Handeling 2009-2010, pag. 3436-3455

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010 (32123 XV).

(Zie vergadering van 9 december 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Er is gisteren veel gezegd. Er is gelukkig ook veel niet gezegd. Men kan immers niet alles zeggen wat men denkt. Dan wordt er al gauw gezegd: hij praat naar hij verstand heeft. Ik zal in ieder geval trachten in beide opzichten, het spreken en het zwijgen, aan het debat bij te dragen en daartussen een gepast evenwicht te bewaren.

Veel Britse huisvaders bidden voor de maaltijd: for what we are about to receive, make us truly grateful, o Lord. Verteld wordt dat in de Britse marine ten tijde van Nelson dit ook gepreveld werd door de matrozen vlak voordat ze de volle laag kregen van een vijandelijk schip. Ik moet u zeggen dat ik, als ware democraat, die gedachte ook heb vlak voor het debat. For what we are about to receive, make us truly grateful. Ik laat even in het midden of ik daarbij de gevoelens heb van de Britse huisvader of van de Britse matroos.

De oogst was gisteren weer rijk. Er waren enkele complimenten. Er waren veel verwijten en er waren vooral indringende vragen. Een onbevangen toehoorder zou aan veel van wat gezegd werd, licht de indruk kunnen overhouden dat het slecht is gesteld met de arbeidsmarkt en dat de overheidsfinanciën zodanig florissant zijn dat iedere wens nog vervuld kan worden. Helaas is het omgekeerde waar. De arbeidsmarkt is opmerkelijk vitaal terwijl de overheidsfinanciën in weinig florissante staat verkeren. Zorg, verwarring en de vraag waarheen wij gaan, waren gisteren vooral de tonen. Soms klonk het als het Rampjaar revisited: de regering radeloos en het land reddeloos. Is dat echter niet wat redeloos in het licht van de feiten?

Nederland heeft op dit moment de laagste werkloosheid in Europa en mogelijk in de wereld. Hetzelfde geldt voor de jeugdwerkloosheid. Die is altijd het dubbele van de algemene werkloosheid. Uit internationaal onderzoek blijkt dat het Nederlandse pensioenstelsel, zoals het deze crisis heeft doorstaan, een van de beste en meest robuuste is. De omvang van en de kans op armoede is een van de geringste in Europa, blijkens het recente SCP-rapport en het minimumloon is een van de hoogste. De koopkracht is dit jaar uitzonderlijk gestegen. Nederland begint met de aanpak van het overheidstekort. De Nederlandse crisismaatregelen zijn een voorbeeld in Europa. Europa komt hier kijken om te leren van de wijzigingen in de sociale zekerheid. Europa vraagt wat Nederland doet wat het zelf niet doet. De Kamer vraagt wat wij niet doen wat anderen wel doen. Kamerleden verwijten het kabinet dat het niets doet om vervolgens alles af te wijzen wat het kabinet wel doet.

Het is een verwarrende tijd. Ik deel dat gevoelen. Een jaar geleden zei ik dat het kabinet, wat de arbeidsmarkt betreft, als in dikke mist op de tast vooruitkwam. Ook het komend jaar zullen wij vooruit moeten zonder handleiding. We hebben geluk gehad. Daar mogen wij dankbaar voor zijn. Toch ben ik er allerminst zeker van dat ons alles bespaard zal blijven wat anderen is overkomen. We bevinden ons nu mogelijk in het oog van de storm, maar het doet er niet toe waar wij precies zitten, want we moeten vooruit. We hebben al veel ereplaatsen gerealiseerd. Ik noemde al de laagste werkloosheid. Twee ereplaatsen hebben wij nog niet. Zonder die hebben de andere weinig betekenis. Het gaat er de komende tijd vooral om, snel en sterker uit de crisis te komen dan zoals we erin kwamen. Daarbij zal voor alles de arbeidsmarkt bepalend zijn. Vanaf volgend jaar wordt Nederland geconfronteerd met een dalende beroepsbevolking. Dat impliceert allerminst dat de werkloosheid zich als vanzelf zal oplossen. We zullen geconfronteerd worden met tekorten in bepaalde sectoren en gelijktijdig met werkloosheid in andere sectoren.

Het is een illusie om te denken dat vraag en aanbod elkaar wel zullen vinden als iedereen onbelemmerd van baan kan veranderen, tegen iedere prijs een baan moet aanvaarden en zonder beperking ontslagen kan worden. Mensen zijn geen goederen en hun waarde wordt niet bepaald door schaarste of overschot. Zij zijn niet deelbaar, verbruikbaar en plooibaar naargelang de wensen van de werkgever. Adam Smith wees er al op: markten genereren welvaart en geen moraliteit. Niet minder is waar dat de welvaart die markten kunnen generen voorwaarde is voor welzijn, gezondheid en zekerheid van velen. Evenzeer is waar dat arbeid niet een last en beperking is van ons bestaan, maar een wezenlijk element van stabiliteit, gezondheid, betrokkenheid en bestemming. Het heeft tot gevolg dat individuele rechtvaardigheid en collectieve rechtvaardigheid niet noodzakelijkerwijs in elkaars verlengde liggen. Daarom kan noch het individuele geval noch het collectieve resultaat maatstaf zijn voor de gerechtigheid van het bestel. Daarom kan de situatie van Anna van Dijk die de heer Ulenbelt opvoerde geen maatstaf zijn voor de beoordeling van het systeem als geheel. Net zomin kunnen de resultaten van het geheel een rechtvaardiging vormen voor het onrecht van een individueel geval of van de situatie van Anna van Dijk.

Wij staan in de komende tijd voor fundamentele vragen over de inrichting van de arbeidsmarkt en het stelsel van sociale zekerheid. Wij betreden een onbekend terrein met een markt waarin er vaak meer banen zullen zijn dan mensen om die te vervullen, werknemers die ouder zijn en langer zullen moeten doorwerken, banen die snel veranderen, kennis die snel veroudert en werk dat niet alleen middel is, maar ook doel. Laten wij de vragen die hiermee samenhangen ter hand nemen, eendrachtig, met een open geest en bereid tot samenwerking.

Voor ons ligt de begroting van Sociale Zaken voor het jaar 2010. Het is een in enige mate verhullend stuk. Het suggereert een sluitend geheel, maar verhult dat wezenlijke uitgaven zoals die voor de werkloosheid en de bijstand buiten het kader zijn geplaatst. Vanaf de twee volgende jaren zullen die uitgaven weer geheel op de begroting drukken. Tegelijkertijd zullen in die jaren de beperkingen van de uitgaven gerealiseerd moeten worden die nodig zijn om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. De begroting verhult ook dat wij in deze jaren met zijn allen bijna 10% in onze groei en welvaart achteruit worden gezet ten opzichte van de situatie zonder de crisis. Dat heeft onvermijdelijk gevolgen voor de koopkracht van mensen. Indien de overheid niet in gelijke mate de tering naar de nering zal weten te zetten, zal dit extra gevolgen hebben voor de koopkracht van de burgers. De uitdagingen op arbeidsmarkt, economie en overheidsfinanciën van de komende jaren liggen nog in het verschiet.

Veel staat nog niet in de begroting. Dat is ook de reden dat de Kamer de laatste dagen nog veel aanvullende post heeft gekregen. Ik heb alle begrip voor de verzuchtingen van de heer Omtzigt, mevrouw Vermeij en anderen. Die is ten dele terecht en dus niet geheel terecht. De stukken zijn wel vóór de begrotingsbehandeling toegezonden, zoals was toegezegd, maar behoeven daarom nog niet gelezen te worden vóór de begrotingsbehandeling. Ik hoop voor tal van stukken dat die separaat besproken zullen worden door de Kamer. Bovendien is het vaak de Kamer die erop staat dat een tijdstip wordt genoemd voor toezending van een stuk omdat het dit op de kortst mogelijke termijn wil hebben. Van de 23 brieven die de Kamer heeft ontvangen, waren er vijf nog in de laatste twee weken gevraagd. De brief over de deeltijd is pas eergisteren door de heer Pechtold gevraagd. Als de Kamer vervolgens krijgt waar zij om vraagt, moet zij niet klagen. Het spijt mij als de Kamerleden tot diep in de nacht moesten lezen, wij moesten er vaak tot vroeg in de morgen aan schrijven! Dat laat onverlet dat een aantal stukken mogelijk eerder verstuurd had kunnen worden. Ik zal er zeker voor zorgen dat het volgend jaar beter gaat en dat de stukken op tijd worden verstuurd.

Er is natuurlijk een oplossing voor dit alles; de heer Blok heeft die gevonden. In het stuk dat hij gisteren ronddeelde, worden 4120 ambtenaren bij Sociale Zaken bespaard. Dat zijn er meer dan het departement thans telt. Dus neem zijn voorstel aan en de Kamer krijgt nog slechts de brieven die de staatssecretaris en ik zelf kunnen schrijven. In afwachting daarvan zullen wij ons best doen om volgend jaar de stukken tijdig naar de Kamer te verzenden, maar dan moet zij niet zo veel vragen.

De voorzitter:

Minister, dit was een boetekleedje, maar wel een heel kort kleedje.

Minister Donner:

Een schaamkleedje.

De voorzitter:

Kunt u ons de indeling van uw verhaal geven? Ik wil dan de leden de gelegenheid geven om u een aantal vragen te stellen, want zij dringen nu allemaal op.

Minister Donner:

Ik zal eerst kort ingaan op de economische situatie, dan, in het verlengde daarvan, de arbeidsmarkt, de crisismaatregelen, de deeltijd-WW en vervolgens andere aspecten van de huidige crisismaatregelen en de re-integratie. In het verlengde daarvan zal ik dan spreken over een aantal kwetsbare groepen voor zover ik die behandel, de staatssecretaris zal andere groepen behandelen. Daarna zal ik ingaan op het functioneren van de polder en een aantal vragen in het verlengde daarvan en vervolgens op de ombuigingen en de heroverwegingen. Ten slotte kom ik dan toe aan een aantal losse en vaste punten die zijn genoemd.

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij is uw inleiding inmiddels ...

Minister Donner:

Die is af.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook. De heer Ulenbelt heeft zich als eerste gemeld.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister neemt ons mee naar Nelson, maar hij kan best wel wat dichter bij huis blijven. Met alle prachtige prestaties van Nederland die hij ons schetst, doet hij mij eerder denken aan Colijn die zei: ga vooral rustig slapen. Niet veel later brak de hel los. Daar is Nederland natuurlijk bang voor. De minister spreekt over 20% bezuinigen op de sociale zekerheid, in die orde van grootte. Dat wordt toch een ramp. Ik heb het helemaal niet over Anna van Dijk gehad; ik heb het over het buurmeisje van Anna van Dijk gehad. 330.000 kinderen in armoede en wij lezen gisteren in de krant dat het aantal huishoudens met een inkomen hoger dan € 100.000 is toegenomen. Het komende jaar komen er meer mensen in de bijstand, maar de minister schetst een beeld alsof er niets aan de hand is. Wij scoren geweldig, maar de minister zegt tegelijkertijd dat wij midden in het oog van de storm zitten. De storm moet dus nog komen, maar hij bereidt zich niet voor op die storm. Hij doet niets aan de armoede. Hij bedreigt oudere werknemers met looningrepen, hij jaagt de polder tegen zich in het harnas en hij zegt ...

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, wilt u geen inleidingen houden, maar gewoon uw vragen stellen?

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom dit optimisme, minister Donner?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, ik betrap u er voortdurend op dat u mij woorden in de mond legt en dingen toeschrijft die u graag wilt bestrijden, maar die ik niet gezegd heb. Daar heeft Cervantes een mooi boek over geschreven, over iemand die op die manier molens bestreed. Ik heb geen optimisme uitgestraald. Ik heb er alleen wel op gewezen dat wij dankbaar moeten zijn voor de situatie waarin wij thans verkeren. Laten wij niet proberen om mensen zorgen aan te praten. Ik heb niet gesproken over 20%, ik heb 10% genoemd. Dat is de werkelijkheid. De heer Ulenbelt moet mij niet enerzijds verwijten dat ik optimisme uitstraal en anderzijds dat ik dit soort informatie geef. Willen wij hier op een verantwoorde wijze uitkomen, dan moeten wij ook hier in de Kamer niet voor politieke doeleinden eerst situaties schetsen die men vervolgens wil bestrijden. Wij zullen dan ook onder ogen moeten zien dat wij , hoe wij dat gedaan hebben weet ik ook niet, in ieder geval in een gunstige uitgangssituatie zitten, gunstiger dan andere landen. Dit is geen reden tot optimisme, maar reden tot verantwoordelijkheid. Ik zal ingaan op wat wij op dat terrein doen, maar vooralsnog hebben wij redelijk resultaat geboekt door steeds in iedere fase te bezien wat wij moeten doen en door niet op basis van theorieën en uit één invalshoek het hele systeem scheef te trekken.

De voorzitter:

Ik begin er vanochtend al vroeg mee, ik vraag aan de leden om korte vragen te stellen zonder inleiding en aan de bewindslieden om kort te antwoorden.

De heer Ulenbelt (SP):

Er leven 330.000 kinderen in armoede, de hoge inkomens stijgen, het minimumloon blijft achter en er wordt 10% bezuinigd op de sociale uitkeringen. U zet Nederland daarmee toch op ramkoers? U legt de lasten niet op de schouders die ze kunnen dragen. De sociale zekerheid van mensen die ontslagen worden gaat eraan. U vaart toch op een afbraakkoers?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt. In het afgelopen jaar is de economie 5% gekrompen, maar de koopkracht is met bijna 3% over de hele linie verbeterd. Wat bent u nu toch aan het bazelen over de koopkracht? Het is aan de sociale partners om te bepalen hoe de loonontwikkeling op de markt in de hand wordt gehouden. Als dat gebeurt, zal volgend jaar de koopkracht ook weer verbeteren, of in ieder geval gelijk blijven. Het zal in ieder geval niet zo ver achteruitgaan als de economie. Wij kunnen niet blijven doorgroeien zoals u dat wilt. U vindt dat er geen crisis is en dat wij gewoon kunnen doorgaan. Er is minder instroom in de bijstand dan er volgens de ramingen geweest zou zijn. Ik sta hier niet te vertellen dat er geen crisis is, zoals u ons probeert te doen geloven. Ik geef aan dat wij de realiteit onder ogen moeten zien en dat ook durven uitdragen. Wij moeten niet voortdurend azijn gooien over alles wat goed gaat. Dat is niet dankzij het beleid van dit kabinet, maar ik constateer dat wij tevreden kunnen zijn met de wijze waarop de arbeidsmarkt zich ontwikkelt.

De heer Ulenbelt (SP):

De koopkrachtverbetering hebt u vooral bereikt door de WW-premies voor werknemers af te schaffen. Nu horen wij uit uw eigen partij dat de WW het komend jaar, of anders het daarop volgende jaar, maximaal naar een jaar moet. Zo kan ik ook koopkracht verbeteren.

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, u hoort wat ik zeg over het beleid. Omdat u niets kunt vinden in wat ik zeg, moet u niet anderen opvoeren om daarmee mij te bestrijden.

De voorzitter:

Ik verzoek u allen wederom – het wordt een beetje een litanie – om via de voorzitter te praten en elkaar niet rechtstreeks aan te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de inleiding wordt de toon gezet van het debat. Ik heb een vraag aan de minister, want ik wil precies weten hoe het vogeltje gebekt is. Ik heb die vraag gisteren indringend aan het CDA gesteld. Gaat de minister bij de heroverwegingen bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Worden de zwaksten zo veel mogelijk ontzien bij die heroverwegingen? Ik wil hierop graag een helder ja of nee horen.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent. Bij de verdeling van de loon- en inkomstenbelasting betaalt de laatste 30% van de belastingbetalers 90% van de loon- en inkomstenbelasting. Het deel daaronder betaalt minder dan 10%. Ik zie niet op welke wijze wij die verschuiving nog anders kunnen doen. De keuze hoe wij omgaan met de heroverweging is nu nog niet aan de orde. Wij zijn nu bezig met het inventariseren van de punten die daarbij een rol kunnen spelen. Alle relevante uitgangspunten zullen daarbij een rol spelen. U moet niet één element daaruit pakken en vanuit die invalshoek alles beoordelen. Het kabinet is verantwoordelijk voor het geheel.

De voorzitter:

Ik begin er nu echt streng op te worden. Ook de minister moet via de voorzitter spreken en niet de leden rechtstreeks aanspreken.

Minister Donner:

Mag ik ze wel aankijken?

De voorzitter:

Aankijken mag. Ik zie er nu echt op toe, want anders ontstaat er een sfeer in dit huis waarbij wij geen van allen iets te winnen hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is altijd belangrijk om een beetje oogcontact te zoeken met de minister. Je kunt dan beter verifiëren wat hij precies bedoelt. Mijn vraag blijft wel dezelfde. De minister zegt dat wij niet kunnen blijven doorgroeien, maar wij kunnen natuurlijk wel heldere keuzes maken voor die mensen die het voor de crisis al moeilijk hadden. Zij hebben het tijdens de crisis niet makkelijk en zullen straks ook nog eens behoorlijk gekort worden. De chronisch zieken en gehandicapten hebben het nu al zwaar waar het gaat om hun koopkracht. Ik wil een helder antwoord van de minister. Bij eerlijk delen kun je best eerlijke keuzes maken. Andere ministers hebben ook uitspraken gedaan over hun begroting en de heroverweging. Ik wil van de minister weten of het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen uitgangspunt is van de heroverwegingen bij Sociale Zaken en Wekgelegenheid. Op die vraag kunt u best een helder antwoord geven. Ik wil verder ook dat u daarvoor gaat vechten.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, het is ... O, pardon. Ik geef toe dat je niet echt boos op elkaar kunt worden als je via de voorzitter spreekt. Het was verder natuurlijk ook niet mijn bedoeling dat mevrouw Van Gent boos zou worden.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent noemt een uitgangspunt dat ongetwijfeld een rol zal spelen. Laat ik haar een procedurele waarborg geven: de staatssecretaris en ik zijn samen verantwoordelijk voor het beleid van Sociale Zaken. Dacht zij nu echt dat er niet voor haar uitgangspunten wordt gevochten met zo'n staatssecretaris naast mij?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is mijn enige hoop in bange dagen.

Ik zal deze vraag straks ook aan de staatssecretaris stellen. Ik hoop dat zij wel een helder antwoord geeft en dat ze minister Donner op de vingers tikt als hij zich er niet aan houdt.

De heer Blok (VVD):

De minister begon met een uitgebreid betoog over de ernst van de crisis. Ik ben het op dat punt helemaal met hem eens, maar anders dan de minister leg ik wel een uitgewerkte begroting voor met een plan van aanpak voor Sociale Zaken, de grootste begroting. De minister reageert daar wat zurig op, maar dat laat volgens mij vooral zien hoe groot zijn problemen zijn. Hij denkt bijvoorbeeld dat je geen 4000 ambtenaren kunt uitsparen.

Minister Donner:

Als je er maar 2500 hebt!

De heer Blok (VVD):

U weet inderdaad niet eens hoeveel mensen u op de loonlijst hebt staan. UWV, werkpleinen: het is een gigantische bureaucratie waarin 19.000 mensen werkzaam zijn. Bovendien wordt die re-integratiebureaucratie nog meer opgetuigd, terwijl die nu al ontzettend veel geld kost. Als de minister betoogt dat er vanwege de ernst van de crisis wel moet worden ingegrepen, past het natuurlijk niet om met zo'n lege agenda kritiek te leveren op de VVD, een partij die wel keuzes maakt.

Wij staan midden in een crisis met een minister, die zelf het beste weet hoe ernstig die crisis is. Deze minister is verantwoordelijk voor de grootste begroting, een begroting die bovendien bijna alle Nederlanders raakt.

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Blok.

De heer Blok (VVD):

Geef dan toch eens aan met welke ingrepen in uw begroting u de crisis te lijf wilt gaan.

Minister Donner:

Ik kom straks nog terug op de voorstellen die u gisteren hebt ingediend.

Voorzitter. Ik wil de heer Blok er op dit moment slechts op wijzen dat hij in zijn voorstellen een onderscheid maakt tussen UWV en Sociale Zaken en dat hij bij Sociale Zaken 4100 ambtenaren schrapt, terwijl er maar 2500 werken. Zo kan ik natuurlijk ook bezuinigen! Dat doet hij ook met een aantal andere voorstellen die dubbeltellingen bevatten. Ik zal straks meer concreet ingaan op zijn voorstellen. Ik zal dan ook duidelijk maken dat het kabinet zijn keuzes al dit voorjaar heeft gemaakt in het aanvullende beleidskader. Daarin staan die keuzes. Verder hebben wij, binnen de termijnen die daarvoor staan, een wetsvoorstel ingediend om de AOW-leeftijd te verhogen. En die verhoging gebruikt ook hij om het merendeel van de bezuinigingen te dekken.

Wij hebben dus wel degelijk keuzes gemaakt. Daaronder bevinden zich ook pijnlijke keuzes, zeker nu ik gisteren heb mogen beluisteren wat de standpunten van de fracties zijn. Die pijnlijke keuzes hebben wij gemaakt om de begroting sluitend te houden. Wij hebben er inderdaad tegelijkertijd voor gekozen om de stijgende kosten van de bijstand en de WW nu niet in de kaders op te nemen. Ik heb van economen niet anders gehoord dan dat het verstandig is om in deze fase van de crisis niet rigoureus te bezuinigen. Ik denk dat wij hierover verschillende opvattingen hebben. U wilt graag de jaren dertig nadoen en wij proberen daarvan te leren.

De heer Blok (VVD):

De minister doet geen enkel concreet voorstel.

Minister Donner:

Ik kom daar nog op!

De heer Blok (VVD):

Maar wij zijn nu met elkaar in debat.

De minister is begonnen met een groot betoog over de ernst van de crisis. De enige concrete maatregelen die het kabinet denkt te gaan nemen, is de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat voorstel is echter gefileerd door zowel de Raad van State als het CPB. Tien jaar lang levert het helemaal niets op, als de maatregel überhaupt doorgaat. Wij hebben in de procedurevergadering eerder deze week gevraagd om een doorrekening van het hele pakket; niet alleen van het wetsvoorstel waarvan het CPB zegt dat dat in ieder geval niets oplevert, maar ook van alle kostenverhogende maatregelen die er nog aan komen in het kader van het flankerend beleid. Dit verzoek is geblokkeerd door de coalitiepartijen. Zij willen niet dat wij die berekeningen krijgen. Is de minister bereid om, nu hij zo'n grote broek aantrekt, de Kamer in de gelegenheid te stellen om het volledige pakket te zien, inclusief de extra kosten die vastzitten aan het flankerende beleid dat wij nog niet kennen? Dan voeren wij namelijk een echt debat. Dan hebben wij een minister die de democratie respecteert en op basis van de inhoud kan zeggen dat de overheidsfinanciën hem aan het hart gaan. Het enige dat wij nu van het kabinet weten, is dat het de belastingen verhoogt. Wij hebben nog geen enkele besparing gezien. Minister, krijgen wij die doorrekening?

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik meen dat de Kamer al eerder is toegezegd, en dat ook in de procedurevergadering ervan uitgegaan is, dat het kabinet voor Kerstmis de verschillende flankerende maatregelen bij wijze van voorontwerp zal publiceren zodat de Kamer daarvan kennis kan nemen. Als die er liggen, ontvangt de Kamer ook een doorrekening van het CPB van de effecten daarvan. Ik ben er vrij zeker van dat die effecten gunstiger zijn dan het effect van de plannen van de VVD omdat de VVD in wezen voorstelt dat de AOW op 65 jaar blijft tenzij iemand nog geen 40 jaar gewerkt heeft. Voor het overige kan iedereen met 65 jaar met pensioen, terwijl het kabinet consequent voorstelt om de leeftijd te verhogen naar 67 jaar. Ik constateer verder dat de voorstellen van de VVD inderdaad iets meer opbrengen. De reden daarvoor is dat men in het Witteveenkader de spilleeftijd niet naar 67 jaar verlegt maar naar 68 jaar. Dat is gewoon een lastenverhoging. Zo kan ik ook uit de crisis komen.

De heer Blok (VVD):

Ik tel nu even mijn zegeningen. De coalitie heeft het verzoek om doorrekeningen geblokkeerd; wij waren daar allemaal bij. De minister zegt echter dat wij die nog krijgen. Daarmee kunnen wij het inhoudelijke debat echt gaan voeren en zien hoe concreet de AOW-maatregelen eruit zien en wat de kosten daarvan zijn. Opbrengsten zijn er namelijk niet. U doet nu alsof die er zijn, maar het CPB heeft duidelijk aangegeven dat het een wet die over tien jaar effect heeft – als die dan nog bestaat, drie kabinetten verder – niet kan doorrekenen. De opbrengst is dan ook nul. Voorlopig rekent u dus alleen nog maar kosten door. Ik dank u in elk geval voor de toezegging dat die berekening komt. De volgende praktische vraag is dan: wanneer krijgen wij die berekening?

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter, waar de heer Blok "u" zei, bedoelde hij waarschijnlijk mij, niet u.

De voorzitter:

Dat hoop ik, want ik reken niet zo best.

Minister Donner:

Daarom.

Er ligt op dit moment een doorrekening van het CPB waaruit blijkt dat de voorstellen die er liggen 0,7% houdbaarheid opleveren. Uit onze beschrijving van de andere flankerende maatregelen is af te leiden dat geen van deze maatregelen leidt tot verhoging van de AOW-uitgaven. Ook op dat punt vindt dus geen enkele verandering plaats. Het enige verschil met betrekking tot de invoeringstermijn tussen uw voorstel en het voorstel van het kabinet is dat het kabinet tien jaar eerder bij 67 aankomt dan in de voorstellen van de VVD. Dat levert inderdaad een houdbaarheidsvoordeel op, maar dat zal ook op dat moment berekend kunnen worden.

Om het debat te bekorten, kan ik wellicht beter direct ingaan op de opmerkingen van de heer Van Dijck over de AOW, ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State. De heer Van Dijck spreekt in termen van "het fileren van het voorstel van het kabinet". Ik zou willen dat er vaker op deze wijze voorstellen van het kabinet werden gefileerd. Op de eerste drie pagina's geeft de Raad van State aan geen advies meer te geven over de AOW omdat er al zo vaak geadviseerd is om de leeftijd te verhogen. Als de heer Van Dijck dat als steun ziet voor zijn standpunt, zou ik zeggen: meer van dat soort steun.

Voorts geeft de Raad van State over de invoeringstermijn aan waarom er op dat punt wellicht ook een andere afweging gemaakt kan worden. In het nader rapport hebben wij duidelijk toegelicht waarom het kabinet uit politieke overwegingen zijn afweging heeft gemaakt. Vervolgens denk ik dat het debat hier gevoerd moet worden en niet met een beroep op de Raad van State, want daar zou u zich toch ook niet achter willen verschuilen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, u krijgt het woord niet. De heer Omtzigt krijgt het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil nog even iets zeggen aan het adres van mijn "buurman" bij de interruptiemicrofoon. In de openbare procedurevergadering heeft de gehele coalitie gevraagd om een zo snel mogelijke doorrekening van het aanvullende wetsvoorstel. Dat is ook in de besluitenlijst opgenomen. Het valt mij dan ook tegen van een collega van een gewaardeerde fractie dat hij nu voor de zoveelste keer in dit debat iets zegt wat feitelijk onjuist is.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog, met de economische situatie.

Minister Donner:

Voorzitter. Dank u. Zoals de heer Meeuwis gisteren scherp opmerkte: Nederland is in crisis. Verleden jaar rond deze tijd begonnen wij die term voorzichtig te gebruiken. De heer Ulenbelt was over de eerste schrik heen van het feit dat ik gesproken had over massawerkloosheid. Veel van wat wij toen vreesden, is gelukkig niet gebeurd, maar ook is er veel gebeurd wat wij ons toen nog niet konden voorstellen. De stappen die het kabinet in reactie op de crisis heeft gezet, zowel met betrekking tot de economie als geheel als de arbeidsmarkt in het bijzonder, zijn bekend en zijn al meermalen besproken. Ik zal dat niet herhalen.

Er is zojuist al gesproken over het verwijt van de heer Blok over de onderhavige begroting dat daar geen keuzen in zijn gemaakt. Straks ga ik in op de meer concrete keuzen. Het klopt dat wij in het aanvullend beleidskader hebben gekozen, met de AOW-voorstellen en de crisismaatregelen die daarvoor aan de orde waren. Dat waren keuzen die de VVD wellicht anders gemaakt zou hebben, maar dan kun je niet zeggen dat het geen keuzen zijn. Anders zou u ook niets hebben om tegen te zijn. Ik weet mij in ieder geval verzekerd van de instemming van de meeste economen met de beslissingen van de overheden in het afgelopen jaar om, zolang er sprake is van krimp, niet tot ingrijpende bezuinigingen over te gaan. U weet dat met de keuze die het kabinet heeft uitgesproken, ook als in 2010 volgens de ramingen mogelijk sprake is van een keerpunt, het kabinet zich ertoe verplicht heeft om vervolgens het pad naar ook herstel van de overheidsfinanciën in te gaan slaan. Aanvullend wijs ik erop dat Nederland nog onlangs in de Ecofinraad heeft ingestemd met het tijdpad dat inhoudt dat Nederland in 2011 het overheidstekort weer heeft teruggebracht tot min 3%. Dat zich realiseren, zal pijnlijke keuzen vergen. Terecht is erop gewezen dat de begroting van Sociale Zaken een van de omvangrijkste is, dus zullen die beslissingen ook heel in het bijzonder de begroting van Sociale Zaken raken.

Het beeld van de economie lijkt nu te kantelen. Het CBS meldt dat in het afgelopen kwartaal de economie weer groeide. Ook de OESO en het IMF zien lichte tekenen van herstel. De werkloosheid loopt minder hard op dan verwacht. De werkgevers lijken zich met de krappe arbeidsmarkt van de afgelopen jaren en de vergrijzing in het achterhoofd te realiseren dat zij over een tijdje weer werknemers nodig hebben. Via deeltijd-WW en door eigen middelen zijn werkgevers in staat om werknemers vast te houden.

Kunnen wij nu stellen dat wij met al deze positieve signalen de crisis voorbij zijn? De tekenen hiervoor zijn evenwel nog te beperkt en te onzeker. Het herstel is broos en kan door een terugval in de wereldhandel snel weer teniet worden gedaan. Er zijn grote gaten getrokken in de overheidsfinanciën van veel landen. Met andere woorden: de recessie is mogelijk over, maar de crisis is nog lang niet voorbij, zeker niet op de arbeidsmarkt.

In het komende jaar zal moeten blijken of bedrijven voldoende veerkracht en reserves in huis hebben om zich weer volledig te herstellen. Voor sommige bedrijven of sectoren zal herstructurering wellicht aan de orde zijn. De opgave in de komende periode strekt dus verder dan de begroting voor 2010. In de komende periode is het vooral van belang dat het herstel van de vraag zich ook daadwerkelijk gaat vertalen in werkgelegenheid en dat wij niet eerst een lange termijn krijgen van baanloze groei. Dat is ook onze eerste zorg bij Sociale Zaken. Voorwaarde daarvoor zijn een flexibele arbeidsmarkt die het herstellend vermogen versterkt, nadruk op de mobiliteit en inzetbaarheid en herstel van de overheidsfinanciën.

De heer Van Hijum vroeg of er ook inzicht bestaat in sectoren die mogelijk nog geraakt worden of die in de komende periode nog zullen worden geraakt door de crisis. Op basis van de ervaringen uit het verleden bestaat daarover uiteraard wel een zeker beeld. Dat zou nu ook weer misleidend kunnen zijn, gegeven de wezenlijk andere wijze waarop de hele crisis door de hele arbeidsmarkt heen is gegaan. Dat is reden waarom op dit moment ook door het departement, mede in samenwerking met de sociale partners, wordt gekeken of wij een exacter en beter beeld kunnen krijgen van de risico's van de arbeidsmarkt waar potentieel zwakke plekken zitten en waar eventuele stille wateren zitten in de werkloosheid, omdat ook dat beeld duidelijk moet zijn. De aantallen werklozen nemen toe, maar dat betekent niet dat de dynamiek er niet is. Wel is er op dit moment een zorgelijke beperking in de intersectorale dynamiek.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat hij leert van het verleden en ook van crises uit het verleden. Dat is goed, want wij weten allemaal dat economisch herstel niet automatisch herstel van de arbeidsmarkt betekent. Sterker nog, wij weten dat die arbeidsmarkt met economisch herstel niet als vanzelf weer verder gaat en dat wij ook generaties kunnen verliezen. Dat hebben wij in de vorige eeuw uitgebreid gemerkt. Is de minister het met mij eens dat in de begroting voor 2010, maar ook in de doorkijk naar 2011, alle stimuleringsmaatregelen vrij fors worden afgebouwd in 2011? Is de minister het met mij eens dat dit kan betekenen dat de arbeidsmarkt – hij zegt daarover in overleg te zijn en daarnaar te gaan kijken – nog helemaal niet hersteld is en dat wij in 2011 met een enorm probleem zitten, omdat wij dan eigenlijk niets kunnen doen om een bijdrage aan die arbeidsmarkt te leveren?

Minister Donner:

Dat betekent niet dat wij niets kunnen doen, maar dat wij als wij wat doen de ruimte elders zullen moeten zoeken. Dat kunt u niet gewoon financieren ten laste van het saldo. Op dat punt zijn heel precieze afspraken gemaakt binnen het aanvullend beleidskader dat het kabinet heeft vastgesteld, namelijk dat wij sowieso in 2010 zullen werken aan het sluitend maken van de begroting voor 2011. In ieder geval hebben wij een bezuiniging ingeboekt van 1,8 mld. die zal moeten worden gerealiseerd. Mocht in 2010 blijken dat er geen sprake is van groei maar nog van krimp, dan kan het kabinet ook besluiten om tot aanvullende stimuleringsmaatregelen te komen.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister geeft aan dat de crisis nog niet voorbij is en dat de werkloosheid nog verder zal oplopen, maar dat er ook nog wel een zekere dynamiek op de arbeidsmarkt is. Hij zegt dat er nog kansen en vacatures zijn en dat hij zich zorgen maakt over de mobiliteit op de arbeidsmarkt die tot stilstand is gekomen. Ik vraag hem om in dat kader in te gaan op de rol en de betekenis van het instrument deeltijd-WW.

Minister Donner:

Daar was ik precies.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan wacht ik dat punt even af.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ik wilde uitspreken dat meerdere leden hebben gevraagd naar de deeltijd-WW. Dat is ook de reden waarom ik u de brief daarover heb gestuurd. In de eerste plaats was toegezegd om de Kamer voor de begroting in te lichten over de verdere stappen met betrekking tot de deeltijd-WW en een extra stimulans was natuurlijk de vraag van de heer Pechtold waaraan ik graag wilde voldoen. Punt is dat juist ook door de kritiek op de deeltijd-WW bevestigd wordt dat de deeltijd-WW een nuttige functie heeft op de arbeidsmarkt in de huidige situatie. Ik constateer ook dat instituten die oorspronkelijk kritiek hadden, dit nut delen en bezorgd zijn over de vraag hoe lang wordt doorgegaan met het instrument, juist vanwege de effecten die het ook kan hebben, namelijk een zekere conserverende werking. Deze afwegingen heb ik in de brief geschetst. De deeltijd-WW heeft bijgedragen aan het behoud, dat wil zeggen het voorkomen van het onnodig verlies van banen daar waar er perspectief is. In het bijzonder hierdoor waren bedrijven niet genoodzaakt, deskundig personeel af te stoten om het vervolgens weer aan te trekken op het moment dat de orders weer toenemen. Ieder ziet het arbeidstekort aankomen. Dat leidt onvermijdelijk tot de conclusie dat het gaat om een tijdelijke maatregel, gebruikt in en bedoeld voor een periode van onzekerheid over de vraag hoe de crisis verder verloopt.

Aanvankelijk hebben wij heel bewust gezegd dat de regeling tot 1 januari loopt, mede in het kader van het geheel van de aanpak van het kabinet. Wij proberen zo goed mogelijk aan te sluiten bij de fasen waarin de crisis zich ontwikkelt. Ik kan niet zeggen dat de crisis zich exact aan de christelijke jaartelling houdt en dat er per 1 januari een nieuwe fase aanbreekt. Zoals ik in mijn brief schetste, is er nog onvoldoende duidelijkheid over de ontwikkelingen. Dat is reden dat het kabinet als onderdeel van overleg met sociale partners besloten heeft om de deeltijd-WW in ieder geval tot 1 april voort te zetten. Nogmaals, het is een tijdelijke maatregel. Afgesproken is dat wij bezien hoe de situatie op de arbeidsmarkt precies is, waarbij alle kennis die er is vanuit de verschillende invalshoeken bij elkaar gelegd kan worden. Dan hebben wij een beeld van de maatregelen die in de voorzienbare komende periode nodig zijn. Deeltijd-WW zal daar in die vorm vermoedelijk geen deel van uitmaken. Deze maatregel is immers duidelijk bedoeld als instrument om een onzekerheid te overbruggen en heeft inderdaad potentieel en wellicht feitelijk gevolgen voor het gegeven dat hierdoor de intersectorale mobiliteit beperkt wordt. Deze zullen wij in de volgende fase nodig hebben om mensen weer duurzaam aan een baan te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het argument tijdelijk is zo langzamerhand een grijsgedraaide plaat. Ik vind het nogal makkelijk om te stellen: dit is een tijdelijke maatregel en wij gaan weer verder kijken in de toekomst. De minister erkent dat een en ander, naarmate het langer duurt, tot grote problemen leidt. Hij moet dan ook aangeven wanneer deze tijdelijkheid een keer ophoudt.

Minister Donner:

Mevrouw Koşer Kaya vraagt mij hoe tijdelijk tijdelijk is. Zelfs als de maatregel per 1 april afloopt, heeft hij minder dan een jaar gelding gehad. Gelet op de ernst en de omvang van de crisis en de onzekerheden die wij in het afgelopen jaar gehad hebben, kun je allerminst zeggen: dat is daarmee te lang. Op dit moment – dat is steeds het standpunt van het kabinet geweest – kan ik geen voorspellingen doen. De werkelijkheid wijkt te vaak en te veel af, zeker op de arbeidsmarkt, van de ramingen van modellen. Derhalve zal ik de tijd die er nu is gebruiken om te bezien wat verantwoord is. Eén ding is niet verantwoord: nu harde uitspraken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Deze tijdelijke maatregel is nog geen jaar oud, zegt minister Donner. Sommige mensen, ook die vakkrachten waar hij het over heeft, hebben amper een jaar WW-rechten opgebouwd. Als zij straks werkloos worden, wat zegt de minister dan tegen hen? Ga maar naar de bijstand?

Minister Donner:

Een van de aspecten van de maatregel is dat men, omdat men in dienst is, tegelijkertijd weer rechten opbouwt. Een ander aspect is dat via het boetesysteem een daadwerkelijke afweging wordt geëist van bedrijven. Dat is de reden waarom de OESO de Nederlandse maatregel aanwijst als uitzonderlijk in Europa. Het beeld is dat de maatregel inderdaad gebruikt wordt waarvoor die bedoeld was, namelijk om onzekerheid te overbruggen en niet om tijdelijk ontslag uit te stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben heel veel vakkrachten nodig. Zij komen heel snel aan een baan. D66 heeft de deeltijd-WW in het begin wel gesteund, zoals de minister ook weet, en wel om de redenen die hij noemt. De tijdelijkheid begint langzamerhand echter plaats te maken voor een structureel karakter. Het is niet sociaal dat wij straks onze WW-rechten helemaal hebben opgesoupeerd en dat wij de zuurverdiende premies, de WW-opbouw door de werknemers, te grabbel gooien en daarvoor geen andere maatregel in de plaats stellen. Straks is er voor de mensen voor wie de minister zegt op te komen, helemaal niets meer. Dat kan de minister toch niet wensen?

Minister Donner:

Dat zeg ik ook niet. Zoals ik heb aangegeven, wijst de praktijk uit dat de situatie die mevrouw Koşer Kaya vooronderstelt en die zij bestrijdt, namelijk dat iedereen bij het ophouden van de deeltijd-WW in de WW terechtkomt, zich niet voordoet. Wat dat betreft beantwoordt de maatregel dus inderdaad aan datgene waarvoor hij was bedoeld. Dat is ook mijn beeld. Dit is nu net de reden waarom ik schets dat ik wederom, zoals mevrouw Koşer Kaya vraagt, met sociale partners zal bekijken wat in de komende periode verantwoord is, gelet op de vragen waarvoor wij nu komen te staan. Het enige verschil is dat ik constateer dat de economische werkelijkheid zich niet precies houdt aan de jaarindeling per 1 januari. Bij de eerste verlenging was het heel duidelijk. Toen is vanaf het begin gezegd: wij doen het drie maanden om ervaring op te doen, want wij hebben geen enkele ervaring met dit instrument. Dat heeft geleid tot een verlenging per juni tot het eind van het jaar. Nu constateer ik dat wij duidelijk in een mogelijke kanteling zitten, maar nog allerminst weten wat het effect daarvan op de arbeidsmarkt is. In deze situatie besluit ik om de regeling even open te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie heeft gisteren begrip getoond voor het besluit om de deeltijd-WW te verlengen, maar heeft wel gevraagd naar het perspectief en de effectiviteit ervan. Mag ik uit de woorden van de minister concluderen dat blijkt dat het voor de eerste generatie ondernemers die van de deeltijd-WW gebruik heeft gemaakt, geen uitstel van executie is geworden, maar dat deze ondernemers tot een herstelsituatie zijn kunnen komen waarvoor het vasthouden van de kwaliteit zo nodig was? Tekent dit zich nu wel of niet af, bijvoorbeeld bij de eerste generatie werkgevers?

Minister Donner:

Dat kan ik nog niet geheel beoordelen, omdat er voor de eerste generatie nog een extra termijn van drie maanden in zit. Tegelijkertijd constateer ik dat de keuze om geen verlenging aan te vragen die bepaalde bedrijven nu al maken, mede in het licht van de reorganisaties die zij plegen, voor deze bedrijven niet leidt tot toepassing van de boeteclausules. Het kan best zijn dat dit in enkele gevallen wel is gedaan, maar dat is geen notoir verschijnsel. Vervolgens wijs ik erop dat juist in de kritiek die door het CPB en in mindere mate door het CBS tegen de deeltijd-WW wordt ingebracht – het CBS brengt ook geen kritiek in maar constateert en registreert alleen – het effect blijkt van het mogelijk verlengd vasthouden van mensen in bedrijven. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen: zet de mensen met hun WW-rechten maar op de arbeidsmarkt en ontsla ze, maar zo onderschat men dat er op die arbeidsmarkt in een aantal segmenten, ondanks alle verhalen, toch minder perspectief is. Tegelijkertijd hebben bedrijven zo de mogelijkheid om de werknemers voor het bedrijf te behouden. Op die wijze blijven mensen betrokken bij hun bedrijf, wat toch een zinniger invulling is dan wanneer ze op de arbeidsmarkt zoeken. Een tweede gegeven bij dat alles is dat het ons in het afgelopen jaar ook gelukt is om zo'n 80.000 mensen die hun baan kwijtraakten, voordat ze ontslagen werden of binnen drie maanden na ontslag, een andere baan te geven. Die dynamiek is er dus, maar het gaat om een afweging van twee belangen. Juist de cijfers van het CBS tonen aan dat het nut heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat de termijnen zo zijn dat we nog niet echt conclusies kunnen trekken, maar ik had wel de hoop dat er een bepaalde indruk was ontstaan. De minister gaat de regeling wel evalueren?

Minister Donner:

Er wordt voortdurend geëvalueerd. Ik herhaal dat tot deze verlenging juist is besloten op dringend verzoek van beide zijden van sociale partners, dus ondernemers en werknemers, die beiden eigenlijk vroegen om een veel langere verlenging. Ten dele gaan die verzoeken over het structureel maken van het instrument. Dat is een punt waarvan ik zeg: deze maatregel is tijdelijk – laat daar geen twijfel over bestaan – maar we moeten wel bezien wat verstandig en verantwoord is voor de komende periode.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk dat de deeltijd-WW voor veel bedrijven nog steeds een belangrijke functie vervult in de overbrugging van de crisis. De minister geeft dat ook aan, maar ik beluister ook bij hem dat hij de stelling onderschrijft dat de maatregel niet langer dan noodzakelijk moet voortduren. Ik nodig hem uit om in dat kader iets over de tijdelijkheid te zeggen. Zolang de crisis langer voortduurt en onduidelijk is wanneer de markt in sommige branches aantrekt, is het de vraag hoe lang je banen in stand wilt houden daar waar geen werk is. Dat fundamentele punt vind ik zelf een van de lastigste dilemma's van de deeltijd-WW. Ik zou daar graag van de minister iets meer over horen.

Minister Donner:

Over de tijdelijkheid kan ik slechts zeggen dat ik alleszins 1 april gewoon zie als de datum waarop de maatregel afloopt. Dat is dus geen punt. Dat we vervolgens mogelijk in het licht van de situatie die er dan is, bekijken wat er aan andere maatregelen nodig is, is vers twee. U doelt op een heel ander punt. Die indruk geeft mij het feit dat er bedrijven zijn die nu al beslissen om geen verlenging aan te vragen, zonder dat dit ertoe leidt dat al het personeel voor wie eerder deeltijd-WW was aangevraagd, ontslagen wordt. Dát zou de situatie zijn zoals u die schetst. We zijn het eens over de analyse dat het in de afgelopen periode nut gehad heeft. Ik ben er alleen nog niet zeker van dat dit nut nu abrupt gestopt kan worden. Dat betekent zonder meer ook dat degenen die erin zitten, door blijven lopen. Laat ik het beeld wegnemen dat soms gewekt wordt, dat dan ook alle bedrijven waaraan deeltijd is toegekend, ophouden. Dat is niet het geval. Het gaat om de nieuwe instroom binnen de bedrijven. De regeling heeft wat dat betreft inderdaad haar langste tijd gehad.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat lijkt mij een volstrekt duidelijke opmerking van de minister. Als hij de komende maanden overlegt met sociale partners over het functioneren van de regeling en wat er na 1 april gaat gebeuren, wil hij dan niet alleen bekijken hoe de regeling gefunctioneerd heeft in een aantal sectoren, maar ook wat de effecten zijn voor bedrijven in dezelfde sector die ervoor gekozen hebben om geen gebruik te maken van de regeling? Dit zowel voor het bedrijf als voor de werknemers, die daardoor bijvoorbeeld met ontslag zijn geconfronteerd, maar van wie de minister zegt: mobiliteit, hetzij binnen de sector hetzij erbuiten, moeten we zo veel mogelijk ondersteunen. Ik vind het belangrijk om die twee dingen naast elkaar te zetten.

Minister Donner:

Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat we dat zo goed als het kan moeten meenemen in de analyse. Over zijn andere punt heb ik in mijn brief al aangegeven dat in de nu komende fase de ondersteuning van omscholing en sectoroverschrijdende mobiliteit veel sterker de aandacht moet krijgen, omdat blijkt dat instrumenten die we daarvoor hebben, niet optimaal gebruikt worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Misschien komt de minister er nog op terug, maar ik heb nog een vraag over de ondersteuning van werk naar werk. Ik heb een brief gekregen van iemand van het bedrijf Cordis in Assen die met ontslag is geconfronteerd. Die persoon wil de stap van productiemedewerker naar de zorg maken, maar krijgt van het UWV alleen banen op het niveau van manager aangeboden. Dit terwijl er scholingsmogelijkheden zijn. We hebben zelf de scholingsbonus in het leven geroepen. Er is een pot van 1 mln. die niet wordt gebruikt. Dat systeem moet dan wel goed functioneren en daartoe zou ik de minister willen oproepen.

Minister Donner:

Ik ben het geheel met de heer Van Hijum eens. Ik houd mij aanbevolen voor de concrete voorbeelden die hij heeft. Die kan ik gebruiken om te bekijken hoe een en ander werkt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou toch een iets andere opening willen zoeken bij de minister. Hij zegt dat de deeltijd-WW er in beginsel tot 1 april is. Hij gaat om tafel zitten met sociale partners. Dat juich ik zeer toe. Dat juicht de PvdA ook zeer toe. Stel dat de minister met de sociale partners tot de conclusie komt dat dit eigenlijk de allerbeste stimuleringsmaatregel is om mensen aan het werk te houden en kosten te besparen, en dat we de maatregel nog zouden moeten verlengen. Is dat nog een optie?

Minister Donner:

Dan zal het toch gaan over een andere maatregel, omdat deze heel duidelijk is bedoeld als tijdelijke maatregel en ook zo is opgezet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Een andere maatregel ... Nu gaan we wel de discussie voeren over de vraag wat voor maatregel dat dan wordt. Ik word dan een beetje wakker en dan denk ik: wat zou dat nu kunnen zijn? De minister zegt dat de huidige maatregel een tijdelijke is. De maatregel zou op 1 januari aflopen en de minister verlengt hem nu. We hebben hem al een aantal keren verlengd, dus dat kan. Een jaar is helemaal niet lang en anderhalf jaar ook niet. In Duitsland hebben ze de tijdelijke maatregel van Kurzarbeit net verlengd met achttien maanden. Dat is dus geen argument. Stel dat de minister in het overleg zit en met de sociale partners toch tot de conclusie komt dat de deeltijd-WW briljant is en enorm helpt en daarom verlengd moet worden.

Minister Donner:

Als ik tot die conclusie kom, zullen we de discussie op dat moment moeten voeren. Ook dan is het echter een andere maatregel dan de maatregel die er nu is, want dat is gewoon een tijdelijke maatregel. Mevrouw Vermeij wil een discussie voeren die te vroeg is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar dan zeg ik het volgende, voorzitter. Wij zijn vorig jaar in de zomer geconfronteerd met een wijziging van de deeltijd-WW. Dat was analoog aan de wijze waarop we deze begroting behandelen: er kwam twee voor twaalf een set met stukken en wij werden het bos ingestuurd. Dat gaat niet, want de minister heeft ons als Kamer echt nodig bij iedere stap die hij zet. Nu worden we geconfronteerd met een overleg waarvan de minister zegt: ja, daar zou wel iets uit kunnen komen maar dat is bij voorbaat iets anders, al kan de deeltijd-WW het beste zijn. Dan moeten wij toch op zijn minst vrij snel na het kerstreces weten in welke richting dat gaat.

Minister Donner:

Mevrouw Vermeij werd op geen enkele wijze onverwacht geconfronteerd met besluiten. Vanaf dag één van de maatregel stond in de toelichting dat die drie maanden na ingang gewijzigd zou worden, met de overwegingen die daarbij een rol speelden. Daar is aan voldaan. Nu wordt de Kamer geconfronteerd met een regeling waarin al heel uitdrukkelijk stond dat zij per 1 januari afloopt en die ik nu verleng tot 1 april. Ook dat is dus geen verrassing.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister kijkt graag naar het buitenland. Daar hebben ze al heel lang soortgelijke regelingen. Er kan hier ook zomaar weer een crisis komen en dan hebben we weer deeltijd-WW nodig. Is de minister bereid om bij de evaluatie van de deeltijd-WW ook te kijken naar de ervaringen in Duitsland en Canada? Dikke studies zijn daarover. Wil hij dan deeltijd-WW toelaten als instrument voor de arbeidsverhoudingen en niet blijven geloven in het creatieve destructiemechanisme van het kapitalisme?

Minister Donner:

De heer Ulenbelt kan ervan verzekerd zijn dat bij de besluitvorming steeds wordt gelet op de ervaringen in omliggende landen. In dat verband wijs ik hem erop dat juist vanuit het buitenland, in het bijzonder vanuit de OESO, gewezen wordt op de Nederlandse maatregel, omdat het een van de maatregelen is die er het meest waarschijnlijk niet toe leiden dat werkloosheid wordt verhuld, maar die daadwerkelijk heel gericht zijn bedoeld ter ondersteuning van die gevallen waarin er wel perspectief is.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, uw vervolgvraag.

De heer Ulenbelt (SP):

De OESO is in dit verband de voorganger van de minister, de heer De Geus. Volgens mij is de OESO dus geen buitenland. Ik vraag de minister of hij wil toezeggen eens in Duitsland en Canada poolshoogte te nemen.

Minister Donner:

Ik denk dat het niet terecht is om op deze manier over de OESO te spreken. Ook de landen die de heer Ulenbelt noemt, zijn lid van de OESO en worden uitgebreid genoemd in de rapporten van de OESO. Zeker langs die kant wordt er kennis van genomen. Bovendien krijgen wij ook via persoonlijke contacten over ervaringen in andere landen te horen. De heer Ulenbelt kan ervan verzekerd zijn dat alles meegewogen wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even expliciete helderheid over die datum van 1 april. De minister heeft gelijk dat wij deze zomer geconfronteerd zijn met een aanpassing van de deeltijd-WW. Dat was op een vrij laat moment. De minister zegt nu dat deze regeling tot 1 april duurt, als het geld tenminste niet eerder op is; dat addertje zit ook nog onder het gras. Ik wil van de minister de garantie hebben dat wij ruim voor 1 april of ruim voordat het geld op is en wellicht de regeling nog eerder moet stoppen, kunnen overleggen. Daarbij wil ik ook een door het kabinet aangedragen alternatief kunnen betrekken, alsmede het verschil in effecten ten opzichte van de huidige regeling voor de werkgelegenheid. Dat lijkt me echt van groot belang.

Minister Donner:

Ik zal de Kamer zo ruim als mogelijk inlichten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat moet dan toch zeker wel voor 1 maart of zo.

Minister Donner:

Wij dreigen nu te vervallen in de fallacy of misplaced concreteness. Ik heb gezegd "zo ruim als mogelijk". Als het mogelijk is, doen wij dat zeker voor 1 maart. Ik ben me er zeker van bewust dat men ook in het bedrijfsleven en in de markt die duidelijkheid wenst te hebben. Mevrouw Van Gent weet dat het nooit zeker is wanneer al het overleg is afgerond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat begrijp ik natuurlijk ook. Dat is nooit zeker want het overleg over dit soort zware problemen gaat permanent door. Ik heb ook gevraagd of wij die informatie krijgen over de effecten voor de werkgelegenheid en de bedrijven en wat de alternatieven zijn en welke kosten daaraan zijn verbonden. Ik zou ook graag die informatie voor deze bijna brede heroverweging van de deeltijd-WW op tijd van de minister krijgen.

Minister Donner:

Ik kan toezeggen dat als wij het besluit nemen, wij de informatie die wij hebben zo goed mogelijk aan de Kamer zullen overleggen. Mevrouw Van Gent zal het toch met mij eens zijn dat wij het tijdstip van in kennis stellen van de Kamer niet naar achteren moeten schuiven omdat wij nog informatie moeten verzamelen. De Kamer wil weten wat wij besluiten. Het moment waarop wij dat kunnen, bepaalt wanneer de Kamer de informatie krijgt. De informatie die wij dan hebben, zullen wij leveren.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ik denk dat ik bijna alle vragen heb beantwoord over de deeltijd-WW. Mevrouw Vermeij heeft nog gevraagd naar de budgettaire kaders. Ik kan haar verzekeren dat op dit moment het beslag 440 mln. bedraagt, terwijl het totale budget voor de deeltijd-WW 950 mln. was.

Mevrouw Van Gent vroeg nog naar de andere financieringsopties voor verdere verlenging. Daar kan ik kort over zijn. Het budget is naar verwachting toereikend tot 1 april. Het kabinet heeft eerder niet gekozen voor financieringsopties waarbij de werknemerspremie wordt verhoogd, zoals mevrouw Van Gent oppert. Zoals ik al schetste in de inleiding hebben wij collectief, als publieke en private sector, het probleem dat wij de tering naar de nering moeten zetten. Dan lost het niets op om het publieke probleem op de private sector af te wentelen door de lasten te verhogen. Een uitgavenprobleem los je niet op door de lasten te verhogen.

Mevrouw Vermeij ging in op de motie inzake het herstel van WW-rechten als gevolg van de gewijzigde regeling ontslagen werknemers. Ik had gehoopt dat de motie, zoals ik vroeg in het VAO, nog even aangehouden zou kunnen worden zodat ik informatie kan verzamelen. Mevrouw Vermeij stelde gisteren nog een aantal aanvullende vragen. Ik zal naar aanleiding daarvan mijzelf en de Kamer informeren aan de hand van de gevraagde informatie. Wellicht kunnen wij in het licht daarvan verder zien hoe te handelen.

Daarmee laat ik de deeltijd-WW voor wat die is en kom ik op de scholing. De deeltijd-WW is een belangrijk instrument geweest bij het bevorderen van scholing. De Raad voor Werk en Inkomen wijst in zijn rapport daar ook op. Het belang van de arbeidsmobiliteit neemt toe naarmate de conjunctuur en het herstel verder vorderen; de heer Van Hijum wees daar al op. Ik gaf hem al aan dat in de volgende fase van de crisis het beleid dan ook vooral gericht moet zijn op het ondersteunen van arbeidsmobiliteit en het versterken van de beroepsbevolking door scholing en omscholing en door te investeren in inzetbaarheid. Het kabinet heeft met het introduceren van mobiliteitscentra, een maatregel op het gebied van scholing, daartoe een eerste aanzet gegeven. Ik houd mij aanbevolen voor meer concrete voorbeelden waarin mogelijk knelpunten op dat punt zitten. Uit de brief over de deeltijd kunt u afleiden dat ook met betrekking tot de regeling van de omscholing er een wijziging zal plaatsvinden. Nu moet de omscholing plaatsvinden voor ontslag, maar dat levert inderdaad een knelpunt oplevert. Ik verruim die termijn tot vier weken, een maand rond het ontslag. Is dat niet al te knellend? In eerlijkheid, ik heb geen aanleiding om dat te constateren. De overweging die uzelf aangaf in het kader van de discussie over de re-integratie is nu juist dat het hierbij gaat om beperkte middelen en dat wij daarom selectief moeten zijn met de inzet ervan. Hoe ruimer ik die periode maak, des te ruimer zal ook het hele instrument worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Kan de minister aangeven in hoeverre op dit moment gebruik wordt gemaakt van de omscholingspolis?

Minister Donner:

Beperkt. De informatie daarover heb ik niet paraat in het hoofd, maar ik dacht dat die in de brief over de deeltijd-WW stond. Het gebruik is heel beperkt. Dat is een van de redenen waarom ik met sociale partners de achtergrond daarvan wil bespreken. Het is ook een van de symptomen van het feit dat op dit moment de intersectorale mobiliteit geremd wordt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vraag dit, omdat er ook bij mijn fractie signalen zijn dat die regeling zeer beperkt wordt gebruikt. Tegelijkertijd constateert de minister dat de mobiliteit tussen sectoren – anders gezegd, mensen in staat stellen om een baan in een andere sector te krijgen – op dit moment heel beperkt is. Dan zul je echt moeten nadenken over de vraag hoe je dit instrument kunt inzetten, misschien in een aanloopperiode omdat het natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van sectoren en bedrijven zelf is om er vorm aan te geven. Waarom denkt de minister niet na over ruimere criteria om die regeling vorm te geven?

Minister Donner:

Zoals ik aangaf, hebben wij dat gedaan op het punt waar juist bleek dat er een knelpunt was. Uzelf waarschuwt een- en andermaal voor een te ruime inzet van re-integratiemiddelen. Dit is in wezen een re-integratiemiddel, waarbij je het risico loopt dat je in wezen subsidieert wat vanzelf ook al gebeurt. Precies op dat punt proberen wij een afweging te maken. Daarom geef ik aan dat wij ook in de komende tijd hiernaar zullen kijken. Als wij inderdaad de omschakeling moeten maken naar grotere mobiliteit in plaats van het op een plaats houden van werknemers, is een van de aspecten: hoe kunnen wij dat het beste ondersteunen? Ik zeg nu niet dat ik ruimere criteria afwijs, maar dat ik de beslissing daarover neem op basis van concrete informatie waar zich knelpunten voordoen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hijum tot slot.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp dat de minister wil nadenken over de vraag of die regeling wat ruimer toegepast kan worden. Overigens is het een cofinancieringsregeling: een werkgever bij wie iemand aan de slag gaat, moet altijd maximaal 50% zelf betalen. Wanneer informeert hij de Kamer daarover?

Minister Donner:

Waarschijnlijk op hetzelfde moment als waarop ik de Kamer inlicht over het einde van de deeltijd-WW, en de maatregelen die we in het vervolg nemen. Kortom: binnen drie maanden.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om het blokje "arbeidsmarkt" nu helemaal af te ronden? Daarna geef ik gelegenheid voor het plaatsen van interrupties.

Minister Donner:

Akkoord.

De heer Van Hijum vroeg of algemeen verbindend verklaren kan worden geweigerd voor cao's waarin onvoldoende afspraken worden gemaakt over scholingsrechten. Op de participatietop is bevordering van een meer systematische en brede scholing van alle werknemers afgesproken. Werkgevers en werknemers zijn daarvoor primair zelf verantwoordelijk. In de beschrijving van de cao's kunnen de ontwikkelingen op dit terrein worden gevolgd: ze zijn niet altijd gunstig. Tegelijkertijd moet het algemeen verbindend verklaren niet van ieder element afhankelijk worden gemaakt. Daar is het instrument te belangrijk voor.

Naar aanleiding van de beleidsdoorlichting re-integratie is op 10 april 2008 een motie ingediend door het lid Van Hijum, waarin is voorgesteld om de effectiviteit en de doelmatigheid van de re-integratie substantieel te verbeteren. Naar aanleiding daarvan heb ik een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd, over de effectiviteit van re-integratie en het vergroten daarvan. Het belang daarvan wordt door ons geheel onderschreven. Nogmaals, de beelden en onderzoeken geven aan dat die effectiviteit steeds verder toeneemt. De heer Meeuwis sprak gisteren over 2 mld. aan gemeenten voor re-integratie. Dat was zo toen de heer Rutte nog staatssecretaris van SZW was, maar dat bedrag is inmiddels sterk teruggebracht met zeker 0,5 mld. Ook dan blijft de vraag van de netto-effectiviteit van de re-integratie aan de orde. De resultaten op dat punt zijn niet eenduidig interpreteerbaar.

Eerder heb ik in een AO daarvan een illustratie gegeven. Tien jaar geleden waren er vrijwel geen tramconducteurs. Toen reed ongeveer 50% van alle inzittenden zwart. Nu zijn er op de meerderheid van de trams conducteurs, en nu blijkt ongeveer 25% zwart te rijden. Als de controleurs een tram binnen komen, blijkt een aantal tramrijders de tram te verlaten, waarna nog maar 3% zwartrijders in de tram wordt aangetroffen door de controleurs. Wat zegt dat over de effectiviteit van de gelden? Is dat maar 3%, omdat dat het percentage zwartrijders is dat de controleurs aantreffen, is dat 22%, het aantal mensen dat bij komst van de controleurs de tram verlaat, of is dat 47%, het aantal zwartrijders dat überhaupt is teruggebracht? Dat zijn de vragen die moeten worden beantwoord. Mijn principiële bezwaar is dat de netto-effectiviteit alleen te meten is bij een experiment waarbij een groep mensen niet de ondersteuning krijgt waardoor ze aan een baan geholpen zou kunnen worden. Die bewuste keuze maken we dan alleen om inzicht te krijgen in de effectiviteit van maatregelen. Ik vind dat ethisch niet verantwoord. Dat laat onverlet dat ik zeker gevoelig ben voor de vraag naar de inzichten en het beeld van de effectiviteit en het rendement van re-integratie.

De heer Ulenbelt begon zijn betoog met de stelling dat marktwerking in de re-integratie niet werkt en eindigde met de oproep om de callcenters van het UWV af te schaffen, omdat die niet bijdragen aan een goede dienstverlening. Daarmee ben ik het ten principale oneens. Juist de publieke callcenters dragen bij aan een veel grotere klanttevredenheid dan ooit tevoren. Sinds de invoering daarvan is de dienstverlening sterk verbeterd. Klanten stellen het zeer op prijs dat zij altijd goede antwoorden krijgen op hun vragen, op het door hen gewenste tijdstip. Die tevredenheid doet zich zowel bij werknemers als bij werkgevers voor. Laatst heb ik nog een werkbezoek afgelegd. Ik was daarbij onder de indruk van de effectiviteit en de onmiddellijkheid waarmee men de antwoorden wist.

Ik kom op een punt dat van verschillende zijden is aangeroerd naar aanleiding van de notitie over ouderenparticipatie die ik op verzoek van de Kamer heb ingebracht. De heer Ulenbelt meende op dat terrein te moeten beginnen met teksten uit een landelijk dagblad. Nu kan men van de pers verwachten dat men nieuws maakt zonder de stukken te hebben. Het bericht kwam namelijk op een moment dat het stuk nog niet bij de Kamer was en nog niet was verzonden door het departement. Van Kamerleden mag men echter verwachten dat zij de stukken lezen. Als de heer Ulenbelt dat had gedaan, dan had hij kunnen weten dat nergens in het stuk staat dat ouderen minder salaris moeten krijgen. Ik heb dat ook zondag niet gezegd. Ik heb gewezen op de loonstructuur zoals die zich in de toekomst moet ontwikkelen, in het kader van een betoog waarin heel nadrukkelijk vooropgezet wordt dat in de eerste plaats moet worden bekeken hoe wij kunnen investeren in duurzame inzetbaarheid van ouderen. Wat zijn de belemmeringen die zich voordoen bij de mobiliteit? In dat kader zal de loonstructuur aan de orde moeten komen; dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de sociale partners. Al jaren wordt erop gewezen dat de loonstructuur mogelijk een van de factoren is die daarbij een rol spelen.

Ik ben in de schriftelijke antwoorden ingegaan op het punt van de heer Van der Vlies, die wees naar de situatie in België. Daarvoor ben ik hem dankbaar. Ik heb hem duidelijk gemaakt dat het een typefout is en dat België op dit terrein in wezen met eenzelfde mobiliteitsprobleem zit als Nederland. De Scandinavische landen springen er duidelijk uit. Mevrouw Vermeij wees ook op het andere loonprofiel dat men daar heeft: aan het begin steiler en dan eerder afvlakkend. Dat zijn inderdaad punten die met name door de sociale partners bekeken zouden moeten worden. Het geeft ook aan dat het niet gaat om minder loon; over het totale leven behoudt men hetzelfde loon. De enige vraag is op welk moment de loonstijging het beste kan plaatsvinden. Nogmaals, dat is niet de eerste discussie die wij hier voeren. De eerste discussie die wij hier voeren, gaat over investeren en mobiliteit van ouderen. Als men wil bijdragen aan een oplossing voor het probleem van de ouderenparticipatie, dan hebben de sociale partners op dat terrein ook een taak.

De voorzitter:

Volgens mij is de minister aan het eind van het blokje "arbeidsmarkt".

Minister Donner:

Ik was bij de oudere werknemers en moest nog komen op het functioneren van de polder, de zzp'ers en de structuur van de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik verzoek u om echt beknopter te antwoorden. Als u voelt dat u "nogmaals" wilt gaan zeggen, dan hebben wij dat blijkbaar al een keer gehoord.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn vraag betreft het punt van de scholing, met een relatie naar de duurzame inzetbaarheid waarover de minister nu net is begonnen. De minister verwees naar de afspraken van de Participatietop, waarbij afgesproken is dat alle werknemers individueel trekkingsrecht of persoonlijke scholingsbudgetten zouden krijgen. Dat kan meegenomen worden naar andere banen, naar andere sectoren en als zelfstandige. De minister kan toch niet tevreden zijn met het feit dat in 26% van de huidige cao's is voorzien in de persoonlijke opleidingsbudgetten? Daarbij zijn dan nog niet eens afspraken gemaakt over de mobiliteit.

Minister Donner:

Het antwoord daarop is bevestigend.

De voorzitter:

Dat schiet op.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is een mooi antwoord. Maar de vraag is nu wel welke conclusie de minister daaraan verbindt en welke actie hij nu gaat ondernemen. Wij praten hier namelijk al twee en een half jaar over.

Minister Donner:

Ik ben niet gelukkig met deze beperkte groei, maar er is wel degelijk sprake van groei van het aantal cao's dat hier betrekking op heeft. Het afgelopen jaar was dit echter niet een punt dat voorop heeft gestaan in de bespreking met de sociale partners. In de regeling die wij getroffen hebben als onderdeel van de crisismaatregelen, is heel duidelijk de voorwaarde gesteld dat de eigen fondsen van de cao's erbij betrokken moesten zijn. Ik ben het geheel met de heer Van Hijum eens dat juist als wij mobiliteit willen stimuleren, dit een belangrijke factor kan zijn. Hij kan ervan verzekerd zijn dat dit een van de punten is die meegenomen zullen worden in het overleg met de sociale partners.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat overleg hadden wij al. Dat is twee en een half jaar geleden al gevoerd en dat is een jaar geleden gevoerd. Wat gaat u nu echt doen? Dit moet namelijk van de grond komen.

Minister Donner:

Ik zal daar straks verder op ingaan. Er zijn tal van punten in dat verband waarop je de sociale partners kunt vragen waar het op vastloopt. U suggereerde om geen algemeenverbindendverklaring meer te hanteren als dit niet geregeld is. Ik zal daar straks op ingaan, maar ik kan al wel zeggen dat wij niet lichtvaardig de algemeenverbindendverklaring afhankelijk kunnen maken van ieder onderdeel in een cao.

De voorzitter:

Dat hoeft u straks dan niet meer te vertellen.

Minister Donner:

Dan zal ik het vanuit een andere invalshoek doen.

De voorzitter:

Ik vraag toch echt ook uw medewerking, minister.

De heer Meeuwis (VVD):

De minister zei dat er geen 2 mld. wordt uitgegeven aan de re-integratie. In mijn betoog heb ik gesproken over de re-integratiekosten van zowel de gemeenten als het UWV. Dat is bij elkaar 2 mld.

Minister Donner:

U had het over 2 mld. bij de gemeenten. Anders had ik het niet gezegd. Het gaat inderdaad om 1,5 mld. bij de gemeenten en minder dan 0,5 mld. bij het UWV.

De heer Meeuwis (VVD):

De minister legt in zijn betoog een link met meting van de effectiviteit van het bestrijden van zwartrijden in het openbaar vervoer. Dat is op zich interessant, want juist in dat openbaar vervoer is er een directe link gelegd tussen de bijdrage van het Rijk en de opbrengsten van het openbaar vervoer. Wat het openbaar vervoer niet binnenhaalt, hoeft het Rijk dus ook niet bij te storten. Er is dus een directe relatie tussen kosten en resultaat. Bij de re-integratie-inspanningen van de overheid is dat niet het geval.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Meeuwis (VVD):

Mijn vraag is of de minister het niet van belang acht om dat cijfer op tafel te krijgen. Wat is de toegevoegde waarde van die 1,5 mld.? Als dat lastig is aan te geven en als hij dat niet aan de hand van experimenten wil doen – in zijn inleiding heeft de minister het collectieve solidariteitsgevoel boven de individuele solidariteit gesteld; misschien is dat een aanknooppunt om toch een experiment te overwegen – zou hij dan niet in ieder geval willen onderzoeken wat de netto-effectiviteit is van de inspanningen die op gemeentelijk niveau worden verricht? Uit onderzoeken blijkt overigens dat daar grote verschillen tussen zitten.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, minister.

Minister Donner:

Ik wijs de heer Meeuwis erop dat in een aantal regelingen die ook door dit kabinet zijn vastgesteld, onder andere over loonkostensubsidie, heel duidelijk de relatie is gelegd tussen de inspanning en de uitkomst. Ik verwijs verder naar het nieuwe aankoopkader van het UWV, waarin die relatie ook gelegd wordt als het gaat om de re-integratiebedrijven. Voor de gemeenten geldt dat onder verantwoordelijkheid van de heer Rutte keuzes gemaakt zijn met betrekking tot de globale prikkels en de systematiek die op dat terrein zouden gelden. Daar zit wel degelijk ook een resultaatsprikkel in. Dat is de reden waarom regelmatig, ook van uw zijde, mijnheer Meeuwis, gewezen wordt op de Wet werk en bijstand en wordt gezegd dat die een succes is. Dan kunt u niet vervolgens zeggen dat dat niet zo is. Laat ik toezeggen dat wij een onderzoek zullen doen naar de kosten bij de gemeenten en bij het UWV, naar de verschillen zijn en in hoeverre dat gerelateerd kan worden aan de effecten daarvan. Ik doe nu alleen een algemene toezegging, omdat ik eerst zal moeten uitwerken wat de concrete vraagstelling is en hoe wij dat het beste kunnen laten onderzoeken.

De heer Meeuwis (VVD):

Dat betekent dus dat het gaat om de nettoresultaten van de inspanningen op het gebied van re-integratie door de gemeenten, bovenop bestaande, succesvolle maatregelen zoals zaken die uit de prikkelwerking van de Wet werk en bijstand komen?

Minister Donner:

Mijnheer Meeuwis, u hebt eraan gerefereerd dat ik net in mijn betoog heb aangegeven dat er bij nettorentabiliteit in de eerste plaats een ethisch probleem ligt. Ik kan namelijk geen groep afzonderen en zeggen dat deze niet de ondersteuning krijgt die mogelijk nodig is. In de tweede plaats leidt iedere uitkomst daarvan tot de interpreteermoeilijkheden die ik geschetst heb. Ik zeg u nu toe dat ik bereid ben om samen met de staatssecretaris, die zich met name met het onderdeel van de gemeenten bezighoudt, een onderzoek te entameren over de kostenstructuur, over de effectiviteit en de inzet van middelen en over de vergelijking tussen de verschillende instellingen. Bovendien zal onderzocht worden in hoeverre daar inzicht gekregen kan worden over zowel de verschillende rendementen tussen gemeenten als eventueel tussen het UWV en de gemeenten.

De voorzitter:

Ik wil echt dat u in tweeën gaat interrumperen. U interrumpeert allemaal zo lang en de minister antwoordt lang. Wij moeten voortgang maken en gaan nu in tweeën interrumperen.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is er nu niet ethisch als de ene patiënt een geneesmiddel niet krijgt en de andere patiënt wel, zelfs als het om levensbedreigende geneesmiddelen gaat? Dat is wetenschappelijk onderzoek. Waarom beroept de minister zich op de ethiek om geen wetenschappelijk onderzoek te doen? Hij geeft de ene groep geen re-integratie en de andere groep wel. Dat heeft toch niets met ethiek te maken? Het gaat om wetenschap.

Minister Donner:

U brengt een waardeonderscheid aan tussen wetenschap en ethiek. Ik ben het met u eens dat niet alle wetenschap ethisch is. Mede naar aanleiding van betogen die u hier houdt over de arbeidsmarkt, concludeer ik dat de arbeidsmarkt geen gewone markt is die zich eventueel leent voor wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben het over mensen. Wij hebben het niet over mensenhandel. Wij hebben het over mensen. Wij hebben zonder meer inzichten dat re-integratie zinvol is en dat re-integratie kan helpen. De selectiviteit hebben wij aangebracht via het plan van aanpak. Als mensen tot een groep behoren waarvan wij weten dat re-integratie potentieel nut heeft, acht ik het niet oorbaar om te zeggen dat ik een groep niet help en een andere groep in een vergelijkbare situatie wel, enkel om wetenschappelijk te weten of iets effectief is.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, tot slot.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is de conclusie dat in de ogen van de minister de medische wetenschap niet over mensen gaat. Dat is een bijzonder kabinetsstandpunt.

Minister Donner:

Die gaat over patiënten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij waren al begonnen met het arbeidsmarktbeleid voor ouderen. De minister heeft de toon gezet door te zeggen dat ouderen duur zijn. Dat heeft hij gezegd. Hij had ook kunnen zeggen dat wij jongeren aan het begin meer geld zouden kunnen geven. Dan had hij een andere toon gezet in dat debat. Ik heb twee vragen die nog niet zijn beantwoord. Mijn eerste vraag gaat over het leeftijdsprofiel van loon, zoals weergegeven in de notitie. Dat profiel staat er alleen voor mannen. Mijn vraag was heel nadrukkelijk of het leeftijdsprofiel voor mannen er heel anders uit ziet dan het leeftijdsprofiel voor vrouwen. Klopt dat? Mijn tweede vraag heeft betrekking op het feit dat de minister Nederland vergelijkt met Scandinavische landen. Een vergelijking met de ons omringende landen levert een heel ander beeld op. Daarin doet Nederland het qua leeftijdsprofiel van loon helemaal niet zo slecht. Klopt dat?

Minister Donner:

Nee, ik heb de heer Van der Vlies al gewezen op een fout die in het geheel zit. Echt, ook uit de onderzoeken van de OESO op dit terrein blijkt dat het profiel wel degelijk een plausibele factor is. Natuurlijk kan mevrouw Vermeij zeggen dat je het anders kunt neerzetten. Ik heb erop gewezen dat wij problemen hebben. Voorop staat het investeren in duurzame inzetbaarheid. Het tweede element is mobiliteit. Als wij iets willen doen aan de problematiek van de arbeidsmarktpositie van ouderen, zullen ook sociale partners moeten spreken over deze profielen. Het gaat er helemaal niet om dat mensen die nu in de arbeidsmarkt zitten, minder salaris krijgen. Het gaat om de vraag hoe wij die opbouw veranderen. Dit betoog bevestigt waarom wij die tien jaar echt nodig zullen hebben om te komen tot dit soort veranderingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit is echt geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar het leeftijdsprofiel voor mannen en het leeftijdsprofiel voor vrouwen en hoe die eruit zien. Ik vroeg ook naar een vergelijking, niet alleen met Scandinavië, maar ook met de ons omringende landen. Dan ziet het antwoord er heel anders uit.

De voorzitter:

Misschien kan dat in tweede termijn?

Minister Donner:

Nee. Het profiel voor vrouwen is niet wezenlijk anders. De verschillen tussen mannen en vrouwen liggen niet daar. Als mevrouw Vermeij nadere profielen wenst, lijkt het mij verstandiger om die te vragen in het kader van een discussie over de notitie die ik heb gestuurd. Ik ben zonder meer bereid om dit soort aspecten te bespreken. Dat mag echter niet verhullen dat dit niet het debat is. Onze verantwoordelijkheid is in de eerste plaats investeren. Ik wijs er alleen op dat wij niet moeten denken dat wij problemen van ouderenparticipatie kunnen oplossen als niet ook de sociale partners naar dit aspect kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er bestaan allerlei beelden over ouderen. Die zouden niet hard werken en duur zijn. De minister doet daar vrolijk aan mee. Er zijn echter cao's waardoor oudere werknemers duurder worden. Die cao's hebben allerlei bepalingen die veel ouderen in de weg staan. Werkgevers willen daardoor oudere werknemers niet in dienst nemen. Mijn vraag aan de minister is om een inventarisatie te maken van alle bepalingen die ouderen op achterstand zetten. Vervolgens moet hij die met de sociale partners bespreken om die uit de cao's te halen. Zo niet, dan moet de minister bereid zijn om zo'n cao niet algemeen verbindend te verklaren.

Minister Donner:

Mevrouw Koşer Kaya moet geen onjuiste beelden van mij willen schetsen om haar eigen betoog mee op te bouwen. Ik doe niet mee aan de beelden die zij neerzet. Ik heb dat ook op geen enkele wijze gedaan. Ik heb juist gezegd dat dit een factor is. Ik heb al gewezen op de wetenschappelijke waarde van onderzoek naar de arbeidsmarkt. Dat onderzoek illustreert dit punt als een mogelijke factor. Ik ben in het kader van de discussie over de notitie gaarne bereid om de verschillende belemmeringen te inventariseren. Ook daarbij ben ik bang dat wij verzeild raken in een discussie die in de eerste plaats op het bordje van de sociale partners ligt. De discussie op ons bord, over wat de overheid kan doen aan investeren in duurzame inzetbaarheid, komt dan op de tweede plaats.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn verwijt aan de minister over de beelden heeft hem blijkbaar geraakt. Nu de inhoud nog. Ik ben overigens blij met de toezegging om de belemmeringen in kaart te brengen. Ik ben niet blij met zijn opmerking dat dit de discussie problematisch maakt. Volgens mij maakt het de discussie juist zuiverder. Wij kunnen dan met een meer structurele oplossing komen voor ouderen die met dit probleem te maken hebben. Kan de minister die toezegging snel doen? Dan weten wij precies waarover wij het hebben bij het debat. Dan weten wij precies hoe wij de obstakels kunnen wegnemen.

Minister Donner:

Ik zal uiteraard antwoord geven op concrete vragen. Ik vraag de Kamer wel om alle vragen over de notitie te inventariseren. Anders raken wij verzeild in een detaildiscussie over één vraag. Het is een kwestie voor de commissie om een procedure over bespreking van de notitie overeen te komen. Dat is beter dan er nu een enkele vraag uit te lichten.

De voorzitter:

De Kamer kan in tweede termijn eventueel een conclusie trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik voel mij als 50-plusser genoodzaakt om voor de ouderen op te komen. Door de uitspraken van de minister van afgelopen zondag in Buitenhof is een discussie ontstaan. Ik krijg mails van ouderen – dat begint al bij 45 jaar – over minder scholing, minder mogelijkheden en werkgevers met vooroordelen. Hoe schat de minister de extra imagoschade in die hij heeft veroorzaakt als het gaat om ouderen op de arbeidsmarkt? Die werken vaak keihard en zijn bij het zoeken van werk vaak bereid een stapje terug te doen. Toch maken zij vaak geen kans op werk door de vooroordelen van de werkgevers.

Minister Donner:

Ik ben het geheel met mevrouw DonnerVan Gent eens dat vooroordelen bestreden moeten worden. Dat is immers een van de factoren die hier een rol spelen. Dat laat onverlet dat de verantwoordelijkheid met zich kan brengen dat het punt aan de orde gesteld moet worden. Dat kan noodzakelijk zijn. Er bestaat hier algemene aandacht voor de problematiek van ouderen. Dat is niet primair een probleem van de positie op de arbeidsmarkt, omdat uit de cijfers, die ik ook aan de Kamer heb verstrekt, blijkt dat mensen die ouder zijn dan 45 jaar over het algemeen een gunstiger positie hebben op de arbeidsmarkt dan mensen die jonger zijn. Er is echter sprake van een specifiek probleem als mensen van 55 jaar en ouder hun baan verliezen en opnieuw werk moeten vinden. Wij kunnen dit probleem verzwijgen en doen alsof er andere problemen zijn, maar ik heb in de notitie die door de Kamer was gevraagd – en dan krijgt de Kamer waar zij om vraagt – een eerlijke analyse gegeven van de verschillende factoren die daarbij een rol spelen. Als de Kamer voortaan een gekleurde weergave van de werkelijkheid wil in verband met de publiciteit daarover, dan moet dat ook bij de vraag worden aangegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, tot slot.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft die publiciteit zelf veroorzaakt. Ik wil dat hij met oplossingen komt in plaats van de vooroordelen over ouderen te bevestigen. Ik heb nog een vraag aan de minister. Hij heeft een paar maal verwezen naar sociale partners. Het valt mij vaak op dat werkgevers vrij halsstarrig zijn als het erom gaat ouderen kansen te geven op de arbeidsmarkt als ze daarbuiten staan. Is de minister bereid om op korte termijn met de werkgevers te gaan praten opdat zij hun blik op deze groep eens wat verruimen? Zij hebben daar echt een verkeerd beeld van en de minister heeft daar helaas aan bijgedragen.

Minister Donner:

Als mevrouw Van Gent de notitie zou lezen, zou zij zien dat ik daarin de oplossing schets voor de punten die zij heeft genoemd. Ik zal daarover graag met de Kamer van gedachten wisselen. Ik kan over de loonprofielen wel met de werkgevers gaan praten, maar ik wijs erop dat het loon in de cao's wordt vastgesteld. Dit betekent dat beide sociale partners daarbij zijn betrokken.

Als mevrouw Van Gent zegt dat er aan een verkeerde beeldvorming wordt gewerkt, dan doet zij dit op dit moment juist heel sterk door uit de notitie dit element te halen en niet wat daarin voorop staat, namelijk dat het gaat om investeren.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent, de minister vervolgt nu zijn betoog. Ik hoop dat hij dit beknopt kan doen. Ik noem nu een limiet, want ik wil echt dat de minister om één uur zijn betoog heeft afgerond, inclusief interrupties.

Minister Donner:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over het algemeen verbindend verklaren van cao's. De heer Van Hijum heeft hierover gesproken en de heer Spekman is op dit onderwerp ingegaan in verband met de cao-politie. Bij cao's zijn er uiteraard tal van punten waarvan je steeds de vraag naar de betekenis ervan kunt stellen, dit geldt ook voor de loonontwikkeling. Ik zou echter aan mijn verantwoordelijkheid te kort doen als ik hier niet het sociaaleconomisch belang van het algemeen verbindend verklaren van cao's voorop stel. Juist door dit soort instrumenten kunnen wij in een crisis als de huidige voorkomen dat er tussen bedrijven concurrentie naar beneden ontstaat met name op arbeidsvoorwaarden en dan op de meest directe daarvan, namelijk het inkomen. Het grootste gevaar in een situatie als de onderhavige is een deflatoire ontwikkeling. Daardoor worden bestaande grote schulden steeds groter. Dit is het overheersend belang.

Uiteraard zijn er momenten dat je voor de afweging staat of het instrument van het algemeen verbindend verklaren, dat gegeven is in het algemeen belang, kan worden gebruikt als er afspraken voorbij komen die zeer sterk door particuliere belangen worden beheerst. Ik heb die situatie tot nu toe nog niet kunnen vaststellen, maar ik ontken niet dat je, als je sommige eisen hoort, de vraag kunt stellen wat nu het algemeen belang is waarop dit instrument toch is gericht. Dit punt zal zonder meer aan de orde komt. Dit jaar zijn er twee onderzoeken uitgevoerd naar de werking van het avv-instrument. De resultaten daarvan zullen binnenkort aan de Kamer worden voorgelegd. Er is bezorgdheid geuit over de mogelijkheid dat een bedrijf door het algemeen verbindend verklaren van de cao in een situatie kan komen dat het niet langer het hoofd boven water kan houden. Ik constateer dat in de meeste cao's voor dat soort situaties uitzonderingen worden gemaakt. Ik heb de vragen van de heer Spekman voor een belangrijk deel schriftelijk beantwoord, in het bijzonder de vragen die hij stelde over de cao-politie en over de precedenten op dat terrein.

Ik moet wel vaststellen dat cao's particuliere overeenkomsten zijn, ook wanneer deze algemeen verbindend worden verklaard. Natuurlijk kunnen partijen onderling afspraken maken over de inspectie en over het naleven van de afspraken, maar ook dat blijft binnen het kader van de civiele sfeer. Wanneer wij particuliere partijen quasi publiekrechtelijke bevoegdheden geven voor het betreden van bedrijven, het eventueel inkijken van boeken en dat soort zaken, ontstaat een verwarring van de publieke en private sector die in mijn ogen niet verantwoord is. Ik heb gewezen op de voorbeelden met betrekking tot naleving. De uitzendbranche is zo'n voorbeeld waar zeer vergaande afspraken zijn gemaakt over het naleven van de cao's. Daaraan wordt ook steun gegeven. Er zijn echter op een gegeven moment grenzen aan wat daarmee bereikt kan worden.

De problematiek van de handhaving van cao's wordt besproken met de Stichting van de Arbeid. In het licht van de zorgen van de heer Spekman zal ik op dat terrein het overleg versnellen. De heer Spekman wees in dit verband specifiek op de arbeidsinspectie, met name op de controles op het terrein van de illegale arbeid. Ik wijs erop dat op dit moment de AI al met 180 fte de inspectie uitvoert met controles op illegale tewerkstelling en op de naleving van het WML. Daarbij is zowel het aantal inspecteurs als het aantal controles de afgelopen jaren flink gestegen. In 2003 had men slechts 300 fte, in 2005 is dat uitgebreid naar 8600 fte's.

Het lik-op-stukbeleid en de hoge bestuurlijke boetes blijken succesvol. Er bestaat een beeld dat de boetes te laag zijn. Ik moet erop wijzen dat onlangs een rechterlijke uitspraak in hoogste instantie is teruggedraaid. De rechter meende dat de cumulatie van boetes disproportioneel was geworden en had derhalve een maximering aangebracht. De Raad van State heeft in dezen geconstateerd dat daarvoor geen basis was. Er zijn dus grenzen aan wat wij binnen een rechtstaat kunnen doen op het terrein van boetes, in het bijzonder binnen een sector. De heer Spekman heeft gewezen op het oneigenlijk gebruik van de zzp'er. Ik heb eerder in een algemeen overleg gemeld dat ik bovenmatig geïnteresseerd ben om deze opmerking te gebruiken ten behoeve van de inspecties bij bedrijven.

Ik kom nu bij de vragen over de structuur van de arbeidsmarkt. Verschillende sprekers hebben gewezen op de problematiek van flexarbeid en zzp in deze crisis. Een van de mogelijke factoren voor de opvallende ontwikkeling van de arbeidsmarkt in Nederland in het afgelopen jaar is nu juist deze flexibele schil geweest. Het meest opvallende daarbij is dat dit niet heeft geleid tot een navenante toename van de werkloosheid of tot een extra instroom in de bijstand. Ik constateer dat er een buffer is die deze verschijnselen verklaart. Verschillende Kamerleden hebben er terecht op gewezen dat zzp'ers en flexwerkers hierdoor op dit moment in een benarde situatie terecht kunnen komen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat zzp'ers als eersten werk vinden als de economie weer aantrekt. En dat lukt werklozen op dat moment vaak nog niet. Wij proberen deze ontwikkeling te monitoren en in beeld te krijgen.

De positie van zzp'ers in de SER. Het kabinet heeft de SER enige tijd geleden om een advies gevraagd over de structuur van de arbeidsmarkt in het licht van het groeiende aantal zelfstandigen zonder personeel. In dat verband is ook de vraag gesteld in hoeverre deze categorie adequaat is vertegenwoordigd in de SER. Als dat advies er is, kunnen wij die antwoorden geven.

Mevrouw Vermeij vroeg mij of ik bereid ben om van de Scandinavische landen te leren over de manier waarop de sociale partners daar omgaan met verlofregelingen en inzetbaarheid. Ik heb tot nu toe steeds als iemand betoond die gaarne leert van anderen, net zo goed als ik gaarne anderen iets leer over de Nederlandse praktijk. Ook hier gaat het echter om een problematiek die primair de sociale partners aangaat. Dat geldt niet voor het punt dat de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht: de Finse Work Ability Index. In de notitie over ouderenparticipatie heb ik naar deze index verwezen en opgemerkt dat de Stichting Blik op Werk onderzoekt of de Finse ervaringen bruikbaar zijn voor het Nederlandse ouderenbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Er staan meerdere mensen bij de interruptiemicrofoon, maar volgens mij is de heer Spekman als eerste aan de beurt. En allemaal kort, graag. Ik doe nogmaals een dringend beroep op de minister om ook kort te antwoorden.

De heer Spekman (PvdA):

De cao voor politie en handhaving. Gisteren heeft de Kamer het jaarplan voor 2010 van de Arbeidsinspectie ontvangen. Daarin wordt werkelijk waar met geen woord gerept over de aanpak van schijnzelfstandigheid en zzp'ers. Gisteren heb ik verteld hoe dat werkt: de ene tuinder neemt iemand in dienst en met de andere worden er vervolgens factuurtjes uitgewisseld zodat het allemaal lijkt te kloppen. Ik wil dat het kabinet dit soort mechanismen gaat aanpakken. Wat gaat het kabinet bijvoorbeeld doen aan het economische gewin? Ik vraag dat, omdat daarop wel wordt ingegaan in het rapport. Bij het opleggen van een boete wordt met het economisch gewin geen rekening gehouden. Ik zie dat als een weigering van het kabinet om te kiezen voor eerlijke ondernemers, ondernemers die benadeeld worden door de oneerlijke ondernemers, die op dit moment zo makkelijk wegkomen met hun praktijken.

Mijn tweede vraag. Waarom wordt er in het jaarplan van de Arbeidsinspectie met geen woord gesproken over de aanpak van de schijnzelfstandigheid? Mijn derde vraag. Denkt de minister nu werkelijk dat de overheid nog serieus wordt genomen in de tuinbouw, de schoonmaak en de bouw als handhaver van de arbeidsvoorwaarden en bestrijder van illegale arbeid?

Minister Donner:

De heer Spekman en ik hebben in een algemeen overleg al over het verschijnsel van de schijnzelfstandigheid gesproken. In dat overleg heb ik de heer Spekman nadrukkelijk gevraagd om met mij in gesprek te gaan over de signalen die hij heeft ontvangen. Ik heb hem dat gevraagd, omdat ik deze signalen niet van de Arbeidsinspectie heb gekregen. Dat is ook de reden waarom hierop niet in het plan wordt ingegaan. Ik ben nog steeds gaarne bereid om met de heer Spekman hierover in discussie te gaan.

De heer Spekman verwijst naar de eerlijke ondernemers. Zij kunnen als eersten dit probleem aanpakken door gebruik te maken van de mogelijkheden die het toezicht op de cao's biedt. Eén ding is uitgangspunt in de rechtsstaat, namelijk dat het bij de bestuurlijke boetes gaat om beboeting van overtreding. Met het economisch voordeel zal daarom wel rekening worden gehouden bij de totale hoogte van de boete; die zijn op het punt van de handhaving van de Wav en de overtredingen van de Wet op het minimumloon vrij hoog. Als u wilt dat er rechtstreeks met de economische voordelen rekening wordt gehouden, dan zal het moeten vallen onder de Wet op de economische delicten. Dan kan daarmee volop rekening worden gehouden bij boetes. Ik kan u echter verzekeren dat de handhaving dan minder wordt, omdat de effectiviteit nu berust op de bestuurlijke handhaving terwijl er dan rekening moet worden gehouden met de beperkingen die gesteld zijn aan bestuurlijke handhaving binnen een rechtsstaat.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik merk dat het kabinet het niet erg belangrijk vindt dat er gesold wordt met de arbeidsomstandigheden en de gezondheid van mensen, en dat de overheid daarin niet serieus wordt genomen. Dat constateer ik. Ik lees in het jaarplan van de Arbeidsinspectie wat de consequentie is voor de volksgezondheid dat sommige werkgevers zich niet aan de regels houden. Ik merk hoe moeilijk het is om mensen uit de kast te krijgen, vanwege angst op de werkvloer, en in het openbaar gegevens aan de minister te melden. Er heerst angst bij medewerkers. Daarom is het belangrijk dat niet alleen overheid maar ook sociale partners erbij betrokken zijn omdat zij wel voor die bescherming kunnen zorgen. Ik roep het kabinet echt dringend op om de arbeidsomstandigheden en de gezondheid van de medewerkers serieuzer te nemen dan nu.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik neem enige afstand van de kennelijke methode van leden om beelden die zij willen bestrijden aan mij toe te schrijven. Ook in het algemeen overleg hierover heb ik duidelijk aangegeven dat ik het belang van de heer Spekman volstrekt deel. Ik heb hem gevraagd om bij mij te komen met de beelden die hij heeft. Ik herhaal die vraag nu. Hij moet dan niet om een betoog op te bouwen aan mij toeschrijven dat ik dat belang niet deel. Wij delen dat; ons staat op dit terrein hetzelfde belang voor ogen. Ik geef aan binnen welke grenzen het probleem opgelost moet worden. Anders zitten wij in een andere orde en gaat het om een economisch delict. Ik houd mij evenwel nog steeds aanbevolen voor de signalen waar de heer Spekman over beschikt. Wij kunnen daarover spreken, want wij praten nu over onbepaalde beelden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In goede tijden zijn zelfstandigen zonder personeel en flexwerkers de smeerolie van de arbeidsmarkt. In slechte tijden, zoals wij nu zien, vangen zij de klappen op en zijn zij de kwetsbaarste groep. De minister kan verwijzen naar die goede tijden, maar hij is ook verantwoordelijk voor die slechte tijden en voor de oplossingen daarvoor. Ik wil graag weten hoe de minister dit fundamentele probleem, die tweedeling op de arbeidsmarkt, oplost en wat hij daarvoor gaat doen. Die tweedeling moet niet met doelgroepenbeleid maar fundamenteel worden opgelost.

Minister Donner:

Dit is precies de achtergrond waartegen het kabinet een advies aan de SER heeft gevraagd. De vraag daarbij was of er inderdaad sprake is van een tweedeling. Er gaat namelijk inderdaad een zekere bufferwerking uit van de flexarbeid en de zzp'ers. Tegelijkertijd wijs ik erop dat een en ander niet automatisch leidt tot werkloosheid. Daarin zit meer flexibiliteit. U pleit in deze Kamer altijd voor flexibiliteit, maar daar zitten twee kanten aan, voor goede en voor slechte tijden. Het kabinet heeft om die reden advies gevraagd aan de SER. Als dat advies er is, kunnen wij verder praten over fundamentele stappen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik draag flexwerkers en zzp'ers een warm hart toe omdat zij inderdaad de smeerolie op de arbeidsmarkt zijn. Juist daarom wil ik niet dat zij in slechte tijden eenzijdig de klappen opvangen. Om die reden vind ik ook dat op zijn minst dit punt moet worden meegenomen in de heroverwegingen. Kan de minister die toezegging doen?

Minister Donner:

Ik doe dezelfde toezegging als ik gedaan heb aan mevrouw Van Gent in relatie tot de besluitvorming over de voorstellen die voortvloeien uit de heroverweging: alle aspecten van de arbeidsmarkt worden meegewogen, ook deze. Maar het is niet zo dat de heroverweging is ingezet vanuit één invalshoek of vanuit een andere invalshoek. Het gaat er juist om hoe wij de noodzaak waarvoor wij staan, namelijk dat wij de uitgaven zullen moeten beperken, mede kunnen gebruiken om weer zo goed mogelijk verder te komen en verder te groeien.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar als wij in dit huis allen constateren dat voor ons die tweedeling op de arbeidsmarkt, ook als om de flex gaat, een zo gewichtig onderwerp is en als wij nu een heroverweging gaan maken waarbij ook de ordening op de arbeidsmarkt op de agenda staat, dan kan de minister toch gewoon die toezegging doen?

Minister Donner:

Dat dat een factor is die meeweegt, ja. Maar de een na de ander komt met punten. Mevrouw Van Gent kwam net met het ene uitgangspunt van waaruit alles moet worden bekeken bij de heroverwegingen. U komt nu met een ander punt. Dat geeft toch aan dat de besluitvorming complex is? U kunt niet zeggen: ik maak het eenvoudig, ik pak één uitgangspunt en ik leg alles op die basis. Dat deed Procrustes met zijn gasten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U heeft het over een factor en over uitgangspunten, maar het gaat wel ergens over. Heel grote groepen worden de flex ingedwongen. Zij hebben geen recht op scholing of op WW. Die drukken wij er zo uit. Als wij het over deze arbeidsmarkt hebben, vind ik termen als "factor" en "uitgangspunt" gewoon te weinig.

Minister Donner:

De punten die u noemde over scholing, zijn indertijd beantwoord in antwoord op vragen van mevrouw Halsema en zijn dus niet juist, omdat ook daar regels gelden met betrekking tot scholing. In de tweede plaats, natuurlijk gaat het om substantiële groepen, maar de Nederlandse beroepsbevolking omvat 7,6 miljoen mensen op dit moment. Het aantal zzp'ers is 330.000. Dan kan ik niet de besluitvorming over de totale arbeidsmarkt plegen vanuit één invalshoek van deze groepen. Er zijn andere groepen, die groter zijn. Daarom is het een factor die meeweegt, maar wij kunnen niet de totale afweging scheeftrekken vanuit ieder afzonderlijk gezichtspunt. Dit zal spelen op het moment van de heroverweging.

Dan kom ik bij dat waar de begroting vooral om gaat, namelijk het samenstel van de verschillende voorstellen. Ik wees de heer Blok er al op dat de beslissingen die het kabinet heeft genomen en die leiden tot de noodzaak van bezuinigingen, in beginsel ook dit voorjaar al zijn genomen in het aanvullend beleidskader. Een van de beslissingen is dat ieder departement de eigen tegenvallers moet opvangen in de begroting, ondanks het feit dat wij ook op sociaal terrein in een crisissituatie zitten.

De tegenvallers op het terrein van Sociale Zaken hangen ten dele samen met het succes van het beleid. De emancipatie en de deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt maken dat de uitkeringen die worden gegeven in geval van zwangerschap toenemen. Een tweede factor die een wezenlijke tegenvaller is, is aan de andere kant in wezen ook een succesfactor, namelijk dat de levensverwachting in de AOW steeds verder toeneemt en dat dit leidt tot extra uitgaven. Dat is reden tot verhoging van de AOW, maar dat besluit is niet eerder genomen en derhalve zal de groei van de levensverwachting moeten worden gecompenseerd. Ten slotte zijn er tegenvallers bij de raming van de herbeoordelingsoperatie, omdat daar minder mensen dan aanvankelijk werd geraamd wel arbeidsgeschikt zijn, wat in wezen ook een bevestiging is van de juistheid van het eerdere oordeel.

Dat leidt tot een pakket van ombuigingsmaatregelen waarbij is gekozen voor aanscherping van criteria voor de toegang tot de TOG-maatregel die hieronder valt. In de eerste plaats is ervoor gekozen om in aansluiting op vragen vanuit de Kamer de indicatiestelling voor de TOG en de AWBZ samen te voegen. Dat is een stap om te komen tot één indicatiestelling. Daarnaast bereikt de maatregel door het gebruik van die criteria nauwkeuriger de groep waarvoor hij bedoeld was, namelijk die ouders die een kind thuis verzorgen dat ook in aanmerking zou komen voor intramurale behandeling. Op dat punt was er de afgelopen tijd een steeds grotere verbreding gaande. In de tweede plaats gaat het om maatregelen die de arbeidsparticipatie bevorderen. In de derde plaats gaat het om maatregelen die meer in het bijzonder ingaan op de noodzaak en de afweging van verschillende maatregelen. Wij moeten bezien waar wij een en ander in het geheel van de regelingen het beste kunnen doen. De staatssecretaris zal straks meer in het bijzonder ingaan op de AOW-partnertoeslag.

Ten slotte, behoudens een paar punten die niet in het totale betoog pasten, het punt van de heroverwegingen. Van verschillende zijden is hierover gesproken. De systematiek is bekend. Juist omdat het hierbij gaat om maatregelen van dusdanige omvang, heeft het kabinet ervoor gekozen om in een eerste fase een beeld te krijgen van de voorstellen die overwogen moeten worden. Op het specifieke terrein van sociale zaken zijn hiermee twee werkgroepen bezig. De eerste houdt zich bezig met de afstand tot de arbeidsmarkt, de andere gaat over het functioneren van de arbeidsmarkt. Eerstgenoemde werkgroep houdt zich ook bezig met de verschillende regelingen op het terrein van re-integratie en de verschillende inkomensregelingen die wij in Nederland kennen. Er is zeer nadrukkelijk gewezen op de mogelijke synergie tussen speciaal onderwijs, de Wajong en de AWBZ. De heer Van Hijum heeft hierover een vraag gesteld. Ik heb schriftelijk aangegeven hoe het concreet zit. In deze fase zijn er vele suggesties in de Kamer gedaan over de vraag waar, in het kader van de heroverwegingen, naar gekeken zal moeten worden. In het bijzonder is gevraagd naar de voorstellen van de commissie-Bakker. Nu het kabinet besloten heeft om de AOW-leeftijd te verhogen, rest uit het rapport-Bakker eigenlijk nog één set voorstellen, namelijk de voorstellen met betrekking tot de werkverzekering. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik uit eigen wetenschap weet dat de commissie die daarover gaat, zich in ieder geval ook over die voorstellen zal buigen. De andere voorstellen zijn eigenlijk alle al voorwerp van maatregelen die het kabinet treft.

Mevrouw Vermeij vroeg op het punt van de ombuigingen meer in het bijzonder naar de verhouding van de "vangnet-Ziektewet". Uit de cijfers blijkt dat in de huidige systematiek van cumulatie, waarin de termijnen van de Ziektewet cumuleren met die in de WW, meer mensen, namelijk een dubbel aantal, bovendien langer blijven hangen in het vangnet. Dat is aanleiding om op dit terrein in deze situatie meer gelijk te trekken. De maatregel houdt in dat de zieke werkloze tijdens de gehele ziekteperiode een WW-uitkering ontvangt in plaats van ziekengeld, zoals nu het geval is. Als de werknemer na afloop van de WW-duur nog steeds ziek is, ontstaat wel recht op een uitkering op grond van de Ziektewet. In die zin vindt geen cumulatie plaats, tenzij de WIA-wachttijd is doorlopen, dan is sprake van een andere situatie. Dan kan er recht ontstaan op een WIA-uitkering. Alleen ingeval de werknemer weer beter is tijdens de WW en na afloop van de WW-duur in het huishouden onvoldoende inkomen of vermogen is, ontstaat er een recht op bijstand. Ik denk dat dit beantwoordt aan de zorgen van mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik laat de minister zijn hele verhaal afmaken. Na de lunchpauze gaat de staatssecretaris verder.

Minister Donner:

De heer Van Hijum ging in op de REA-instituten. Ik heb de Kamer daarover een brief doen toekomen. Ik erken dat dit een discussie is die al vorig jaar bij de begroting is begonnen en dat het dan vreemd aandoet dat men de dag voor de behandeling van de nieuwe begroting een brief daarover krijgt. Dit hangt samen met het feit dat het hierbij gaat om een discussie die ook gevoerd is met het departement van Onderwijs. Uit de brief moge duidelijk zijn dat de vooronderstelling bij het debat van vorig jaar, namelijk dat deze instellingen in het kader van de onderwijswetgeving een betere positie zouden hebben, niet juist is. De inpassing in die wetgeving wordt in ieder geval ook niet door hen geambieerd op de bij Onderwijs mogelijke voorwaarden. Derhalve denk ik dat het goed zou zijn als wij verder bekijken op welke wijze dit probleem opgelost kan worden binnen het terrein van SZW en binnen de randvoorwaarden zoals die bij de sociale wetgeving mogelijk zijn.

De heer Bosma ging in op het vraagstuk van de Polen en Bulgaren. Ik wijs hem erop dat hierover uitvoerig is gedebatteerd in een AO waarbij de PVV niet aanwezig was en dat de vooronderstelling waarop zijn betoog berust, namelijk dat deze groep meer dan uitzonderlijk een beroep zou doen op de sociale zekerheid, onjuist is. Wat dat betreft verdienen wij eraan. Over de beslissing met betrekking tot de opening van de grenzen hebben wij al ettelijke keren gedebatteerd. Verdere discussie hierover lijkt weinig zinvol, want het terugdraaien van die beslissing zou betekenen dat wij onder andere de Europese verdragen over het vrije verkeer van personen zouden moeten opzeggen en daar is geen meerderheid voor in deze Kamer.

Als het gaat om de discussie die de heer Van Dijck voerde over de positie van de AOW en de oplossing daarvan, constateer ik dat hij zich vooral beroept op berekeningen van Elsevier. Ik wijs er slechts op dat uit de basis van die berekeningen blijkt dat precies dezelfde kosten gelden voor niet-allochtone Nederlanders en dat derhalve zijn redenering minder steekhoudend is. Het kabinet heeft ook geconstateerd dat het geen aparte boekhouding per bevolkingsgroep heeft en vragen daarover niet kan beantwoorden. Ik wijs er echter op dat deze redenering fout gaat omdat hierbij minder een onderscheid is tussen allochtonen en autochtonen. Voor het overige denk ik dat wat er nodig is aan bezuiniging, aan de orde zal komen bij de bespreking daarvan.

De heer Blok ging in op de positie van de Wajong. Zoals hij de situatie beschreef, vermoed ik dat hij achteraf toch instemt met de wijzigingen die onlangs door de Eerste Kamer zijn aanvaard en die per 1 januari ingaan. Deze wijzigingen houden in dat we bij de Wajong op het punt van de re-integratie het veel sterker niet primair zullen doen langs de lijn die de heer Blok schetst – geef mensen een uitkering en voor het overige moeten ze het zelf doen – omdat juist bij deze groep gebleken is dat het nodig is om op het punt van de re-integratie extra investeringen te plegen.

De heer Ulenbelt vroeg in dat verband naar het stimuleren van werkgevers om Wajong'ers aan te nemen. Ik constateer dat in aanloop naar de nieuwe wet is gebleken dat de participatie van Wajong'ers op de arbeidsmarkt in reguliere banen is gestegen in de afgelopen tijd. Ik verwacht dat de participatie door de nieuwe wetgeving verder gestimuleerd zal worden. In dat kader is er juist opmerkelijke bereidheid van werkgevers om mee te werken en plaatsen te zoeken binnen het bedrijf. Voorlopig meen ik dat dit de manier is om beter vooruit te komen.

Ik meen dat ik de vragen die er waren, heb beantwoord. Mogelijk ben ik er hier en daar een vergeten, maar dat hoor ik dan in tweede termijn.

Ik beantwoord nog één vraag, nu ik de heer Omtzigt naar de microfoon zie lopen. Ik heb, ook naar aanleiding van eerdere verzoeken van de heer Omtzigt, de AFM gevraagd om over de hoogte van de kosten te rapporteren binnen de kaders die de Pensioenwet stelt; dat was naar aanleiding van een vraag van de heer Omtzigt om te publiceren hoe de kostenstructuur is bij individuele pensioenuitvoerders. Op grond van de Pensioenwet mag de AFM geen toezichtsinformatie over individuele pensioenuitvoerders aan derden communiceren. Op dat punt kan ik dus niet tegemoetkomen aan het verzoek van de heer Omtzigt. Zoals de heer Omtzigt veronderstelt, kunnen deelnemers op grond van de Pensioenwet al beschikken over de hoogte van de kosten en het deel van de premie dat wordt belegd. Ik zal een oordeel geven over de problematiek van de uitvoeringskosten bij de premieovereenkomsten wanneer ik beschik over de toegezegde onderzoeken. Dat is vermoedelijk het geval in de eerste helft van het volgend jaar.

De voorzitter:

Verschillende leden willen interrumperen. Als zij het allemaal heel kort houden, kunnen we om 13.00 uur schorsen voor de lunch. Het woord is eerst aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Volgens mij maakte de minister een vergissing bij de beantwoording van de vraag over de ombuigingsmaatregel vangnet Ziektewet. Hij zei zoiets van: zieke werklozen komen eerst in de WW en krijgen daarna ziektegeld. Als ik de bezuinigingsmaatregel en de beantwoording van de feitelijke vragen goed heb gelezen, is dat echter niet zo. Jonge mensen die ziek worden terwijl ze in de WW zitten of al ziek waren en in de WW terechtkomen en weinig WW-recht hebben opgebouwd, hebben helemaal niets meer nadat ze in de WW komen. Dat is wat er nu staat. Als het anders is, hoor ik dat graag en dan zou ik daar ook nog wel iets over willen weten. Dat is namelijk iets waar mijn fractie op aanslaat en waar zij het niet mee eens is.

Minister Donner:

Ik ben bang dat er een vrij technisch element in zit waar mogelijk misverstanden over bestaan. Ik stel daarom voor dat ik mij in de lunchpauze met mevrouw Vermeij versta over waar de pijn precies zit. Zo nodig zal ik er na de lunch en na de inbreng van de staatssecretaris nog kort op ingaan ter verduidelijking.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de schriftelijke beantwoording van mijn vraag over het duale stelsel heeft de minister een deel van mijn vraag beantwoord, maar een deel niet. Hij zegt dat hij het duale stelsel handhaaft en dat de Hoge Raad ook een uitspraak heeft gedaan in die lijn. Mijn vraag was anders. Dat de Hoge Raad in die lijn een uitspraak doet, is niet zo raar, want dat is het stelsel dat we hebben. Binnen dat stelsel hoort de Hoge Raad een uitspraak te doen. Het punt is evenwel dat de Hoge Raad zegt dat uitspraken voorspelbaar moeten zijn en rechtszekerheid moeten bieden, en dat de lagere kantonrechters bij het bepalen van een vergoeding dat ook zouden moeten doen. Nu maakt het voor een werknemer niet uit of hij via het UWV uiteindelijk zonder baan zit, als zijn werkgever die route kiest, of via de kantonrechter. Hij zit zonder werk en hij moet op zoek naar een baan. De minister maakt dat onderscheid echter wel. De Hoge Raad vindt dat eigenlijk een onhoudbare situatie, omdat die geen rechtszekerheid biedt. Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij dit probleem wil oplossen.

Minister Donner:

Ik denk dat hier twee discussies door elkaar lopen. De ene discussie gaat over de duidelijkheid en rechtszekerheid in de uitspraken van kantonrechters in de situatie van onredelijk ontslag. De tweede discussie gaat over het onderscheid dat wij al bijna 60 jaar hebben in het Nederlandse civiele recht met betrekking tot ontslag. Enerzijds is er het ontslag op basis van een vergunning en anderzijds is er het ontslag indien er geen vergunning is. Dat onderscheid bevestigt de Hoge Raad in dit bestel. Dat schept geen onduidelijkheid. Het schept een heel duidelijke situatie: een ontslag met vergunning is mede om bedrijfseconomische redenen en dat zal dan ook de reden zijn waarom de vergoedingen beperkt zijn. Natuurlijk kunnen we hier nu opnieuw een discussie over het ontslagrecht beginnen, zoals ieder jaar. Het is een van de aspecten die ook aan de orde kwamen in het rapport van de commissie-Bakker. Ik heb erop gewezen dat dit vermoedelijk het voorstel is dat in ieder geval ook door de commissie voor de heroverweging bekeken zal worden.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, tot slot.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil een eerlijk stelsel en ik denk dat de minister dat ook wil. Het punt is dat hier geen sprake is van voorspelbaarheid dan wel rechtszekerheid. Ik wil van de minister weten hoe hij ervoor zorgt dat die in dat stelsel terechtkomen als hij niet van het duale stelsel af wil. Nogmaals, voor een werknemer maakt het niet uit of hij langs de ene kant zonder werk zit of langs de andere kant. Die werknemer moet op zoek naar een baan. Waarom is er bij de ene route wel een vergoeding en bij een ander niet? Ik vraag de minister om mij dat eens uit te leggen.

Minister Donner:

Ik heb de indruk dat mevrouw Koşer Kaya van mij wil horen dat ik kom met wetsvoorstellen om het ontslagrecht te wijzigen. Dat antwoord zal ze niet krijgen. Ik heb aangegeven dat dit een aspect is van de heroverweging en dat naar aanleiding van de voorstellen daaruit deze aspecten zullen spelen. Ik zal echter niet voor die tijd komen met voorstellen om op dit terrein het ontslagrecht te wijzigen.

De heer Blok (VVD):

Die heroverwegingen, die grote rekening van 35 mld. die daar onbetaald ligt, zouden eigenlijk de hoofdmoot moeten zijn van dit debat. De minister heeft kritiek op de voorstellen van de VVD-fractie, maar de VVD-fractie vult wel concreet 11 mld. in. Ik heb nog even bekeken hoe we kwamen op de aantallen ambtenaren. Wij voegen drie ministeries samen, namelijk EZ, LNV en SZW, en dan lukt het ruimschoots om hieraan te komen. Interessant is overigens dat de heer Van Geel van de CDA-fractie inmiddels ook heeft gezegd dat hij het de moeite waard zou vinden om ministeries samen te voegen. Kortom, van ons ligt er een plan. Van de minister ligt er nog steeds niets. We hebben al geconstateerd dat dit de grootste begroting is. Het gaat om een kwart van de totale uitgaven. Als je dat omrekent naar de 35 mld. kom je op een kwart van 35 mld. Dat is een kleine 9 mld., als je althans geen lastenverlichting wilt bieden, zoals de VVD ook niet zou doen. Mogen we in ieder geval van de minister vernemen hoeveel er volgens hem van die 35 mld. uit dit grootste ministerie moet komen?

Minister Donner:

De heer Blok en ik verschillen weinig van mening over de problematiek en de noodzaak die er is om op het terrein van SZW tot veranderingen te komen. Het enige verschil van mening zit hem hier in. De heer Blok meent dat dit nú aan de orde is. Ik meen, mede in het licht van de standpunten die daarover van verschillende zijden economisch gegeven worden, dat dit niet aan de orde is zolang wij geen duidelijkheid hebben over de ernst en diepte van de crisis en over wat wij aanrichten door nu overhaast te gaan bezuinigen op de uitgaven. Het is dus een moment-kwestie.

Vervolgens legt de VVD-fractie een aantal voorstellen op tafel. Voor een deel zullen die zeker meespelen bij de vraag hoe wij hiermee in de toekomst – begin volgend jaar – moeten omgaan en welke beslissingen genomen moeten worden. In de tekst van de heer Blok staat heel uitdrukkelijk dat dit op het ministerie van SZW 4100 mensen bespaart. Ik wijs hem erop dat wij maar 2500 ambtenaren hebben. Het idee van samenvoegen is zeer uitdrukkelijk onderdeel van de heroverweging. Daar hoeft hij dus niet over te klagen.

Ik zou meer in detail kunnen ingaan op de vragen die de heer Blok stelt, maar aangezien de voorstellen ook niet uitgewerkt zijn, denk ik dat dat niet vruchtbaar is. Hij vraagt mij nu me te committeren aan een totaalbedrag voor SZW. Ik wijs erop dat de groepen die belast zijn met het doen van voorstellen op dit terrein, voorstellen zullen moeten doen die in ieder geval leiden tot zo'n 20% besparing, ook op de begroting waarop zij betrekking hebben. Dat houdt niet in dat het kabinet vervolgens zal besluiten tot 20% besparingen. Ik heb net al berekend dat het zal gaan om zo'n 10%. Dat is theoretisch het uitgangspunt bij de afzonderlijke begrotingen, in ieder geval op de afgebakende terreinen in de verschillende heroverwegingsgroepen. Dat is dus geen ambtelijk proces of ambtelijke besluitvorming. Het zal uiteindelijk een politieke verantwoordelijkheid zijn van het kabinet. Dat beslist of het pondspondsgewijs wordt verdeeld over de verschillende departementen of dat er op een gegeven moment andere verdelingen denkbaar zijn. De heer Blok moet mij niet vragen daar als afzonderlijk lid van het kabinet op vooruit te lopen.

De heer Blok (VVD):

De minister zegt hier iets heel interessants. Hij zegt dat 10% uit besparingen moet komen. 10% van de collectieve uitgaven is 22 mld. Dan spreekt de minister dus over 13 mld. belastingverhoging.

Minister Donner:

Ik had het over besparingen, dacht ik.

De heer Blok (VVD):

Wij zijn op zoek naar 35 mld. U zegt dat er 10% bespaard moet worden; dat is 22 mld. Om op 35 mld. te komen, komt u op 13 mld. belastingverhoging bovenop wat het kabinet al gedaan heeft.

Minister Donner:

U weet wat de berekeningen zijn en u kent de Miljoenennota. Wij hebben het ook over de uit- en inverdieneffecten. Dan komen wij tot deze orde van bedragen. Dat is precies hetzelfde. U vraagt nu van mij wat de potentiële implicaties zijn voor de begroting van SZW. Ik geef u die, theoretisch doorberekend, en die zijn vrij substantieel.

De heer Van Hijum (CDA):

Een van de meest voor de hand liggende besparingsmogelijkheden, die ook nog tot behoud van werkgelegenheid leidt en vanuit solidariteit gerechtvaardigd is, is loonmatiging; in de markt, maar ook in de collectieve sector. Daar is de minister nog niet op ingegaan en ook niet op de zorgen die mijn fractie daarover heeft geuit. Graag krijg ik alsnog een reactie.

Minister Donner:

Ik dacht dat het kabinet op dat punt sinds het voorjaar geen onduidelijkheden heeft laten bestaan. Naar onze mening is het in deze fase voor de ontwikkeling van de economie en voor de problematiek van de overheidsfinanciën wenselijk om uit te gaan van een nullijn, zowel in de publieke sector als in de markt. In de markt zijn primair anderen verantwoordelijk, maar ook daar is dit wel degelijk wat het kabinet wenselijk acht. Dat leidt inderdaad tot een doorwerking in de overheidsbegroting voor 2010 zoals geschetst is. Ik constateer dat de ontwikkeling in de marktsector van het afgelopen jaar al sterk de richting is uitgegaan van de afspraken zoals die in maart zijn gemaakt, ook al is dat nog niet volledig het geval. Er ligt nu een aantal eisen op tafel, maar ik heb het idee dat de uitkomst zou kunnen zijn zoals gewenst is voor 2010. De heer Van Hijum noemde heel in het bijzonder de rijks-cao's die op dat terrein zijn afgesproken en die met hoge percentages werken. Het kabinet is zich daarvan bewust. Tegelijkertijd was één van de uitgangspunten dat er geen cao's worden opengebroken. Ook voor de publieke sector zal er dus wel degelijk in een volgende periode moeten worden bekeken hoe die wenselijkheid zich vertaalt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):

U brengt mij even van mijn à propos; ik heb nog twee vragen. Betekent dit dat de minister ervan uitgaat dat de 3,2 mld. in 2011 gewoon wordt gehaald langs de weg van de loonmatiging?

Minister Donner:

Dat is het punt zoals het kabinet dat al in april heeft vastgesteld.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister is nog niet ingegaan op twee door mij genoemde besparingsopties. Kan de minister in beeld brengen welke subsidies er worden verstrekt en welke mogelijkheden daar liggen? Is hij ook bereid om de beperking van de export van uitkeringen nadrukkelijk bij de heroverwegingen te betrekken?

Minister Donner:

Wat de eerste vraag betreft: ik heb sommige passages in mijn voorbereide tekst overgeslagen, waaronder een antwoord op uw vraag over de subsidies. Voor zover de subsidies betrekking hebben op de ene, namelijk het functioneren van de arbeidsmarkt – daar zitten namelijk veel van de re-integratiegelden – of de andere, zullen zij zeker worden meegenomen.

De export van uitkeringen is onderdeel van de besprekingen in de werkgroep inzake de afstand tot de arbeidsmarkt, want daar zitten de uitkeringen. Ik wijs er wel op dat wij onlangs, naar aanleiding van de notitie over arbeidsmigratie en sociale zekerheid, uitvoerig hebben stilgestaan bij de vraag bij welke uitkeringen en welke tegemoetkomingen het wel of niet verantwoord is om dat te doen. De uitkomst van dat overleg was de aan de Kamer gezonden brief over het verdrag met Marokko, met de afweging om ervoor te kiezen om dat verdrag niet op te zeggen. Ik heb daarbij ook toegezegd dat wij bezig zijn – en daarmee wachten wij niet op de heroverweging – om na te gaan in hoeverre in het bijzonder voor de AOW-tegemoetkoming er gekeken kan worden naar het beperken van de export daarvan, omdat die heel in het bijzonder gegeven wordt voor Nederlandse koopkrachtproblemen en de effecten van wijzigingen in het Nederlands fiscaal systeem. Die toezeggingen heb ik daarin gedaan en inmiddels zijn wij daarmee bezig. Dat hebben wij ook hard nodig, gelet op de ramingstegenvaller die zich voordoet met betrekking tot de AOW-partnertoeslag.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben nog geen toelichting gehad op de manier waarop de TOG-regeling wordt ingevuld en de vraag of dat met de meerkosten heeft te maken. Zij gaat in op 1 juli. De beantwoording van mijn vraag zou schriftelijk of na de lunchpauze kunnen zijn. Wij willen graag een indicatie hebben.

Bij de rangregeling staat bij de schriftelijke antwoorden dat het onzeker is of vorderingen van herverzekerde fondsen in het geval van faillissement van een verzekeraar, voldoende zijn beschermd. Eigenlijk staat er dus: als een verzekeraar failliet gaat, hebben wij niet eens een idee of de pensioenfondsen ook maar één cent terugkrijgen. Het gaat daarbij om tientallen miljarden. De voorzitter zal dat weten, als oud-pensioenwoordvoerder. Wanneer krijgen wij deze zekerheid? Wij zouden die graag willen hebben. Wij vragen de volledige inspanning van de minister om ervoor te zorgen dat zij in ieder geval worden gelijkgesteld aan polishouders.

De minister zegt dat polishouders de informatie hebben om te weten dat 35% van hun kosten wordt ingehouden. De essentie van het AFM-onderzoek is dat 7% van de startbrieven deze informatie bevat en 93% die informatie niet geeft. Hoe kan die 93% van de mensen die een pensioenfonds of een verzekering hebben die deze informatie niet verschaft, die informatie dan krijgen? Op die vraag zouden wij graag een antwoord willen hebben.

Minister Donner:

Ik ben ingegaan op de TOG-regeling. Ik heb aangegeven dat dezelfde criteria zullen gelden als voor de AWBZ met betrekking tot de intramurale opneming. Het was namelijk de bedoeling van de TOG-regeling om ouders die, hoewel het kind in aanmerking kwam voor intramurale opneming, er toch voor gekozen hebben om zelf de zorg verlenen, tegemoet te komen in de extra kosten die dat met zich meebracht. Daarop wordt de regeling nu weer toegesneden. Dat is de inzet van deze regeling.

In mijn antwoorden met betrekking tot de rangregeling heb ik erop gewezen dat de oorzaak van de onzekerheid gelegen is in de juridische onduidelijkheid met betrekking tot de uitleg van Europese teksten op dit punt. Wij zijn tot nu toe uitgegaan van een bepaalde interpretatie die leidt tot een bepaalde rangorde. Er zijn nu vragen gerezen of dat de juiste interpretatie is. Ik probeer zo snel mogelijk duidelijkheid op dat punt te krijgen. Pas als die duidelijkheid er is, kan er ook duidelijkheid gegeven worden over de betekenis van de herverzekerde fondsen. Ik ben mij volledig bewust van het belang van deze vraag, ook voor de discussie over de dekkingsgraden van een aantal fondsen. Ik kan daarover op dit moment dus niet meer duidelijkheid geven dan dat er zo snel mogelijk aan gewerkt wordt om te bekijken wat de zekerheid nu is en wat de uitkomsten daarvan zijn. Op het moment dat dit duidelijk is en er daarover afspraken zijn, zal ik de Kamer ook inlichten. Ik wil hier een discussie voorkomen over de mogelijke waarde.

Ten slotte blijft het punt over de voorlichting over. Mag ik na de lunchpauze nog even op de concrete percentages ingaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor het antwoord op het tweede punt. Met betrekking tot het eerste punt zouden wij toch graag een voorstel voor die TOG-regeling zien. Dat kan in januari of februari, omdat de regeling toch op 1 juli ingaat. Het ging eerst om de meerkosten. Nu gaat het om de AWBZ-kosten. Daarin zit nog wel een verschil. Ik zou dat graag met de minister kunnen bediscussiëren en ook met mijn collega die woordvoerder is op het terrein van VWS. Verder wacht ik het antwoord op het laatste punt af.

Minister Donner:

U vraagt dus concreet om de regeling te kunnen zien. Ik zal bekijken hoe we snel we daaraan kunnen voldoen. Ter correctie van het abuis: de regeling zal per 1 april ingaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.