Handeling 2009-2010, pag. 3508-3539

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010 (32123 XI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het blok "Klimaat en biodiversiteit", het hoofdblok dat ik nog graag met de Kamer wil bespreken.

Met belangstelling heb ik dinsdag de inbreng vanuit de Kamer over de gehackte e-mails van klimaatwetenschappers gevolgd. In de volksmond wordt dit wel "climategate" genoemd. De heer Samsom heeft gereageerd op het belang om voor de top van Kopenhagen het debat hierover in de Kamer aan te gaan. Ik ben dat met hem eens, maar het debat over de gespannen relatie tussen politiek en wetenschap is een ongemakkelijk debat, aangezien er grote verschillen zijn tussen politiek en wetenschap. Ik noem er drie.

Het eerste verschil tussen politiek en wetenschap is de omgang met onzekerheid. Voor het wetenschappelijk discours is onzekerheid een wezenskenmerk, maar in de politieke arena is onzekerheid een handicap bij de ontwikkeling van beleid en het verwerven van draagvlak daarvoor.

Het tweede verschil is de wijze van bewijsvoering. Wetenschappers werken volgens strakke schema's van bewijsvoering. Regel één is dat men alles in het werk moet stellen om de eigen theorie voortdurend kritisch te blijven beoordelen. Politici kijken echter alleen naar zaken die hun eigen gelijk bevestigen. Alles wat daarmee in strijd is, wordt genegeerd, in twijfel getrokken of soms zelfs gebagatelliseerd. Politiek is een vorm van, zoals ik het zou willen noemen, geïnstitutionaliseerde cognitieve dissonantie. Dit is een heel mooie term om te zeggen dat je het inhoudelijk voortdurend oneens kan blijven en dat je dit institutionaliseert.

Het derde verschil tussen wetenschap en politiek – wat mij betreft is dat cruciaal – is de betekenis van peer review. Ik zal dat uitleggen. Wetenschappers leggen verantwoording af aan hun gelijken, de zogenaamde peers. Dit gebeurt via conferenties en via artikelen die pas na een zeer strenge ballotage van de peers in vaktijdschriften verschijnen. Politici doen dat niet, gelukkig. Zij moeten hun kiezers onder ogen komen. Hoezeer wij in deze politieke arena ook de schijn ophouden dat wij argumenten uitwisselen, in feite zijn wij bezig over elkaars hoofd heen het publiek te bewerken. Retorica is eigenlijk een belangrijkere discipline dan logica.

De balans opmakend, stel ik vast dat wij in dit debat voor een hachelijke taak staan. Wij moeten namelijk als politici praten over wetenschap of, erger nog, als scheidsrechter bepalen welke tak van wetenschap waar is en welke niet. Dat doet het ergste vrezen voor diezelfde waarheid. Dit is voor 192 landen precies de reden om in de klimaatonderhandelingen doelbewust een Chinese Muur aan te brengen tussen zichzelf en de wetenschap. Voor de wetenschap hebben wij het Intergovernmental Panel on Climate Change, het IPCC, een proces waaraan vooraanstaande wetenschappers van 1200 klimaatinstituten uit de hele wereld bijdragen en waarbinnen met de hoogste standaarden van de wetenschap gewikt en gewogen wordt over de precieze stand van het klimaat. Dit vormt een platform waar tegenstrijdige gegevens en conflicterende visies in alle openheid uitgewisseld worden. Het is ook een platform waarop geleidelijk een uitgestrekt kennisdomein is gegroeid, met een overduidelijke consensus. Deze is dat het klimaat verandert, dat de aarde opwarmt en dat dit grotendeels te wijten is aan CO₂-uitstoot door menselijk handelen. We moeten nu optreden om te voorkomen dat het erger wordt.

In weerwil van dit proces heeft mevrouw Neppérus dinsdag gepleit voor een onderzoek. Ze vroeg letterlijk: kloppen bepaalde dingen, is dat uitgezocht, kan er eens een onafhankelijk onderzoek worden gedaan? Laat ik mevrouw Neppérus een wedervraag stellen. Heeft de VVD misschien een kandidaat voor die rol? Kan ze mij dan misschien de contactgegevens doorspelen? In welke onafhankelijke keurmeester heeft zij meer vertrouwen dan in het IPCC?

Was het maar zo gemakkelijk als mevrouw Neppérus voorstelt. Misschien helpt het als zij de recente publicatie van het Planbureau voor de Leefomgeving nog eens doorleest. Daarin wordt de wetenschappelijke literatuur geëvalueerd die is verschenen sinds de vierde update van het IPCC. De conclusie van het PBL – een veel onafhankelijker en deskundiger instituut ken ik eigenlijk niet in Nederland – luidt dat de uitgangspunten van het IPCC nog steeds recht overeind staan. Een aanvullend onderzoek lijkt mij eigenlijk dus zinloos.

192 landen onderhandelen over een wereldwijd klimaatakkoord. 192 landen met een zeer uiteenlopende politieke cultuur, economische status of klimatologische achtergrond. Toch accepteren al die 192 landen de consensus van het IPCC. Dankzij hun gezag kunnen wij, politici, in Kopenhagen doen waarvoor wij zijn aangesteld, onderhandelen over klimaatbeleid, en hoeven wij niet te doen waar wij eigenlijk slecht in zijn, en dat is scheidsrechtertje spelen in een vermeend wetenschappelijk debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit lijkt mij een mooi moment om mevrouw Neppérus en de heer De Mos de gelegenheid te geven een vraag te stellen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik hoor een hele beschrijving van politici en wetenschappers en waar het mij om gaat, wordt als gemakkelijk doen afgedaan. De minister zegt dat al die wetenschappers er zo over denken, maar ik lees ook wetenschappers die er anders over denken. Er zijn verhalen over manipuleren van gegevens. Ik zeg niet dat deze waar zijn, ik noem alleen die verhalen. Dan zou het alleen maar logisch zijn als de minister zou zeggen dat zij dit wel gaat onderzoeken. Zij wil graag een naam van VVD-zijde horen. Die zal ik haar morgen doen toekomen, maar het hoeft van mij geen VVD-kandidaat te zijn. Ik zou graag zien dat de minister dat laat onderzoeken, samen met andere landen. Ik zeg niet dat de mensen die beweren dat het allemaal niet waar is, ongelijk hebben. Ik heb altijd gezegd dat ik de weerinstituten heb gevolgd, die zeiden dat het klimaat verandert. Daar ben ik altijd op afgegaan. Als er nu sterke signalen zijn en als andere landen deze wel gaan onderzoeken, zou ik zeggen: doe dat samen met andere landen. De heer Samsom had het ook over het onderzoek dat bij het IPCC plaatsvindt. Daar zit voor mij toch wel iets aan van de slager en zijn eigen vlees. Daarom had ik eigenlijk een positiever antwoord verwacht. Wij zijn het met elkaar erover eens dat er in Kopenhagen dingen moeten worden afgesproken over thema's als innovatie. Maar dat vind ik toch een wezenlijk punt. Daarom blijf ik toch bij mijn punt. Als de minister kandidaten wil hebben van VVD-huize, kan zij ze morgen krijgen. Daarop graag een reactie.

Minister Cramer:

Ik heb in antwoord op mevrouw Neppérus zojuist aangegeven dat het van groot belang is dat wetenschappers doen waar zij goed in zijn en dat politici doen waar zij goed in zijn. Wetenschappers hebben al jaren lang voortdurend wetenschappelijke uitwisseling over hoe de gegevens ten aanzien van klimaatverandering geïnterpreteerd moeten worden. Er zijn natuurlijk ongelooflijk veel discussies, zowel tijdens conferenties als in e-mailverkeer. Dat spreekt voor zich. Ook zijn wetenschappers het lang niet altijd met elkaars interpretaties eens. Dat is een wezenskenmerk van de wetenschap. Ik heb er 35 jaar in gefunctioneerd, dus ik herken dit volledig. Als een grote groep wetenschappers van 1200 instituten van verschillend pluimage wereldwijd voortdurend met elkaar in gesprek is en zegt dat deze gegevens op dit moment de stand van de kennis weergeven, is dat de basis voor ons politieke handelen. Natuurlijk zijn er wetenschappers die op sommige punten afwijken. Maar de wetenschap gaat aldoor door, dus als iets evident is, stuurt de wetenschap zichzelf bij. Daarom zeg ik dat de kennis die we nu hebben, onze basis is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik probeer echt de minister te volgen. Ik ben maar een gewoon fiscaal jurist, zeg ik altijd maar. Maar ik blijf met het punt zitten dat niet wordt uitgezocht of er toch gerommeld is met gegevens. Ik zeg niet dat dit gebeurd is, maar er zijn verhalen dat dit wel gebeurd is. Dit wordt in Engeland en in de Verenigde Staten onderzocht. Daarom verzoek ik de minister uit te zoeken, samen met andere landen, of er gemanipuleerd is en ook duidelijker te maken, zoals de minister zelf zei, dat de wetenschap zich verder kan ontwikkelen. Het gebeurt allemaal nu zo stellig, terwijl er toch ook andersdenkenden zijn. Als blijkt dat er niets mis is, staat de minister des te sterker. Blijkt er wel iets mis te zijn, dan moet je toch nog eens even nadenken of al die stelligheid en alle doemscenario's wel terecht zijn geweest. Daar gaat het mij om.

Minister Cramer:

In de eerste plaats zijn wetenschappers niet zo stellig als mevrouw Neppérus suggereert. De rapportages van IPCC geven de onzekerheden zeer transparant aan. Ze geven ook bandbreedtes aan met betrekking tot de effecten bij twee of drie graden temperatuurverhoging. Mevrouw Neppérus doelt misschien op de e-mails, en de discussie of dat wat er gewisseld is, wel of niet fraude is geweest. Alle onderzoeken spelen zich in het openbaar af en er is e-mailverkeer. Er wordt een onderzoek gedaan door het Engelse instituut zelf. Iedereen is daarmee bezig. Het heeft geen meerwaarde als wij ons daar ook nog eens mee gaan bemoeien.

Vooraanstaande, gezaghebbende tijdschriften zoals Nature, zeggen dat niets in de e-mails de wetenschappelijke case ondermijnt dat opwarming van de aarde plaatsvindt en dat menselijke activiteiten daar bijna zeker de oorzaak van zijn. Veel robuuste bewijsvoering is beschikbaar. Dat is wat deze week ook naar aanleiding van het e-mailverkeer in Nature is gepubliceerd. Met andere woorden, het lijkt mij overbodig dat wij daar nog iets aan toevoegen, gezien de nadruk die er al op ligt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit is voor mij een wezenlijk deel van de discussie. De minister zegt dat er best discussies zijn in de wetenschap. Ik vind dat de politiek dan ook mag aangeven dat er aarzelingen zijn, maar dat de grote meerderheid een bepaalde richting op denkt. De minister zegt dat het Engelse instituut het onderzoekt, en ze vraagt zich af waarom wij ons ermee zouden bemoeien. Ik zou me kunnen voorstellen dat de minister wel geïnteresseerd zou kunnen zijn in de uitkomsten, omdat deze misschien ook voor ons in Nederland relevant zijn.

Minister Cramer:

Ik ga nu kort en stellig zijn. Als zoveel wetenschappers zeer nadrukkelijk allemaal dezelfde conclusies trekken uit diverse informatie, is dat mijn basis om politiek te handelen. Er zijn in de wetenschap altijd weer wetenschappers die er anders over denken en die ook hun kans krijgen om in de literatuur te publiceren. Maar ook dat wordt kritisch onderzocht. Ik kan ook kort en krachtig zijn over de e-mails. Die e-mails zijn bekeken en daar is helemaal niks frauduleus aan, daar is helemaal niets mee aan de hand. Dat is gewoon de manier waarop wetenschappers met elkaar keihard en kritisch discussiëren.

Voorzitter. Dit lijkt mij nu niet het moment om helemaal op de inhoud daarvan in te gaan, want dan gaan we dus praten over allerlei woorden die daarin gebruikt worden, die ik ook allemaal kan toelichten. Maar neem van mij aan dat de discussies die gevoerd worden in die e-mails, de discussies zijn die ook gevoerd moeten worden, dat er niks gefilterd is en dat het zeer transparant is geweest.

De heer De Mos (PVV):

De minister houdt een schitterend betoog over het verschil tussen wetenschap en politiek. Maar is het IPCC nu niet gewoon van het begin af aan een politieke organisatie die de uitkomst al bepaald heeft, namelijk de aarde warmt op en de mens heeft daar schuld aan?

Minister Cramer:

Het antwoord op deze vraag luidt "nee".

De heer De Mos (PVV):

Dat is een heel verrassend antwoord! Het antwoord is "nee". Waarom is de uitkomst dan toch vooraf bepaald en vindt een Michael Mann het nodig om ook te jokken? De "hockey stick" curve is u bekend. Waarom is dat nodig als het allemaal zo wetenschappelijk vaststaat? Waarom moet er dan gejokt worden?

Minister Cramer:

Het gaat niet om jokken. In het vervolg van mijn betoog zal ik ook aangeven op welke manier de opmerking van de heer De Mos geplaatst moet worden. Ik geef er dus de voorkeur aan om mijn betoog eerst te vervolgen voordat ik op jokkebrokken inga.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister stelt terecht de vraag aan de VVD-fractie om maar iemand te noemen die dit gaat onderzoeken vanuit de VVD. Ik heb wel een voorstel. Misschien zal mevrouw Neppérus daar gewoon welwillend op reageren. Wij vragen drie vooraanstaande VVD'ers om nog eens even diepgaand aan de VVD-fractie te rapporteren over klimaatverandering. Dat is allereerst de heer Nijpels, oud VVD-leider en oud-minister van VROM. Dat is voorts de heer Winsemius, ook oud-minister van VROM, twee keer zelfs. En weet je wat: we doen er ook nog de heer Voorhoeve bij, ook oud-partijleider van de VVD. Dat zijn drie vooraanstaande VVD'ers. Ik zou tegen mevrouw Neppérus willen zeggen: bel deze mannen en vraag ze om een breed advies over wat er hier aan de hand is. Ik zou wensen dat de VVD-fractie daar "ja" tegen zegt.

Ik moet zeggen: over deze "climate-scheet" ... Ik snap dat de PVV dit weer aangrijpt om een partij onzin te verkopen, maar ik vind het erg dat een respectabele partij als de VVD – GroenRechts heette het nog twee jaar geleden bij Mark Rutte – deze affaire aangrijpt om de hele discussie over klimaatverandering in het honderd te sturen en te suggereren dat duizenden klimaatwetenschappers niet integer zijn, dat hun onderzoekingen niet deugen. Er wordt onderzoek aangekondigd door het IPCC, de heer Ban Ki-Moon heeft zich daarover uitgesproken. Het barst van het onderzoek! Ik wil tegen de VVD het volgende zeggen: als u dat dan niet vertrouwt, ga dan bij uw eigen partijleiders, uw eigen ministers te rade. Ga daar eens even vragen hoe het er nu voorstaat met climate change.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik kijk naar het wat zuur kijkende gezicht van de heer Vendrik. Hij legt mij allemaal dingen in de mond die ik niet gezegd heb. Ik heb steeds gezegd: als het nu zo overtuigend is, zou een onderzoek naar zulke e-mails nodig zijn. En daar gaat het nu om. Durf nu eens de nuance op te zoeken en wel eerlijk te zijn om iets te onderzoeken! Wij laten ons als VVD-fractie vaak informeren. Daar hoeft de heer Vendrik zich geen zorgen over te maken. Ik wil best voor hem de heer Bolkestein bellen. Minister Cramer heeft die suggestie gedaan. Ik wil hem best bellen. En ik kan de heer Vendrik verzekeren dat ik met de heer Winsemius regelmatig contact heb. Ik vind dat wij voor zulke dingen open moeten staan. Ik heb, anders dan de heer Vendrik, nog geen conclusies getrokken. Ik zou eigenlijk hopen dat ook de heer Vendrik gewoon meer open stond voor dat soort dingen. Als blijkt dat hij gelijk heeft, kom je er sterker uit. En anders hebben wij wellicht miljarden bespaard. Maar durf het uit te zoeken! Dat schijnt iets te zijn waar sommigen helaas zenuwachtig van worden. Daar ben ik echt teleurgesteld over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is geen kwestie van iets niet willen uitzoeken. Het wordt uitgezocht. Wat ik meekrijg van de klimaatwetenschap is dat het een eindeloos circus van hoor en wederhoor is. Duizenden klimaatwetenschappers zijn wereldwijd bezig met modellen, taxaties en scenario's. Gisteren was er nog een publicatie van de Verenigde Naties waarin stond dat dit inderdaad het warmste decennium is sinds 150 jaar. Het is allemaal nieuwe en volledig transparante informatie. Er wordt uitgezocht wat er bij de Climate Research Unit is gebeurd en wat de directeur daarover heeft gezegd. Daar ben ik zeer voor, maar ik vertel u nog iets, mevrouw Neppérus, wat mij leidt tot een vraag aan de minister. Ik ben inderdaad een andersdenkende. Ik denk namelijk dat het erger wordt. Als ik boeken tot mij neem over klimaatwetenschap die nog niet gevalideerd zijn door het IPCC, dan denk ik dat de verandering van het klimaat nog wel eens ernstiger zou kunnen zijn dan de verandering waarvan het IPCC op dit moment uitgaat.

De voorzitter:

U hoort dat ik praat, mijnheer Vendrik. Dan gebiedt het goede gebruik dat u, onderzoek of geen onderzoek, even zwijgt. U neemt nu meer ruimte dan ik u wil geven. Dat weet u en dat moet u niet doen. U moet nu een vraag stellen aan de minister. Mevrouw Neppérus mag nog reageren als zij daaraan behoefte heeft, maar ook kort.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik blijf bij mijn punt over het onderzoek. Ik heb een week geleden een en ander aan de minister gevraagd. Ik vertrouw erop dat, als die verhalen kloppen dat het wellicht nog erger zou zijn – de heer Vendrik heeft die conclusie kennelijk al getrokken – de minister dat gewoon zo wetenschappelijk mogelijk, met oog voor voors en tegens, zal onderzoeken. Ik sluit het niet uit. Ik zeg alleen: onderzoek het. Ik blijf dat roepen en ik blijf hopen dat de heer Vendrik er ook eens voor zal openstaan.

De voorzitter:

U hebt deze discussie nu samen wel gevoerd. De heer Vendrik stelt nog een korte vraag aan de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat doe ik zeker nadat ik opnieuw heb vastgesteld dat het al wordt onderzocht. Ik ben geïnteresseerd in wat de minister zal doen als het IPCC, die officiële klimaatwetenschapcommissie, ernaast zit omdat zij de gevaren van klimaatverandering onderschat. Wat is het scenario voor de wereld als de komende jaren blijkt dat de klimaatverandering veel sneller en harder gaat en dat het IPCC het allemaal nog te bescheiden heeft ingeschat? Wat is dan het antwoord van de politiek in de ogen van de minister?

Minister Cramer:

In antwoord op de heer Vendrik en terugkomend op de opmerking van mevrouw Neppérus: om voortdurend de vinger aan de pols te houden, hebben wij juist het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd nog eens goed te kijken naar de gegevens van 2007 van het IPCC en een oordeel te geven over de stand van kennis nu. Dan weet ik zeker dat ik niet naar Kopenhagen ga met een wetenschappelijke basis die niet meer overeenkomt met de huidige stand van de kennis. Het rapport daarover hebben ook de leden vorige week kunnen ontvangen. Daaruit blijkt dat wij grosso modo nog steeds op dezelfde lijn zitten. Ik blijf dat doen, mijnheer Vendrik. Wij moeten ervoor zorgen dat wij steeds de vinger aan de pols houden. Eens in de vijf jaar komt er een nieuw assessmentrapport van het IPCC. Als blijkt dat het eerder nodig is, dan ben ik de eerste die aan de bel trekt en zegt: ik wil dat het een jaar vervroegd wordt omdat wij het echt nodig hebben om op koers te blijven.

Den Haag is Kopenhagen niet. Toch is ook hier de steun breed voor de aanpak van klimaatverandering. In aanwezigheid van onder anderen de minister-president debatteerden de Kamer en ik op 14 oktober jongstleden over het klimaat. Het werd een zeldzame vertoning van eensgezindheid. 140 van de 150 leden van de Kamer zagen de noodzaak van een ambitieus klimaatakkoord. Dit is geen momentopname. De Kamer volgt hierin al jarenlang een consistente lijn. Al sinds de parlementaire onderzoekscommissie onder leiding van de heer Van Middelkoop, die naar de klimaatverandering keek, is er de steun om het probleem daadwerkelijk aan te pakken. De Kamer steunt de regering en de EU in hun voorhoederol. Ik voel mij gesteund door de Kamer als ik komend weekend naar Kopenhagen afreis. Desalniettemin wagen bepaalde fracties in de Kamer zich eraan, de consensus van het IPCC ter discussie te stellen. De diefstal van een groot aantal persoonlijke e-mails van wetenschappers, de heling van een nauwkeurig geselecteerd aantal daarvan op internet en de levendige discussie daarover in de blogosfeer vormen de aanleiding voor dit debat. "Zie je wel: niets geen klimaatverandering. Het is één groot complot." Laat ik Charles Darwin citeren: "Ignorance more frequently begets confidence than it does knowledge." Vrij vertaald: onwetendheid leidt vaker tot overmoed dan tot kennis. Ik heb al geschetst dat ik het lastig vind om mij als politicus op het gladde ijs van een wetenschappelijk debat te begeven. Hoe dan ook, de Kamer roept mij ter verantwoording en dus zal ik die afleggen. Laat ik bij deze gelegenheid voor één keer mijn oude rol van wetenschapper op me nemen en de inhoudelijke argumenten van de klimaatsceptici proberen te weerleggen.

De zogenaamde klimaatsceptici bewandelen twee wegen, vaak tegengesteld. Dat die wegen onderling niet consistent zijn, vinden ze kennelijk geen probleem. Dit zijn ze: de aarde warmt helemaal niet op. En: de aarde warmt wel op, maar daar heeft de mens niets mee te maken. Dit lijkt mij een gevalletje van "if you can't convince them, confuse them", want de stellingen zijn natuurlijk niet allebei waar. Laat ik op beide punten serieus ingaan.

Eerst de ontkenning van de opwarming. Een veelgehoord argument van deze theorie is dat de aarde sinds 1989 alleen maar is afgekoeld. Rivieren stromen van de berg naar de zee. Dat weet iedereen. Als de rivier echter sterk meandert, zijn er plaatsen waarop het net lijkt of het water van de zee naar de berg stroomt. Zo is het ook met de kwestie 1998. Dat jaar is niet willekeurig gekozen door de klimaatsceptici. Het is inderdaad het warmste jaar on record in de afgelopen 200 jaar. Het is een uitschieter, volkomen verklaarbaar door het optreden van het natuurverschijnsel El Niño in dat specifieke jaar. 1998 was dus een exceptioneel jaar. De jaren nadien waren echter ook niet misselijk. De top tien warmste jaren sinds wij in 1856 zijn gestart met wereldwijde temperatuurmetingen waren allemaal in de periode 1997 tot en met 2008. Het Meteorologisch Instituut van de VN heeft dat deze week nog eens bevestigd. Wat telt, is dat er een langlopende, consistent stijgende lijn in de wereldwijde temperatuurontwikkeling is tussen de industriële revolutie en nu. Soms steil, soms vals plat, maar stijgen doet die lijn wel.

Eenmaal overtuigd van de netto-opwarming van de aarde, wenden klimaatsceptici zich tot een tweede Maginotlinie: ja, de aarde warmt wel op, maar dat komt niet door de mens. Een pleidooi om af te zien van verdere actie om CO₂ te reduceren. Overigens is dit geen pleidooi om af te zien van investeringen in klimaatadaptatie in landen die het ergst getroffen worden door klimaatverandering. Ook als er sprake is van een natuurverschijnsel dat het handelingsvermogen van de mens te boven gaat, hebben we de morele plicht om de meest kwetsbare landen te helpen met dijkverhoging, rivierenlopen, irrigatiemaatregelen enzovoort.

De heer De Mos heeft het dinsdag ook weer ingebracht: de CO₂-uitstoot van de mens is een procent of vier, zo laag dat dit een te verwaarlozen bijdrage levert aan de opwarming van de aarde. Het getal klopt. Toch kan het handelen van de mens in principe net de spreekwoordelijke druppel zijn die de emmer doet overlopen. Even een klein gedachte-experiment. Houd een emmer water met een klein gaatje in de bodem onder een stromende kraan. Als de kraan even hard staat als wat maximaal door het gaatje uit kan stromen, blijft het waterpeil stabiel. Zet je de kraan harder, een klein tikje maar, dan loopt de emmer geleidelijk, maar onherroepelijk vol. Zo is het met CO₂. Het kleine beetje extra uitstoot dat de mens produceert, in het bijzonder sinds de industriële revolutie, kan in theorie volstaan om de concentratie CO₂ op te laten lopen. Er is veel bewijs voor dat dit zich inderdaad heeft voltrokken. De concentratie CO₂ meten wij in partikels per miljoen, ppm. Wij kunnen de concentraties uit het verleden meten door luchtbelletjes in oude ijsblokken te analyseren. De afgelopen 500.000 jaar schommelde de concentratie tussen 180 en 300 ppm, maar in de laatste 150 jaar is de concentratie opgelopen tot 380 ppm. Komt die stijging door de mens? Het antwoord is ja. Wij kunnen dit herleiden door te kijken naar de radioactieve isotopen van koolstof. Koolstof uit fossiele brandstoffen heeft een andere samenstelling qua isotopen dan koolstof in CO₂ dat zonder verbranding van fossiele brandstoffen ontstaat. Zo is nauwkeurig vastgesteld dat de hogere CO₂-gehaltes in de atmosfeer te danken zijn aan de verbranding van olie, steenkool en aardgas.

Vervolgens gaan de elementaire fysische wetten gelden. Ik neem aan dat de PVV-fractie die niet bestrijdt. Meer CO₂ in de lucht betekent meer terugstraling van warmte vanuit de atmosfeer naar het aardoppervlak. De warmte kan niet weg. Die extra energie leidt onvermijdelijk tot hogere temperaturen.

Eenmaal overtuigd van de verklaring dat menselijk handelen bijgedragen heeft aan de hoge CO₂-gehaltes in de atmosfeer, werpen de klimaatsceptici tegen dat warme en koude periodes een natuurverschijnsel zijn. De heer De Mos sprak smalend over de hockeystickcurve van de vooraanstaande Amerikaanse klimaatwetenschapper Michael Mann. Die curve geeft de ontwikkeling van de gemiddelde temperatuur van de afgelopen 1000 jaar aan, met een enorm oplopend slagblad in de laatste 100 jaar. De grafiek wordt al meer dan tien jaar hartstochtelijk bestreden door geestverwanten van de heer De Mos in de Amerikaanse politiek. Hoe hebben de mensen van de universiteit van Virginia deze grafiek gemaakt? Dat hebben zij gedaan op basis van proxydata. Temperatuurmetingen gaan terug tot 1856. Als je data van voor die tijd wilt hebben, moet je dus proxydata nemen. Voor de periode voor 1856 zijn onderzoekers aangewezen op bestudering van koraalriffen, boomringen en stuifmeel in de bodem van meren. Het is lastig werk met duizenden gegevens die allemaal moeten worden geïnterpreteerd.

De grootste aanval op de hockeystickcurve kwam van wiskundige McIntyre, adviseur van de olie-industrie, en econoom McKitrick. Zelf hebben zij geen boomringen geteld. Zij vielen Mann vooral aan vanwege zijn methodologie. De publicatie heeft veel aandacht getrokken, tot en met de Amerikaanse senaat en het IPCC. Er is dus geen klimaatscepticus die kan beweren dat deze studie verzwegen is of niet serieus is genomen. Veel minder aandacht kregen tal van recentere studies met nieuwe boomringen en andere proxydata die allemaal het werk van Mann bevestigen. Misschien minder steil of misschien een wat andere vorm, maar zij kregen allemaal weer een hockeystick. Misschien komt het doordat de wiskundige en de econoom een reeks boomringen willens en wetens hadden uitgesloten van de analyse, namelijk door de zogenaamde Bristlecone pine series eruit te laten, waardoor het plotseling leek alsof die hockeystick anders ging lopen.

Hoe dan ook, het hockeystickdebat weerspiegelt de essentie van wetenschap. Het is een wezenlijk onderdeel van de wetenschap. Het gaat niet om één studie die eruit springt. Absoluut niet. Het gaat om een patroon dat keer op keer door verschillende groepen wordt gereproduceerd. Op dat vlak is de groep van Mann met de hockeystickcurve aan de winnende hand.

De heer De Mos sprak ook over de warme middeleeuwen en de kleine ijstijd. Deze moeten bewijzen dat temperatuurschommelingen een natuurlijk verschijnsel zijn, CO₂-uitstoot of geen CO₂-uitstoot. Het probleem van dit soort bewijzen is dat ze meestal gebaseerd zijn op het uitgangspunt dat West-Europa de navel van de wereld is. Vaak weerspiegelen ze een regionale periode van kou of warmte die elders op aarde tegelijkertijd weerspiegeld werd door een tegengesteld fenomeen: warme middeleeuwen in West-Europa en tegelijkertijd een koude periode op het zuidelijk halfrond. Nettoresultaat: nul. Beide effecten heffen elkaar op. Kleine ijstijd of warme middeleeuwen is prima, maar alleen voor onze voorouders.

De aarde warmt op. CO₂ is de boosdoener. De hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer neemt toe door menselijk handelen. Dit is de consensus die keer op keer bevestigd wordt. Natuurlijk zijn er onzekerheden en tegengestelde opvattingen. Wat dat betreft, lijkt wetenschap wel op politiek.

Dit is een goed moment om terug te keren in de dampkring van de politiek. De cruciale vraag voor politici is: noodzaakt de consensus tot handelen? 140 Kamerleden en de regering vinden dat dit het geval is. De andere cruciale vraag voor ons is of wij door onzekerheden af moeten zien van ingrijpen. Dat is de mening van de heer De Mos, schrijver Leon de Winter en de Amerikaanse politica Sarah Phalen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om de heer De Mos de kans te geven, iets te zeggen. Zijn naam is immers zo vaak gevallen.

De heer De Mos (PVV):

Ik dacht al aan het liedje: een, twee, drie, vier, we wachten al zo lang.

De minister sprak zojuist over een kraan. De enige kraan die wijd open staat, is volgens mij de subsidiekraan. Er worden miljarden euro's aan belastinggeld gespendeerd aan iets wat helemaal nog niet zeker is. Alles is alleen gebaseerd op computermodellen. We kunnen niet eens het weer van volgende week voorspellen, maar we voorspellen wel op welke wijze het klimaat over vijftig jaar veranderd zal zijn. Vindt de minister het niet onverantwoord dat al die miljarden aan belastinggeld via de kraan wegspoelen?

Minister Cramer:

Ik gaf in mijn gehele betoog aan dat duizenden wetenschappers zich al jarenlang bezighouden met het doen van zeer gedegen onderzoeken en dat zij allemaal tot dezelfde conclusies komen. Als wij niet willen dat dit probleem verergert, moeten wij nu handelen. Als wij wachten, wordt het probleem namelijk alleen maar erger. Dan zullen de kosten vele malen hoger zijn dan die voor het handelen op dit moment.

De heer De Mos (PVV):

En wat gebeurt er als duizenden andere wetenschappers zeggen dat er een koude periode aan komt? Die zijn er ook. Als blijkt dat zij gelijk hebben, is er toch sprake van weggegooid geld?

Minister Cramer:

De heer De Mos stelt een "what-if" vraag. In de wetenschap zijn er zo veel indicaties dat datgene wat ik zojuist heb gezegd, waar is. Als wij in ons achterhoofd houden dat er in de wetenschap altijd een onzekere factor is en wij daarom nu niet handelen, wil ik niet op mijn geweten hebben dat wij voor de generaties na ons een wereld hebben achtergelaten waarvan men zich kan afvragen waarom in 2008 niet is besloten om te handelen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Mos vroeg wat er gaat gebeuren als blijkt dat al die andere klimaatwetenschappers, die dat van die CO₂ in twijfel trekken, gelijk hebben. Hij vroeg of we dan niet alles voor niets hebben gedaan. De minister gaf toen een antwoord dat ik een beetje vreemd vond. Stelt je voor dat dit inderdaad het geval blijkt te zijn, dus dat het allemaal niet waar is van die CO₂. Dan hebben we daar wel degelijk iets aan. Mijnheer De Mos, dan zijn wij immers minder afhankelijk van oliesjeiks, van Saudi-Arabië. We zijn dan ook veel sterker wat onze economische slagkracht betreft. Nog los van die CO₂ en of het een hockeystick is of niet, is het toch fantastisch om daarin te investeren?

Minister Cramer:

Aan het begin van mijn betoog heb ik uiteraard eveneens naar voren gebracht dat er ook andere redenen zijn om te investeren in een duurzame energievoorziening. Wij maken ons inderdaad minder afhankelijk van staten waarvoor geldt dat wij maar moeten afwachten of wij daarvan op de langere termijn de olie of het gas kunnen betrekken. Daarmee ben ik het helemaal eens.

Misschien moet ik nog een vergelijking maken om antwoord te geven op de vraag van de heer De Mos. In de jaren tachtig en negentig was er een vooraanstaande wetenschapper, namelijk Peter Duesberg. Hij vond dat aids niet door het hiv werd veroorzaakt, maar door een losbandige leefstijl. Het hiv was slechts een onschuldig "passenger"-virus. Hij was geen querulant, dus ik heb een verhaal waarmee ik inspeel op dat wat de heer De Mos zegt. Duesberg was een van de meest gerenommeerde deskundigen op het gebied van retrovirussen. Zijn hypothese werd wereldwijd door wetenschappers aangehangen. Ondanks dat tegengeluid heeft de samenleving in de jaren tachtig en negentig vele miljarden geïnvesteerd in het ontwikkelen van virusremmers, die nu de levensverwachting en de gezondheid van hiv-geïnfecteerden drastisch hebben verbeterd. Nu vraag ik de heer De Mos of al die miljarden belastinggeld die in het aidsonderzoek zijn gestoken, weggegooid geld zijn geweest.

Ik kom terug op de vraag over de kosten en de baten waarover de heer De Mos sprak. Als Kopenhagen slaagt, zal wereldwijd 1% van het jaarlijks bbp nodig zijn voor effectief klimaatbeleid. De banken redden, kostte 5%. Ik heb het dus over 1% van het jaarlijks bbp. Ik vind dat een koopje, ook al als je weet dat je daarmee investeert in een energievoorziening die in vele opzichten duurzaam is. Het is zeker een koopje als je het afzet tegen de onnoemelijk veel hogere bedragen die het zal kosten als de gevolgen van de klimaatverandering rampzaliger worden. Als het zo ver is, mag de heer De Mos aan de belastingbetaler gaan uitleggen wat wij dan gaan doen en hoeveel wij dan moeten opbrengen.

Op dit moment en op ruim 800 kilometer hiervandaan onderhandelen mijn ambtenaren in Kopenhagen over dat nieuwe mondiale akkoord om de klimaatverandering tegen te gaan. De enorme belangstelling voor Kopenhagen loopt dwars door de politieke stromingen heen. Dat bleek ook uit de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. Iedereen, op een enkeling na, vindt dat Kopenhagen moet slagen. Wij kunnen het zien als een opdracht aan de mensen om als rentmeester van de schepping te fungeren. Wij kunnen het ook beschouwen als een puur economische noodzaak, omdat de maatschappelijke kosten van afwachten vele malen hoger zijn dan van nu ingrijpen. Wij kunnen het zien als een vorm van solidariteit met de allerarmsten van onze aarde, of als een vorm van solidariteit met onze kinderen en kleinkinderen. Wij kunnen het ook zien als een vorm van eerlijk delen. Zelfs de heer De Mos, die niet gelooft in klimaatverandering, heeft baat bij een akkoord dat niet alleen een van de belangrijkste oorzaken van wereldwijde migratiestromen aanpakt, maar dat ook een sterkere en betere koolstofmarkt oplevert, waardoor de businesscase van de door hem zo bepleite kerncentrales verbetert. De laatste ontwikkelingen rond Kopenhagen stemmen mij zeer hoopvol.

De heer De Mos (PVV):

Ik moet een kleine correctie aanbrengen. Ik heb nooit gezegd dat er geen klimaatverandering zal zijn. Wij weten alleen niet zeker of de mens in de klimaatverandering een kwalijke rol speelt. Er is altijd sprake van klimaatverandering.

Minister Cramer:

Dat is fijn om te horen. De opwarming is dus niet het probleem. Verder heb ik al gezegd dat zeer duidelijk is aangetoond door de wetenschap dat CO₂ wél een veroorzaker is van de hockeystick die wij nu alom bediscussiëren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat de minister goed op dreef is. Zij heeft enkele heel goede argumenten genoemd. Zojuist vergeleek zij de klimaatproblematiek echter met hiv. Toen dacht ik: dat is nu een vergelijking die nergens voor nodig is. Haar argumenten zijn immers al goed genoeg. Er is altijd kritiek op wetenschap, ook op de wetenschap rond de CO₂. Ik vind echter dat de klimaatdiscussie deze morele claim en de vergelijking met deze ernstige ziekte niet nodig heeft. Dat zeg ik terwijl ik volstrekt achter de andere argumenten sta die de minister zojuist heeft genoemd. Als wij de heer De Mos willen overtuigen, hebben wij veel betere argumenten dan deze vergelijking met hiv.

Minister Cramer:

Ik breng dit juist naar voren omdat aids een wereldwijd en schrijnend probleem is. Volgens mij valt het in de zelfde orde van grootte als het probleem waarover wij nu met elkaar spreken. Wetenschappers discussiëren voortdurend over de onzekerheden die er zijn in de wetenschap over de gegevens. Was het maar zo dat men in de wetenschap altijd kon spreken over eenvoudige problemen en eenvoudige risico's. Juist in deze zeer complexe samenleving zijn praktisch alle wetenschappelijke vraagstukken complex. Ze zijn ambigu of er is onzekerheid. Daarover heeft de WRR een prachtig rapport geschreven. Wat mij bezighoudt in deze complexe samenleving is de vraag hoe de politiek toch kan handelen op basis van gegevens die misschien niet 100% zeker zijn, maar waarvan we wel kunnen aannemen dat als er maar 95% zeker is, we toch moeten handelen om niet achteraf te denken: waarom is er in 2009 niet gehandeld?

De ontwikkelingen in Kopenhagen stemmen mij hoopvol. Zowel China als de Verenigde Staten, de twee grootste twee uitstoters van CO₂, hebben aangegeven welke inspanningen zij leveren om emissies te reduceren. Brazilië, India en Zuid-Korea hebben nationale plannen op tafel gelegd. Rusland heeft de eigen reductiedoelstelling al aangescherpt en begint op te schuiven, ook ten aanzien van de emissierechten die het over heeft. Naast Nederland hebben ook Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Japan al fast-startfinanciering toegezegd voor de jaren 2010-2012. Vandaag en morgen spreekt de Europese Raad over het doneren van fast start money voor alle Europese landen. Ik ben ervan overtuigd dat ook hier de EU weer leiderschap zal tonen.

Er blijven echter lastige punten, die we pas in Kopenhagen kunnen oplossen. Verschillende Kamerleden hebben hier vragen over gesteld. Een vraag was hoeveel publieke financiering beschikbaar komt en hoe we die beheren. Zoals ik al eerder heb gemeld, is er te weinig tijd om in Kopenhagen een juridische verdragstekst tot stand te brengen. In Kopenhagen ga ik voor bindende besluiten om de opwarming van de aarde beneden de 2°C te houden. Het uiteindelijke doel blijft een mondiale, alomvattende en ratificeerbare overeenkomst. Die moet wat mij betreft binnen een beperkt aantal maanden op papier worden gezet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om die wereldwijde temperatuurstijging te beperken tot 2°C, adviseert het IPCC de wereld dat de rijke landen hun uitstoot beperken met 25% tot 40% in 2020. Kan de minister aangeven of wat nu zo ongeveer op tafel komt van de rijke landen, in de buurt komt van de aanbeveling van het IPCC? Of zijn we daar nog ver vandaan?

Minister Cramer:

We zijn er nog niet, maar we zijn er wel dichtbij, helaas niet dicht bij de 40%, maar wel bij de 25%. De inschattingen zijn, maar nog niet alle landen zijn binnenboord, dat we nu op zo'n 23% uitkomen. Er is dus nog mogelijkheid om dat op te krikken. We hebben het PBL gevraagd om ons voortdurend op de hoogte te houden van de stand van zaken. Wij zullen ook ervoor zorgen dat de Kamer gedurende het proces in Kopenhagen voortdurend daarover geïnformeerd wordt.

Voorzitter. Onder anderen door mevrouw Ouwehand zijn vragen gesteld over biodiversiteit. In 2010 staat naast klimaat het thema biodiversiteit voor mij centraal. 2010 is het VN-jaar van de biodiversiteit. In oktober 2010 op de biodiversiteittop in Japan, zullen landen samen beslissende stappen moeten zetten om het verlies van biodiversiteit tot stoppen te brengen. De uitdaging is om ambitieuze maar ook realistische doelen te stellen. Nederland draagt daar onder meer aan bij door het initiatief voor een Green Development Mechanism (GDM). Dit mechanisme dat momenteel inhoudelijk wordt vormgegeven, moet nieuw privaat geld mobiliseren voor behoud en duurzaam gebruik van biodiversiteit in met name ontwikkelingslanden. Waar REDD zich in de klimaatcontext richt op bossen, beoogt het GDM dat te doen voor andere ecosystemen. De Taskforce Biodiversiteit steunt het GDM-initiatief en roept het kabinet op om dit met kracht voort te zetten. Ik geef daaraan samen met onder meer de UNEP en IUCM graag gehoor.

In dit licht wil ik ook ingaan op de vraag van mevrouw Ouwehand over de vleesloze dag. Laat ik het gewoon zeggen zoals ik het voel. Ik vind het in principe een bijzonder sympathiek idee. Ik zal er ook voor zorgen dat op mijn ministerie het vegetarisch aanbod in de kantine verder wordt uitgebreid zodat mijn medewerkers, als zij dat willen, iedere dag ook heel lekker vegetarisch kunnen eten. Ik doe dat zelf meerdere malen per week. Ik zeg de Kamer ook toe dat bij officiële diners op mijn ministerie in de viproom, zoals dat heet, vaker vegetarische gerechten zullen worden geserveerd. Vegetarisch wordt daar de standaard en carnivoren zullen het aan moeten vinken als zij graag vlees willen eten.

De heer Poppe (SP):

De minister is overgegaan van het gebruik van fossiele brandstoffen naar het eten van vlees. Ik kom nog even terug op het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik zeg vooraf dat ik het wat moeilijk vond, toen de minister zei dat zij even in haar rol van wetenschapper stapte en vervolgens een hele oratie hield. Je kunt dan als Kamerlid niet op gelijke voet met de minister spreken, want je hebt maar een beperkte interruptietijd en -mogelijkheden. Dat vind ik eigenlijk niet fijn. Ik heb wel wat vragen en opmerkingen. Ik zal die nu niet naar voren brengen, want dat zou ook niet passen in deze begrotingsbehandeling. Voor het terugdringen van het gebruik van fossiele brandstoffen gaat de minister naar Kopenhagen om daar de bovenste appeltjes uit de boom te halen, dus om internationaal de echt moeilijke dingen aan te pakken. Maar het laaghangende fruit is ook in ons land aanwezig, namelijk het energiegebruik van gebouwen. Als zij goed geïsoleerd worden, scheelt dat 30%. Dat zijn wel een paar centrales, kolen- of oliegestookt. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister het met mij erover eens is dat er een collectieve regeling moet komen waarbij de overheid een goedkope lening verstrekt van rond de 3%, waarmee woningen geïsoleerd kunnen worden. Dat spaart energiekosten uit en daarmee betaal je de rente en aflossing, zodat je woonlasten gelijk blijven met warmte erbij en je ook nog energiezuiniger functioneert. Dat is het beste voor de gehele samenleving en ook voor het milieu. Daarop volgde een kleine discussie met de heer Samsom, die zei dat wij dat al doen. Ik heb uitgezocht hoe dat zit. Er is een drietal regelingen: de duurzaamheidslening, het energiebesparingskrediet en de Regeling groenprojecten. Bij elkaar zijn er tussen de 5000 en 10.000 woningen met die lage renteleningen geïsoleerd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Poppe (SP):

Ik ben nu toe aan mijn vraag.

De voorzitter:

Ah.

De heer Poppe (SP):

De belangrijkste verstrekkingen waarin de overheid ook een rol speelt, lopen via het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting van de VNG. Daaraan doen maar 15 gemeenten mee. Dat betekent dat er maar een handjevol bewoners de kans krijgt om hieraan mee te doen. Is de minister bereid om een collectieve landelijke regeling in te stellen waarbij eigenaar/bewoners een lage rentelening kunnen krijgen voor het isoleren van hun woning? Die lening kunnen zij dan op termijn terugbetalen, zoals ik zojuist heb geschetst.

Minister Cramer:

Dit loopt vooruit op een debat dat wij in het voorjaar zullen voeren. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de stand van zaken van Schoon en Zuinig en aanvullende maatregelen. De constatering in de brief is dat met name in de bestaande bouw de doelen op de wijze waarop wij nu bezig zijn, niet gehaald worden. Wij zullen additionele maatregelen moeten nemen. Ik heb de inbreng van de Kamer in eerste termijn gehoord. Er zijn verschillende voorstellen gedaan voor de wijze waarop dit mogelijk is en hoe je dit meer of minder verplichtend, stimulerend van de grond kan krijgen. Op dit moment ga ik nog niet in op wat uiteindelijk de beste keuze zal worden. De regeling die de heer Poppe noemt, is een van de zaken die inderdaad al lopen. De vraag is of zij voldoende is. Moeten wij deze op zeer grote schaal met zeer hoge kosten verder uithollen of moeten wij het op een andere manier gaan doen? Ik wil graag daarover in het voorjaar spreken, als wij alles op een rij hebben en duidelijk is wat de beste combinatie van opties is. Wij moeten vermijden dat er geen draagvlak is, want de opties zijn alle pijnlijk. De vraag is hoe wij dit zodanig kunnen doen dat wij het bij een brede groep in de samenleving geaccepteerd krijgen. Dat zal nog een reuze dobber worden.

De heer Poppe (SP):

Doorschuiven naar het voorjaar vind ik niet zo verstandig. De minister is dan zo langzamerhand tegen het eind van haar regeringstermijn aan of die is al voorbij, dat weet je maar nooit, gezien de spanningen, maar daar hebben wij het nu niet over. Ik vind dat geen fijne oplossing. Wij hebben nu een begrotingsdebat voor het komende jaar. Kamerleden kunnen hun plannen en ideeën indienen, kritiek leveren en vragen stellen. Ik heb een plan. Ik heb dat uitgelegd. De minister zegt dat wij dat dan wel gaan bekijken. Nu moet ik vaststellen dat de huidige regelingen niet functioneren, dat het eigenlijk een zootje is en dat de gemeenten daar niet mee uit de voeten kunnen. Daarom vraag ik de minister, de regie in handen te nemen en voor één landelijke regeling te zorgen. Daardoor zal een veel groter effect kunnen optreden, omdat dan allerlei bureaucratie van gemeenten en fondsen niet nodig is. Ik heb daar net een voorstel voor gedaan. De minister zegt: in het voorjaar. Als zij nu niet zegt dat zij dit gaat doen, heb ik een motie om te zeggen: minister, ga dat doen, ga het onderzoeken en leg het aan de Kamer voor. Kijk naar het plan en leg het aan de Kamer voor. Dan hebben wij een discussie.

Minister Cramer:

Ik bestrijd dat het allemaal niet functioneert en dat het een zootje is. Ik geef wel toe dat wij met de tot nu toe genomen maatregelen de energiebesparingsdoelen voor de bestaande bouw niet hebben gehaald. Wij gaan nu met de partijen en de consumentenorganisaties heel goed kijken naar de vraag welke mix van instrumenten ons daadwerkelijk in staat stelt om die doelen te halen met zo veel mogelijk draagvlak. Dat is een reuzepuzzel en ik ga daar niet op vooruitlopen. Punt.

De heer Poppe (SP):

Even ter correctie. Ik heb het niet over nieuwbouw, ik heb het over de bestaande woningvoorraad ...

Minister Cramer:

Daar heb ik het ook over.

De heer Poppe (SP):

... en de eigenaren/bewoners, die vaak huren van de bank.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u moet niet opgeven, ook al duurt het soms lang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dacht dat de heer Vendrik voor mij was.

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd of de minister al klaar was met haar beantwoording over de vleesloze dag. Anders wacht ik nog heel even.

De voorzitter:

Daar was zij wel mee klaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Dan kan ik een compliment maken aan de minister. "Revolutionair" is misschien een enigszins groot woord, maar het getuigt in elk geval van visie om bij officiële diners op haar ministerie het vegetarische aanbod het standaardaanbod te laten zijn, waarbij de carnivoren moeten aangeven of zij iets anders willen. Complimenten en dank daarvoor. Nu begrijpt de minister dat ik altijd ietsje meer wil. Zullen wij dit voor andere ministeries ook doen?

Minister Cramer:

Dit beslis ik en niet het kabinet. Dit is het gebaar dat ik wil maken. Op deze manier wil ik een voorhoederol vervullen. Maar that's it.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat deze minister over haar eigen ministerie gaat, maar ik zou het ook graag bij de andere ministeries zien. Dus of zij gaat het de andere ministers vragen of ik doe het met een motie. Wat zij wil.

Minister Cramer:

Ik heb gezegd wat mijn voorstel is. Daar laat ik het bij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij zijn al een stapje verder, en niet alleen met deze uitstekende toezegging van de minister. Vorige week is een motie van GroenLinks en de PvdA aangenomen die gericht is aan de minister van LNV. In de motie wordt verzocht om een brede publiekscampagne over de ecologische effecten van vlees, vis en zuivel, met ook een nadrukkelijke overweging en mening dat het parttime vegetariërschap onder de aandacht gebracht moet worden. Ik zou tegen de minister willen zeggen: pak die motie, ga naar de Trêveszaal, pak flink uit over die publiekscampagne en regel met de minister-president een vleesloos diner als dat van officiële aard is. Dat lijkt mij allemaal prachtig. De Kamer helpt de minister van VROM, de motie is vorige week aangenomen: pik in, neem mee, minister!

Minister Cramer:

Ik ben ervan op de hoogte dat die motie is aangenomen. Het is ook al in lijn met ons beleid om veel meer de alternatieven voor het eten van vlees uit te dragen, die ook een kleinere voetafdruk hebben als het gaat om milieu. Het was daar gewoon in lijn mee. Daarom heb ik daar op dit moment geen combinatie mee gemaakt in het antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand.

De heer Van der Ham (D66):

D66 is van de keuzevrijheid. Mensen moeten zelf weten of zij vegetarisch of een lekker stukje vlees eten. Het is wel goed om mensen goed te informeren over de effecten van het eten van vlees en het te vaak eten daarvan op de volksgezondheid, maar ook op het milieu. Vorige week hebben wij in het debat met de minister van LNV gesproken over de VleesWijzer, die een initiatief is van een aantal natuurorganisaties en dierenwelzijnsorganisaties. Daarin geven ze aan welke effecten bepaalde vleessoorten hebben op het milieu. De minister van LNV was daar niet zo blij mee. Zij zei dat de VleesWijzer eigenlijk niet klopt en dat die niet helemaal wetenschappelijk is onderbouwd. Als dat zo is, wil ik heel graag dat zij, juist om die bewuste keuze te stimuleren en juist ook vanwege het klimaat, met die organisaties om tafel gaat zitten om die VleesWijzer zo aan te passen dat die de goedkeuring van het kabinet wel kan wegdragen. Volgens mij kan de VleesWijzer consumenten namelijk heel erg helpen om, als zij een stukje vlees eten, een goede keuze te maken en dit zo bewust mogelijk doen. Ik houd zelf erg van vlees, maar ik vind het nog prettiger als het diervriendelijker is en ook beter voor het klimaat.

Minister Cramer:

De heer Van der Ham heeft een terecht punt. Op dit moment is de VleesWijzer namelijk nog niet helemaal een goede afspiegeling van de milieuvoetafdruk in termen van wat voor vlees wel of niet gegeten zou moeten worden. Ik zeg toe dat ik met minister Verburg in het kader van voorlichting nog eens goed zal bekijken of de VleesWijzer zodanig aangepast kan worden, dat deze die informatie wel verschaft. Dat is immers ook een onderdeel van de motie die is aangenomen door de Kamer.

Dan ga ik nu in op de vragen over het nationale klimaatbeleid en de tegenbegrotingen die de fracties van GroenLinks en D66 hebben ingediend. Nederland ligt door krachtig klimaatbeleid op koers voor de Kyotodoelen. Die zullen dus in 2012 gehaald worden, ook als wij geen economische crisis hadden gehad. Dat is ook opgemerkt door de heer Pieper en de heer Samsom. Ik wil daarbij benadrukken dat dit Nederland lukt door de reductie van alle broeikasgassen en dus niet alleen CO₂. Ook de andere tussendoelen van Schoon en Zuinig zullen voor 2012 gerealiseerd worden.

Om de klimaatdoelen voor 2020 te kunnen halen, lijken extra inspanningen nodig. Daarover ben ik heel reëel, zeg ik tegen onder anderen de leden Samsom, Vendrik, Van der Ham, Poppe, Pieper en Wiegman; zo ongeveer alle aanwezige Kamerleden. Het ECN en het PBL brengen de situatie door studies nu precies in kaart. Daarbij kijken zij ook naar de doorwerking van de economische crisis op de lange termijn. Om voorbereid te zijn op alle uitkomsten, bereidt het kabinet extra beleid voor. De Kamer heeft daarover ook een brief ontvangen met opties die nu worden uitgewerkt, zodat er in het voorjaar direct knopen doorgehakt kunnen worden en daadkrachtig ingegrepen kan worden als het nodig is. Dat is een handreiking aan de heer Poppe. Ik zeg tegen de heer Samsom dat het kabinet dus ook kijkt naar een eventuele normering voor de bestaande bouw en een wittecertificatenregeling. In het voorjaar kunnen wij daarover dan uitgebreid spreken en gezien de reacties in eerste termijn, zal dit ook zeker gebeuren.

Ik spreek mijn waardering uit voor de moeite die de heren Vendrik en Van der Ham en hun medewerkers zich hebben getroost, om door het PBL een doorrekening te laten maken van hun voorstellen en ideeën. Ik heb hun ideeën goed bestudeerd en ik zal deze ook zeker betrekken bij de evaluatie van Schoon en Zuinig. Ik vind dat zij daar recht op hebben. Bij dit onderwerp geeft het immers geen pas om elkaar vliegen af te vangen. Daar is het doel te belangrijk voor. Er zijn mij wel een aantal zaken opgevallen en die wil ik nu alvast met de Kamer delen.

Ten eerste stel ik vast dat de doorrekening van de alternatieve plannen van de fracties van GroenLinks en D66 aantoont dat er geen magische toverformule is om de klimaatdoelen zo maar even één, twee, drie te halen. De cijfers van het PBL tonen aan dat extra CO₂-reductie mogelijk is, maar geenszins eenvoudig. In het pakket van de fractie van D66 wordt een aantal maatregelen voorgesteld dat aanvullend is op het huidige Schoon en Zuinig-pakket. Deze maatregelen leiden tot een potentiële extra CO₂-reductie van 1 tot 5 megaton, waarmee waarschijnlijk een deel van het verwachte tekort kan worden ingevuld, maar niet helemaal. Met het pakket van de heer Van der Ham zouden we dus een stap zetten maar zijn we er nog niet. Een deel van de voorgestelde maatregelen heeft daarnaast betrekking op de ETS-sector en heeft dus geen aanvullend nationaal effect. Het pakket van GroenLinks, zo lees ik in de doorrekening van het PBL, is in zijn geheel doorgerekend als alternatief voor het pakket van Schoon en Zuinig, niet als aanvulling erop. Gezien de veelvuldige kritiek van de heer Vendrik op het kabinetsbeleid, vind ik dat ook fair. Zo kunnen wij immers een goede vergelijking maken tussen het beleid dat GroenLinks zou hebben gevoerd en het beleid dat het kabinet tot dusver heeft gevoerd. De conclusie die ik uit de doorrekening van het PBL trek, is echter – helaas voor de heer Vendrik – dat het pakket van GroenLinks even effectief is als dat van het kabinet voor de niet-ETS-sector. GroenLinks scoort dus even goed als het kabinet, maar niet beter.

Voor de ETS-sector is voorts sprake van wensdenken, met potentieel zeer negatieve wereldwijde gevolgen. Ik kan het helaas niet anders zeggen: de CO₂-uitstoot neemt door de maatregelen van GroenLinks wereldwijd toe, doordat bedrijven niet alleen uit Nederland, maar ook uit Europa wegtrekken. Dan stijgt wereldwijd de CO₂-uitstoot omdat ondanks de daling van het aantal bedrijven het plafond in Europa gelijk blijft, en omdat de uitstoot van het vertrokken bedrijf dan als extra moet worden gezien. Daarnaast zal de werkgelegenheid in Nederland dalen. Dit is nu precies de reden waarom het kabinet geen alleingang wil, maar juist in Kopenhagen tot wereldwijde afspraken wil komen.

Ook op dat punt wil ik nog een opmerking maken. De heer Vendrik heeft mij verschillende malen gevraagd om een grotere ambitie te tonen, namelijk een CO₂-reductie van 40%. Maar als ik naar de ambitie van GroenLinks kijk, zoals doorgerekend door het onafhankelijke PBL, dan zie ik dat de heer Vendrik op 32% uitkomt. Feitelijk steunt hij dus gewoon het kabinetsdoel van 30%.

Ik heb al gezegd dat ik hier geen politiek spelletje van wil maken. We willen immers gezamenlijk echt iets veranderen. Dan zullen wij stappen moeten zetten. Er zijn allerlei stappen mogelijk, dat blijkt wel uit de inbreng van de fracties en uit de recente brief van het kabinet. Het kabinet zet nu al stappen. Onlangs heb ik samen met mijn collega Van der Hoeven groen licht gegeven voor beperkte CO₂-opslag bij Barendrecht. Wij hebben besloten tot een wettelijke verplichting voor CCS en zetten stappen op het gebied van bijstook van biomassa. Ook stelt dit kabinet bijna 900 mln. beschikbaar voor een windmolenpark bij Urk, waarmee ruim 400.000 gezinnen van stroom kunnen worden voorzien.

Mijn collega voor WWI heeft ook al stappen gezet, bijvoorbeeld in afspraken met de woningcorporaties over energiebesparing en de aanpassing van het woningwaarderingsstelsel. Dit zijn allemaal geen eenvoudige beslissingen en ze gaan ook zeker niet onopgemerkt voorbij. Laat staan dat we er op korte termijn de populariteitsprijs mee winnen. Het zijn echter wel noodzakelijke stappen, die we in de toekomst vaker zullen moeten zetten. Klimaatbeleid biedt immers ongelooflijke kansen, dat zeg ik keer op keer. Bedrijven verbeteren hun concurrentiepositie door zuiniger met energie om te gaan, en de mensen krijgen een lagere energierekening. Wie wil werken aan een beter en schoner Nederland, kan niet langs de kant blijven staan en schone handen houden. Verantwoordelijkheid nemen, ook voor minder populaire maatregelen, hoort nu eenmaal bij een ambitieus beleid. Wie beweert dat wij het klimaat kunnen redden zonder impopulaire maatregelen strooit de mensen zand in de ogen. Omeletten bakken zonder eieren te breken is nog nooit iemand gelukt.

Ik kijk verder vooruit, naar 2050. De ambities voor 2050 zijn hoog. Ik wil hiervan een beeld geven. De CO₂-uitstoot moet voor het Europese doel in 2050 met 80% tot 95% omlaag zijn gebracht. De uitstoot van alleen de sector verkeer en vervoer ligt vandaag de dag al hoger. In 2050 moet ook het merendeel van onze energie uit duurzame bronnen komen. Om het zover te krijgen is meer nodig dan alleen een financiële stimulering met de SDE-regeling. Daarom verkennen wij nu ook andere instrumenten, zoals ik recentelijk heb aangegeven in de brief over Schoon en Zuinig.

In dat kader wil ik ook graag iets zeggen over de CO₂-norm van mevrouw Wiegman. Na Kopenhagen zullen wij meer duidelijkheid hebben over onze doelstelling voor de lange termijn. Ik stel voor dat de regering bij de evaluatie van Schoon en Zuinig ook een uitwerking geeft van de doelstellingen tot 2050, zo veel mogelijk volgens het voorstel van mevrouw Wiegman.

De heer Van der Ham (D66):

Wij doen niet aan het afvangen van politieke vliegen, maar ik vind het natuurlijk leuk als de minister zegt dat GroenLinks net zo goed scoort als het kabinet en dat D66 het eigenlijk iets beter doet. Dat vind ik best leuk om te horen.

De voorzitter:

U vindt het zelfs leuk genoeg om het een keer te herhalen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het zeker leuk om te herhalen, maar voor de rest doe ik niet aan vliegen afvangen. Zo zit ik niet in elkaar.

De voorzitter:

Nee, wij doen hier geen spelletjes, maar stelt u nu uw vraag.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft haar plannen laten doorrekenen door het PBL. Ook D66 en GroenLinks hebben dat gedaan. Als wij goed kijken naar de doorberekeningen, zien wij dat daarin soms lacunes zitten. Dat geldt zowel voor de doorrekeningen van de plannen van de minister als die van onze plannen. Heel vaak wordt door het PBL gezegd dat het iets niet weet of niet kan beoordelen. GroenLinks en D66 hebben bijvoorbeeld beide gezegd dat zij naar een verplicht aandeel duurzaam willen, maar het PBL heeft daarvan gezegd dat het iets dergelijks niet goed kan doorrekenen, omdat het dat niet kan kwantificeren. De manier waarop er in de doorberekeningen wordt gekwantificeerd, is naar onze mening voor de minister te mager om op basis daarvan goed beleid te maken, voor ons te mager om de plannen van de minister goed te controleren en voor ons ook te mager om alternatieven aan te dragen. Is de minister dit met ons eens? Wat wil de minister daaraan doen? Ik zeg dit niet om vliegen af te vangen. Het gaat hier om een gezamenlijk belang om de kwaliteit van de doorberekeningen te verbeteren.

Minister Cramer:

Ik moet wel een beetje lachen om de heer Van der Ham. Toen het PBL alleen ons doorrekende, kwam hij meteen met de kritiek dat onze plannen niet goed genoeg waren en dat wij onze doelen niet haalden. Ik vind het fijn – en nu word ik weer serieus – dat hij nu ook ziet hoe moeilijk het is om de doorrekeningen zodanig te krijgen, dat wij met elkaar kunnen zeggen: op deze manier halen wij onze doelen. Het PBL rekent alleen daadwerkelijk mee wat het hard kan kwantificeren. Allerlei vernieuwingen, bijvoorbeeld innovaties op het gebied van verkeer en vervoer die nog niet duidelijk kunnen worden gekwantificeerd, worden niet meegerekend. Dat is de harde manier waarop het PBL mijn plannen heeft afgerekend, maar nu ook de plannen van zowel de heer Van der Ham als de heer Vendrik heeft afgerekend. Daarmee zijn wij in feite partners in the game geworden.

De voorzitter:

De heer Van der Ham stelde ook de vraag of u iets gaat doen aan het feit dat het zo moeilijk te onderzoeken is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan dit in een tweede vraag kwantificeren. Het punt is dat de plannen van de minister helemaal worden doorgerekend, terwijl er van de plannen van D66 en GroenLinks een quickscan wordt gemaakt. Naar onze plannen wordt veel oppervlakkiger gekeken. Bijvoorbeeld van het verplicht aandeel duurzaam – een heel strenge verplichting richting bedrijven – waar vooral GroenLinks en D66 op inzetten, zegt het PBL in feite dat het daar niets mee kan, terwijl uit allerlei andere onderzoeken blijkt dat wij dit juist wel moeten doen, ook omdat bedrijven het belangrijk vinden om op die manier zekerheid te krijgen. Ik ben blij dat wij er in de scans van het PBL redelijk goed van af komen ten opzichte van de plannen van het kabinet, daar kan de minister haar voordeel mee doen, maar ik denk dat de door het PBL gemaakte scans van de tegenbegroting, net als de scans van de plannen van de minister, gewoon beter moeten, opdat wij nog beter kunnen zien wat goed beleid kan worden en ook betere alternatieven kunnen bedenken.

Minister Cramer:

Wij komen hier absoluut in het voorjaar op terug. Ik weet hoe het PBL werkt. Wat het niet kan doorrekenen en kwantificeren, wordt meteen apart gezet. Dat doet het PBL ook als wij een analyse laten maken, dus daarin verschilt de werkwijze van het PBL niet. Een van de opties die wij ook zeker zullen laten doorrekenen, is een verplicht percentage duurzaam. Dat komt dus sowieso volgend voorjaar aan bod, evenals praktisch alle andere voorstellen die zijn gedaan. Volgend voorjaar zal men die uitgebreid terugzien. Op dat moment kunnen wij daarover discussiëren, ook over de vraag of wij niet meer moeten rekenen met inschattingen van de te verwachten effecten van innovatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb eerder namens GroenLinks drie verkiezingsprogramma's en één klimaatbegroting laten doorrekenen door het PBL, vroeger het RIVM, dus ik weet hoe daar gewerkt wordt. In dit geval deed het ertoe dat het slechts ging om een quickscan. Dat betekent in het geval van GroenLinks – ik zou het aardig vinden als de minister dat in haar beoordeling betrekt – dat meer dan de helft van de maatregelen die wij voorstelden, bijvoorbeeld voor niet-ETS-sectoren, überhaupt niet is beoordeeld. Daar was simpelweg geen tijd voor, en dat neem ik het PBL niet kwalijk. Het karakter van een quickscan is nu eenmaal dat niet alles wordt gedaan. Tamelijk relevant voor het eerste oordeel van het PBL is dat dit ook betekende dat er geen tweede reactie mogelijk was, bijvoorbeeld rond energie-intensieve industrie. Ik heb ook betoogd dat ik het jammer vind dat de minister dat niet meeneemt. Je moet niet alleen de energie-intensieve industrie maximaal uitdagen om het hoogste niveau van energiebesparing op te zoeken, met extra belastingen enz., maar je moet ze ook helpen om de slag naar duurzaam te maken.

Dat soort pakketten komt niet in beeld bij een quickscan en dat maakt voor het oordeel nogal uit. Dit zijn heel belangrijke bijsluiters bij deze doorrekening. Ik neem dit het PBL niet kwalijk, maar ik hoop dat de minister dat wil meenemen. Laat ik er mijnerzijds ook geen politiek spel van maken. Mijn vraag is of er één maatregel is die niet in Schoon en Zuinig zit, die niet in de optiebrief van de minister zit, maar die wel in onze klimaatbegroting zit en waarvan de minister zegt: leuk, interessant, die neem ik op als optie op weg naar Schoon en Zuinig, deel 2.

Minister Cramer:

Voorzitter. Laat ik eerst nogmaals mijn waardering uitspreken voor het feit dat de heren Van der Ham en Vendrik deze analyse hebben gemaakt en hebben laten doorrekenen. Ik vind het ook plezierig om te horen dat zij zeggen dat zij wel een heel goede doorrekening moeten hebben, voordat zij het helemaal scherp kunnen hebben. Ik heb er respect voor dat zij dat zo naar voren brengen.

De vraag was welke maatregel wij nog niet hebben opgenomen die in ieder geval meegenomen kan worden. Ik pik er nu even een uit: een convenant openbare verlichting om ervoor te zorgen dat dit meteen wordt geïncasseerd. Dat is weliswaar geen enorme reductie, maar toch 0,3 megaton. Die boeken we gewoon in. Dat is een maatregel die we sowieso mee kunnen nemen.

Ik moet zeggen dat ik voor beide tegenbegrotingen sympathie heb. Er zijn een heleboel dingen die we gewoon meenemen, zodat transparant is op welke manier wij met dat materiaal omgaan.

De heer Poppe (SP):

De minister zei een aantal zinnen geleden dat we een aantal lastige maatregelen hebben te nemen, en in dezelfde zin of na een punt: voor een schoon en zuinig Nederland. Een van die lastige maatregelen wil ik nog even aan de orde stellen. Dat is de ondergrondse opslag van CO₂ als proef in Barendrecht. Dat is niet een lastige zaak, maar een domme oplossing, want de minister weet ook dat dit een heleboel energie kost. Eigenlijk wordt dat project een grootverbruiker aan fossiele brandstof voor energieopwekking. Mijn vraag is of dit is doorgedrukt door de minister van Economische Zaken, zogezegd in het belang van de oliestokers. Of is de minister van VROM ervan overtuigd dat dit een goede oplossing is, die het mogelijk maakt om de duurzame energiewinning te bevorderen? Dat is vraag een.

Mijn tweede vraag sluit aan op het tweede deel van haar zin; over schoon en zuinig. Ik wil even naar het milieu zoals wij dat kennen. Ik noem dat maar het zwarte milieu, anders hebben wij het de hele avond alleen maar over CO₂. Ik heb een rijtje van 13 zaken waar het fout gaat met het milieu, onder het beleid van deze minister. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar enkele wel, zoals huisvuil dat achter de kerk in Polen ligt, afval dat in de grond terechtkomt omdat volgens het Besluit bodemkwaliteit 20% een bodemvreemde stof mag zijn en het teerhoudend asfalt dat wordt geëxporteerd. Ik weet niet of de minister nog op deze milieuproblemen komt, maar ik noem ze maar, want ik ben nu toch bezig. Ik denk dat de minister gisteren Netwerk heeft gezien. Ik heb daarover een vraag gesteld, maar die heeft zij niet beantwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, er zijn zo veel televisieprogramma's dat we ze niet allemaal kunnen zien.

De heer Poppe (SP):

Mag dat niet? Als je kijkt naar wat hier allemaal gezegd is, dat houd je niet voor mogelijk. Ik heb het nu over praktische dingen die vervuilend zijn, die ongezond zijn voor mensen en die direct een enorme milieubelasting veroorzaken. Daar zou ik het niet over mogen hebben, terwijl wij het over de begroting van VROM hebben en het urenlang hebben gehad over filosofieën van de minister en over Kopenhagen? Wat krijgen we nou?

Ik heb twee vragen. Ik maak mijn vraag nu af en dan krijg ik hopelijk een antwoord. Is de minister bereid om de gemeenten en provincies, die eigenaar zijn van de wegen, vriendelijk te verzoeken om toch maar een soort handtekening te zetten dat het asfalt niet wordt geëxporteerd, maar thermisch gereinigd, de minimumstandaard van ons Landelijk afvalbeheerplan? Of is de minister bereid om met onmiddellijke ingang haar macht als minister te gebruiken en een ministeriële aanwijzing te geven dat zij bij aanbestedingen gewoon een contract moeten sluiten waarin thermische reiniging, zoals voorgeschreven in de Nederlandse wet, opgenomen wordt?

Minister Cramer:

Op het laatste punt wil ik graag in de tweede termijn terugkomen. De eerste vraag ging over de CO₂-opslag in Barendrecht. Dat besluit is zeer zorgvuldig genomen, maar ik sta er niet bij te juichen. Waarom is het toch noodzakelijk? Omdat wij met elkaar hebben afgesproken dat het afvangen van CO₂ en de opslag ervan in de bodem naast duurzame energie en energiebesparing een derde belangrijke optie is. We hebben de Kamer op schrift doen toekomen, wat we op korte en lange termijn zullen gaan doen om, wat ook doorgerekend is door de heer Van der Ham, 15 megaton aan CO₂-reductie te realiseren. Dat is alleen maar mogelijk met deze techniek. Het kan ons gigantisch helpen om in overgang naar een duurzame energievoorziening daadwerkelijk onze klimaatdoelen scherp te kunnen halen en heel veel CO₂ te kunnen afvangen.

Een kleinschalig startproject is niet zozeer bedoeld om de techniek onder de knie te krijgen, want die hebben we, maar om alles wat eromheen zit goed onder de knie te krijgen, voordat we grootschalig in het noorden gaan opslaan. Daarom is het van groot belang om nu zo snel mogelijk een project uit te voeren. Ik heb alles in het werk gesteld om te bezien of er een andere locatie mogelijk was op het land, in een 150-kilometerstraal rondom Pernis. De conclusie van een onafhankelijke TNO-analyse was dat er op dit moment geen andere optie is dan Barendrecht. Ik heb drie keer laten onderzoeken door allerlei verschillende experts of de veiligheid gegarandeerd is en alle experts zeiden dat de veiligheid is gegarandeerd. Kortom, veiligheid voorop. Op dit moment is deze plek de enige plek waar we kunnen starten.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over risico's gehad of over veiligheid. Dat is natuurlijk altijd de vraag bij een proef; daarom doe je een proef, omdat deze toch nog problemen kan opleveren. Het gaat mij om het verzet van de bevolking en vooral om het verzet van de gekozen volksvertegenwoordigers van de provincie en van de gemeente Barendrecht. Het is een slechte zaak dat dit zo van bovenaf wordt doorgedrukt, zeker ook omdat bij een grootschalige aanpak anderhalve extra kolencentrale nodig is om de energie op te wekken om de CO₂ onder de grond te krijgen. Dat vind ik een slechte zaak. Dit snapt de gewone burger ook niet. Hem wordt wat door de strot geduwd. De opslag moet onder zijn woning, veilig of niet veilig, en tegen de zin van de bevolking en de volksvertegenwoordigers ter plaatse. Dat is een slechte zaak, ook nog omdat het gewoon een domme oplossing is. Naast CO₂ komt er door kolengestookte centrales of andere fossiele brandstoffen ook nog een hoop andere rotzooi vrij. Die problemen neemt de minister niet mee. Dit wordt een mega-energieverbruikend project. Dat is toch precies wat we niet willen?

Minister Cramer:

Ik heb de heer Poppe ook schriftelijk medegedeeld dat wat hij beweert niet waar is. Het gaat op dit moment om een CO₂-verlies van 15% van het geheel. Het is nu in een beginstadium. Als we met name die afvang verbeteren, zal de hoeveelheid energie nog vele malen minder zijn dan wat de heer Poppe suggereert.

Die CO₂-techniek gaan we niet alleen toepassen op kolencentrales, maar ook bijvoorbeeld bij Corus en grote energieproducenten. Het belang hiervan is dus breder en daar gaat het om. Het is inderdaad – dat geef ik onmiddellijk toe aan de heer Poppe – heel moeilijk om een besluit te nemen waarmee heel veel mensen het niet eens zijn. Ook al vertel ik dat het veilig is, ook al zeg ik dat er allerlei onderzoeken zijn geweest, als de lokale bevolking op een gegeven moment een opvatting heeft, dan kan ik daar niet meer overheen komen. Maar het is mijn verantwoordelijkheid samen met collega Van der Hoeven om zorgvuldig af te wegen of ik dat naar eer en geweten doe. Mijn opvatting is dat ik dat echt doe. Ik heb echt alles uitgezocht. Persoonlijk heb ik alle rapporten gelezen om zeker te weten dat ik mij verantwoordelijk stel voor iets wat ik ook later altijd kan blijven verantwoorden. En daarom sta ik nu voor dit besluit. Ik heb dat ook verdedigd – niet met verve, want daarvoor was de entourage niet passend – maar ik heb het verdedigd, ook al zag ik dat een heleboel mensen mij in ieder geval in de zaal afvielen. Maar achter de schermen hoor ik ook andere geluiden.

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn slotwoord in eerste termijn. De klimaatklok tikt door. Over minder dan 48 uur vertrekt de Kopenhagenexpress richting Denemarken. Wij hebben nog slechts een week de tijd om een akkoord te sluiten. Ik gebruik nu misschien grote woorden, maar ik voel meer dan ooit de historische verantwoordelijkheid die op mijn schouders rust en die op onze generatie ligt, om daadwerkelijk te komen tot concrete besluiten. Dit is onze tijd en dit is ons moment. Nooit eerder waren wij zo dicht bij een trendbreuk in de economische ontwikkeling van de wereld. En nooit eerder waren wij zo dicht bij een transformatie in onze energievoorziening. Nooit eerder waren wij zo eensgezind over de noodzaak van een ambitieus klimaatakkoord. En nooit eerder was de morele plicht ten opzichte van onze kinderen en kleinkinderen zo groot als nu. Er is geen plan B, zeg ik vaak. Er is simpelweg geen alternatief. Kopenhagen moet slagen. Daar ga ik voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Onlangs heeft de Kamer een motie van mijn hand aanvaard – met dank aan de Partij van de Arbeid overigens – waarin het kabinet wordt gevraagd om een CO₂-norm van 350 gram per kilowattuur te introduceren voor Nederlandse elektriciteitscentrales. Mijn concrete vraag is: gaat het kabinet deze motie uitvoeren?

Minister Cramer:

Wij hebben aan de heer Vendrik laten weten dat dit meegenomen wordt in de evaluatie en één van de opties is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gaat het kabinet al besluiten om die norm gewoon in te voeren? Dat lijkt me namelijk in termen van klimaatbeleid echt een kaskraker. Het bespaart CO₂, het maakt CCS vrijwel onmiddellijk rendabel voor de betreffende bedrijven. Dan zijn we dus af van het ingewikkelde debat of de overheid er straks nog geld bij moet stoppen. Dat zou helemaal fraai zijn. Wat let het kabinet om deze norm gewoon nu te gaan invoeren? De centrales worden bijna gebouwd. Dus ik zou zeggen: het kabinet heeft haast. Anders zijn we straks te laat.

Minister Cramer:

Het antwoord is "nee". Wij gaan dat nu nog niet invoeren. En of we het gaan invoeren, hangt af van wat uit de evaluatie als de meest geschikte combinatie van instrumenten naar voren komt.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik stel voor dat u eventuele vragen voor de tweede termijn bewaart. Of hebt u geen behoefte aan een tweede termijn? Ik probeer maar iets. Een mens kan altijd hopen.

Ik constateer dat er bij de leden behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. De aandacht die bij deze begrotingsbehandeling besteed is aan ruimtelijke ordening, is recht evenredig aan het gebrek aan regie van deze minister. De minister heeft haar eigen uitvoeringsbedrijven, gemeenten en provincies, maar kan niet anders dan verwijzen naar deze andere overheden als het gaat om resultaten en het al dan niet realiseren van ruimtelijke doelstellingen. Het instrument om andere overheden zo ver te krijgen dat zij het beleid van het Rijk uitvoeren, is het convenant. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beleid van het ministerie van VROM niet controleerbaar is vanwege de afhankelijkheid van lagere overheden en marktpartijen en het naleven van convenanten;

constaterende dat de effectiviteit van convenanten publiekelijk in twijfel wordt getrokken;

verzoekt de regering, de maatschappelijke kosten en baten van de convenanten die zij heeft gesloten voor uitvoering van het milieu- en ruimtelijkeordeningsbeleid te onderzoeken en aan de Kamer ter bespreking voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(32123 XI).

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ook in Van Leeuwensamenwerking met andere ministeries delft VROM het onderspit. De minister zei: wij doen het met elkaar in goede samenwerking gericht op de inhoud. In een interruptie vroeg ik de minister waaruit dit blijkt. Haar collega van LNV weet namelijk niet hoe het gaat met de verkoop en verstening van kampeerterreinen. Die vraag is volgens de minister schriftelijk beantwoord. Dat is razend knap, want die vraag heb ik in de eerste termijn niet gesteld. Dat de minister van LNV niet weet waarover het gaat, bleek gisteren tot mijn schrik bij een algemeen overleg over recreatie. Ik wil dus graag nog een antwoord op die vraag in de tweede termijn.

Ik lees even een klein citaatje voor uit een brief die ik vandaag kreeg: "Sinds enkele maanden heeft de heer N. Beije de aandelen van Holding Bona Fide BV en de gronden van de Karavaan, een camping, aan ons overgedragen. Wij zijn een projectontwikkelaar welke geen camping exploiteert." Het slot van de brief is als volgt: "Per 1 november 2011 is de camping definitief geheel gesloten. Alle dan nog aanwezige caravans worden op kosten van de eigenaar van de caravan alsnog door ons verwijderd." Dat is dus het beleid van verstening waarvan de minister van LNV geen idee heeft. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtspositie van de langkampeerder ten opzichte van terreinbeheerders en projectontwikkelaars zeer zwak is;

van mening dat vanwege natuur- en landschapswaarden het separaat verkopen en de verstening van kampeerterreinen voorkomen dient te worden;

van mening dat ook het recht van de gewone man op de door hem gewenste recreatie beschermd moet worden;

verzoekt de regering, in de Agenda Landschap, bij het vaststellen van het kader voor gebieden met een groene recreatieve functie, kampeerterreinen stevig in dit kader te verankeren teneinde de nadelige gevolgen van separaat verkopen en verstenen van kampeerterreinen voor natuur- en landschapswaarden en de positie van langkampeerders te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(32123 XI).

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik stel nu nog een keer de vraag die niet aan de orde gekomen is: mogen er nu echt per 1 januari 2010 geen recreatiewoningen meer gebouwd worden als het bestemmingsplan alleen de functie wonen toestaat?

De regering is niet van plan om te vallen over de grondpolitiek. Waarvan akte, maar dat mag geen excuus zijn om de perverse zelfverrijking door grondspeculanten ongemoeid te laten. Wij kunnen niet lijdzaam blijven toezien hoe slimme figuren zoals de heer Sisselaar, een grondspeculant, slim gebruik maken van een gigantische maas in de wet. Met "wij" bedoel ik de regering en de hele Kamer.

De minister weet niet hoeveel geld er in private zakken verdwenen is als gevolg van grondspeculatie. Zij verwijst naar de grondexploitatiewet om die kosten laag te houden. Ik refereer even aan de woorden van de heer Sisselaar: als ze beginnen met stenen is Sisselaar verdwenen. Er valt van hem niks meer terug te halen. Hij zit helemaal aan het begin van het proces en heeft helemaal niks te maken met de grondexploitatiewet. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voorkomen van de val van een kabinet geen excuus mag zijn om grondspeculatie ongemoeid te laten;

van mening dat grondspeculatie negatieve gevolgen heeft voor de ruimtelijke ontwikkeling in Nederland;

verzoekt de regering, grondspeculatie in kaart te brengen voor wat betreft de schaal, de betrokkenen en de werkwijzen en de Kamer een wetsvoorstel voor te leggen om grondspeculatie tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(32123 XI).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik wil graag even zeggen dat iemand in vak K altijd minister is en nooit hoogleraar. Hij of zij kan zelfs tijdelijk niet in die jas optreden. Ik heb al gezegd dat mij dat wat moeilijk in mijn bankje deed zitten, maar genoeg daarover.

Ik heb ruim tien milieuproblemen genoemd waardoor Nederland en onze leefomgeving vuiler worden. Dat is slecht voor de mensen, voor de gezondheid van de mensen en voor de bodemkwaliteit. Ik moest ingrijpen. Ik zag dat de voorzitter daar geïrriteerd op reageerde. Waarom weet ik niet. Ik heb die punten genoemd, maar het antwoord leek helemaal weg te drijven en uitsluitend en alleen te gaan over Kopenhagen, terwijl de wereld en de milieuproblemen toch groter zijn dan dat, zeker gezien de dagelijkse dingen.

Ik heb één vraag gesteld over teerasfalt. Daar heb ik al schriftelijke vragen over gesteld. Gisteravond heeft de minister hopelijk Netwerk kunnen zien, even rustig thuis op de bank. Teerasfalt is een ernstig probleem, maar ik kreeg geen antwoord. Dat zou ik krijgen, maar dan in tweede termijn. Ik zal dus nu een motie moeten indienen, want ik weet niet wat het antwoord van de minister zal worden. Ik vind dat slordig. Ik vind eigenlijk ook dat u, voorzitter, had moeten zeggen: daar moet een antwoord op komen, zeker als het een lange discussie is. Het is geen nieuw onderwerp, ook niet voor de minister. Ik vind deze manier van doen waardeloos. Ik kan dus niet anders dan nu moties indienen en er het beste van hopen.

De PoppeKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van VROM – zeer terecht – overweegt om een energieprestatie-eis voor bestaande gebouwen in te voeren;

overwegende dat het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten (SVn) eigenwoningbezitters die willen investeren in energiebesparing een steuntje in de rug geeft door middel van een zachte lening (duurzaamheidslening), maar dat deze regeling slechts in 15 gemeenten beschikbaar is;

verzoekt de regering om in samenhang met de invoering van een energieprestatie-eis voor bestaande gebouwen, een voorstel aan de Kamer voor te leggen voor een landelijke duurzaamheidslening, die niet afhankelijk is van de deelname van een gemeente in het SVn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(32123 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kankerverwekkende teerhoudende asfaltgranulaat nu op grond van Europese richtlijnen als groenelijstafvalstof geëxporteerd wordt;

constaterende dat dit in strijd is met de minimumstandaard zoals vastgelegd in het Landelijk afvalbeheerplan;

verzoekt de regering, met een verplichtende ministeriële aanwijzing de wegbeherende overheden op te leggen, bij aanbestedingen voor de verwerking van teerhoudend asfalt thermische reiniging op te nemen in het contract,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(32123 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afvalverwijdering en -verwerking niet optimaal functioneert vanwege de tussenkomst van afvalmakelaars;

verzoekt de regering, de tussenhandel door afvalmakelaars uit te schakelen door de eerste ontdoeners van het afval te verplichten, zelf met de eindverwerker of voor nuttige toepassing overeenkomsten af te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(32123 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bepaling van 20% bodemvreemd materiaal in het Besluit bodemkwaliteit in de praktijk leidt tot vervuiling van bodems en onduidelijkheid voor marktpartijen en handhavers;

verzoekt de regering, het Besluit bodemkwaliteit aan te vullen met een toelichting waaruit de 20% bodemvreemd materiaal mag bestaan en een voorstel daartoe spoedig aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(32123 XI).

De heer Pieper (CDA):

Voorzitter. Ik wil om te beginnen mijn collegae in de Kamer nog danken voor de felicitaties bij gelegenheid van mijn maidenspeech. Het deed mij deugd om te merken dat bijna Kamerbreed de voorliefde voor de katholieke kunst en cultuur in Italië wordt gedeeld. In de reactie van de heer Vendrik proefde ik zelfs een smaak van dolce vita. Ik ben ook blij dat de SGP katholieke kunst en dat gedachtegoed weet te waarderen. Ook wil ik de minister bedanken voor haar uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, in het bijzonder voor de toezegging om een aantal van onze suggesties voor duurzame energie en energiebesparing een plek te geven in de evaluatie van het werkprogramma Schoon en Zuinig. Ik dank haar tevens voor de toezegging om bij de heroverweging pps ook op het VROM-terrein een stevige plek te laten innemen. De begrotingsbehandeling kan niettemin ondanks het plezier van een maidenspeech en deze toezeggingen een nog groter succes worden als de minister in welwillendheid ook op de andere wensen en zorgen van de CDA-fractie wil ingaan.

Ik wil eerst graag mijn mede namens de fracties van de PvdA en de ChristenUnie ingediende amendement toelichten. Rond Nijmegen is een geweldige dynamiek aan het ontstaan rond de constante levering van gezonde regionale producten aan allerlei gezondheidsinstellingen en andere bedrijven. Daarvan zijn er in Nijmegen ontzettend veel. Het is het eerste initiatief in Nederland op deze schaal. Er zijn heel veel initiatieven. Daar heeft de minister in haar schriftelijke beantwoording ook op gewezen. Zij heeft onder andere Deventer aangehaald – dat is mijn woonplaats, dus ik ken het daar – maar dat haalt niet deze schaal, helaas. Duurzaam inkopen in optima forma, is wat het in Nijmegen wordt. Het wordt vanaf de basis opgezet. Het opzetten van de gebiedscoöperatie die hiervoor noodzakelijk is, en het op elkaar afstemmen van vraag en aanbod, kost gewoon tijd en ook geld. Daarvoor is een rijksbijdrage op zijn plaats. Als het concept eenmaal is ontwikkeld, kan door de betrokkenheid van de Wageningen Universiteit – die is daar vanaf het allereerste moment bij betrokken – het hele concept in Nederland worden herhaald. Dat lijkt mij een heel fraai resultaat van deze begrotingsbehandeling.

De minister komt een heel eind in onze richting wat betreft het denken over pps. Zij neemt echter in haar uitleg toch het standpunt in dat het beleid eerst moet worden uitgezet door de overheid. Pps is niet alleen een kwestie van uitvoering door ondernemers. Ondernemers moeten ook bij het beleid worden betrokken. De regie blijft bij de overheid, maar je haalt ook de kennis van het ondernemerschap binnen. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de dominantie van overheidspartijen op de bedrijventerreinenmarkt te sterk acht;

overwegende dat in het buitenland publiek-private samenwerking (pps) bij bedrijventerreinen hoogkwalitatieve, duurzame bedrijvenparken heeft opgeleverd, juist ook in geval van herstructurering, waarbij een deel van de risico's door marktpartijen is gedragen;

constaterende dat het Convenant Bedrijventerreinen 2010-2020 een convenant is tussen louter overheden, waarbij marktpartijen niet zijn betrokken;

overwegende dat zodoende de herstructureringsprogramma's die nu worden opgesteld een puur publieke aangelegenheid dreigen te worden, op basis van schaarse publieke middelen, waarbij de verzakelijkingsambities die in maart 2010 in een roadmap worden neergelegd laat zullen komen;

verzoekt de regering om op basis van ervaringen opgedaan in het buitenland rond vergaande pps bij herstructurering van bedrijventerreinen, in Nederland een pilot te starten die moet uitwijzen hoe dit in de Nederlandse omstandigheden kan werken, en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieper en Linhard. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(32123 XI).

De heer Pieper (CDA):

Ik houd het even bij moties, gezien de tijd. Deze motie betreft E85.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het in werking treden van het amendement-Omtzigt bij het Belastingplan 2010 de duurzaamheid van ethanol gewaarborgd moet zijn;

overwegende dat hiervoor door de branche voorstellen zijn gedaan waardoor met een auditrapport de duurzaamheid kan worden aangetoond op basis van BSI en RTFO, gelijkwaardig aan NTA8080, en tegelijk een certificeerder zoals Utz de traceerbaarheid kan verzorgen;

verzoekt de regering om in overleg met de branche voor 1 april 2010 tot een systeem dat duurzaamheid waarborgt te komen, zodat de accijnswijziging per die datum in werking kan treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieper en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(32123 XI).

De heer Pieper (CDA):

De volgende motie die ik indien, heeft betrekking op mantelzorgwoningen. Dat neemt niet weg dat de minister ons een heel eind tegemoet is gekomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zo gewenste ruimte voor realisatie van mantelzorgwoningen op lokaal niveau verregaand vereenvoudigd kan worden door aanpassing en verduidelijking van landelijke wetgeving;

overwegende dat de regering voornemens is Pieperom mantelzorgwoningen aan de kruimellijst van het Besluit ruimtelijke ordening toe te voegen;

verzoekt de regering, de aanpassing van de kruimellijst zo spoedig mogelijk door te voeren;

verzoekt de regering tevens om in overleg met ouderen-, patiënten- en cliëntenorganisaties, andere betrokken organisaties en gemeenten verdere knelpunten voor de realisatie van mantelzorgwoningen in kaart te brengen en op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieper, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Linhard. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(32123 XI).

De heer Van Leeuwen (SP):

Er is ook een motie aangenomen van de heer Boelhouwer en mevrouw Wiegman die de intentie heeft om gemeentes een grote verantwoordelijkheid te geven als het gaat om bestemmingsplannen. In bestemmingsplannen moet dat worden toegelaten. Doelt de heer Pieper erop dat de gemeentes die verantwoordelijkheid wordt ontnomen?

De heer Pieper (CDA):

Nee, daar doel ik niet op. De bedoeling is, het bestemmingsplan te handhaven en het college van burgemeester en wethouders meer mogelijkheden te geven om sneller te reageren op verzoeken van mensen die een mantelzorgwoning willen hebben voor een ziek of ouder familielid.

Mijn laatste motie heeft betrekking op innovatief groen. Die heeft te maken met ons kader om de innovatie zo breed mogelijk te steunen en zaken waar nodig en waar mogelijk met elkaar te verbinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in zuidoost Nederland een twintigtal partijen rond onderwijsinstelling Fontys, waaronder het bedrijfsleven, een ziekenhuis, provincie en gemeenten, met het project Innovatief Groen de kennis en inzichten van groen in en rond steden momenteel verder ontwikkelen en in de praktijk uitproberen, om in 2012 tijdens de Floriade te Venlo de resultaten van deze pilots te presenteren;

overwegende dat dit het beeld van de Brainport Eindhoven en de Greenport Venlo kan versterken als regio's waar innovaties leiden tot een optimalisering van leefklimaat en welzijn;

overwegende dat de daar te ontwikkelen kennis van de toepassing van stedelijk groen ter verbetering van waterhuishouding, energiegebruik en leefklimaat ook (inter)nationaal van belang kan zijn;

verzoekt de regering, in overleg te treden met Fontys en te bezien in hoeverre het Rijk kan bijdragen aan het project Innovatief Groen, en de Kamer daar binnen een halfjaar over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieper, Samsom en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(32123 XI).

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb echter de antwoorden op mijn vragen over de financiële organisatie van VROM gemist. De Algemene Rekenkamer had daarop het afgelopen jaar ernstige kritiek. Ik zie dat de minister zich inspant, maar ik wil toch echt horen dat een en ander nu goed is geregeld.

Ik kom op de rol van de minister ten aanzien van de ruimtelijke ordening. Ik ben blij dat de minister voorzitter is van de onderraad, maar ik wil toch nagaan hoe aan de rol ten aanzien van de ruimtelijke ordening wat meer invulling kan worden gegeven. Ik zie namelijk te veel stukken waarvan ik denk: wat jammer. Dan ontdek ik dat de minister aan bepaalde zaken vanuit haar verantwoordelijkheid voor ruimtelijke ordening meer zou kunnen doen. Ik denk dat ik daarop in een volgend debat terugkom, of bij de nota Ruimte.

De minister had het in haar inleidende beschouwing over het feit dat het mogelijk moet zijn om in onze ruimte en door onze natuur te wandelen. Ik zeg erbij dat het ook mogelijk moet zijn om door onze natuur en in onze ruimte te fietsen. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele natuurgebieden in Nederland, waaronder delen van het Groene Hart, niet dan wel slecht toegankelijk zijn voor wandelaars en fietsers;

overwegende dat vele natuurliefhebbers, jong en oud, graag in die natuurgebieden recreëren;

verzoekt de regering, die natuurgebieden, door het aanleggen van fiets- en wandelpaden, toegankelijk te maken voor wandelaars en fietsers, zonder daarbij evenwel de bescherming van de natuur uit het oog te verliezen, en daarover zo nodig met provincies en waterschappen afspraken te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(32123 XI).

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij hebben deze Neppérusavond uiteraard ook weer veel gesproken over Kopenhagen en het klimaat. Ik begin met Kopenhagen. Naar het oordeel van de VVD-fractie moet daar het accent worden gelegd op energie. Wij weten immers dat olie en gas opraken en dat daarom duurzame alternatieven gevonden moeten worden. Daarover denken de minister en ik waarschijnlijk hetzelfde. Ik wijs op het belang van innovatie. Ik hoop dus dat energie en innovatie echt hoog op de agenda komen te staan in Kopenhagen. Als er duurzame alternatieven beschikbaar komen, leidt dat vanzelf tot minder gebruik van energie en minder uitstoot van CO₂. Als je dat kunt bereiken, is dat mijns inziens als een soort "no regret" gewoon goed.

Als wij in het voorjaar over Schoon en Zuinig en over alternatieve energiebronnen spreken, wil ik opnieuw aandacht vragen voor de warmtekrachtkoppeling. In de schriftelijke beantwoording was de minister best positief over de wkk. Dat heb ik gelezen. Toch wil ik deze optie meer accent geven. Dit is namelijk volgens mij een relatief goedkope optie.

Over de kwestie rond het klimaatonderzoek blijven de minister en ik van mening verschillen. Ik vind dat zulk onderzoek wel nodig is. Wij hoeven het debat daarover nu niet te herhalen. Het zou onze positie versterken als wij het debat hierover wél open ingaan, in alle nuchterheid. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gegevens uit klimaatonderzoeken door de minister van VROM als basis worden gebruikt voor verschillende beleidsprogramma's en investeringen in Nederland;

constaterende dat niet duidelijk is of de minister van VROM alle onderzoeksgegevens heeft kunnen gebruiken vanwege mogelijke manipulatie van de cijfers door wetenschappers, en dat hierdoor discussie is ontstaan over de staat van het klimaat;

verzoekt de regering, uit te zoeken of, en in hoeverre door VROM gebruikte cijfers gemanipuleerd zijn;

verzoekt de regering voorts om zorg te dragen voor een open debat over klimaatverandering, waarbij alle standpunten en alle cijfers besproken kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(32123 XI).

De heer Samsom (PvdA):

Het laatste deel van het dictum van deze motie bevreemdt mij enigszins. Is er bijvoorbeeld deze avond geen sprake geweest van een open debat waarbij alle cijfers en alle gegevens konden worden gebruikt?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij hebben vanavond een goed debat gevoerd. Mijn vraag of een debat mogelijk was op grond van een open onderzoek, is echter ontkennend beantwoord.

De heer Samsom (PvdA):

In het laatste deel van het dictum staat dat moet worden bevorderd dat er een open debat plaatsvindt waarbij alle cijfers en gegevens kunnen worden gebruikt. Ik constateer dat vanavond dat deel van de motie is uitgevoerd, overigens mede door mevrouw Neppérus zelf.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben blij dat u vindt dat een deel van mijn motie is uitgevoerd. In het eerste deel van het dictum is echter sprake van het onderzoek dat ik wens. De resultaten daarvan moeten deel kunnen uitmaken van de discussie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan mevrouw Neppérus nog eens uitgebreid toelichten welk onderzoek zij nu precies wenst? De gegevens over klimaatverandering worden verzameld door duizenden klimaatwetenschappers van over de hele wereld. Die gegevens leiden tot een periodieke rapportage van het IPCC. Voor Nederland zijn daarbij onder andere het Planbureau voor de Leefomgeving en het KNMI betrokken. De resultaten van al dat onderzoek gaan naar de minister. Zij baseert daarop haar beleid. De resultaten gaan ook naar de Kamer. Het is allemaal openbare informatie. Wat wil mevrouw Neppérus precies laten onderzoeken?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik meen dat ik dit inmiddels al zeven keer heb uitgelegd, maar ik ben graag bereid om het de minister en de heer Vendrik voor de achtste keer uit te leggen. Er is sprake van dat de gegevens over de hockeystick zouden zijn gemanipuleerd. Er is sprake van dat mensen het zwijgen zou zijn opgelegd. Ik vind dat ernstige zaken. In andere landen onderzoekt men dit wel, maar in Nederland kan dat blijkbaar niet. Dat stelt mij teleur. Hetzelfde geldt voor het feit dat de heer Vendrik maar blijft roepen dat het niet nodig is. Ik wil niet dat de slager zijn eigen vlees keurt. Dit staat mij niet aan en stelt mij teleur.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is bijvoorbeeld door de Verenigde Naties zelf al een onderzoek aangekondigd. Moet ik concluderen dat de VVD daar geen vertrouwen in heeft? Ik denk eerlijk gezegd dat dit VN-onderzoek overbodig is, maar dat is mijn mening. Ik vind het verder prima. Kom maar op, jongens, doe maar onderzoek. Het onderzoeksinstituut in Engeland, die Climate Research Unit waar die gewraakte e-mails boven water zijn gekomen van die professor die een beetje over de kook was, voert zelf onderzoek uit. Er is al onderzoek. Wat wil de VVD dan nog verder onderzocht hebben?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik begrijp de heer Vendrik niet. Eerst wil hij geen onderzoek, dan betoogt hij dat er al onderzoek is. Als andere landen ...

Stelt de heer Vendrik nog prijs op een antwoord? Hij staat immers al zijn hoofd te schudden.

Andere landen, Engeland, Amerika, Nieuw-Zeeland doen wel onderzoek. Onafhankelijk onderzoek is nodig, want het kan niet dat een slager zijn eigen vlees keurt. Een onderzoeksinstituut wordt beschuldigd en gaat die beschuldigingen vervolgens zelf onderzoeken. Dat lijkt mij niet verstandig. Dat vindt de heer Vendrik vast zelf ook. Er moet gewoon een internationaal onderzoek plaatsvinden naar die dingen. Ik begrijp echt de afwijzende houding niet. Die stelt mij echt teleur.

De heer Van der Ham (D66):

Normaal als er moties voorliggen waarin wordt gevraagd om onderzoek, Neppérusvinden wij dat altijd goed. Hoe meer je weet, hoe beter je afwegingen kunt maken. Er wordt echter al veel onderzoek gedaan. Kan mevrouw Neppérus zeggen wat zij niet vertrouwt aan het onderzoek? Misschien kan de minister dan bevorderen dat de onderzoekscommissie een andere samenstelling krijgt of zo. Dan kan ik die motie wellicht steunen. Ik ben altijd heel erg voor onderzoek, maar mevrouw Neppérus moet iets specifieker zijn.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is goed om te horen dat de heer Van der Ham zo voor onderzoek is. Dat spreekt mij altijd aan. Het valt mij op dat sinds ik roep dat er onderzoek moet plaatsvinden, er eerst uit vele hoeken wordt gezegd dat dat niet nodig is, dat het onzin is omdat alles goed is. Vervolgens lees ik dat het Engelse instituut zichzelf gaat onderzoeken, al heeft de directeur zich tijdelijk teruggetrokken. Het woord "schorsen" is niet gevallen; hij heeft zich tijdelijk teruggetrokken. In Nieuw-Zeeland is onderzoek, in Amerika is onderzoek. Dan hoor ik dat de IPCC ook zichzelf gaat onderzoeken. Nou, zet dan maar op een rijtje wat er echt onderzocht gaat worden en zet daar Nederlanders bij, juist die mensen die beweren dat hun meningen zijn weggeduwd en dat hun de mond is gesnoerd. Betrek hen erbij. Dan kunnen we gewoon zien wat eruit komt. Ik proef hier een angst voor onderzoek. Ik kan dat niet de heer Van der Ham verwijten, maar ik proef het wel bij anderen. Eerst mag onderzoek niet, nu mag het blijkbaar wel. Laat het onderzoek echt onafhankelijk zijn en zet er wat mensen bij.

De heer Van der Ham (D66):

Nu komen we misschien ergens. Mevrouw Neppérus wil dat er bij het VN-onderzoek Nederlanders worden betrokken, specifieke Nederlanders. Via mevrouw Neppérus wil ik wel de minister vragen of er Nederlanders bij dat onderzoek betrokken zijn die ook in het kader van mevrouw Neppérus als onafhankelijk worden geduid? Misschien kan mevrouw Neppérus suggesties aanleveren. Zo komen we ergens. Als wij namelijk ook weer een onderzoek gaan doen, hebben we straks 80 onderzoeken en weten we nog niet waar we achteraan moeten lopen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

In andere landen waar dit soort discussies spelen en waar heel stellige standpunten zijn ingenomen zonder enige nuance – het gaat om stelligheden dat al die zaken veranderen en dat de rol van de mensen zo is – blijkt wel onderzoek te worden gedaan in de eigen instituten. Wij doen dat niet. Als je het onderzoek met een aantal landen kunt combineren, is dat prima. Dan kunnen we er gewoon namen aan toevoegen. Ik begrijp dat de heer Van der Ham daarvoor openstaat.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en haar medewerkers danken voor de concrete en goede schriftelijke beantwoording die wij al gisteravond mochten ontvangen. Die was heel helder. Ik wil de minister ook danken voor de wat meer beschouwende woorden die zij vanmiddag en vanavond heeft uitgesproken.

Zij heeft in beide antwoorden het belang benadrukt van een paar belangrijke vragen die mijn fractie had. Ten eerste betroffen die de kantoren. Onze zorg blijft. Ik zal er zo meteen een motie over indienen. Ten tweede betroffen die de bedrijventerreinen. Het is heel belangrijk dat we alles in het werk stellen om bedrijventerreinen te herstructureren en op een goede manier te hergebruiken. Soms moeten we ook op een heel goede manier nieuwe bedrijventerreinen neerzetten.

Ik heb ook iets mogen lezen over de planning in winkelgebieden. Ook daarover dien ik een motie in. Voor zover ik het heb mogen horen, is iedereen het erover eens dat de planning niet alleen van winkelgebieden, maar ook in de winkelgebieden, soms dusdanige gevolgen heeft dat wij waar we ook komen in Nederland hetzelfde type winkels tegenkomen. Ik zal daar twee moties over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland circa 20% van de kantoorruimte leeg staat waarvan meer dan de helft structureel;

constaterende dat een substantieel deel van deze kantoorruimte qua locatie en omvang in potentie geschikt te maken is voor andere functies zoals wonen of klein ondernemerschap;

overwegende dat met vlotte transformatie van kantoorpanden winst is te behalen in het snel realiseren van extra woonruimte en werkgelegenheid in de bouw;

overwegende dat het grootste obstakel de financiële belemmeringen zijn, onder andere doordat de aanwijzing van een tijdelijke bestemming van vijf jaar te kort is om de investeringen terug te verdienen;

verzoekt de regering, een uitzonderingsmogelijkheid voor te bereiden op de WRO (Wet ruimtelijke ordening) waarmee de mogelijkheid wordt gecreëerd voor gemeenten om in uitzonderingsgevallen een tijdelijke bestemming van tien jaar toe te staan op voorwaarde dat een kantoorpand binnen een jaar wordt getransformeerd in een maatschappelijk gewenste functie;

verzoekt de regering tevens, in overleg met de gemeenten een aantal pilots te starten waarin kantoorpanden worden getransformeerd in maatschappelijk wenselijke functies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Linhard, Pieper, Vendrik, Van der Ham en Wiegman-van Meppelen Scheppink.

Zij krijgt nr. 38(32123 XI).

Mevrouw Linhard (PvdA):

Over de winkelgebieden dien ik de volgende motie in.

De LinhardKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nieuwe winkelgebieden vaak ten koste gaan van bestaande winkelgebieden;

constaterende dat deze winkelcentra in de regel vooral ruimte bieden aan dezelfde grote winkelketens en niet of in mindere mate aan leuke kleinere winkels;

overwegende dat dit niet bijdraagt aan variatie in winkelaanbod en innovatief ondernemerschap en daarmee aan noodzakelijke economische vernieuwing;

constaterende dat met een bredere toepassing van de SER-ladder voorkomen kan worden dat er nieuwe winkelgebieden worden ontwikkeld op plaatsen waar bestaande winkelgebieden er nadeel van ondervinden;

verzoekt de regering, in overleg met MKB-Nederland een concept te ontwikkelen om ervoor te zorgen dat in nieuw in te richten winkelcentra meer ruimte beschikbaar komt voor kleinere ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Linhard, Vendrik, Neppérus en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(32123 XI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Juist over deze motie verbaas ik mij een beetje, zeker als ik de naam van mevrouw Neppérus van de VVD eronder zie staan. Ik vraag mij af of dit een taak is voor de rijksoverheid. Ik herken het probleem. In welke willekeurige stad je ook loopt, overal zie je de grote winkelketens en stevige concurrentie. Is dit niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het mkb zelf? Moet het mkb niet zelf het initiatief nemen om in overleg met gemeenten of provincies tot een goede afstemming te komen? Ik vraag mij echt af wat de rol van de rijksoverheid hierin is.

Mevrouw Linhard (PvdA):

De rijksoverheid kan daarin een rol spelen door de partijen om de tafel te krijgen en tot goede afspraken te komen. Tot nu toe is dat nog steeds niet gebeurd. In de afgelopen jaren is er veel over gesproken en er spelen veel grote belangen een rol. Het is goed om dat met elkaar te bespreken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Van mij mag mevrouw Linhard iets dieper ingaan op de rol van de rijksoverheid, maar gelet op het tijdstip, kan de discussie misschien op een ander moment plaatsvinden. Op zich spreekt het toepassen van de SER-ladder, met bedrijventerreinen en woningen, mij wel aan, dus in die zin steun, maar nogmaals, ik vraag aandacht voor de rol van de rijksoverheid. Misschien kan de minister hierop in haar reactie nader ingaan.

De heer Van Leeuwen (SP):

Mevrouw Linhard spreekt in het dictum van haar motie over nieuw te ontwikkelen winkelgebieden. Richt de SER-ladder zich niet juist op de vraag of er überhaupt wel nieuwe winkelgebieden moeten komen?

Mevrouw Linhard (PvdA):

Dat klopt, dat staat ook zo in mijn motie. De SER-ladder is er om na te gaan welke winkelgebieden erbij kunnen komen. De afweging vindt plaats of een nieuw winkelgebied een ander winkelgebied meteen nadeel berokkent. De strekking van mijn motie betreft de inrichting van het nieuwe winkelgebied, als het winkelgebied er op basis van de SER-ladder moet komen. Je hebt dan een nieuwe kans om diversiteit in winkelgebieden vorm te laten krijgen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voor de goede orde, u zegt dus eigenlijk dat er twee SER-regimes zijn? Ten eerste is er een om te kijken of het überhaupt nodig is in een bepaald winkelgebied. Ten tweede, als dat er moet komen, moet er gezorgd worden voor een gedifferentieerd aanbod.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Het een is het SER-regime, het ander is een aansluiting op het SER-regime, een aanzet om tot een divers winkelgebied te komen.

Voorzitter. Deze minister is wat mij betreft hoofd van het belangrijkste ministerie, omdat zij de ruimte vertegenwoordigt en omdat de ruimte ook die coördinerende rol heeft bij zo veel andere ministeries. Ik begrijp dat het een ontzettend moeilijke taak is. De PvdA hecht er enorm aan dat die ruimte ook een steeds groter belang krijgt in de vormgeving van Nederland wat betreft wegen, waterwegen, wonen et cetera.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Vendrik over zijn plan voor het stimuleren van energiebesparing. Hij vroeg mij om daarop in te gaan, omdat dit een veel beter plan zou zijn. Ik heb eens gekeken naar de doorrekening van het plan door het PBL. Ik kijk naar de conclusie, in ieder geval naar een van de kanttekeningen. Bij nummer zestien, het fiscaal stimuleren van energiebesparing, staat de kanttekening dat het belastingvoordeel redelijk bescheiden is: 20% van de investering. Het belastingvoordeel dat dit kabinet in zijn reeds lopende beleid biedt, is 19%. Gefeliciteerd, mijnheer Vendrik, met een fotofinish wint u de strijd om het beste beleid. Daar blijft het dan ook bij. En inderdaad, doorrekeningen van het PBL vallen soms vies tegen. Join the club, zou ik zo willen zeggen, want dat gebeurt ons ook weleens.

Ik ben geen antwoord verschuldigd aan de heer De Mos. Eerlijk gezegd ben ik op een gegeven moment wel uitgepraat als goede argumenten van respectabele wetenschappers gewoon worden weggezet als "jokkebrokken" of "Barbapapatrucs". Eigenlijk ben ik dus niet van plan om daar nog verder op in te gaan, maar fatsoen en de Grondwet gebieden ons om te blijven debatteren tot wij erbij neervallen.

Ik ga de heer De Mos echter niet voor de vierde keer uitleggen dat je voor de bewering dat de aarde de afgelopen tien jaar afkoelde, wel een bizarre en – mag ik het zeggen – leugenachtige truc nodig hebt om alleen het jaar 1998 als referentiejaar te nemen. Ik wijs erop dat, als hij zegt dat de aarde de afgelopen tien jaar afkoelt, hij het jaar 1999 moet nemen. Dat was toevallig het koudste jaar in de afgelopen dertien jaar, dus dan warmt de aarde in rap tempo op.

Ik ga ook niet voor de vijfde keer aan de heer De Mos uitleggen dat de zon de opwarming van de afgelopen 50 jaar niet kan verklaren, simpelweg omdat het de afgelopen 50 jaar snel warmer werd terwijl de zon precies op dezelfde activiteit bleef hangen.

Ik ga ook niet voor de zesde keer uitleggen dat in de grafiek van Michael Mann de middeleeuwen niet zijn vergeten, maar simpelweg zijn weggelaten, omdat die warme periode zich slechts in West-Europa voordeed en in de rest van de wereld juist sprake was van een koude periode. Ik weet dat de PVV een preoccupatie heeft met een bepaald stuk van de wereld en dat zij de rest het liefst vergeet, maar voor klimaatwetenschap is dat zeer onverstandig.

Ik ga nog één poging wagen. De heer De Mos is de buschauffeur van een bus met twintig wetenschappers. Hij rijdt 's nachts op een onverlichte weg een dichte mist in. Negentien van de wetenschappers hebben aan hun modellen afgemeten dat er over 500 meter een scherpe bocht naar rechts volgt. Eén wetenschapper zegt: die bocht komt niet, de weg gaat rechtdoor; u kunt gewoon vol gas blijven geven. Wat doet de heer De Mos op zo'n moment als buschauffeur?

De heer De Mos (PVV):

De heer De Mos rijdt altijd vrolijk verder. Maar dit is het kenmerkende van de PvdA: de arrogantie. Zij had het mis met de massa-immigratie en zij heeft het nu weer mis.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wacht nog op de vraag van de heer De Mos. Ik had ook gehoopt dat hij het fatsoen zou kunnen opbrengen om door te blijven debatteren in plaats van er weer een loze kreet in te gooien rondom massa-immigratie en dergelijke. Ik kan hem verzekeren dat hij op de rem trapt als hij in die bus zit als het leven van hemzelf en van die twintig wetenschappers hem in ieder geval ook maar iets waard is.

Voorzitter. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor een nieuwe bron van duurzame energie die eigenlijk nog te weinig aandacht krijgt in Nederland, terwijl die juist ongelofelijk veel aandacht verdient: diepe geothermie. De minister is daar ook op ingegaan in haar schriftelijke beantwoording, maar zij neemt dan toch weer een wat voorzichtige aanloop, die ik met behulp van een motie iets minder voorzichtig en iets voortvarender wil maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diepe geothermie de potentie heeft om Nederland op grote schaal van warmte te voorzien;

constaterende dat de regering overweegt, een actieplan geothermie op te stellen en het resultaat van die afweging in het voorjaar aan de Kamer mee te delen;

van mening dat financiële, technische en met name ruimtelijke ontwikkelingen rondom geothermie met urgentie vragen om stimulering en coördinatie van de overheid;

verzoekt de regering, een actieplan geothermie op te stellen en dat samen met de op te stellen rijksvisie van de ondergrond nog dit voorjaar aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Pieper en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(32123 XI).

De heer Samsom (PvdA):

Tot slot. We zijn twee dagen verder na de eerste termijn op dinsdag en inmiddels is "Kopenhagen" ook alweer twee dagen verder. De ontwikkelingen in Kopenhagen baren mij toch zorgen, want de gebruikelijke taferelen spelen zich daar af. Er is sprake van een grote kloof tussen ontwikkelingslanden en rijke landen en er is overal wantrouwen en meer chaos dan wij bij eerdere toppen gewend waren. Ik wijs er nogmaals op dat "Kopenhagen" in ieder geval onze laatste en misschien ook wel onze enige kans is om iets van de toekomst te maken. Ik geef de minister, na deze belangrijke nationale begrotingsbehandeling, vooral de opdracht mee om zich te concentreren op waar het werkelijk om gaat: een internationaal klimaatakkoord in Kopenhagen. Daar is niet alleen Nederland, maar ook de rest van de wereld bij gebaat en dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor volgende generaties.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft een vraag.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag gaat over het laatste punt van de heer Samsom dat we het vooral alleen over "Kopenhagen" moeten hebben. Ik stel vast dat in de afgelopen jaren het milieubeleid voor onze directe leefomgeving, achteruit is gekacheld. Dat komt door vrijwillige afspraken en convenanten, de inkrimping van wetten en het wegbezuinigen van handhavers. Er zijn ernstige problemen wat betreft de zwendel met afval en het mengen van rotzooi in de grond, zoals ik al noemde. Ik heb gemerkt dat niemand het daarover heeft. Ik sta er volledig achter dat wij met de verre toekomst bezig zijn, maar ik wil nu en hier ook schone voeten houden. Ik vind het milieubeleid dat de afgelopen jaren op dit punt gevoerd is, het meest waardeloze milieubeleid. Punt uit! Wat vindt de heer Samsom daar nou van? Waarom gaat hij daar niet op in?

De heer Samsom (PvdA):

Mijnheer Poppe, u hebt goed begrepen dat er nog een vraag achter moet. Uw vaststelling deugt niet. Ik deel uw interesse voor het directe leefmilieu en in andere debatten breken mijn collega of ik daar ernstig een lans voor. Ik constateer dat het in uw ogen meest waardeloze milieubeleid ooit, wel heeft geleid tot schonere lucht, schoner water en schonere grond. Nee mijnheer Poppe, het gaat niet snel genoeg. Ja mijnheer Poppe, wij kunnen nog meer doen. Maar uw vaststelling dat we inmiddels overspoeld worden met vieze lucht, vies water en vieze grond, is gewoon niet waar. Het spijt me. Of beter gezegd: het spijt me helemaal niet, want ik vind het eigenlijk wel goed!

De heer Poppe (SP):

Dankzij de strijd vanaf de Samsomjaren zeventig is er een hele boel verbeterd. Jazeker, jazeker! Ik constateer nu echter een achteruitgang. De milieucriminaliteit neemt toe en er wordt meer afval verbrand dan ooit, terwijl verbranding toch echt de onderste trede van de ladder van Lansink is. Eigenlijk is storten de onderste, maar daar willen we helemaal vanaf. Ik zie dat de verbrandingssport alsmaar groter wordt. Dat is een slechte zaak, want dat geeft ook een boel ernstige milieuverontreiniging. De heer Samsom kan nu dus niet zeggen dat het beleid van de afgelopen drie of vier jaar, verbetering heeft gebracht. Ik constateer ernstige verslechteringen en ik hoor ook van de handhavers dat de milieucriminaliteit weer toeneemt.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, dank u wel

De heer Poppe (SP):

Ja voorzitter, mag ik ook even?

De voorzitter:

Nou, me dunkt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter, ik ben nogal rustig geweest.

De voorzitter:

Oké.

De heer Samsom vervolgt zijn betoog.

De heer Samsom (PvdA):

De milieucriminaliteit neemt toe; dat klopt. Maar de milieukwaliteit neemt ook toe en niet alleen de laatste drie, vier jaar. Ik geef bijna nooit de voorgaande regering een compliment, maar zelfs die regering heeft op het gebied van luchtkwaliteit het een en ander voor elkaar weten te boksen. De heer Poppe heeft het over de toename van afvalverbranding. We duwen nu net alle afvalstort van de onderste sport af en de volgende sport van de ladder weer op. We produceren bovendien – dat heeft de heer Poppe ook aangekaart en daar geef ik hem groot gelijk in – met zijn allen veel meer afval, maar de relatieve hoeveelheid afval die we verbranden, wordt gelukkig steeds kleiner. Ja, mijnheer Poppe, het gaat niet snel genoeg en ik breek met u een lans voor alle mogelijkheden om dat te verbeteren, maar het is gewoon niet waar dat het achteruitgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Samsom. Wat is er, mijnheer Poppe?

De heer Poppe (SP):

Er wordt iets gezegd wat niet klopt. Wij produceren met ons allen niet meer afval, wij houden met ons allen meer afval over. Het wordt namelijk elders geproduceerd door ondernemers die hun eigen belangen hebben. Dankzij deze minister met een wankelend beleid betalen de burgers daarvoor nu een verpakkingenbelasting, terwijl de verpakking voor een belangrijk deel de oven in gaat. De minister zou het zelfs uitzoeken, maar ik heb nog niets gehoord. De burgers balen zo langzamerhand van de ongeloofwaardigheid van de politiek: hoe zit het nou, wat doen ze nou toch allemaal?

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik vind het mooi zo.

De heer Poppe (SP):

Ik denk dat het beleid dat de heer Samsom zo wil verkopen, daaraan bijdraagt. Dus denk daar goed over na!

De heer Samsom (PvdA):

Ik zal daarover nadenken.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar het wordt echt een beetje laat. Wij moeten proberen goed te eindigen.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Eerst bedank ik mijn fan: de minister. In haar termijn heeft zij wel tig keer mijn naam genoemd.

De onheilsprofeet Al Gore gaat niet naar Kopenhagen. Nadat hij de wereld met zijn rampenfilm An Inconvenient Truth in angst heeft achtergelaten, heeft hij nu een te volle agenda om naar de stad van wijlen sprookjesverteller Hans Christian Andersen af te reizen. Dat begrijpt de PVV. Al heeft het natuurlijk druk met geld verdienen door zijn bemoeienissen bij alternatieve energiebedrijven, of hij is druk doende om zijn energieverbruik op te schroeven van 20 naar 30 keer meer dan dat van een modaal gezin.

Mocht de klimaatconferentie in Kopenhagen slagen, dan is dat bijzonder slecht nieuws voor de belastingbetaler. Zuurverdiend geld wordt argeloos gestopt in tal van subsidies waar werkelijk niemand buiten dit huis op zit te wachten: subsidies voor windmolenparken, subsidies om onze vriend CO₂ door middel van CCS onder de grond op te slaan, subsidies voor elektrische auto's. Ook mag de belastingbetaler opdraaien voor massale fraude in het emissiehandelssysteem. Europol meldt dat dit de belastingbetaler tot op heden al 5 mld. heeft gekost. Wat krijgt de belastingbetaler daarvoor terug? Legio verboden, verplichtingen en nog meer belastingen. Een verbod op de gloeilamp, de verplichting tot energiezuinig wonen, een verkoopverbod voor minder goed geïsoleerde huizen, een spionagekastje in de auto dat spits- en CO₂-belastingen meet, een ETS-vliegbelasting. Op de achterbankjes ziet u een pipse minister: zij mag geen vlees meer eten. Wat gaat er in dit land allemaal nog meer gebeuren? Een belasting op ademen, een belasting om op straat te mogen lopen?

GroenLinks heeft zin in de toekomst en stopt flink geld in een onbewezen aanname. Leg dat eens uit aan al die mensen met doorligwonden, aan al die mensen die vereenzamen in een bejaardenhuis, aan mensen die 's avonds de straat niet meer op durven, aan onze kinderen die straks met een torenhoge staatsschuld zitten. Wat is de reden van dit al? De PVV heeft werkelijk geen idee. De aarde koelt al tien jaar af. Met het milieu ging het nog nooit zo goed. Tal van wetenschappers verwachten een nieuwe koude periode door afname van zonneactiviteit. Om hun klimaatgeloof, dat steeds verder afbrokkelt, stand te doen houden, jokken de klimaatalarmisten dat het een lieve lust is. Ik denk aan climategate, de hockeystickgrafiek van Michael Mann, de negen bewezen leugens in de film van Gore. De minister is boos omdat al die climategate-mailtjes gehackt zijn; zij zijn op onrechtmatige wijze verkregen; de klimaatdroom is doorgeprikt. Maar was het niet onder de kop "Openbaren kan iedereen" – daarmee werd gerefereerd aan het artikel "Inbreken kan iedereen" – dat diverse ondertekenaars, onder wie onze eigen minister, het belang van Bluf! onderstreepten? Gepubliceerde geheime documenten laten zien hoe het werkelijk gaat in de Haagse kringen.

Voorzitter. Tot slot wil ik een motie indienen.

De heer Samsom (PvdA):

Ergens aan het begin van de litanie werd gezegd dat ETS 5 mld. aan belasting had gescheeld. De heer De Mos zal het in zijn tekst vast terug kunnen vinden. Mag ik hem erop wijzen dat er volgens zijn systeem helemaal geen belasting was binnengekomen? Door het systeem dat wij nu hebben ingevoerd, is er 20 mld. aan belasting binnengekomen. Met dat bedrag kunnen doorligwonden en andere verschrikkelijke ellende worden aangepakt. Hoe verklaart de heer De Mos dat?

De heer De Mos (PVV):

Laat ik eerst iets zeggen over de genoemde litanieën. Naar ik meen, had de heer Samsom het de hele tijd over een bus en weet ik wat allemaal. Dus, wij kunnen er allebei wat van, zal ik dat maar zeggen.

Ik verzin dat bedrag van 5 mld. niet; Europol noemt dat bedrag. Ik ben hier als volksvertegenwoordiger om de bevolking te vrijwaren van onnodige belastingen. Vandaar dat ik dit punt maakte, mijnheer Samsom.

De voorzitter:

Ik denk dat wij het heel kort houden: iedereen één interruptie.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Mos is een echte spraakwaterval. "Jaeger t0rstig", een beetje dorstig, zegt men in Denemarken. Ik zie dat de heer De Mos inderdaad een beetje dorstig is, want hij neemt nu een slokje water.

Mijn vraag gaat helemaal niet over CO₂, want daarover worden wij het toch niet eens. Wat gaat de heer De Mos doen om ons onafhankelijk te maken van de oliesjeiks? Hij komt dan niet weg met het antwoord dat de oplossing kernenergie is, want als wij een paar centrales moeten bouwen, hebben wij niet voldoende bouwers en veel energiemaatschappijen willen die centrales ook niet bouwen. Wat gaat de heer De Mos doen om ons onafhankelijk te maken van de oliesjeiks?

De heer De Mos (PVV):

Het antwoord zal de heer Van der Ham niet bevredigen, want dat luidt: kernenergie. Waar een wil is, is een weg, dus als die dingen gebouwd moeten worden, komen die er heus wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herhaal wat ik dinsdagavond heb gezegd: auto's rijden niet op kernenergie. Dat is best lastig bij de oplossing van de PVV-fractie.

Het Amerikaanse Pentagon, het Amerikaanse leger, dat mij een grote vriend van de PVV-fractie lijkt, heeft vorig jaar een zeer alarmerend rapport uitgebracht over een wereld waarin een onbeheerste klimaatverandering haar gang kan gaan. Het Pentagon spreekt over grootschalige gewapende conflicten, volksverhuizingen en massamigratie. Het maakt zich grote zorgen over een wereld waarin wij klimaatverandering niet aanpakken. Behoort ook het Pentagon tot het grote complot van de klimaatvrienden?

De heer De Mos (PVV):

Ondanks het feit dat de heer Vendrik naar de kapper is geweest, blijft hij zwartgallig. Hij gelooft in het innovatief vermogen van de mens. Ook wij geloven daarin. Elektriciteit kan worden opgewekt door kerncentrales en die elektriciteit kan vervolgens weer in elektrische auto's gestopt worden.

Wij geloven niet in de opwarming van de aarde als gevolg van menselijk handelen. Wij maken ons dus geen enkele zorg. Vanavond ga ik weer heerlijk slapen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben op zoek naar de consistentie in het gedachtegoed van de PVV. De heer De Mos spreekt over de angst die Al Gore zou hebben gezaaid. Mag ik daar uit opmaken dat de PVV tegen het zaaien van angst is?

De heer De Mos (PVV):

Wij zijn tegen het zaaien van angst voor dingen die er niet zijn. Er is geen klimaatprobleem als gevolg van menselijk handelen. In die zin is het antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand: ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Interessant.

De heer De Mos (PVV):

Graag gedaan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer De Mos is heel stellig in zijn mening dat er niets aan de hand is. Ik vraag mij af of hij geïnteresseerd is in het onderzoek waar ik tien minuten geleden om heb gevraagd.

De heer De Mos (PVV):

Ja.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De PVV-fractie geeft geregeld aan dat zij in een joods-christelijke traditie staat. Als ik dat hoor, is er even hoop bij mij. Kan de heer De Mos heel in het kort uitleggen wat zijn joods-christelijke traditie betekent voor milieu- en energiebeleid, hier in Nederland, maar ook internationaal?

De heer De Mos (PVV):

Dat kunnen wij. Wij willen graag een onderscheid maken tussen het klimaat en het milieu. Aan het klimaat kunnen wij niets doen; dat wordt geregeld door Moeder Natuur. Voor het milieu kunnen wij wel beleid ontwikkelen, want daar kunnen wij iets aan doen. Waar de mens kan ingrijpen en wezenlijk een bijdrage kan leveren aan een beter milieu, juichen wij dat van ganser harte toe.

De heer Pieper (CDA):

Voor al die kernenergie die de heer De Mos wil opwekken, zullen verschillende centrales moeten worden gebouwd in Nederland. Heeft de PVV-fractie al een idee waar die gebouwd moeten worden? Ik heb de heer Brinkman er al over gehoord: hij noemde Twente, de Achterhoek en andere perifere gebieden in Nederland. Klopt dat?

De heer De Mos (PVV):

Waar de centrales komen, maakt mij persoonlijk niet zo veel uit, als ze er maar komen. Misschien kan ik ter ondersteuning van ons verhaal melden dat 89% van de lezers van een grote krant in Nederland er geen enkel bezwaar tegen heeft dat er een kerncentrale vlak bij hun huis komt te staan.

Wij dienen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse klimaatbeleid uitsluitend is gebaseerd op rapporten afkomstig van De Moshet bevooroordeelde VN klimaatpanel IPCC;

overwegende dat de geclaimde consensus die heeft geleid tot het verregaande en zeer kostbare klimaatbeleid niet bestaat;

overwegende dat er veel onjuistheden in de rapporten van het IPCC zijn geconstateerd die wijzen op bewuste manipulatie;

constaterende dat de temperatuur op aarde sinds 1998 daalt terwijl geen van de klimaatcomputermodellen dit heeft voorspeld;

verzoekt de regering, alle uitgaven gerelateerd aan het Nederlandse klimaatbeleid te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(32123 XI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording en voor de beantwoording in eerste termijn. In het bijzonder dank voor de toezegging naar aanleiding van mijn opmerking in eerste termijn over de klimaatnorm. De ChristenUnie ziet graag de toegezegde uitwerking van het behalen van de doelstellingen voor de middellange en lange termijn tegemoet, al dan niet in de vorm van wettelijke bepalingen, met daarbij ook vastgelegd de verantwoordelijkheden van de afzonderlijke betrokken departementen.

Ik ben ook blij met de beantwoording over het brede-welvaartsbegrip. Ik ga ervan uit dat de uitkomsten van het overleg met het Planbureau voor de Leefomgeving meegenomen worden in de heroverweging. Terecht wees collega Vendrik op de motie van collega Sap. Ik ga vandaag dan ook geen vergelijkbare moties indienen, maar ik ontvang wel graag de toezegging dat het overleg met dat planbureau en de uitvoering van de motie gaan leiden tot nieuwe indicatoren, die naast het bnp gebruikt gaan worden.

Ik ben ook ontzettend blij met de warme ontvangst van mijn voorstel om waterschappen en rioleringsbedrijven ruimte te geven om hun opbrengst in te zetten voor ontwikkelingssamenwerking. Terecht verwijst de minister naar het WASH-akkoord. Ik heb begrepen dat 2009 het ijkjaar is van dat akkoord. We hebben gezien dat de 1%-regeling en de intentie van ontwikkelingssamenwerking hebben geleid tot matching van de middelen bij de bedrijven in de drinkwatersector. Zij hebben de ambitie om hun inzet te verdubbelen, en dat is geweldig. Dit effect zien wij ook heel graag op het terrein van sanitatie, omdat daar dramatische achterstanden zijn ontstaan bij het behalen van de millenniumdoelstellingen. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat miljoenen mensen sterven aan ziektes die veroorzaakt worden door gebrek aan schoon drinkwater en sanitatie;

constaterende dat de Verenigde Naties de beschikbaarheid van schoon drinkwater en sanitatie erkend hebben als mensenrecht en dat de Nederlandse regering als millenniumdoel heeft gesteld om 50 miljoen mensen in de Derde Wereld te voorzien van veilig drinkwater en sanitatie;

overwegende dat de Nederlandse waterschappen en rioleringsbedrijven over veel deskundigheid, kennis en ervaring beschikken over de levering van kwalitatief goede sanitaire voorzieningen;

van mening dat Nederlandse waterschappen en rioleringsbedrijven ook in de toekomst een ruime bijdrage moeten kunnen blijven leveren aan de beschikbaarheid van schoon drinkwater en sanitatie in ontwikkelingslanden;

overwegende dat ook drinkwaterbedrijven van de regering de ruimte hebben gekregen om hun deskundigheid, kennis en ervaring in te zetten voor ontwikkelingssamenwerking;

verzoekt de regering, in overleg met de waterschappen en rioleringsbedrijven concrete voorstellen uit te werken, waarin de deskundigheid, kennis en ervaring van de waterschappen en rioleringsbedrijven nog meer benut kunnen worden ter bevordering van goede sanitaire voorzieningen in ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering tevens, in overleg met gemeenten en waterschappen naast drinkwaterbedrijven ook waterschappen en rioleringsbedrijven ruimte te bieden om hun deskundigheid, kennis en ervaring in te zetten voor ontwikkelingssamenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Pieper, Vendrik en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(32123 XI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb met interesse, maar af en toe ook met enige verwondering, de discussie van vandaag over de klimaatwetenschap gevolgd. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel een christenpoliticus. Vanuit die functie kan ik niets anders concluderen dan dat we roofbouw hebben gepleegd op de aarde en dat we de rijkdommen niet eerlijk hebben verdeeld. Klimaatbeleid is voor mij niets anders dan goed rentmeesterschap en armen en dreigende slachtoffers van droogte of overstromingen uiteindelijk recht doen.

Gisteren ben ik in deze visie nog eens ondersteund door een manifest van de jongerenorganisatie van de ChristenUnie PerspectieF. Dat manifest is ondertekend door weerman Reinier van den Berg, die christen is, door rabbijn Soetendorp, een jood, en door Özcan Hidir, universitair docent aan de islamitische universiteit in Rotterdam. Alle drie hebben ze gezegd: geïnspireerd vanuit ons geloof, moeten we ons inzetten als goed rentmeester, ook voor de ander. Met deze ondersteuning wens ik de minister ontzettend veel succes, wijsheid en zegen in Kopenhagen, samen met de hele Nederlandse delegatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik vond het verstandig van haar dat ze uitgebreid stilstond bij een hoop onzin die beweerd wordt in de wereld van klimaatsceptici. Het is toch wat. Soms zeggen ze: klimaatverandering is onzin. En als het geen onzin is, heeft de mens het niet gedaan. En als de mens het wel heeft gedaan, heeft beleid geen zin. En als we toch klimaatbeleid maken, is de prijs te hoog. Er is maar één boodschap die klimaatsceptici kennelijk aanspreekt: het is nooit goed en we zijn tegen.

Wat zou ik eigenlijk wensen dat de heer De Mos gelijk heeft. Wat zou ik graag wensen, dat alle klimaatsceptici van deze wereld gelijk hebben en dat alle klimaatwetenschappers, duizenden mensen die verstand van zaken hebben, er inderdaad al die jaren naast hebben gezeten. Wat zou ik graag wensen dat die duizenden onderzoeken allemaal niet kloppen. Maar hoe meer ik op de hoogte raak van wat er allemaal rondgaat in de mondiale klimaatwetenschap, hoe meer verontrust ik word. Niet omdat we het klimaatgevaar overschatten, maar omdat we het onderschatten. Er is inmiddels veel meer aanleiding voor om te denken dat datgene wat voorlopig de consensus is van de klimaatwetenschap, zoals verzameld in het IPCC-rapport van 2007, een onderschatting is. Ik heb vele keren de minister daarop gewezen en zij heeft zeer terecht ook scenario's laten ontwikkelen door het PBL. Extremere vormen van klimaatverandering betekenen dat het veel sneller gaat en veel harder.

Ik denk dat we na Kopenhagen nog een hele slag hebben te slaan. Het is ook niet voor niets dat het Europees Parlement in zijn motie laatst, op weg naar Kopenhagen, de regering van Europa, de lidstaten, de Europese Unie en eigenlijk alle rijke landen heeft opgeroepen om tegen de 40% aan te gaan zitten. Het IPCC heeft dit voorjaar ook gesuggereerd dat er mogelijk sprake is van onderschatting en dat we naar die 40% toe moeten. Ik kan niet helemaal taxeren wat de verzamelde aanbiedingen van de westerse landen met zich meebrengen als het gaat om emissiereductie in 2020. Ik dacht dat het om en nabij de 12% of 15% was. Ik geloof dat India erbij is gekomen; dan komt het percentage misschien net boven de 20. De wetenschap zegt dat we eigenlijk naar die 40% moeten. Dan zitten we enigszins veilig. En dan nog is er een gerede kans dat de klimaatverandering alsnog onbeheersbaar wordt. Dat is de boodschap van het IPCC. Het heeft dus heel veel zin dat, bij wijze van verzekeringspolis tegen een ongewisse toekomst, de wereld in Kopenhagen ingrijpt.

Dan moeten we het kleine ook eren, en daarom kom ik met een grappige motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scooters, snor- en bromfietsen zich mogen verheugen in een grote populariteit;

constaterende dat brom- en snorfietsen voor veel mensen een bron van geluidsoverlast zijn en een bijdrage leveren aan ongezonde lucht in de stad, niet in de laatste plaats voor fietsers;

overwegende dat volgens het TNO-rapport "De effecten van brommers op de luchtkwaliteit in de gemeente Amsterdam" van januari 2009 viertakt brom- en snorfietsen stiller en een factor tien schoner zijn dan versies met tweetaktmotor;

constaterende dat tweederde van de brom- en snorfietsen in Nederland een tweetaktmotor heeft;

verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor aanscherping van de emissienormen voor scooters, brom- en snorfietsen;

verzoekt de regering tevens, met voorstellen te komen om tweetakt scooters, brom- en snorfietsen versneld te vervangen door elektrische voertuigen en versies met viertaktmotoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Boelhouwer en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(32123 XI).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik nog één motie indienen?

De voorzitter:

Uw tijd is echt op. U maakt echt altijd misbruik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog even een bemoedigende opmerking over deze motie. De motie gaat over de wens om de scooter goed aan te pakken. De heer De Mos weet dat heel veel Marokkanen gebruik maken van de scooters, zeker in Amsterdam. Ik denk dus dat de heer De Mos voor deze motie kan stemmen. Ja toch?

Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op het gebied van energiebesparing in woningen nog een wereld te winnen is;

overwegende dat investeren in een zuiniger huis zichzelf weliswaar terugverdient, maar vaak wel een lange terugverdientijd heeft;

verzoekt de regering, voor 1 maart 2010 met voorstellen te komen om energiebesparing in woningen financieel te stimuleren, zodat wooneigenaren een flink percentage van de investeringen in energiebesparende maatregelen terugkrijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(32123 XI).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Deze minister wordt heel vaak een atypische minister genoemd, omdat zij uit de wetenschap komt en misschien niet heel erg een politica is. Dat wordt haar vaak verweten, maar vandaag kwam haar achtergrond eigenlijk wel heel goed van pas. Wij zagen haar eigenlijk volstrekt in haar element wetenschappelijk weerleggen wat voor onzin er over wetenschap wordt beweerd. Wij hoorden haar ook een heel goed betoog houden over dat wij als politici – en die slag heeft zij natuurlijk gemaakt de afgelopen jaren – soms op basis van de wetenschap, waar twijfel natuurlijk altijd hoogtij viert, beslissingen moeten nemen. Ik ben ook geen wetenschapper. Ik weet ook niet 100% zeker of al die rapporten kloppen, maar ik weet wel één ding: dat wij het risico niet kunnen lopen dat wij onszelf in grote problemen brengen en dat het ook voor de economie en voor ons energieleveringszekerheid van groot belang is dat wij investeren in schone energie.

Op dat punt was de minister vandaag volstrekt op haar plek. Zij was heel goed in staat om al die twijfels weg te nemen en ook te erkennen dat die twijfels ook noodzakelijk zijn in het debat, maar ons niet mogen leiden tot stilstaan in het energie- en klimaatbeleid.

Het is natuurlijk leuk om van de minister te horen dat onze alternatieve doorrekening het beter doet dan die van het kabinet, en het eigenlijk ook beter doet dan die van GroenLinks. Het gaat om 1 tot 5 megaton, 15 megaton in potentie. Ik vind het fijn om te horen dat die plannen ook worden meegenomen bij de evaluatie van Schoon en Zuinig.

Voorzitter. Ik heb drie moties en zal die nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de motie-Van der Ham (31700-XI, nr. 41) inzake een methodiek voor de prijszetting voor bedrijfsontwikkeling op basis van de waarde bij bebouwing alsnog uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(32123 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers de bestaande en nieuwe regelingen voor energiebesparing van oudbouw niet altijd begrijpen of weten te vinden;

overwegende dat de ingewikkeldheid van bureaucratische eisen van de gemeente en subsidieverleners alsmede het organiseren van energiebesparende maatregelen met straat- en buurtgenoten burgers ontmoedigt;

overwegende dat woningcorporaties door hun regulerende taak binnen de sociale huursector voordelen hebben van opschaling en professionele backoffice inzake de bureaucratische vereisten;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en woningcorporaties om tot lokale instappakketten te komen waarbij woningeigenaren kunnen meedoen in gezamenlijke energiebesparingsprojecten georganiseerd door de gemeenten en/of woningcorporaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Neppérus en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(32123 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het zevende kaderprogramma beperkt aandacht is voor het gezamenlijke onderzoek en de ontwikkeling rond groene technologieën en duurzame energie;

overwegende dat een gezamenlijke agenda voor onderzoek en ontwikkeling bij kan dragen aan het versnellen en opschalen van duurzame technologieën;

overwegende dat de komende jaren de voorbereidingen worden getroffen voor het achtste kaderprogramma;

verzoekt de regering, in het voorjaar 2010 de Kamer de onderhandelingsinzet voor het achtste kaderprogramma te doen toekomen met onder andere aandacht voor:

• - financiële intensiveringen ten gunste van duurzame technologieën;

• - een programma voor het opschalen van schone energieopwekking;

• - het realiseren van een Europees elektriciteitsnetwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(32123 XI).

De heer Van der Ham (D66):

Ten slotte doe ik nog een oproep, in het Deens. Ik probeer het goed uit te spreken: "K0benhavn, skarpe resultater! Ellers ophold indtil du er færdig!" Dit betekent: Kopenhagen, scherpe resultaten. Zo niet, blijf dan tot je klaar bent!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik probeer u een plezier te doen door zo snel mogelijk door mijn tekst heen te gaan. U weet het echter nooit met mij, dus ik kan niks beloven. Ik doe mijn best.

Ik dank allereerst de minister voor haar antwoorden. Ik ga daarop straks verder in, maar ik begin mijn bijdrage graag met informatie die mij tussen dinsdag en vandaag heeft bereikt. Het gaat over brandveiligheid in stallen. Wij hebben daarover al middels Kamervragen van gedachten gewisseld met de minister. Zij zou bekijken wat zij daaraan kan doen, maar wat wil het geval? Het Nationaal Topoverleg Brandveiligheid heeft vorige week een bijeenkomst gehad, waarbij dit thema centraal stond. Ik vond het dus zonde om de kans van deze begrotingsbehandeling voorbij te laten gaan. Ik dien hierover een motie in en ik hoor graag wat de stand van zaken is op dit dossier. Uiteraard wil ik ook de reactie van de minister daarop.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, het is zeer ongebruikelijk om een geheel nieuw punt in de tweede termijn van een Kamerdebat aan te snijden. U zult daarvoor begrip hebben. Van mij mag u de motie indienen, maar u moet er begrip voor hebben dat het antwoord op een later moment komt. Dit is de tweede termijn en het is 23.00 uur 's avonds.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Absoluut. Het antwoord mag wat mij betreft schriftelijk worden gegeven en op een later moment, maar ik wilde de kans om de motie in te dienen niet laten lopen. Het was zo'n mooi moment. Ik begrijp uw opmerking. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarlijks duizenden dieren om het leven komen bij stalbranden;

constaterende dat voor stallen dezelfde brandveiligheidseisen gelden als voor bedrijfsruimten waarin goederen worden opgeslagen en dat dit er volgens de Brandraad toe leidt dat de brandweer in veel gevallen machteloos moet toekijken hoe dieren levend verbranden;

constaterende dat in het Nationaal Topoverleg Brandveiligheid (Brandraad 2009) verschillende aanbevelingen zijn gedaan voor verbetering van het brandpreventiebeleid ter voorkoming van (onnodig dierenleed bij) stalbranden, zoals het gebruik van onbrandbare materialen, het creëren van ontsnappingsmogelijkheden en het toepassen van sprinklers;

verzoekt de regering, de aanbevelingen van de Brandraad ten aanzien van verbetering van het brandpreventiebeleid voor stallen te vertalen naar beleidsvoornemens en de Kamer hierover voor de zomer de informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(32123 XI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Voor de volledigheid: ik neem dus genoegen met schriftelijke beantwoording. Ik kan mijn motie ook aanhouden totdat wij die beantwoording binnen hebben. Ik dank u voor de medewerking.

Ik begon mijn bijdrage al met de dankzegging aan de minister voor haar beantwoording. In het bijzonder ben ik blij dat de minister sympathiek staat tegenover onze ideeën voor een vleesloze dag ten bate van het milieu, het klimaat, de natuur, het dierenwelzijn en, niet te vergeten, de voedselzekerheid in de wereld. Prachtig. Ik ben ook blij dat de minister in haar schriftelijke beantwoording heeft erkend dat het ammoniakbeleid in de afgelopen decennia is uitgehold. Zij heeft een aantal factoren opgenoemd die daaraan ten grondslag hebben gelegen waaronder moties van de heer Koopmans. Het verbaast ons allemaal niks, maar ik ben blij met de erkenning. Wij komen dit jaar uitvoerig te spreken over het ammoniakdossier.

Ik heb al eerder gezegd, misschien in andere bewoordingen, dat de Raad van State zijn agenda wel leeg mag houden. Er is veel over te doen. Ik druk de minister op het hart om deze erkenning vooral vol te houden en aan te sturen op een bronaanpak, zodat wij niet jaar na jaar luchtwassers moeten subsidiëren om de schade nog enigszins binnen de perken te houden. Dat kan natuurlijk als de minister haar sympathieën ten aanzien van de vleesloze dag en de vermindering van de vleesconsumptie omzet in beleid. Ik ben zeer onder de indruk van het voornemen dat zij vandaag heeft aangekondigd om de officiële diners op haar ministerie voortaan vegetarisch te laten uitvoeren. Dat is een belangrijke stap en ik heb daarvoor zeer veel waardering. Ik zou zeggen: laten wij dit kabinetsbreed oppakken. Zo'n goed voorbeeld van deze minister verdient navolging. Als de minister het zelf niet aan haar collega's wil vragen, wat ik best begrijp, dan moet de Kamer dat doen; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van VROM heeft aangekondigd dat de officiële diners van haar ministerie voortaan vegetarisch zullen zijn;

spreekt haar waardering uit voor dit initiatief, omdat Ouwehandde minister van VROM daarmee niet alleen zelf invulling geeft aan de regeringsambities op het gebied van klimaat, natuur, milieu, voedselzekerheid en dierenwelzijn, maar deze ook actief uitdraagt;

roept de regering op, het goede voorbeeld van de minister van VROM ook op andere departementen te volgen, om te beginnen met de ministeries van Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(32123 XI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die vleesloze dag en de vegetarische catering vraag ik natuurlijk niet voor niets. Klimaatwetenschappers zeggen zonder uitzondering dat vleesvermindering de belangrijkste oplossing voor het klimaatprobleem kan zijn, als je niet over hele grote bergen geld wilt struikelen. Een vleesverminderd dieet in de wereld kan de kosten van het in de hand houden van het klimaat met zo'n 50% tot zelfs 70% reduceren. Het levert veel op, voor het klimaat, voor het milieu, voor de natuur, het dierenwelzijn en – ik zei het al – de voedselzekerheid. Het zal dan ook niet verbazen dat wij graag een schepje erbovenop zouden willen doen, of in dit geval een schepje minder. Wij willen dan ook voorstellen om in overheidsgebouwen één dag in de week vegetarisch te cateren, om gewoon een kick-off te hebben voor die vleesloze dag. Of dat de vrijdag is, de maandag of de woensdag, maakt niet zo veel uit, als het maar niet op zaterdag en zondag is, want dan werken mensen niet. Met de volgende motie vragen wij om één werkdag per week vegetarisch cateren in overheidsgebouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een dagje vegetarisch eten goed is voor mens, dier, natuur en milieu;

overwegende dat de overheid de rol van "launching consumer" voor een duurzaam aanbod kan vervullen;

verzoekt de regering, in overheidsgebouwen één dag per week vegetarisch te cateren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(32123 XI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor bij de beoordeling van deze motie door de minister graag hoe zij de perspectieven ziet voor de overheid als grote eerste afnemer van duurzaam voedsel. Ik verwacht daar wel het een en ander van.

Voorzitter. Ik kan u verblijden, want ik ben al toe aan mijn laatste motie en de afronding van mijn betoog. Dat scheelt weer wat minuten. Ik heb de minister horen spreken over biodiversiteit. Daar had ik haar inderdaad naar gevraagd. Volgend jaar is het jaar van de biodiversiteit. Internationaal valt er veel te doen, maar zou deze minister niet ook graag verantwoordelijk willen zijn voor de biodiversiteit in ons eigen land? Dat is nu een gedeelde verantwoordelijkheid met de minister van LNV, waarbij de laatste de trekker is. Het mag geen geheim heten dat ik die verantwoordelijkheid niet in erg goede handen vind bij dat ministerie. Ik zou deze minister graag de ambitie horen uitspreken het hele biodiversiteitsdossier te willen trekken en daar meer bemoeienis in te hebben. Ik heb daar in mijn eerste termijn in brede zin al wat voorstellen over gedaan. Daarover gaat ook mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor verschillende aspecten van een duurzame samenleving zoals milieu, natuur, water en maatschappelijk gewenste waarden als dierenwelzijn nu verspreid is over verschillende ministeries;

overwegende dat duurzaamheid geborgd moet zijn binnen al het overheidsbeleid en dat daadkrachtig optreden nodig is om groei binnen grenzen te realiseren;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor het bundelen van milieu, natuur, water en maatschappelijk gewenste waarden als dierenwelzijn binnen het huidige ministerie van VROM;

verzoekt de regering, voorstellen uit te werken voor het bindend toetsen van voorgenomen beleid aan ecologische en ethische randvoorwaarden, gelijkwaardig aan de toets van het ministerie van Financiën;

verzoekt de regering voorts, de opheffing en/of samenvoeging van de ministeries van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(32123 XI).

Voorzitter: Van der Ham

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Over de Ouwehandvraag hoe dat nieuwe ministerie dan zou moeten heten, heb ik nog wel een nachtje geslapen. Ik dacht dat "ministerie voor de leefomgeving" een goed idee zou zijn. Misschien zijn er nog wel andere creatieve voorstellen. Als de minister hier dus positief tegenover staat en wellicht ook wel wat collega's in de Kamer, dan zou ik zeggen: we schrijven een wedstrijd uit en het beste idee wint.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb van de minister begrepen dat zij tien minuten wil schorsen.

De vergadering wordt van 23.14 uur tot 23.28 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ik verzoek de minister – dat zal zij begrijpen – om het commentaar op de moties beknopt te houden.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik ga eerst in op een beperkt aantal vragen dat mij nog is gesteld. De heer Van Leeuwen van de SP-fractie sprak over kampeerterreinen. Ik heb uitstekend overleg van de minister van LNV, ook over deze kwestie. Dus wat minister Verburg daar al over heeft gezegd, is een eensluidend antwoord. Daar kan ik dus kort over zijn. Over recreatiewoningen heb ik de Kamer echt schriftelijk geïnformeerd. In die reactie staat precies wat de heer Van Leeuwen vraagt, dus ook die vraag sla ik over.

Mevrouw Neppérus vroeg naar de financiële functie. Ik ben dat punt inderdaad vergeten schriftelijk aan de Kamer mede te delen. De Algemene Rekenkamer heeft eerder dit jaar terecht de vinger gelegd bij een aantal kwetsbaarheden in het financieel beheer. Daarbij was de cultuur binnen mijn departement het voornaamste onderwerp van gesprek en ook van kritiek. Ik kan de Kamer nu in belangrijke mate geruststellen: deze problemen zijn door mijzelf en mijn ambtenaren onderkend en hebben geleid tot een stevig verbeterplan. Dit plan bevat maatregelen gericht op het opschonen van de administratie, het vereenvoudigen van interne financiële processen en het aanspreekbaar zijn van het management op het financiële verantwoordelijkheidsbesef dat zij inderdaad aan de lat staan voor dit soort zaken. Het plan is afgestemd met de Rijksauditdienst, het ministerie van Financiën en de Algemene Rekenkamer. De maatregelen uit het verbeterplan zijn alle reeds in uitvoering en deels al gerealiseerd. Ik kan de Kamer zeggen dat ik er persoonlijk bovenop zit en er zelf met de Rekenkamer over communiceer.

Mevrouw Wiegman stelde een vraag over het brede bbp. Zij vroeg of ik in het verlengde van de motie-Sap kan toezeggen dat de heroverwegingen ook met andere indicatoren worden doorgerekend, naast het bbp. De planbureaus werken op dit moment aan een bredere set indicatoren, dus het antwoord is ja.

Ik ga nu door naar de moties. Ik heb helaas niet de nummers.

De voorzitter:

Wij hebben wel al genummerde exemplaren gekregen, dus die zouden ook bij u moeten liggen. U krijgt nu twee sets aangeleverd.

Minister Cramer:

Mijn excuses.

De voorzitter:

Dat is niet nodig, de tweede serie met nummers komt altijd later.

Minister Cramer:

Fijn, dan komt het allemaal goed. Ik noem nu alleen het nummer.

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Cramer:

De motie op stuk nr. 25 van de heer Van Leeuwen ontraad ik. Allereerst ben ik het oneens met de constateringen ten aanzien van de controleerbaarheid en de effectiviteit. Convenanten hebben een nuttige functie. Zij hebben die niet alleen nu, maar hadden die ook in het verleden. Zij werken niet altijd, dat is absoluut waar. De context is echter erg belangrijk. Het is dan ook onmogelijk om een algemene MKBA op te stellen.

Ook de motie op stuk nr. 26 van de heer Van Leeuwen wil ik ontraden. De positie van de recreatieve functie is in het algemeen reeds goed verankerd in provinciale en gemeentelijke plannen. Ik zie dan ook geen noodzaak om daar op nationaal niveau in de Agenda Landschap verder uitwerking aan te geven.

De volgende motie van de heer Van Leeuwen, op stuk nr. 27, wil ik ook ontraden. Met onder andere de nieuwe Wet ruimtelijke ordening en de Onteigeningswet is er voldoende instrumentarium om eventuele grondspeculatie tegen te gaan. Als er al sprake is van speculatiewinst, is deze bovendien in de praktijk niet precies vast te stellen.

De motie op stuk nr. 28 van de heer Poppe ontraad ik ook. Het voorstel bevat geen financiële dekking. Juist nu zijn allerlei acties ondernomen, ook op gemeentelijk niveau. Ik ben blij met de voortgang op dit terrein. Ik kom op de motie-Poppe op stuk nr. 29. Ik ontraad de Kamer om die motie aan te nemen, want ik heb geen bevoegdheid om overheden te dwingen. Wel kan ik afspraken maken. Dat heb ik dan ook gedaan en dat zal ik opnieuw doen.

De heer Poppe (SP):

Ik geloof niet dat dit juist is. Volgens mij heeft de minister wel de bevoegdheid om de wettelijke maatregelen die voor Nederland in het landelijk afvalbeheerplan zijn vastgelegd, dwingend op te leggen op de wijze die in de motie is omschreven. Dat kan met een ministeriële aanwijzing.

Minister Cramer:

Nee, dat zou contrair zijn aan de EU-regelgeving, maar ik stel, zoals ik al zei, alles in het werk om wat de heer Poppe gisteren in het programma Netwerk naar voren bracht – ik heb de uitzending gezien – zo veel mogelijk te voorkomen. Ik heb dan ook nauw contact met onder andere het bedrijfsleven om ervoor te zorgen dat teerhoudend asfalt hier thermisch gereinigd wordt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe, echt niet.

Minister Cramer:

Ik kom op de motie-Poppe op stuk nr. 30. Ik ontraad de Kamer om die aan te nemen, want ontdoeners mogen volgens de Kaderrichtlijn afvalstoffen alleen zaken doen met een aantal spelers dat is benoemd, waaronder de makelaar. Op grond van die richtlijn is het toegestaan om eisen te stellen. Ik wil dat in EU-verband absoluut bevorderen en zet mij daarvoor ook in.

Ik ga in op de motie-Poppe op stuk nr. 31. Ik ontraad de Kamer ook om die motie aan te nemen. Het huidige Besluit bodemkwaliteit biedt mijns inziens voldoende duidelijkheid voor marktpartijen en handhavers.

Ik kom op de motie-Pieper/Linhard op stuk nr. 32. Ik beschouw die als ondersteuning van beleid. Met de pilots verzakelijking stimuleer ik herstructurering van bedrijventerreinen met private partijen, dus dat sluit nauw aan bij de tekst van deze motie.

Ik ga in op de motie-Pieper/Samsom op stuk nr. 33. De kern van het voorstel is de datum, namelijk 1 april. Daarom moet ik de Kamer helaas ontraden om deze motie aan te nemen. Als die datum niet gefixeerd was, zou ik daarmee wel kunnen leven. Wij hebben namelijk niet in de hand wanneer dit precies geregeld wordt. Ik kan mij daarover dus niet uitspreken. Natuurlijk zal ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt, maar dat ligt ook aan de EU-regel­geving.

De voorzitter:

Bedoelt u dat u wel een toezegging doet op basis van de inhoud?

Minister Cramer:

Nee, ik moet de Kamer helaas ontraden om deze motie aan te nemen, omdat daarin zo nadrukkelijk een datum is vermeld.

Ik kom op de motie-Pieper c.s. op stuk nr. 34. Daarop reageer ik positief. Ik stem in met de strekking, maar ga daarmee als volgt om. Het is mijn intentie om bouwwerken ten behoeve van mantelzorg op te nemen in de kruimellijst van het Besluit ruimtelijke ordening. Mijn intentie is om dat per 1 juli 2010 door te voeren. Ik zal ook verdere knelpunten in kaart brengen en aangeven op welke wijze die zijn weg te nemen.

Ik ga in op de motie-Pieper c.s. op stuk nr. 35. Het probleem van deze motie is dat de financiële dekking ontbreekt. Ondanks dat ik de inhoud sympathiek vind, ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen. Ik hecht eraan om daar iets bij te zeggen. Wij hebben het project Greenport Venlo uit het budget van de Nota Ruimte al ruimhartig ondersteund. Daarom heb ik er moeite mee om specifiek voor de Greenport Venlo nóg meer geld uit te trekken. Er is gewoon geen dekking voor. Het geld dat in het kader van de Nota Ruimte beschikbaar is, is bijna op. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Pieper (CDA):

In de motie wordt niet om geld gevraagd. Wij vragen alleen om in contact te treden met deze mensen.

Minister Cramer:

Als dat zo is, kan ik de motie opvatten als een ondersteuning van het beleid. Ik zal in contract treden en bezien of wij daarover kunnen praten. Meer dan dat zal het dan echter niet kunnen zijn.

De motie op stuk nr. 36 van mevrouw Neppérus gaat over de toegankelijkheid van natuurgebieden. De strekking van de motie vind ik heel sympathiek. Het probleem is echter, of het de taak van de rijksoverheid is om dit te regelen. Wij zeggen altijd: centraal wat moet en decentraal wat kan. Mevrouw Neppérus is daarin zelf ook tamelijk strak. Daarom kan ik niet goed plaatsten wat zij met de strekking van deze motie bedoelt. Wij willen juist graag aan decentrale overheden de eigen verantwoordelijkheid geven, ook op het beleidsterrein van fiets- en wandelpaden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik geef graag toe dat de minister gelijk heeft als zij zegt dat ik het altijd over het belang van decentraal beleid heb. Er zijn echter ook zaken waarover de rijksoverheid mag zeggen: ga daaraan wat meer aandacht besteden. Wij willen allemaal graag in de natuur kunnen komen en wij lopen er vaak alleen maar vast. Ik begrijp de opmerking van de minister, maar het gaat mij er juist om dat de natuurgebieden toch meer toegankelijk worden. Iedereen die dat wil, moet gewoon kunnen lopen of fietsen in de natuurgebieden. Daar gaat het om.

Minister Cramer:

Wellicht sluit dit meer aan bij het beleid dat ik samen met provincies en gemeenten in gang heb gezet. Juist het beleid rond fietsen en wandelen is een onderdeel van het ruimtelijk beleid waaraan wij vorm willen geven. Zeker over de overgang van stad naar ommeland hebben wij al uitgebreid met de provincies gesproken. Nu ik de strekking van de motie beter begrijp en constateer dat er geen financiële consequenties zijn, wil ik met alle genoegen toezeggen dat ik dit onder andere in het kader van de uitwerking van de nieuwe Wro wat meer onder de aandacht zal brengen.

Ik vind het jammer dat de motie van mevrouw Neppérus op stuk nr. 37 is ingediend. Tijdens deze begrotingsbehandeling heb ik één keer weer even mijn pet van wetenschapper opgezet. Ik heb getracht om uit te leggen hoe wetenschap werkt en wordt gecontroleerd. Er zijn kritische beoordelingen. Ik heb ook gezegd dat er al onderzoek wordt gedaan door verscheidene instanties naar de gehackte mails. Er wordt aan gewerkt om daarover duidelijkheid te verschaffen. Ik zeg nogmaals dat ik wat daarover allemaal op de mail is gekomen, niet zie als fraude. Daarover zullen wij het echter niet opnieuw hebben. Ik heb geen signalen ontvangen dat de twee belangrijkste bureaus die ons informeren, namelijk het Planbureau voor de Leefomgeving en Energieonderzoek Centrum Nederland, op de een of andere manier hebben gesjoemeld met gegevens. Daarover is mij niets bekend. Het werkt ook niet op die manier. Als dat zou gebeuren, zou dat namelijk direct worden gecorrigeerd door andere wetenschappers, die hun collega's op de vingers zouden tikken. Daarom moet ik het aannemen van deze motie ontraden. Ik vind het jammer dat na dit debat deze motie nog ingediend moest worden. Het heeft geen toegevoegde waarde als ik nog eens onderzoek ga doen. De gegevens die het IPCC levert, zijn wat mij betreft betrouwbaar, maar dat wordt nog gecontroleerd. De onderzoeken waar in de motie om wordt gevraagd, vinden al plaats.

Ik kom op de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Linhard en vele anderen. De strekking van de motie vind ik heel sympathiek. Ik vind het met name sympathiek om de transformatie van kantoorpanden te stimuleren. Het betreffende artikel in de Wro heeft een brede strekking. Het gaat er daarbij om, niet te veel tijdelijke bestemmingen te gedogen. In dat kader is tien jaar toch wel een heel lange periode. Wij hebben nu een periode van vijf jaar, die daarna nog verlengd kan worden. Ik wil echter eerst nog even goed naar deze materie kijken, dus mijn verzoek aan de indieners is om deze motie aan te houden. Kort na het kerstreces, eind januari 2010, kan ik de Kamer informeren over dit onderwerp. Ik heb dan even de tijd om te bezien hoe dit wettelijk al dan niet geregeld kan worden.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Dat vind ik prima.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Linhard stel ik voor, haar motie (32123-XI, nr. 38) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 39. Ook deze motie heeft mijn sympathie. Ook ik vind dat er zorgvuldig met nieuwe winkelgebieden moet worden omgegaan. Ik heb hierover al een keer met MKB-Nederland gesproken, evenals over het mogelijkerwijs onderbrengen van de SER-ladder in eenzelfde systematiek voor de winkelgebieden. Op dit moment is dat nog niet opgenomen in de eerste tranche van de AMvB Ruimte. Ik wil echter zeker weer in overleg treden met het mkb om dit initiatief verder uit te werken. In de motie wordt een extra aspect genoemd, namelijk ook voor kleinere ondernemers ruimte beschikbaar stellen. Dat specifieke punt zal ik meenemen in een vervolggesprek. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is mij niet duidelijk wat de motie precies vraagt en wat de minister toezegt. Ik heb zelf al aangegeven dat toepassing van de SER-ladder mij een goede zaak lijkt. Ik zie dat echter niet direct terug in het concrete verzoek van de motie, wel in een van de overwegingen en constateringen overigens. Het is natuurlijk prima als de minister met het mkb praat – dat is nooit mis – maar ik vraag mij af of daar nadrukkelijk de rol van de rijksoverheid ligt.

Minister Cramer:

Ik praat over de SER-ladder, omdat dat in het dictum staat en niet in het verzoek. Ik geef echter aan dat ik over dit soort zaken al in gesprek ben met MKB-Nederland. Ik wil ook bezien in hoeverre de mogelijkheden die in het verzoek staan, meegenomen kunnen worden in een eventuele SER-ladder voor winkelgebieden, waarbij in de formulering ook aandacht wordt besteed aan dit verzoek.

De voorzitter:

Om een misverstand te voorkomen: het dictum is het verzoek. De rest zijn de overwegingen.

Minister Cramer:

Excuus. De overwegingen dus.

Dan kom ik op de motie-Samsom c.s. op stuk nr. 40. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. De mogelijkheden van geothermie zijn interessant. Er is nu al aandacht voor, maar ik onderken de wenselijkheid van zo'n actieplan geothermie om meer de nadruk op deze nieuwe techniek te kunnen leggen. Ik zal met mijn collega bespreken hoe we een eventuele versnelling via een actieplan tot stand kunnen brengen. De resultaten daarvan zal ik vertalen in de rijksvisie Ondergrond, die ik de Kamer in het voorjaar van 2010 zal aanbieden. Daarin zal ook warmte/koudeopslag aan de orde komen.

Dan kom ik op de motie-De Mos op stuk nr. 41. Ik constateer in ieder geval naar aanleiding van het debat dat we een klein stapje verder zijn gekomen. De heer de Mos geeft namelijk toe dat de aarde opwarmt. Het probleem is nu nog dat in zijn visie de mens daarvan niet de oorzaak is. Hij heeft met het antwoord in ieder geval zijn mening over de hockeystick herzien. Daar is hij het dus niet mee eens. Als ik dan het bewijs dat de aarde opwarmt door CO₂-uitstoot van olie, gas en kolen ook nog eens een keertje schriftelijk aan hem doe toekomen – dat is namelijk verhoudingsgewijs eenvoudiger aan hem uit te leggen – krijgen we hem misschien nog eens mee in het geheel. Ik vind het jammer dat hij inhoudelijk niet echt is ingegaan op het debat. Ik zei zojuist al dat ik één keer de discussie aanga als wetenschapper. Dat heb ik vanavond gedaan. Voortaan zullen de antwoorden op alles wat er aan kritiek op onderzoeken komt, dus niet meer vanaf deze plaats komen, maar laat ik die weer geheel over aan de wetenschap. Ik ontraad aanneming van deze motie.

De consequenties van de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. op stuk nr. 42 kan ik eerlijk gezegd niet overzien. Ik vraag de Kamer om mij toe te staan hierop een schriftelijk antwoord te geven. Er is gewoon overleg nodig. Ik zeg er ook bij waarom. Wij hebben hele discussies over heroverwegingen en budgetten waarmee wij voorzichtig moeten omgaan. Ik kan niet zomaar namens iedereen spreken om dat maar even door te voeren. Op zich begrijp ik de link die wordt gelegd. Wij hebben het voor de drinkwaterbedrijven, dus waarom ook niet voor de waterschappen en de rioleringsbedrijven? Het zijn ook belastingcenten, dus ik moet daarbij toch even een pas op de plaats maken. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Volgens mij is het vrij eenvoudig. In die motie wordt niets anders verzocht dan juist dat overleg te zoeken. Ik ben mij heel goed bewust van de verschillende verantwoordelijkheden. Ik denk dat de relatie die de minister heeft gelegd met de drinkwaterbedrijven, heel goed is. Daarbij is het ook via de weg van overleg gegaan. Dat is het enige wat ik nu verzoek, niet meer en niet minder.

Minister Cramer:

Als dat verzoek niet betekent dat ik dan een "ja" moet geven en als het verzoek betrekking heeft op het overleggen over de vraag of en, zo ja, onder welke voorwaarden, er iets mogelijk is in deze richting, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Graag met deze uitleg en daarbij de stimulans van het WASH-akkoord, waar alle handtekeningen van al die partners onder staan.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik kom op de motie-Vendrik c.s. op stuk nr. 43. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik vind het namelijk een sympathiek idee. Ik stel wel meer punten aan de orde in de Milieuraad en ik vind dit op zich een passend punt. In dat opzicht kan ik deze motie zien als een initiatief waar ik ook zelf mee de boer op wil gaan.

De aanneming van de motie-Vendrik op stuk nr. 44 moet ik ontraden. Bij het aanvullend beleidsakkoord zijn al stappen in deze richting gezet. Nu vindt eerst de evaluatie van Schoon en Zuinig plaats. Op dit moment is er geen financiële ruimte voor extra's. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat wij wel moeten zoeken naar mogelijkheden om meer energie te besparen in de bestaande woningbouw. Daar ben ik het absoluut mee eens; daar komen wij zeker op terug.

Ik kom op de motie-Van der Ham op stuk nr. 45. In de Uitvoeringsstrategie bedrijventerreinen, die ik de Kamer heb aangeboden, heb ik al uitvoering gegeven aan zijn motie (31700-XI, nr. 41). In die zin is deze strategie al in werking gezet. Ik heb de handreikingen gedaan voor een methodiek voor prijszetting en verevening. De motie is wat mij betreft overbodig.

De motie-Van der Ham c.s. op stuk nr. 46 over lokale instappakketten vind ik sympathiek. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik wil het punt wel inbrengen in mijn bestuurlijk overleg. Er zitten verder geen financiële consequenties aan vast. Ik kan daar dus zeker mee leven.

De motie-Van der Ham op stuk nr. 47 gaat over de onderhandelingsinzet voor het achtste kaderprogramma. De motie steun ik. EZ en OCW zijn primair verantwoordelijk, zoals de indieners begrijpen. Er bestaat in de procedure bij de totstandkoming de gelegenheid voor de Tweede Kamer om zaken in te brengen aan de hand van de BNC-fiche. Dus zoals gebruikelijk kan de Kamer haar stem daarin kwijt. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Ouwehand over brandveiligheid. Daar wil ik graag schriftelijk op reageren, zoals zij voorstelde.

De voorzitter:

Betekent dit dat mevrouw Ouwehand haar motie op stuk nr. 48 aanhoudt? Ja, ik zie dat zij bevestigend knikt.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (32123-XI, nr. 48) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Cramer:

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 49 laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zal de suggestie die in de motie staat, inbrengen in de ministerraad. Ik zal de Kamer berichten over het resultaat daarvan.

Ik wil aanvaarding van de motie op stuk nr. 50 ontraden. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, heb ik een voorkeur om gedrag aan te passen via een heel goed vegetarisch aanbod. Dat wil ik stimuleren, zeker binnen mijn eigen departement. Zelf kan ik initiatieven nemen via de dinertjes in de viproom.

Op de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Ouwehand kan ik niet positief reageren. Deze motie moet ik echt ontraden.

Dan zijn er nog twee amendementen ingediend. Het voorstel van de heer Poppe in zijn amendement op stuk nr. 23 vind ik een sympathiek gebaar. Hij weet hoeveel waarde ik hecht aan de VROM-inspectie en hoeveel waardering ik heb voor de medewerkers van de VROM-inspectie. Echter, de heer Poppe weet ook dat wij de omvang van de rijksoverheid willen verkleinen en dat verschillende uitvoeringsdiensten, zoals de VROM-inspectie maar ook SenterNovem, een taakstelling opgelegd hebben gekregen. Daarom wil ik aanneming van zijn amendement ontraden. Overigens zet het kabinet grote stappen om handhaving en toezicht op milieugebied te verbeteren. Juist door het invoeren van de Wabo en de regionale omgevingsdiensten kan een enorme verbetering gerealiseerd worden. Ik werd daarbij nauw samen met de minister van Justitie.

Het tweede amendement op stuk nr. 24 is van de heer Pieper. Ik kan de financiële consequenties van dit amendement niet overzien. Aangezien er geen financiële dekking wordt voorgesteld, verzoek ik de heer Pieper om dit amendement aan te houden om te bezien wat de consequenties zijn. Ik kan niet zo maar een dekking hierop vinden. Er zijn talloze initiatieven voor het vermarkten van regionale producten. De heer Pieper noemde zelf Deventer en Vragender bij Lichtenvoorde. Met het project in Nijmegen ben ik op dit moment niet bekend, dus ik kan niet overzien in hoeverre dat project zich onderscheidt van de lopende projecten. Daarbij kan er een beroep gedaan worden op bestaande regelingen die een bijdrage leveren tot een verbetering van het milieu. Omdat ik dat allemaal niet kan overzien en omdat ik het amendement sympathiek vind, heb ik liever dat de heer Pieper zijn amendement aanhoudt. Dan kan ik dat eerst uitzoeken.

De voorzitter:

Een amendement aanhouden is niet mogelijk.

Minister Cramer:

Dan moet ik het amendement ontraden.

Tot slot wil ik ingaan op een punt dat door de heer De Mos en mevrouw Neppérus is aangehaald. Dat wil ik de Kamer niet onthouden. Er werd een vergelijking gemaakt met de kwestie-Bluf! van een jaar geleden. Daar wil ik nog twee minuten over spreken. Ik wil hierover één ding zeggen. Indertijd heb ik in de Kamer het volgende gezegd. De advertentie waar het bij Bluf! om ging, was een steunbetuiging. Het was geen steunbetuiging aan een inbraak, integendeel. Het ging om persvrijheid. De vraag was toen: mag een blad of een ander nieuwsmedium zaken publiceren die op een niet wettige manier, zoals diefstal, zijn verkregen? Hierover bestaat uitgebreide jurisprudentie. Het antwoord op die vraag is: ja. Ik heb daar in de Kamer uitgebreid over gesproken.

Over dit punt dreigde even een spoeddebat te worden gevoerd, maar ik kan er nu meteen op ingaan omdat wij er vandaag over gesproken hebben. De wijze waarop ik mij in het debat over Bluf! heb opgesteld is exact dezelfde als de wijze waarop ik mij opstel in de discussie over de gehackte e-mails. Die is namelijk als volgt. Vele media hebben hierover bericht. Zij hebben uit de gehackte mails geciteerd. Dat is hun goed recht. Je mag uit mails citeren. Dat heb ik nimmer bestreden. Is het klakkeloos presenteren van een door anonymi doelbewust samengestelde selectie uit e-mails een vorm van kwaliteitsjournalistiek? Dat vraag ik mij af. Die vraag stellen, is hem ook beantwoorden. Ik heb mij daarom niet mee willen laten slepen in een nietes-wellesdiscussie. Ik heb het hacken zelf wel crimineel genoemd. Dat is vergelijkbaar met de diefstal van de documenten destijds. Hacken staat gelijk aan inbraak. Dat is onwettig. Parlementaire actie, dat is op zichzelf geoorloofd, maar zodra die ontaardt in geweldpleging, inbraak of welke andere criminele activiteiten dan ook, overschrijd je een grens. Ik zeg daarom heel nadrukkelijk dat het publiceren van gehackte mails kan, maar het hacken zelf niet.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik kan mij niet herinneren dat ik deze vraag bij dit begrotingsdebat heb gesteld.

Minister Cramer:

Ik kijk naar de heer De Mos.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mijn naam werd toch ook genoemd?

Op een weblog van de minister stond dat zij diefstal van e-mails, hacken, afkeurde. Toen heb ik gevraagd of zij daarin altijd even consequent is. Ik heb daarbij gezegd dat de staatssecretaris van Financiën juist een heleboel aanslagen oplegt op basis van gestolen informatie die hem door derden wordt aangeboden. Dat was mijn constatering. Verder stel ik voor om de inhoudelijke discussie voort te zetten. Liefst met onderzoek, maar de minister en ik discussiëren hoop ik gewoon verder.

Minister Cramer:

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer voor de beantwoording. De stemmingen over de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden en de stemming over het wetsvoorstel hoop ik ook.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.