkt in de verste verte niet op Alberto Stegeman, dus de minister hoeft niet bang te zijn voor andere Kamervragen. Ze lijkt ook niet op een of andere terrorist. Ik pleit ervoor dat de ministers zich ervoor inzetten om een bemiddelende rol te spelen, zodat de twee vakbondmensen, Linda Voortman en haar collega, een dagpas kunnen krijgen. Dan kunnen ze namelijk wel gebruikmaken van die vakbondsvrijheid. Dan kunnen ze wel deze mensen organiseren. De organisatiegraad, zeg ik in een laatste oproep aan de heer Donner, is laag. Dat komt juist door het gebrek aan respect. Dat komt juist door de angst door intimidatie. Daarom is het zo cruciaal dat deze mensen bereikt kunnen worden in die kantines, anders veranderen we dat niet. Dan blijft het tekenen van het doekje onvoldoende.

Minister Donner:

Er zijn twee zaken in het geding. Ik ben het volledig met de heer Spekman eens dat het organiseren van met name deze sector van belang is, mede vanwege de bredere belangen die in het geding zijn en het respect dat afgedwongen moet worden. Geheel eens. Het is echter iets anders als bij die actie willens en wetens beveiligingsregels van de luchthaven worden overtreden. Hij kan niet van mij verwachten dat ik daarin ga bemiddelen. De luchthaven heeft een heel duidelijke regel. Betrokkene wist zelf dat een pas nodig was. Nergens is mij gebleken dat die ten onrechte geweigerd wordt aan betrokkene. Ik begrijp uit de brief die aan haar verstuurd is, dat zij zelf regelmatig in die kantine aanwezig kon zijn. Er is dus geen sprake van obstructie van de activiteiten. In dit geval zijn willens en wetens de beveiligingsregels overtreden. Dat is niet iets wat opzij gezet kan worden voor de vakbondsactie.

De heer Spekman (PvdA):

Ik bestrijd dit ten zeerste. Ik snap heel goed dat de minister met de Schiphol Group heeft gesproken. Ik vraag hem echter dringend om ook met de andere kant, met FNV Bondgenoten, te spreken. Ik heb echt de indruk de de heer Jos Nijhuis, die het bedrijf Schiphol Group vorig jaar heeft uitgeroep tot maatschappelijk verantwoord bedrijf, de plankvolledig misslaat en niet maatschappelijk verantwoord bezig is. Hij heeft wel stakingsbrekers een dagpas gegeven, maar hij weigert die aan FNV Bondgenoten. Ik hoop oprecht dat de minister ook informatie van de andere kant inwint, want dan zal hij zien dat het echt genuanceerder ligt. Deze mensen komen zonder meer door de screening. Zij moeten op de plek kunnen komen waar zij de mensen kunnen organiseren. Anders komt er niets van terecht en blijven deze mensen onmondig. Dan blijven ze deze terechte strijd verliezen.

Minister Donner:

Mijnheer Spekman, ik wil u het volgende toezeggen, hoewel er juist ter voorbereiding van deze bijeenkomst contact is geweest met de verschillende groepen. Ik zal ook contact daarmee opnemen. Ik krijg van verschillende kanten aangereikt dat er vanmiddag contact is geweest met de betrokken vakbondsbestuurder en dat er beloofd is dat er, indien zij zich aan de regels houdt, gewoon weer een bezoekerspas zal worden uitgereikt. Het is echter essentieel dat zij zich aan de regels houdt. Dat stond eigenlijk al in de brief, maar dit wordt nu nogmaals bevestigd. Ik laat mij echt niet alleen door één partij inlichten. Er is ook uitvoerig contact geweest met FNV Bondgenoten over deze zaak. Een ding kan ik niet billijken, namelijk dat de regels van de beveiliging worden overtreden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik sluit mij bij de vorige sprekers aan, maar er is nog een mysterie rondom de bezoekerspassen. Ik heb inmiddels de reactie van de vakbondsbestuurster gelezen op de brief die zij van de Schiphol Group heeft gekregen, waarin staat dat zij niet meer in de HAGO-kantine mag komen. Zij heeft geprobeerd om de veiligheidsregels te achterhalen. Als je naar de site gaat en probeert door te klikken naar het zakboek safety en security, dan krijg je een lege pagina. Het is volstrekt onhelder wat die veiligheidsregels inhouden.

Minister Donner:

Dat is de essentie van veiligheidsregels.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zal zo zijn, minister Donner. Ik weet dat u van dit soort grapjes houdt.

Deze kantine ligt niet in het gebied waar een aparte bezoekerspas voor nodig is. Mevrouw Voortman heeft tot 3 maart jongstleden deze kantine zonder pas kunnen bezoeken. Ik ga er zo uitgebreid op in omdat het lijkt – ik ben natuurlijk ook voor veiligheid – dat nu iets is aangegrepen om vakbondsactiviteiten te verstoren. Dat willen wij niet en dat wil de minister ook niet. Ik verzoek de minister om dit na te gaan. Je kan niet tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen, ook als het gaat om de vraag wel of geen pasje.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, ook u zeg ik toe dat ik nadere informatie zal inwinnen over de situatie. Nogmaals, uit de contacten is gebleken dat een bezoekerspas zal worden afgegeven als men zich aan de regels houdt. Op dat punt hoeft mevrouw Van Gent zich geen zorgen te maken. Ik probeer ook andere verhalen die circuleren te achterhalen, onder andere berichten dat de vakbondspamfletten niet meer uitgereikt zouden mogen worden en dat er dan gedreigd wordt met de Koninklijke Marechaussee. Dat lijkt mij een broodje aap, maar ik wil in ieder geval weten hoe dat zit. Ik constateer dat dit niet is uitgegaan van Schiphol, maar naar men beweert van de betrokken werkgever.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij heel goed dat die zaak nog eens wordt opgeschud. Alleen het tekenen van een poetsdoek is niet voldoende. Ik vind het overigens een goed gebaar van de minister dat van respect getuigt. Respect moet soms ook van beide kanten georganiseerd worden. Ik krijg toch de indruk dat dit niet optimaal mogelijk is geweest en daar moeten wij paal en perk aan stellen. Begrijp ik het goed dat de minister tot op de bodem uit gaat zoeken hoe het zit met de bezoekerspassen en de berichten over stakingsbrekers? Ik begrijp dat de minister op dat punt actief de Arbeidsinspectie blijft inzetten en dat hij met mij van mening is dat vakbondsactiviteiten niet mogen worden tegengewerkt, ook bij NS en de Schiphol Group.

Minister Donner:

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik navraag zal doen naar de verschillende punten. Zeker als het gaat om de beveiliging van Schiphol, moet ik vaststellen dat dit een algemeen belang is dat daar bovenuit gaat. Voor het overige ben ik het geheel eens met het belang ervan dat zeker in deze sector een zekere organisatie plaatsvindt, juist ook om de bredere aspecten te realiseren. Ik zal mij op dat punt waar nodig verder oriënteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kan de minister dan ook nog even aangeven wanneer wij daarover geïnformeerd worden. Ik stel er prijs op dat wij daarover geïnformeerd worden.

Minister Donner:

Pardon? Er is sprake van een conflict. Het belang daarbij is niet dat wij dit nu voorwerp maken van een voortdurende briefwisseling tussen mij en de Kamer. Ik zal de Kamer inlichten als daar aanleiding toe is. Ik wil het op deze manier doen. Conflicten moet je niet oplossen door ze in de krant te zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik een beetje flauw. Wij krijgen een aantal toezeggingen van de minister. Dit conflict vindt in alle openheid plaats; dat weet iedereen. Als ik een toezegging krijg, wil ik het vervolg daarop graag weten. Anders is de toezegging mij gewoon te weinig waard. Dat lijkt mij een heel normale vraag aan de minister.

De voorzitter:

U wilt weten wanneer wij geïnformeerd worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, en de minister wil ons alleen informeren als hij daar aanleiding toe ziet. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan. Wij hebben er recht op om die informatie te krijgen.

De voorzitter:

Wanneer informeert de minister de Kamer?

Minister Donner:

Ik heb toezeggingen gedaan over wat ik zal doen. Ik heb geen toezeggingen gedaan over het informeren van de Kamer. Ik heb toegezegd dat ik mij op dit punt zal laten informeren, dat ik zal kijken hoe het zit en dat ik tot mijn genoegen zal kijken hoe dat geregeld is en of het opgelost is. Het gaat om een ander conflict, een arbeidsconflict. De regering moet daar niet geleidelijk aan in worden betrokken. Als ik daarbij betrokken word en als daar aspecten, juist vanwege de bredere aspecten, een punt van aandacht bij zijn, zijn dat geen zaken waardoor ik kan zeggen: daar kan ik de Kamer over inlichten. Op een gegeven moment blijkt dat het op dat punt niet zo is. Als het gaat om de gevallen van stakingsbreking, is de Arbeidsinspectie ieder moment beschikbaar. Vandaag is er ook weer opgetreden naar aanleiding van klachten daarover. Die zijn in onderzoek. Wat dat betreft, wordt er zo actief mogelijk gehandeld om ervoor te zorgen dat de andere zaken niet in het geding komen. Maar het is daarenboven niet altijd dienstig om onmiddellijk daarover in een brief inlichtingen te geven.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ik geloof dat ik ongeveer alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister erkent dat het collectieve stakingsrecht een belangrijk grondrecht is. De minister erkent dat dit bescherming behoeft en dat dit mede zijn taak is, ook gebaseerd op het Europees sociaal handvest. De minister zegt de schoonmakers te respecteren en hen te begrijpen. De minister is onderdeel van de regering, die grootaandeelhouder is van de Schiphol Group en NS. Is de minister bereid om die op te roepen, per direct te stoppen met het inzetten van stakingsbrekers? Daar gaat het immers in de kern om.

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut, in de meerderheid van de klachten was er geen sprake van stakingsbreking. Er zijn twee gevallen geweest die in die termen vallen. Dan is het primair aan de vakbonden om daar actie op te ondernemen. Probeer mij nu niet de situatie van stakingsbreking in de mond te leggen. Als u wilt dat de overheid hierbij gebruik gaat maken van de positie van aandeelhouder om deel te worden in een arbeidsconflict, dan zou dat een volstrekt détournement de pouvoir van de verschillende posities waarin de overheid verkeert. Dat zou u niet wenselijk achten. Dit betekent namelijk in alle opzichten dat de privaatrechtelijke positie van de overheid voorwerp zou worden van inzet in publiekrechtelijke belangenbehartiging. Dat is een fundamentele inbreuk op de wijze waarop we in Nederland de vrijheid en de bescherming tegen de overheid hebben georganiseerd. Mevrouw Karabulut, probeer nu niet met uw terechte zorg over een arbeidsconflict op deze wijze de overheid daar partij van te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er worden stakingsbrekers ingezet. Dat is gewoon illegaal.

Minister Donner:

U kletst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er bestaat een recht van staken, van collectieve actie. Dat is een belangrijk onderdeel van de hele sociaaleconomische orde. Dat is belangrijk voor de economie. De minister maakt mij inderdaad heel erg boos, omdat hij dat ontkent. Minister Donner, hoe kunt u nu ontkennen dat het personeel wordt opgeroepen, dat er door NS en de Schiphol Group mensen van buitenaf worden ingezet? Dat is gewoon een regelrechte ondermijning van de acties van de schoonmakers om uiteindelijk meer respect te krijgen. Ik doe een moreel appel op u. Wilt u alstublieft in gesprek gaan en die bobo's, die hoge heren met hun dikke salarissen, oproepen om te stoppen met de stakingsbreking? Niet meer, niet minder. Dat kunt u doen. Dat heeft helemaal niks te maken met machtsmisbruik of wat dan ook.

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut, op dat punt hoef ik daar niet tussen te komen, want uit de informatie die u ook bekend had kunnen zijn, blijkt dat door de Nederlandse Spoorwegen en door Schiphol contact is opgenomen met de vakbonden, juist om aan te geven dat dit niet de inzet is. Daaruit blijkt ook dat de door de Arbeidsinspectie vastgestelde overtredingen zijn meegenomen. Idem dito, in een conflict krijg ik te maken met twee zijden. U doet iets heel anders. U wilt dat de overheid als aandeelhouder gebruik gaat maken van haar bevoegdheden om partij te worden in een conflict terwijl dat een arbeidsconflict is. Dat is niet het geval. Ik heb duidelijk aangegeven wat mijn zorg is, ook bij deze conflicten. Ik heb ook aangegeven dat de Arbeidsinspectie juist om die reden zich ten volle inzet. Ik meen dat, gelet op de zorg die u hebt, precies gedaan wordt waar u aanspraak op maakt. Het spijt me dat het antwoord u niet bevredigt en dat u derhalve onvoldoende weerwoord hebt om daar tegenin te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is belangrijk dat de Arbeidsinspectie haar werk doet. Minister, ik constateer dat u vervolgens doorverwijst naar de rechter. Ik vraag iets heel anders van u. Heb ik goed begrepen dat u wel contact hebt gehad met de directies van Schiphol en NS en dat er vanaf nu geen stakingsbrekers meer ingezet zullen worden?

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut, u probeert iedere keer weer door mijn woorden te verdraaien een situatie te krijgen waar u tegen zou kunnen zijn. Ik heb u aangegeven dat ik, alleen al op basis van de informatie die er is, weet dat door beide ondernemingen al contact is opgenomen met de FNV, juist om op dit punt misverstanden uit de weg te nemen. Derhalve moet u niet zeggen dat ik moet bemiddelen of dat ik bepaalde waarborgen moet geven. Ik geef u de feiten die ik ken. Dat ik die feiten ken, berust mede op de zorg die ik heb bij deze actie, ook vanwege de groep die erbij betrokken is en de bredere aspecten die daarbij spelen.

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer voor zijn antwoord. Ik begrijp dat hij ook namens de minister van Financiën het woord heeft gevoerd. De heer Spekman heeft nog een vraag.

De heer Spekman (PvdA):

Ik was in de veronderstelling dat minister De Jager ook zou antwoorden.

De voorzitter:

Daarom meld ik dat ook.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb een vraag op het punt van het de-escaleren van de situatie en het toch gebruiken van invloed. De minister merkte op dat we niet allerlei zaken met elkaar moeten vermengen. Ik begrijp die opvatting. Daar kan een andere opvatting tegenover staan. Er is op dit moment sprake van een escalatie, waar een zeer kwetsbare groep de dupe van wordt. Dat onderkent de minister ook. Hij onderkent ook dat we niet gebaat zijn bij een verdere escalatie maar bij een de-escalatie. Feit is dat we door de bestaande constructies wel invloed kunnen uitoefenen. Dat kan misschien niet rechtstreeks op de hoogte van de salarissen, maar we kunnen wel enige druk uitoefenen. De minister zou, op de uiterst vriendelijke wijze die hij ook in zich heeft, wel enige druk kunnen uitoefenen op de directies van NS en van de Schiphol Group, opdat zij niet naar het plafond gaan kijken in dit conflict maar zich er deelgenoot van voelen. Het probleem in het conflict is nu namelijk dat deze partijen verwijzen naar de schoonmaakbedrijven. Die schoonmaakbedrijven verwijzen weer terug naar NS en de Schiphol Group. Als wij willen de-escaleren, zullen NS en de Schiphol Group moeten bewegen. Zij moeten bemiddelen tussen de schoonmaakbedrijven en deze mensen. Wil de minister zijn positie gebruiken, samen met zijn collega, zodat NS en de Schiphol Group die stap maken? Anders de-escaleren wij niet, maar blijft het verder escaleren. Daarvan zijn deze mensen de dupe.

Minister Donner:

Nee, mijnheer Spekman. U haalt nu ongeveer alles door elkaar wat wij in tweehonderd jaar uit elkaar hebben gehaald om er juist voor te zorgen dat wij de burgers tegen de overheid kunnen beschermen. Er is op dit punt natuurlijk aandacht van de overheid, vandaar dat ik u de verschillende informatie kan geven die ik vraag. Dat is echter niet zo omdat de overheid toevallig aandeelhouder is van deze bedrijven. De positie die met publieke middelen is verworven, is niet op deze wijze te gebruiken om het beleid te realiseren. U zou niet willen dat dit op andere terreinen gebeurt. Er is een fundamentele scheiding op dat punt aangebracht.

Ik heb zojuist aangegeven dat ik weet dat er wel degelijk zorgen zijn over de opdrachtgevers en dat vooral op dit punt in de keten, namelijk aan de onderkant, een concurrentiestrijd moet worden voorkomen waardoor men steeds verder in de knel komt. Dat is de bestaande zorg, maar het is niet zo dat de opdrachtgevers vervolgens, vanwege hun opdrachtgeverschap, gaan bemiddelen tussen werkgevers en werknemers. Dat kan niet zo zijn. Op die wijze kunnen wij niet eindeloos arbeidsconflicten uitbreiden. Ik wees op de rechtspraak die geldt voor het stakingsrecht, maar dat is niet de positie waarin bijvoorbeeld NS zich bevindt.

De heer Spekman moet het volgende uit elkaar halen. Dat is enerzijds de algemene zorg over concurrentie waardoor een bepaalde opdrachtgever steeds verder in de knel komt. Anderzijds zitten diezelfde ondernemingen weer in een concurrentiestrijd waarin zij de kosten moeten beheersen. Het is echter iets heel anders of men uit dien hoofde ook bemiddelt in een arbeidsconflict. Die positie is niet voor opdrachtgevers.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het daar niet mee eens. Die keuze kunnen wij ook maken, want de Staat is daar aandeelhouder. Het is ook prima als de minister een andere redenering gebruikt om zijn invloed aan te wenden. Het is alleen heel slecht als de politiek altijd zegt dat geen gebruik kan worden gemaakt van die invloed. Wij hebben invloed en laten wij die invloed gebruiken om dit conflict te de-escaleren. Dat is niet alleen in het belang van de medewerkers die nu staken en zich in een kwetsbare positie bevinden, maar dat is ook in het belang van de treinreiziger en de bezoeker van Schiphol. NS en de Schiphol Group hebben daarin een positie. De Staat is daar aandeelhouder en heeft daarin dus ook een positie. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister dit als vermenging beschouwt, maar er moet een einde komen aan dit conflict. Wij hebben misschien wel een sleutel in handen. Het mag ook op een milde manier, maar gebruik alsjeblieft de invloed die wij hebben. Dat is de opgave om uit dit conflict te komen.

Minister Donner:

Mijnheer Spekman, ik zal de situatie schetsen. Het kabinet acht het in het algemeen belang en in het belang van de toekomstige economische ontwikkeling, dat in de loonontwikkeling een nominale nullijn wordt gehanteerd. Vindt u dat de overheid als aandeelhouder invloed moet uitoefenen op deze bedrijven opdat dit wordt gerealiseerd? Vindt u dat ieder beleidsdoeleinde van het kabinet via het aandeelhouderschap moet worden gerealiseerd? Nee! De Kamer heeft daarvoor zelf in de wetgeving waarborgen vastgelegd, zodat een scheiding bestaat tussen enerzijds de publieke doelen en anderzijds de privaatrechtelijke positie van de overheid. Dat is juist niet de positie van iedere aandeelhouder, omdat die positie met publieke middelen is verkregen. Als het derhalve gaat om invloed die wordt uitgeoefend, vanwege de bredere belangen, dan wordt die net zo uitgeoefend als bij bedrijven waarbij de overheid eventueel minder als aandeelhouder betrokken is. Die positie mag u van het kabinet verwachten.

De heer Spekman (PvdA):

De redenering van de minister over de nullijn is iets anders, want dan leg je rechtstreeks iets op. Wij vragen dringend om gebruik te maken van de invloed om ervoor te zorgen dat de ondernemingen alvast aan de tafel gaan zitten met de schoonmaakbedrijven en de bondgenoten. Dan komen zij met elkaar in gesprek, in plaats van dat zij alleen maar naar elkaar verwijzen. Dat is op dit moment het probleem en u doet daar tot mijn spijt aan mee. U wijst ook naar de ander en de ander wijst naar de ander en de ander wijst naar de ander en zo kabbelt het maar door. De mensen aan de onderkant zijn de dupe. Zij proberen een doorbraak te forceren op misschien een onnatuurlijke manier. We moeten gaan de-escaleren en dat kan alleen maar als iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, dus ook NS en de Schiphol Group.

Minister Donner:

Mijnheer Spekman, ik probeer zo goed mogelijk te de-escaleren. Ik weet dat de bedrijven die hierbij betrokken zijn, ook dezelfde intentie hebben om op dit punt te de-escaleren. Ik wijs erop dat het twee gescheiden vragen zijn. Als er invloed van de overheid is, is dat dezelfde invloed bij een bedrijf dat eventueel betrokken is en waarbij de overheid geen aandeelhouder is. Het is misbruik van de positie om de aandeelhouderspositie daarvoor te gebruiken. Andere bedrijven maken evenzeer gebruik van schoonmaakbedrijven en zijn er in die positie ook bij betrokken. Uit dien hoofde hebben zij daar ook een zekere zorg voor. Dat is punt één. U vraagt heel concreet dat de opdrachtgever zou moeten bemiddelen in een arbeidsconflict tussen werkgever en werknemer, maar dat is niet de positie waarin opdrachtgevers verkeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zorg is altijd mooi, zeker als je erop uit bent om te de-escaleren, maar dat kan niet voor niets. Dat hoeft niet meteen geld te betekenen, maar dat moet wel betekenen dat je je daarvoor dan ook wilt inzetten. Nu is het zo dat NS en de Schiphol Group zich misschien ook zorgen maken, althans dat zo communiceren, maar er vindt weinig actie plaats rondom die zorgen. Zij zijn wel degelijk verantwoordelijk voor de aanbesteding van de schoonmaak. Dat hebben zij zelf gedaan. Dat betekent dat zij ook verantwoordelijk zijn voor de vaak abominabele arbeidsomstandigheden waaronder mensen moeten werken. Dan kun je een doekje tekenen, maar dat lijkt meer een doekje voor het bloeden, want je moet daaraan ook consequenties verbinden. Het enige wat ik vraag en wat de heer Spekman en mevrouw Karabulut vragen, en wellicht ook anderen, is om de invloed bij NS en de Schiphol Group aan te wenden om hen erop te wijzen dat gratis medeleven het conflict niet gaat oplossen en dat zij ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om de manier van aanbesteden en onder welke voorwaarden dat gebeurt. Daar wil ik graag een reactie op.

Minister Donner:

Die heb ik u al gegeven; dat mijn invloed daar niet voor nodig is, omdat ik weet dat die zorg bestaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, wij weten allemaal dat die zorg bestaat. Je kunt erover discussiëren hoe groot die zorg is. Het woord "zorg" is makkelijk uitgesproken, maar het is veel moeilijker om daaraan invulling te geven. Nogmaals, mijn dringende vraag aan de minister is om invulling te geven aan die zorg en aan de de-escalatie die wordt genoemd. Tot nu toe is het gratis medeleven en wij willen dat die invulling er wel komt. Kan de minister mij garanderen dat NS en de Schiphol Group van hun stoel af komen en in actie komen? Dat doet hij dan maar op heel diplomatieke wijze, dat kan mij niet schelen, als het maar gebeurt. Nu is het net of zij schone handen hebben, maar zij zijn wel degelijk betrokken.

Minister Donner:

Ik heb net aangegeven dat ook uit de jurisprudentie van de rechter volgt dat het gebillijkt zou zijn als de Nederlandse Spoorwegen andere schoonmaakbedrijven zouden inzetten voor het punt dat zij hebben. Dat doen zij niet. U kunt niet zeggen dat "zorg" makkelijk is gezegd. Die intentie is er wel degelijk en die blijkt ook uit het handelen, maar het gaat om bedrijven die zelf ook te maken hebben met de crisis en met de concurrentie van andere bedrijven. Die verantwoordelijkheid, dat inzicht en het oordeel dat daarmee samenhangt, kunnen niet overgenomen worden door de overheid, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat dit punt aandacht heeft. U vraagt om dat op diplomatieke wijze te doen. Dat lukt meestal het beste als je er niet over praat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er wordt nu steeds zorg uitgesproken, maar als dit verbonden wordt met de crisis, zal de minister het met mij eens zijn dat het erop lijkt dat wordt uitgesproken dat er zorg is en dat er gede-escaleerd moet worden, maar dat de crisis ondertussen wordt uitgevochten over de ruggen van de mensen die de laagste inkomens en de slechtste arbeidsomstandigheden hebben. Daar is de overheid wel bij betrokken in het geval van NS en de Schiphol Group. Ik vind het in meerdere opzichten te goedkoop om alleen zorg uit te spreken en er geen consequenties aan te verbinden. Daar wil ik dat de minister op ingaat!

Minister Donner:

Ik heb net gezegd dat het gaat om meer dan alleen de zorg die wordt uitgesproken; dat kan uit de Handelingen worden afgeleid. In deze tijd worden wij allen getroffen door de gevolgen van de crisis. Ik heb een- en andermaal uitgesproken dat ik het met mevrouw Van Gent eens ben op dit punt en dat ik wel degelijk haar zorg deel: het moet niet uitgevochten worden in een concurrentiestrijd tot het uiterste, vooral niet waar het gaat om de zwakke partijen in de samenleving. Dat betekent echter niet dat alles daaraan kan worden opgehangen en dat het voor iedereen gevolgen heeft, behalve voor deze groep. Dat is het punt waar wij nu mee zitten. Er wordt wel degelijk gekeken wat mogelijk is. Ik heb aangegeven dat betrokken partijen dat ook tot uitdrukking brengen in hun handelen. Als er wordt schoongemaakt, wordt er misschien iets te grondig schoongemaakt, maar ook dat is opnieuw opgenomen door bedrijven met de vakbonden zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ongelooflijk! Ongelooflijk dat de woordvoerder van het CDA niet uit zijn stoel komt. Ongelooflijk dat deze twee bewindspersonen als groot aandeelhouders van bedrijven zoals NS en de Schiphol Group zeggen: ik verwijs u door naar uw baas. Dat doen de opdrachtgevers ook. Zij zouden het goede voorbeeld moeten geven. Zelf verdienen zij topsalarissen van vijf ton of van drieënhalve ton met bonussen van twee ton of anderhalve ton, maar zij eisen de nullijn voor de mensen die € 10 bruto per uur krijgen en niet eens rond kunnen komen. Vervolgens breken zij een collectieve actie, die gewoon een grondrecht is, door illegale activiteiten.

De minister heeft een doekje getekend; hij schrijft respect te hebben voor schoonmakers. Dat doekje geef ik bij dezen aan de minister terug.

(Mevrouw Karabulut laat het gele poetsdoekje overhandigen aan de voorzitter.)

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik roep de minister op om met dit doekje naar de topbestuurders van NS en de Schiphol Group te gaan – hij komt die mannen vast wel tegen, misschien ergens in de achterkamertjes – om de slechte arbeidsvoorwaarden, de stakingsbrekers, de slechte lonen, de slechte kantines en het waardeloze toilet weg te poetsen.

Mede namens de collega's Spekman en Van Gent dien ik de volgende motie in. Graag wil ik daarop een reactie van de woordvoerder van het CDA: zal hij deze motie steunen?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vakbondsactiviteiten in alle vrijheid moeten kunnen plaatsvinden en niet moeten worden tegengewerkt;

overwegende dat dit nu wel het geval is;

verzoekt de regering, haar positie aan te wenden opdat vakbondsactiviteiten te allen tijde zonder tegenwerking plaats kunnen vinden;

verzoekt de regering tevens, al haar invloed aan te wenden om NS en de Schiphol Group te bewegen, een bemiddelende rol te spelen om het arbeidsconflict met de schoonmakers zo spoedig mogelijk tot een goed einde te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Spekman en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235(29544).

Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld aan de heer Van Hijum. Hij mag antwoorden, maar dat hoeft niet.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil daar best iets over zeggen. Overigens merk ik op dat wij tenminste het fatsoen hebben om bij dit debat aanwezig te zijn en aan te horen wat er te melden is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is wel het minste wat u kunt doen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dank u wel.

Ik deel de principiële overwegingen die door de minister naar voren zijn gebracht. Wij zijn geen partij in het cao-conflict. Het is een complicerende factor dat de inkopers wel een rol spelen, maar geen partij zijn in het cao-conflict. Daar moet je niet op oneigenlijke wijze, door je aandeelhouderschap, invloed op uitoefenen. Ook dat argument van de minister deel ik. Wij moeten gezamenlijk zoeken naar het antwoord op de vraag hoe je verantwoordelijk opdrachtgeverschap kunt bevorderen. Dat was ook de uitkomst van de hoorzitting. Aanbesteden moet niet alleen op basis van de prijs, maar ook op basis van de kwaliteit plaatsvinden. Misschien moet je aanbesteden bij de overheid zelf, door een appel te doen op de partijen die daarin een rol kunnen vervullen, maar daar moet je niet de overheid op oneigenlijke wijze een rol in willen geven, zoals u voorstelt in de motie.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik ben misschien wat milder van karakter dan mevrouw Karabulut, dus dat doekje ... Ik ben blij dat de minister het ondertekend heeft, want dat respect vind ik de eerste winst. Ik had echter ook – en daarin sluit ik me aan bij mevrouw Karabulut – graag gezien dat het kabinet iets actiever zou zijn in het ervoor zorgen dat er echt wordt gede-escaleerd. De grootste kans die ik zie is de volgende. Als aandeelhouder gaan wij uiteindelijk ook over de ondernemingsstrategie en dus ook over de keuzen op het gebied van bijvoorbeeld goed opdrachtgeverschap. Ook de overheid moet zich dit ter harte nemen in de aanbestedingen vanuit de verschillende ministeries, want daar gaat natuurlijk precies hetzelfde spelen. Hetzelfde geldt, maar dan kijk ik de voorzitter en ook mezelf aan, voor de aanbesteding van de schoonmaak in de Tweede Kamer.

De minister heeft zijn zorgen uitgesproken over de neerwaartse concurrentiespiraal. Ik waardeer het dat hij dat ziet, want dat is wel degelijk aan de orde. Ik wil niet dat de schoonmakers daarvan de dupe worden of dat de veiligheid, zoals op de rondetafelbijeenkomst werd gezegd, uiteindelijk de dupe wordt. Dat is gevaarlijk voor de medewerkers. Wij moeten niet willen dat mensen gratis veiligheidscertificaten krijgen terwijl zij 0,0 opleiding hebben gehad. Dat moeten wij niet willen; dat is schandalig.

Uiteindelijk zoek ik naar een manier om een doorbraak te krijgen zonder te escaleren. Het lijkt mij dan het meest redelijk dat er bij NS en de Schiphol Group wordt nagedacht over de ondernemingsstrategie die op dit punt wordt gekozen, dus om mee te doen met de rattenrace naar de bodem en dus alles naar beneden te dwingen. Er moet tegemoet worden gekomen aan de zorg die de minister ook zelf heeft. Wij moeten de gevolgen van de neerwaartse concurrentiespiraal niet allemaal afwentelen op het personeel. Ik roep de minister nogmaals dwingend en dringend op om alvast in te brengen bij NS en de Schiphol Group dat zij daarmee stoppen en dat er sprake moet zijn van goed opdrachtgeverschap. Het liefste doet de overheid dat zelf ook vanuit de ministeries. Dit geldt misschien ook voor de Tweede Kamer, maar daar gaan wij zelf over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een beetje goed nieuws dat de twee ministers voor een respectvolle behandeling van schoonmakers zijn. Het zou ook raar nieuws zijn als de ministers zouden zeggen dat zij niet voor een respectvolle behandeling van schoonmakers zijn, dus het is eigenlijk volstrekt logisch, maar in deze barre tijden kan het ook geen kwaad om dat nog eens uit te spreken. Wij hebben hier heel vaak de termen "zorg" en "noodzaak tot de-escalatie" gehoord, maar wij mogen vervolgens niet onze aandeelhouderspositie misbruiken. Ik zie het helemaal niet als het misbruiken van de aandeelhouderspositie, maar als het nemen van je verantwoordelijkheid. Dat heeft helemaal niets met misbruiken te maken. Als je het hebt over grote zorg bij zowel NS, de Schiphol Group, het kabinet en de Kamer en als je voorstander bent van de-escalatie, moet je dat wel invullen. Gratis medeleven werkt gewoon niet en is mij ook veel te gemakkelijk.

Er is grote druk aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De crisis versterkt dat nog eens. Daardoor hebben mensen te maken met slechte arbeidsomstandigheden en zeer matige arbeidsvoorwaarden. Het lijkt er weer eens op dat dit wordt uitgevochten over de ruggen van de mensen met de laagste inkomens en met zwaar werk. Ik heb het dan over de crisis en de uitbesteding, want dat laatste is natuurlijk een heel belangrijk probleem, waarvoor wel degelijk ook NS en Schiphol verantwoordelijk zijn. Het is helder dat vakbondsactiviteiten zonder tegenwerking moeten worden ontplooid en dat de Arbeidsinspectie bovenop stakingsbrekers wordt gezet. Dat heeft het kabinet gezegd. Ook de zaak van de pasjes wordt opnieuw bekeken. Mijn cruciale vraag aan het kabinet is: waarom ziet u het als misbruiken van de aandeelhouderspositie en waarom niet als gebruiken, en je verantwoordelijkheid nemen? Want het arbeidsconflict met de schoonmakers zo spoedig mogelijk tot een goed einde brengen, zoals in onze motie staat, gaat niet alleen over loon. Dat woord staat er helemaal niet in. Het gaat wel degelijk ook om de arbeidsomstandigheden. Daarom begrijp ik niet waarom het kabinet zich hier zo tegen verzet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft een politieke geloofsbelijdenis afgelegd die mijnerzijds geen antwoord behoeft. Ik ben blij dat de tekst die de minister van Financiën en ik op het doekje hebben geschreven, in de Handelingen van de Tweede Kamer is opgenomen. Als dat de vooropgezette bedoeling was, betreur ik dat.

Wat de overwegingen betreft ontraad ik de Kamer de aanneming van de motie van mevrouw Karabulut, omdat vakbondsactiviteiten niet in alle vrijheid kunnen plaatsvinden, maar gebonden zijn door de wet, en in dezen, bijvoorbeeld als het gaat om de veiligheidsregels op Schiphol, daardoor beperkt zullen zijn.

In het eerste dictum wordt de regering verzocht, haar positie aan te wenden opdat de vakbondsactiviteiten te allen tijde zonder tegenwerking kunnen plaatsvinden. Dat is een ondersteuning van het regeringsbeleid. Wij proberen dat via de Arbeidsinspectie zo goed mogelijk te steunen.

Wat het tweede dictum betreft moet ik de aanneming van de motie ontraden. Hierin wordt gevraagd, de regering een bemiddelende rol te laten spelen bij twee bedrijven, die geen partij zijn bij het arbeidsconflict. Waarom wordt dan het Rijk niet genoemd? Waarom niet alle andere bedrijven die gebruikmaken van schoonmaakbedrijven? Waarom worden er twee bedrijven genoemd in verband met een bemiddelende rol? Het is een fundamentele wijziging van ons arbeidsrecht, namelijk dat derdepartijen door het eventuele gebruikmaken van de diensten betrokken worden bij het arbeidsconflict. Ik wil de Kamer toch in overweging geven om na te denken over wat de consequenties zijn van deze positie, van het op deze wijze alle opdrachtgevers, alle afnemers, deel te laten worden van een arbeidsconflict. In deze motie worden twee bedrijven genoemd die in het bijzonder de aandacht hebben getrokken, vanwege de publiciteit. Er zijn echter vele andere bedrijven bij betrokken. Om die reden wil ik het aanvaarden van deze motie ten stelligste ontraden.

De heer Spekman noemde het punt van het goed opdrachtgeverschap en de zorg die er, meer in den brede, moet zijn met betrekking tot deze en andere ondernemingen, zeker in deze crisistijd, om te voorkomen dat door het systeem van aanbesteding op een aantal zwakke punten extra druk ontstaat. Ik kan nu niet aangeven op welke wijze ik het zal opnemen met ondernemers, maar dat zal ik doen. Ik zal de zorg die daarover bestaat, ook in deze Kamer, overbrengen en zeggen dat zij daar rekening mee moeten houden.

Mevrouw Van Gent vroeg waarom de Staat in deze gevallen niet de positie van aandeelhouder kan gebruiken om betrokken te raken bij dit conflict. Daar heb ik in mijn eerste termijn uitvoerig antwoord op gegeven. Ik meen dat ik meer dan voldoende duidelijk heb gemaakt dat de woorden "gratis medeleven" in deze volstrekt onterecht zijn, maar dat er meer aan de hand is. Als men dat niet wil erkennen, kan ik er echter verder ook niets aan doen.

De voorzitter:

Ik wil u best nog een keer het woord geven, woordvoerders. Dan moet u echter wel nieuwe punten aansnijden. Het moet geen herhaling van zetten zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij het punt van de neerwaartse concurrentiespiraal zal opnemen met de bedrijven.

Ik heb nog een vraag over het eerste deel van zijn betoog, dat over de uitleg van de motie. Het ging over het verzoek aan de regering om al haar invloed aan te wenden op NS en de Schiphol Group. De minister zei dat dit volstrekt ongebruikelijk zou zijn. Ik wil hem wijzen op de discussie in de Kamer over de thuiszorg. In dat geval is uiteindelijk afgestapt van een model waarin het alleen maar over de prijs ging en is bewust gekozen voor een model waarin prijs en kwaliteit met elkaar in verhouding staan. Dat is een keuze die kan worden gemaakt. Een opdrachtgever kan die veranderen omdat hij zich bewust is van het feit dat als hij het alleen maar doet op prijs, de kans bestaat dat de partijen met elkaar de mist in gaan. Het enige verzoek dat wij doen is dat regering haar positie – die gaat ook over de ondernemingsstrategie, want in de statuten van beide bedrijven is vastgelegd dat de ondernemingsstrategie een onderdeel is van de invloed van de grootaandeelhouder – gebruikt om een beroep te doen op de bedrijven om niet alleen gebruik te maken van prijsconcurrentie, maar ook te kijken naar de kwaliteit. Is de minister bereid om dat op die manier te doen?

Minister Donner:

De heer Spekman zei dat hij sprak over het eerste onderdeel, maar dat is het verzoek aan de regering om haar positie aan te wenden om ervoor te zorgen dat vakbondsactiviteiten kunnen plaatsvinden zonder tegenwerking.

De heer Spekman (PvdA):

Ik doelde op het eerste deel van het betoog en het tweede dictum.

Minister Donner:

Het tweede punt betreft een vraag over het ondernemingsbeleid. Daar zal de staatssecretaris primair op moeten ingaan.

De voorzitter:

Hij is minister.

Minister Donner:

Pardon, dat klopt. Ik bedoel de minister van Financiën. Ik blijf, meer in den brede, vinden dat het leidt tot verwarring als publiekrechtelijke doelen op deze wijze worden gerealiseerd. Dit valt echter direct binnen het gebied van de minister van Financiën.

Minister De Jager:

Voorzitter. Zoals al gezegd, kan de aandeelhouder geen instructies geven. De aandeelhouder moet gepaste afstand houden. De ondernemingsstrategie voor de lange termijn bespreek je inderdaad als aandeelhouder, maar niet specifiek in een bepaald conflict. Daarbij spelen aspecten van maatschappelijk ondernemen in algemene zin ook altijd een rol. Ik zeg toe dat, daar waar de overheid aandeelhouder is, wij dat als aandeelhouders in algemene zin onder de aandacht zullen brengen. Wij willen dit echter niet specifiek op een bepaald conflict toespitsen. Als wij dat deden, zouden wij als aandeelhouder immers een te grote broek aan trekken. Dat van die instructies mogen en kunnen wij niet doen. In algemene zin, in de ondernemingsstrategie – ik doel op de strategie voor de langere termijn – spelen aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen een rol. Voor een heel groot gedeelte kan er over het algemeen niet over stakingsbreking en dergelijke worden gesproken. Sterker nog, we hebben begrepen dat NS en Schiphol dat absoluut niet beogen. De algemene aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen zullen wij als aandeelhouder echt onder de aandacht blijven brengen.

De heer Spekman (PvdA):

Graag wil ik de minister nog een vraag stellen. Ja, ik weet dat u minister bent.

Minister De Jager:

Ja, maar er zitten nu twee ministers in deze zaal. Wat dat betreft zou het eenvoudiger zijn geweest als ik staatssecretaris was. Dan was duidelijk wie er bedoeld werd.

De heer Spekman (PvdA):

Uiteraard wordt er over de strategie ook vaak gesproken naar aanleiding van een incident. Dan wordt er nog eens bekeken wat er gebeurd is en wordt er gereflecteerd. Uw collega, minister Donner, sprak van een neerwaartse spiraal. Gezien het feit dat er nu sprake is van een conflict, vraag ik mij af of er vanuit het oogpunt van maatschappelijk verantwoord ondernemen – die invalshoek is vorig jaar vol triomf aangekondigd voor de Schiphol Group – toch niet moet worden nagedacht over die ondernemingsstrategie op langere termijn. Ik doel dan op de vraag of er alleen geconcurreerd zal worden op prijs, of dat dit ook op de kwaliteit zal gebeuren. Dat is uiteindelijk namelijk belangrijk voor Schiphol en NS.

Minister De Jager:

Uiteraard is het maatschappelijk verantwoord ondernemen in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Ook wat dat betreft is het gepast dat de aandeelhouder enige afstand houdt. Als het specifiek de neerwaartse spiraal betreft, heeft ook de minister van SZW in algemene zin een bepaalde rol. Het maakt dan inderdaad niet uit of je praat over het Rijk, Schiphol of over de particuliere sector. De minister van SZW heeft aangegeven dat hij die verantwoordelijkheid zal nemen waar dat mogelijk is.

Wat het aandeelhouderschap betreft benadruk ik dat inderdaad de algemene route geldt. De heer Spekman heeft gelijk dat er vooruit wordt gekeken, dat er wordt gereflecteerd en dat aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen daarbij een rol zullen spelen. Ik ga niet specifiek in op dat ene conflict, omdat ik niet de indruk wil wekken dat ik als aandeelhouder een te grote broek aan trek. Ik zeg dus in algemene zin dat dit soort conflicten, dat in het verleden plaatsvond, zal leiden tot gesprekken tussen aandeelhouder en vennootschap, voor zover die gepast zijn in een normale relatie. En er zal een blik op de toekomst worden gericht.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat wij het debat om ongeveer 22.00 uur afronden. Aangezien het bijna 22.00 uur is, verzoek ik u om uw medewerking te verlenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in algemene zin toch nog een vraag over de algemene zin van minister De Jager. Zou het niet goed zijn om in algemene zin met NS en de Schiphol Group over onder andere deze kwestie te praten? Men zit wat de arbeidsvoorwaarden betreft immers in een neerwaartse spiraal.

Minister De Jager:

Het in algemene zin spreken over een concreet geval in een specifiek conflict, is balanceren op het randje van wat er al dan niet nog kan en klopt. Ik zeg nogmaals dat ik als aandeelhouder niet een te grote broek aan wil trekken. Het geven van instructies en dergelijke past niet in een specifiek conflict. Dat moeten we dus echt niet willen. In algemene zin kan ik u echter zeggen dat een reeks van specifieke evenementen aan de orde zal zijn tijdens de reguliere besprekingen tussen aandeelhouder en deelnemingen. Dat betekent dat bepaalde conflicten uit het verleden in algemene zin een rol kunnen spelen voor het beleid van de toekomst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan heb ik in algemene zin een afsluitende vraag. Is het mogelijk om de Kamer te informeren over de datum van het eerstvolgende gesprek in algemene zin over talloze kwesties?

Minister De Jager:

Het lijkt mij verstandig om dit in de eerstvolgende notitie over het deelnemingenbeleid in algemene zin, daar waar het past, mee te nemen. Die notities worden immers regelmatig met de vaste commissie voor Financiën besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vindt de minister het in zijn algemeenheid niet onwenselijke dat stakingsbrekers worden ingezet om besmet werk te doen? Geldt dit niet zeker voor maatschappelijke verantwoorde ondernemers en ondernemingen?

Minister De Jager:

Als ik daarop antwoord zou geven, zou ik het terrein betreden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die gaat over arbeidsvoorwaarden en stakingsbrekers in algemene zin. Ik meen dat dit het Sociaal Handvest heet. Ik laat dat in algemene zin heel graag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, u begrijpt dat ik in zijn algemeenheid en in algemene zin een algemeen antwoord van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zeer op prijs zou stellen.

De voorzitter:

We zullen eens kijken of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zo algemeen kan zijn.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben al eerder ingegaan op de vaststellingen van de Arbeidsinspectie. Ik zeg nogmaals dat ik uit contacten heb begrepen dat er hierbij allerminst sprake is van een opzettelijke doorkruising van de staking. De Arbeidsinspectie heeft echter wel twee gevallen vastgesteld die reden waren voor de inspectie om de vakbond daarop te wijzen. Het is verder aan de vakbond om hiermee om te gaan. Mocht echter blijken dat er sprake zou zijn van ondernemingen waarbij sprake is van stelselmatige stakingsbreking, dan zou dat sowieso reden zijn om daaraan eventueel met de betrokken partijen aandacht te besteden. Daarbij doet het er niet toe of dit ondernemingen zijn waarbij de Staat via aandelen betrokken is, of dat het andere ondernemingen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut stelt een laatste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot hoor ik graag van de minister of hij het in zijn algemeenheid, dus los van deze specifieke situatie, onwenselijk vindt dat bedrijven waar sprake is van staking en van collectieve acties, stakingsbrekers inzetten of besmet werk laten verrichten.

Minister Donner:

Wij spreken over een staking bij het schoonmaakbedrijf en over bedrijven die gebruikmaken van het schoonmaakbedrijf. Ik heb al op de jurisprudentie hierbij gewezen. De rechter constateert daarin zelf dat er heel wel omstandigheden kunnen zijn waarbij een bedrijf dan gehouden kan zijn om een ander schoonmaakbedrijf in te huren, alleen al vanwege de verplichtingen van het vervoersbedrijf voor de veiligheid van de reiziger.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vindt de minister het in algemene zin wenselijk of onwenselijk dat bedrijven stakingsbrekers inzetten?

Minister Donner:

Natuurlijk. Dat hebben wij in de wet geregeld en daarvoor bestaan procedures. In dit geval is het schoonmaakbedrijf het bedrijf waarbij sprake zou zijn van stakingsbreking. Mevrouw Karabulut heeft het in de motie ook steeds over de Nederlandse Spoorwegen en Schiphol. De situatie is anders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik had echt gezegd dat u een laatste vraag kon stellen, mevrouw Karabulut. U mag nog één zin uitspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vindt de minister inzet van stakingsbrekers wenselijk of onwenselijk, los van deze concrete situatie?

De voorzitter:

Punt!

Minister Donner:

In algemene zin deel ik daarover het oordeel van de wetgever, die stelt dat wij daarvoor een regel hebben en dat stakingsbreking in die zin onwenselijk is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting 22.06 uur