Handeling 2009-2010, pag. 3495-3501

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010 (32123 XI).

(Zie vergadering van 8 december 2009.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Cramer:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik dank in het bijzonder de heer Pieper, want hij hield eergisteren zijn maidenspeech tijdens het eerste deel van deze begrotingsbehandeling.

Zoals de voorzitter al aangaf, heeft de Kamer gisteren reeds schriftelijke antwoorden op alle gestelde vragen ontvangen. Vandaag wil ik graag nader ingaan op een aantal onderwerpen die door de verschillende fracties aan de orde zijn gesteld.

Ik zal eerst kort ingaan op een aantal algemeen gestelde vragen. Vervolgens beantwoord ik achtereenvolgens de vragen over de thema's Mooi Nederland en de duurzame leefomgeving en daarna "Kopenhagen", klimaat en biodiversiteit.

Van wijlen prins Claus is de bekende uitspraak dat wij de wereld niet hebben geërfd van onze voorouders, maar in bruikleen hebben van onze kinderen. Voor weinig beleidsterreinen is deze uitspraak treffender dan voor ruimte en milieu. Als minister vind ik deze woorden inspirerend en zij vatten krachtig samen waar mijn beleid op beide terreinen over gaat.

In de VROM-begroting voor het jaar 2010 staan mensen centraal. In mijn visie moeten ruimtelijke ordening en milieubeleid zorgen voor steden en dorpen waar mensen verbonden worden, waar goede huizen worden gebouwd in wijken waar mensen prettig kunnen wonen; waar voldoende groen in de buurt is, zodat kinderen lekker kunnen buitenspelen in een gezonde omgeving. En waar mensen werk kunnen vinden, kleine zelfstandigen de ruimte krijgen om vrij te kunnen ondernemen, waar jongeren naar school gaan en kunnen sporten en waar ouderen veilig kunnen wandelen of op een bankje in het park kunnen zitten. En waar de natuur dicht bij de mensen is, zodat kinderen slootje kunnen springen, dieren kunnen bekijken of een boomhut kunnen bouwen. Op die manier bouwen wij aan een prettige samenleving, waarin alle mensen een eerlijke kans krijgen om goed te wonen, naar school te gaan, te werken en te genieten van de natuur.

Met mijn beleid werk ik aan een mooi Nederland, waar het groen in en langs de stad overgaat in een vitaal en leefbaar platteland. Een platteland waar boeren de ruimte krijgen voor hun bedrijf, waar wij de koeien zo veel mogelijk in de wei zien, maar waar wij ook de natuurgebieden en open ruimten beschermen die ons dierbaar zijn. En waar gebieden met een krimpende bevolking een helpende hand krijgen toegestoken, zodat het ook daar prettig wonen en leven blijft. Onder anderen mevrouw Linhard heeft dat punt in eerste termijn genoemd. Wij laten niemand los, iedereen telt mee. Ik zie het als mijn opdracht om alles wat ik doe, erop te richten om voor onze kinderen en kleinkinderen een mooie aarde te garanderen.

In dit licht wil ik reageren op een vraag van mevrouw Wiegman over het brede welvaartsbegrip: going beyond GDP. De manier waarop we welvaart meten, is inderdaad een interessant en belangrijk thema dat ik verder wil uitwerken. Vooruitgang is immers niet alleen economische groei, maar ook sociaal en natuurlijk welzijn. We leven niet bij brood alleen, om het maar zo te zeggen. In EU-verband wordt hier hard aan gewerkt. Zo komt er een scorebord voor de duurzame ontwikkeling van de lidstaten en wordt er meer aandacht besteed aan indicatoren voor sociaal en natuurlijk kapitaal.

In Nederland zijn wij in vergelijking met andere lidstaten eigenlijk al heel ver. Dit jaar brengen wij weer de Monitor Duurzaam Nederland uit en sinds 1993 publiceert het CBS al de nationale milieurekeningen. Ik wil dit thema echter verder uitwerken. Daarom zal ik overleggen met het PBL, het CPB en het CBS over de vraag hoe het internationaal ontwikkelde gedachtegoed over het bredere welvaartsbegrip zijn weerslag kan krijgen binnen Nederland.

Door de enge focus op de monetaire economie, die nu nog te veel onze samenleving domineert, geven wij vaak voorrang aan de hectiek van de actualiteit, aan het hier en nu. Maar juist bij onderwerpen die te maken hebben met ruimte en milieu, moeten wij over onze eigen schaduw heen durven springen. Want het wordt meer en meer indringend duidelijk dat wij op de huidige manier niet verder kunnen gaan. Vrijwel alle leden, op een enkeling na, hebben hierover opmerkingen gemaakt. Wij verspillen met ons allen te veel energie en te veel grondstoffen. Dat maakt ons land te afhankelijk van grillige leveranciers: de oliesjeiks en de gasbaronnen van deze wereld. Ons mooie landschap en onze ecosystemen dreigen te verdwijnen. Wij putten de aarde uit in een tempo dat zijn weerga in de geschiedenis niet kent. Daardoor dreigen wij toekomstige generaties op te zadelen met een onleefbare wereld en daarmee doen wij onszelf ook economisch gezien onrecht.

Duurzame, economische ontwikkeling is cruciaal om ons welvaartsniveau in de 21ste eeuw vast te houden. Innovatie is daarom de sleutel tot de toekomst, zeg ik hier in reactie op een vraag van mevrouw Neppérus. Juist daarom heeft het kabinet in het voorjaar een fors pakket maatregelen genomen om de kredietcrisis op een duurzame manier te bestrijden. Wij hebben ruim 2 mld. geïnvesteerd in energiebesparing, windparken op zee en duurzame innovaties. Hoewel de donkerste wolken boven onze economie iets lichter lijken te worden, blijft de noodzaak van een economie met nieuwe en groene banen enorm. De huidige generatie roc-leerlingen – en die spreek ik regelmatig op mijn Greenovator Tour – zal immers steeds vaker werk moeten vinden in duurzame bedrijven: als installatiemonteur van zonnepanelen of warmtepompen, als onderhoudstechnicus van windparken op zee of als onderhandelaar en ontwikkelaar in de industrie. Zo wordt bij Corus het staal door nieuwe technieken en processen steeds efficiënter en met minder CO₂-uitstoot geproduceerd.

Juist door zuiniger om te gaan met grondstoffen en energie, door te innoveren en te vernieuwen in het bedrijfsleven, kunnen wij de banen van de toekomst creëren, onze energievoorziening veiligstellen en de natuurlijke rijkdommen van de aarde beschermen. Dat is niet alleen eerlijk ten opzichte van de toekomstige generaties, maar ook ten opzichte van de ontwikkelingslanden. Want een schone, veilige en duurzame leefomgeving gunnen wij niet alleen onszelf, maar ook de ander, hier in Nederland en elders in de wereld, nu en in de toekomst.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een natuurlijk moment om de leden die bij de interruptiemicrofoon staan, de gelegenheid te geven een korte vraag te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het bredewelvaartsbegrip. De minister van Financiën heeft tot vreugde van de fractie van GroenLinks zijn eerste Miljoenennota, de Miljoenennota 2008, benut om daar uitvoerig over uit te pakken. Mijn collega Jolande Sap heeft bij gelegenheid van de laatste financiële beschouwingen een motie ingediend en aangenomen weten te krijgen waardoor wordt geborgd dat bij de lopende brede heroverweging het bredewelvaartsbegrip niet wordt vergeten. De minister benoemt dat niet in haar toelichting op de vraag van mevrouw Wiegman ter zake van het bredewelvaartsbegrip. Mag ik ervan uitgaan dat de motie van mijn collega Sap volledig en volwaardig wordt uitgevoerd? Dit is immers hét moment om ervoor te zorgen dat wij inzake het bredewelvaartsbegrip de ambtenaren aan het werk zetten in het kader van de brede heroverweging.

Minister Cramer:

In het kader van de brede heroverweging spelen thema's als "duurzame ontwikkeling" een belangrijke rol. Rond het thema "energie en klimaat" staat bijvoorbeeld heel nadrukkelijk de duurzame economie centraal in de ideeën die daarover ontwikkeld worden. Verder kan ik er nog niet zo veel over zeggen, maar zoveel is er kabinetsbreed al over gezegd.

De voorzitter:

De heer Vendrik, voor de laatste keer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Ik vind het allemaal prima, maar ik hecht eraan dat de minister expliciet en duidelijk bevestigt – misschien kan zij dat in haar tweede termijn doen – dat de motie van mevrouw Sap in het kader van de brede heroverweging volledig wordt uitgevoerd. Het lijkt mij van belang om dat vanavond te vernemen.

Minister Cramer:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet niet of ik mijn vraag op het juiste moment stel, maar die heeft betrekking op een schriftelijk beantwoorde vraag. Vorig jaar is er een motie-Van der Ham aangenomen, die ging over grondbeleid en de grondwaarde als subsidievoorwaarde. De minister zegt nu dat zij de huidige convenanten niet wil openbreken om dat wat meer verplicht te stellen, maar die motie is wel aangenomen. Wij zeggen dit niet voor niets, omdat er heel vaak een beetje slordig mee wordt omgegaan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Ham (D66):

Of de motie wordt uitgevoerd.

Minister Cramer:

In de schriftelijke beantwoording ben ik daar al op ingegaan. Als dat antwoord de heer Van der Ham niet bevalt, hebben wij een meningsverschil, maar meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen.

De voorzitter:

De heer Van der Ham, uw laatste keer op dit punt.

De heer Van der Ham (D66):

Dat besef ik heel goed, voorzitter.

De minister heeft niet een meningsverschil met mij, maar met de meerderheid van de Kamer. Ik verzoek haar om haar antwoord in te trekken en om ervoor te zorgen dat de motie helemaal wordt uitgevoerd. Dat is wat de Kamer vorig jaar aan de minister heeft meegegeven en wat zij niet heeft uitgevoerd.

Minister Cramer:

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik zal de tekst van het antwoord vergelijken met de motie, zodat ik er preciezer op kan terugkomen.

De heer Van Leeuwen (SP):

De minister heeft een prachtig betoog gehouden. Mensen voor euro's, inclusief kinderen en kleinkinderen, het is mij uit het hart gegrepen. Betekent dit concreet dat de minister afscheid neemt van de Nota Ruimte? Op de eerste bladzijde van die nota staat immers dat de nota de ruimtelijke vertaling is van de Lissabonagenda, die eenzijdig over de internationale concurrentiepositie gaat. In die nota worden euro's dus wel boven de mensen gesteld. Komt er een nieuwe Nota Ruimte?

Minister Cramer:

Er komt geen nieuwe Nota Ruimte. Ik bestrijd de interpretatie die de heer Van Leeuwen geeft aan de Nota Ruimte. De nota borgt de zojuist door mij gegeven interpretatie wel degelijk.

De voorzitter:

De heer Van Leeuwen, voor de laatste keer.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb dat zelf niet verzonnen, het staat gewoon op pagina 1 van de ruimtelijke vertaling van de Lissabonagenda. Ik constateer dat dit in flagrante tegenspraak is met wat de minister nu zegt en met de accenten die zij nu wil leggen. Ik kan niet rijmen dat zij de Nota Ruimte in stand houdt, terwijl het beleid dat zij wil voeren daar haaks op staat.

Minister Cramer:

De Nota Ruimte is een basis voor veel beleid dat op dit moment door mij in ontwikkeling gebracht of uitgevoerd wordt. Wel heb ik aangegeven dat bepaalde accenten die in de Nota Ruimte ontbreken, versterkt worden in het kabinetsbeleid, waaronder een meer "centraal wat moet"-invulling dan in de Nota Ruimte is uitgewerkt. In de Nota Ruimte worden veel mogelijkheden geboden om het centraal stellen van mensen, nu en in de toekomst, juist door de invulling die ik er nu aan geef, te borgen, uiteraard in combinatie met het milieubeleid, dat helemaal in dat teken staat.

De heer Poppe (SP):

De minister gaf een mooie, duurzame geloofsbelijdenis. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de tijd voor mooie woorden eigenlijk voorbij is, maar ik gun de minister natuurlijk enkele mooie woorden in haar eerste termijn. Straks krijgen wij misschien de daden.

Ik heb een vraag aan de minister. In een van de eerste zinnen van haar begroting staat dat de economische crisis ons leert dat de mens op te grote voet leeft. Ik heb daar een andere opmerking tegenovergesteld, en die mis ik in dit betoog. De economische marktmechanismen, die op winst gebaseerd zijn, laten zien dat de mensen te grote schoenen worden aangesmeerd. De minister antwoordt hierop dat we die negatieve effecten, want daarover hebben wij het dan, gaan beprijzen. Net als eergisteren stel ik de volgende vraag: als het gebruik of de productie van goederen leidt tot schadelijke maatschappelijke, materiële en economische effecten, ook voor het milieu, dan moeten wij niet zeggen dat wij ze gaan beprijzen, maar dan moeten wij ze uit de markt nemen. Dan halen we dat marktmechanisme weg dat op winst op korte termijn gericht is. Dan krijgen wij misschien een beetje het beeld dat de minister heeft geschetst; zoals we het zouden moeten hebben in de wereld. Waarom doet zij dat niet?

Minister Cramer:

Er zijn verschillende mogelijkheden om te komen tot duurzamere producten. In de prijs van de huidige producten zitten de negatieve effecten die zij veroorzaken in het hele proces, van maken tot gebruiken en de afvalfase, er onvoldoende in. Wij zijn op verschillende terreinen bezig met de ontwikkeling om producten te vergroenen. Dat doe ik in nauwe samenspraak met de heer De Jager. Daardoor kun je ook sturend optreden wat betreft de duurzamere producten die op de markt worden gebracht. Datzelfde doen we door een duurzaam inkoopbeleid te ontwikkelen en in de praktijk te brengen. Bepaalde producten die echt niet aan de norm voldoen, worden via deze financiële instrumenten de markt uit gedrukt. In Europees verband zijn er ook producten die gewoon uitgebannen worden, omdat zij niet voldoen aan de huidige standaarden die wij in acht willen nemen.

De heer Poppe (SP):

Ik ken weinig of geen voorbeelden van producten die echt uitgebannen worden om de redenen die de minister en ik hebben genoemd. Misschien kan de minister voorbeelden geven, maar ik ken ze niet. Als we de negatieve effecten in de prijs doorberekenen, worden die producten nog wel gemaakt. Als ze niet meer gemaakt worden, kun je er ook geen prijs op zetten. En dat was nu juist het probleem. Waarom wordt daar niet meer op ingezet, als duidelijk vaststaat dat andere producten veel beter zijn? Daar wil ik toch antwoord op van de minister. Na zo'n mooi verhaal wil ik toch een concrete, politiek-economische analyse van de minister hoe we die ellendige producten weg krijgen.

De voorzitter:

Ik vind zo'n analyse wel interessant, maar ik vraag degenen die interrumperen om het kort te houden. Dat geldt ook voor de beantwoording.

Minister Cramer:

Nogmaals, we hebben verschillende manieren om de producten die op de markt worden gebracht, te verduurzamen. Dat kan via de financiële instrumenten. Dat kan soms door producten of stoffen te verbieden. Dat gebeurt ook in Europees verband. We kunnen dat ook doen door duurzaam in te kopen. Dat zijn precies alle instrumenten die ik nu in gang zet.

Dan ga ik nu door naar ruimtelijke ordening. Werken aan een mooi Nederland betekent werken aan het beschermen van ons prachtige landschap, werken aan herkenbare dorpen op het platteland, werken aan bundeling van stedelijke ontwikkeling en werken aan open ruimte, opdat we rondom de steden ook nog goed kunnen recreëren. Ik zei al aan het begin dat wij door te werken aan prettige wijken en buurten mogelijkheden creëren voor Nederlanders om schoon, zuinig en veilig van het leven te genieten.

De ruimtelijke ontwikkelingen van Nederland vragen om een sterke coördinerende rol van mij als minister van ruimtelijke ordening. Mevrouw Neppérus, de heer Van Leeuwen, mevrouw Ouwehand en de heer Pieper hebben daar in eerste termijn nadrukkelijk op gewezen. Eerder deze week hebben de heren Vendrik en Van der Ham mij daar in een ander debat ook op gewezen. Die rol heb ik de afgelopen jaren stevig opgepakt en dat blijf ik doen. We mogen trots zijn op de manier waarop we de ruimtelijke ordening in Nederland hebben georganiseerd. Buitenlanders kijken hier vol bewondering naar. Dit beseffen we niet elke dag, maar onze manier van ruimte ordenen moeten we koesteren en natuurlijk verder blijven ontwikkelen. Dat doe ik ook heel nadrukkelijk samen met mijn collega's. Met mijn collega van Economische Zaken heb ik het bedrijventerreinenbeleid aangepakt. Met mijn collega van LNV werk ik aan de Agenda Landschap, en met mijn collega's van Verkeer en Waterstaat werk ik aan het Deltaprogramma en aan het MIRT, het investeringsprogramma van het kabinet op het gebied van infrastructuur en ruimte. Met een groot aantal collega's heb ik de Structuurvisie Randstad opgesteld. VROM coördineert, en ruimtelijke ordening doe je per definitie met elkaar. Juist omdat de samenwerking goed verloopt, bijvoorbeeld met de heer Eurlings als het gaat om Almere, hoef ik niet per se altijd de eerste ondertekenaar of eerste coördinator van alle dossiers te zijn. De inhoud staat voor mij voorop, en natuurlijk de samenwerking.

Het uitgangspunt voor het ruimtelijk beleid is en blijft de Nota Ruimte. Mevrouw Linhard en de heer Van der Staaij spraken hierover. Een aantal ontwikkelingen noodzaakt ons echter de Nota Ruimte tegen het licht te houden en te bezien of we nog de goede koers varen. We moeten de ruimtelijke consequenties van klimaatverandering verwerken en dus de uitkomsten van Kopenhagen een plek geven. Duurzaamheid moet ook een stevige plek krijgen in het ruimtelijk beleid en we moeten de consequenties van de kredietcrisis bezien. Daarnaast moeten we de effecten van krimp voor bepaalde regio's in Nederland bekijken, windenergie een plek geven en ga zo maar door. Kortom, in de Nota Ruimte hebben we een duidelijk kader, maar dit moeten we nu op specifieke terreinen nader uitwerken. Medio 2010 kom ik daarom met een tussentijdse evaluatie van deze nota. Ik blik terug en ik kijk vooruit. Rond de zomer zal ik de Kamer hierover informeren.

De heren Pieper, Van der Staaij en Van der Ham en mevrouw Linhard hebben opmerkingen gemaakt over de bedrijventerreinen. In november ondertekende ik samen met mijn collega van Economische Zaken het Convenant Bedrijventerreinen, een belangrijke stap op weg naar zuinig ruimtegebruik voor bedrijventerreinen. Wat mij betreft is dit echt een mijlpaal; we slaan een nieuwe koers in. In dit convenant heb ik met het IPO en de VNG afgesproken dat in 2013 de herstructurering van 6500 hectare bedrijventerreinen in uitvoering is. Herstructurering is per definitie duurzaam, maar ik vraag tevens om extra inzet op duurzaamheid. Daarnaast heb ik in het convenant afspraken gemaakt over de planningsbehoefte tot 2020. Ik neem de complimenten van de Kamer over dit convenant graag in ontvangst.

Met het bedrijventerreinenbeleid dat ik samen met mijn collega van EZ heb ingezet, slaan we echt een nieuwe weg in. In plaats van aldoor maar nieuwe terreinen aan te leggen, richten we ons nu eerst op het opknappen van bestaande, en soms verloederde, terreinen, en pas als het echt noodzakelijk is, nemen we nieuwe terreinen in gebruik. Daarnaast laten we niet meer iedere gemeente automatisch een nieuw terrein aanleggen, maar we gaan naar regionale afstemming onder regie van de provincie. In alles wat we doen, krijgt duurzaamheid een voorname plaats.

De heer Pieper vroeg mij hoe de voorstellen van Peter Noordanus over verzakelijking zijn verwerkt. Deze verzakelijking kunnen we met een aantal knoppen vanuit Den Haag echt niet allemaal gaan regelen. Wij hebben de kennis en middelen van het bedrijfsleven en van beleggers en ontwikkelaars hard nodig. Beleggers en ontwikkelaars moeten het vertrouwen krijgen dat gemeenten gaan samenwerken en geen overaanbod meer veroorzaken. Dit vertrouwen moet langzaam groeien. Gemeenten moeten leren hoe ze publieke doelen, zoals ruimtelijke kwaliteit en duurzaamheid, kunnen borgen zonder zelf de rol van ontwikkelaar op zich te nemen. Ondernemers moeten inzien dat het huren van een bedrijfsruimte soms een goed alternatief is voor het kopen van een kavel. Het probleem met een langetermijnaanpak is natuurlijk dat alle partijen achterover gaan leunen onder het mom van de Britse econoom Keynes "In the long run we are all dead". We moeten dus zo snel mogelijk beginnen. En daarom werken wij met provincies, gemeenten, ondernemers, beleggers en ontwikkelaars een roadmap uit om de kansen op de korte termijn in beeld te brengen. En hoe wij die kansen kunnen pakken? Bijvoorbeeld door, zoals de heer Pieper ook voorstelt, pilotprojecten te starten en de ervaringen met bestaande projecten te delen. Ik zie de roadmap als een plan van aanpak voor de komende vijf jaar, met een doorkijk naar de komende twintig jaar. Dat is wel de horizon waarmee we moeten werken. De planning is dat wij in maart 2010 deze roadmap kunnen afronden. Dat biedt ons voldoende gelegenheid om nog in 2010 een aantal acties in gang te zetten.

De voorzitter:

Dit lijkt me weer zo'n natuurlijk moment. Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen. Het woord is allereerst aan de heer Pieper.

De heer Pieper (CDA):

De minister schetst een heel goed beeld dat je allerlei partijen vanuit hun eigen talenten en kracht bij dit project moet betrekken. Maar als ik dat convenant bekijk, dan is dat toch weer een convenant tussen alleen maar publieke partijen. Ik vind het jammer dat er geen private partij bij betrokken is. Waarom is dat niet het geval? Bij bedrijventerreinen is het niet alleen een kwestie van ontwikkeling, het is niet zo dat de ontwikkeling bij de overheid zit en de uitvoering bij het bedrijfsleven. Juist bij pps-constructies is het bedrijfsleven ook al meteen bij de ontwikkeling betrokken. Dat zie je tenminste in het buitenland. Kan de minister dat bij haar overwegingen betrekken?

Minister Cramer:

Wij hebben in eerste instantie gekeken hoe wij als overheden gezamenlijk de aanpak van de bedrijventerreinen zouden kunnen verbeteren en hoe wij ook de geldstromen die wij vanuit Rijk en andere overheden ter beschikking hebben, kunnen bundelen. Dat is stap 1 geweest. De heer Noordanus en de zijnen hebben in de commissie ook heel nadrukkelijk de verzakelijking en het belang daarvan aangegeven. Dat is dus ook stap 2. Maar zoals ik al zei: dat is echt maatwerk en dat verschilt dus ook per provincie. Nu moeten wij met de uitvoering aan de slag. Daar zal wel degelijk natuurlijk ook de rol van het bedrijfsleven in naar voren komen, en ook zeker pps-constructies.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil even iets zeggen over de rol van de minister, met haar ruimtelijkeordeningspet in dat kabinet en met wat naar buiten komt. Ik meen te weten dat er allemaal onderraden zijn, waarbij steeds sprake is van een coördinerend minister. Is de minister van VROM nu bijvoorbeeld coördinerend minister voor de onderraad van de duurzame leefomgeving? Dat zou tenminste een stap zijn!

Minister Cramer:

Het antwoord is "ja".

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Neppérus helemaal gelukkig is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is zelden dat ik meteen "ja" hoor!

De voorzitter:

Ja, zo kan het ook. Het woord is aan mevrouw Linhard.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik heb een praktische vraag over de bedrijventerreinen. Ik heb in het antwoord van de minister gelezen dat het Scheldeterrein in Vlissingen aangepakt en geherstructureerd wordt. Dat is een prachtig voorbeeld van gemeenten die samenwerken aan een gezamenlijke woonopgaaf. Dat is een mooi begin. Ik miste alleen in het antwoord de bedrijventerreinen rondom Vlissingen, waar echt een desastreuze aanblik geldt. Is er iets bekend bij de minister over de ontwikkelingen juist in die stadshaven Vlissingen?

Minister Cramer:

De situatie is mij zeer bekend. Ik weet precies waar zij het over heeft, visueel gesproken. Het punt is dat wij dit soort zaken natuurlijk in eerste instantie leggen bij de provincie in samenspraak met Vlissingen. En vervolgens bekijken wij wat wij als Rijk nog verder kunnen doen. Onze rol is toch vooral een coördinerende. Het is aan de provincie om dat verder uit te werken. Dat is ook naar voren gekomen in de AMvB Ruimte.

De voorzitter:

Ook mevrouw Linhard is tevreden.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Cramer:

Mevrouw Linhard stelde ook een ander belangwekkend onderwerp aan de orde, namelijk de leegstand van kantoorpanden. Daarop ga ik nu nader in. Er is op dit moment sprake van grote leegstand. Er zijn een aantal zaken die gedaan kunnen worden. Allereerst is er de Crisis- en herstelwet, die kan helpen bij transformaties die op slot zitten en deel uitmaken van een grotere gebiedsontwikkeling. In zo'n geval kan met de betrokken gemeenten worden bekeken of de experimenteerbepalingen uit het wetsvoorstel soelaas kunnen bieden. Ik pas het Besluit ruimtelijke ordening ook op dit punt aan. Dankzij deze aanpassing kunnen kantoorpanden sneller een andere bestemming of functie krijgen.

Om de toekomstige bouw van kantoren te remmen, pas ik daarnaast ook de SER-ladder toe. Dat doe ik niet alleen op bedrijventerreinen maar ook op kantoren. De SER-ladder wordt zoals bekend vastgelegd in de eerste tranche van de AMvB Ruimte. Gemeenten kunnen het voortouw nemen bij het nemen van maatregelen. Een aantal gemeenten, zoals Amsterdam, is zeer actief op dit gebied. Dat is bekend en daaraan refereerde ook mevrouw Linhard. Ik ben voorts bereid om samen met collega Van der Laan specifiek voor kantoren de mogelijkheden voor een leegstandsheffing te onderzoeken. Is dit haalbaar en zal dit voldoende effect sorteren? Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Bovendien krijgen gemeenten door het initiatiefwetsvoorstel Kraken en leegstand meer instrumenten in handen, zoals een leegstandsverordening, om leegstand aan te pakken. Op de andere vragen die mevrouw Linhard stelde, heb ik mijns inziens al schriftelijk antwoord gegeven.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Men kampt bij kantoorgebouwen voornamelijk met belemmeringen van financiële aard. Is het een idee om ook in de Wet ruimtelijke ordening de tijdelijke bestemmingstermijn van vijf jaar in uitzonderlijke gevallen te verlengen naar een termijn van tien jaar? Dat is misschien een mogelijkheid om tijdelijk voor andere bestemmingen te zorgen voor deze lege gebouwen.

Minister Cramer:

Dat lijkt mij op zich een interessant punt. Ik kom daarop graag terug in de tweede termijn om dat te specificeren.

Ik ga nu kort in op het thema geluid. Een goede geluidskwaliteit vind ik zeer belangrijk. Onder andere de heer Pieper en mevrouw Wiegman hebben hierover vragen gesteld. Onze ambitie is duidelijk: gezondheidseffecten en hinder moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. Het afgelopen jaar bracht ik een aantal wijzigingen in regelgeving in procedure. Het wetsvoorstel dat de introductie van geluidsproductieplafonds voor rijksinfrastructuur regelt, kan elk moment de Kamer bereiken. Verder ben ik met de Kamer in gesprek over de wijziging van het Activiteitenbesluit voor windturbines. De wijziging in verband met stemgeluid bij schoolpleinen is ook in de Kamer aan de orde geweest. Deze is inmiddels geregeld.

Geluidsoverlast terugdringen moet echter beginnen bij het bronbeleid. Dat werd ook heel nadrukkelijk door mevrouw Neppérus aan de orde gesteld. Het was niet alleen een constatering van mevrouw Neppérus, maar ook van andere leden van de Kamer. Dat standpunt deel ik volledig. Een goed voorbeeld hiervan vind ik stille banden. Als wij massaal overschakelen op stille banden, dan kan het verkeer tot drie decibel stiller worden. Dat lijkt weinig, maar is veel. Daarom heb ik, alweer een tijdje geleden, een stevige inzet in Brussel geleverd en stel ik het Innovatieprogramma Geluid ter beschikking om ervoor te zorgen dat de geluidsoverlast bij de bron wordt aangepakt. Mijn inzet in Brussel heeft tot het gewenste resultaat geleid. De eisen voor personenwagenbanden, die in een nieuwe richtlijn zijn opgenomen, zijn behoorlijk aangescherpt. Er komt elke drie jaar een aanpassingsmoment. Er is bovendien ook tot een labelplicht besloten door Brussel. Die is nodig, omdat de industrie een en ander niet vrijwillig wilde doen. Tegen de heer Poppe zeg ik: er is toch wel sprake van enige verplichting, die ik ook in gang zet. In 2012 wordt een en ander van kracht. Om niet te wachten op Brussel en om in eigen land het maximale te doen wat mogelijk is, zijn de minister van Verkeer en Waterstaat en ik in het kader van het lopende project Het Nieuwe Rijden gestart met een stimuleringscampagne om de aanschaf van stille banden te bevorderen. Er loopt nu een reclamecampagne en er is een bandenlijst beschikbaar op internet. Daarmee proberen we iedereen te informeren over het belang van stille banden. Ook steeds meer leasemaatschappijen doen mee. Daarnaast zijn stille banden opgenomen in de eisen die gesteld worden aan duurzame inkoop. Dat zal ook een enorme spin-off hebben. Het resultaat van dat project wordt binnenkort geëvalueerd. Dan zullen we bekijken hoe we de aanpak in ons eigen land nog verder kunnen intensiveren. Helaas is het verplichtstellen van stille banden – ik kijk even naar de heer Poppe – Europeesrechtelijk niet mogelijk. Wel zullen we bezien wat de mogelijkheden zijn van financiële prikkels in combinatie met labelling.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het was bijna uitlokking jegens de heer Poppe, maar eerst geef ik het woord aan mevrouw Neppérus. Zij stond als eerste bij de microfoon.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat je het vooral aan de bron moet oplossen, maar ik zit er wel mee dat er kwesties zijn waar dat nog niet is gebeurd. Als wij vaststellen dat mensen zich enorm kunnen ergeren aan lawaai – al zitten er verschillen tussen de soorten – hoe verklaren wij dan de zo ongeveer dagelijkse ellende van mensen bij Kaag en Braassem en bij Lansingerland? Wat gaat de minister daaraan doen? Haar woorden klinken heel mooi, maar hoe gaan we dat nu in de praktijk oplossen?

Minister Cramer:

Ik heb zojuist gesproken over het bronbeleid, maar ook over geluidsplafonds. Het is zeer duidelijk zo dat ook het geluid dat treinen veroorzaken, aan normen moet voldoen. Wat is nu bij de hsl het euvel? In de eerste plaats is het een nieuwe verbinding, waardoor mensen die vroeger nooit last hadden van treingeluid, dat nu wel hebben. In de tweede plaats – dat punt is ook door collega Eurlings aan de Kamer medegedeeld – is het materieel dat nu in gebruik is, niet het materieel dat wij uiteindelijk zullen krijgen. Het huidige materieel is tijdelijk materieel en dat maakt verhoudingsgewijs meer lawaai. Daarom heeft collega Eurlings ook meteen bekeken wat we kunnen doen – te denken valt aan het extra slijpen van de rails – om de geluidsoverlast te verminderen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zie dat toch als een probleem. Juist in Lansingerland en bij Kaag en Braassem zie je dat mensen op een aantal gebieden hinder ondervinden. Ze hebben autowegen in de buurt, er komt een hoogspanningsmast, nu rijdt de hsl er en bij Lansingerland is het dat vliegveld. Hoe gaat de minister met zo'n combinatie om?

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus wijst terecht op dit punt. Ik neem dat ook heel serieus. Wij hebben niet voor niets geluidsplafonds en ik zal er alles aan doen om die overlast zo snel mogelijk te verminderen.

De heer Pieper (CDA):

Heb ik de minister nu goed begrepen dat zij zegt dat door een aantal initiatieven die zij genomen heeft, doelen eerder bereikt worden? Als dat zo is, heeft dat ook financiële consequenties voor zaken die zij in haar begroting heeft opgenomen?

Minister Cramer:

Bij mijn aantreden heb ik onmiddellijk gekeken wat de mogelijkheden zijn om bepaalde maatregelen brongericht te gaan uitvoeren in plaats van achteraf nog eens schermen te plaatsen. Ik werd twee, drie jaar geleden geconfronteerd met een geluidsprobleem, met enorme kosten en met geluidsschermen die niet op alle plekken even prettig waren. Wat kun je doen om zo snel mogelijk tempo te maken? Daarom ben ik meteen naar de Milieuraad gegaan met de vraag: waarom versnellen we niet het proces om die stille banden ingevoerd te krijgen? Ik heb toen ook onmiddellijk de belangrijke producenten van banden in Nederland bij elkaar gehaald en persoonlijk gevraagd waarom zij die stille banden niet wat sneller op de markt brengen. Dat heeft geresulteerd in deze aanpak. Op die wijze heb ik een versnelling tot stand gebracht in Europees verband.

De heer Pieper (CDA):

Het tweede deel van mijn vraag was of dat ook financiële consequenties heeft wat betreft een aantal initiatieven dat moet worden genomen op het gebied van geluidsschermen et cetera. De Kamer wil bovendien graag worden geïnformeerd over de consequenties hiervan voor het totale beleid van de minister.

Minister Cramer:

Nu kan ik dat nog niet berekenen, want het beleid van de stille banden komt nu van de grond. Het kost natuurlijk altijd een of twee jaar voordat dit in de steigers staat. Wij kunnen nu gaan prognosticeren wat wij minder hoeven te doen in met name de steden, maar ook op de wegen, doordat er net wat stillere banden worden gebruikt en wij het asfalt op verschillende plekken stiller maken. Wat betreft treinen hebben wij ook allerlei maatregelen genomen om de remblokken te verbeteren. Er zijn allerlei dingen mogelijk en alles wat wij kunnen doen, hebben wij nu in werking gesteld. Het is nog net te vroeg om een berekening te maken van wat het oplevert. Mijn uitgangspunt is echter volgens mij precies hetzelfde als dat van de heer Pieper: wat wij brongericht kunnen doen, moeten wij doen. Dat scheelt immers ook geld.

De heer Poppe (SP):

Ik begon even blij te worden toen de minister naar mij keek en zei: kijk, mijnheer Poppe, zie je wel, wij doen wat. Er dan komt er weer een domper, namelijk dat wij het vanwege de vrijemarktprincipes van Europa, het liberale Europa, niet kunnen verplichten. Er moet dan een hele chicane zijn van wilt u alstublieft dit en dat doen met subsidieregelingen, terwijl het eigenlijk eenvoudig is. Wij hebben een apk. Stel bij de apk een aantal eisen, bijvoorbeeld over het geluid van de banden. Als wij dat niet doen, zullen die betere banden moeten concurreren met goedkope banden uit bijvoorbeeld Taiwan. Dan zijn wij weer jaren verder. Hier moet de minister zeggen dat er een goed product is, dat beter is – het zal niet eens veel duurder zijn als het massaal gebeurt – en dat wij dat gaan verplichten via bijvoorbeeld de apk. Nu zit zij te smeken en te bidden daar in Europa. Dat schiet maar niet op, toch?

Minister Cramer:

Natuurlijk heb ik al deze dingen onderzocht. Ik heb bekeken of het mogelijk is om hier vooruitlopend op Europese wetgeving zelf al tot een vorm van verplichting te komen. Zo makkelijk als de heer Poppe het zegt, bleek het niet mogelijk te zijn. Dus dan ga je maar al het andere doen op gebieden waar je wel aan de knoppen kunt draaien om het proces van de grond te krijgen. Niet voor niets hebben wij in het duurzaam inkoopbeleid duidelijk staan dat er geen andere banden mogen worden aangeschaft dan stille banden.

Ik heb nog een klein stukje over het geluid. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar is onder anderen door mevrouw Spies veel nadruk gelegd op bronbeleid. Door nu het bronbeleid te versterken, zouden onze beschikbare middelen effectiever kunnen worden ingezet. Ik deel die mening. Ik heb besloten om een innovatieprogramma geluid te starten, specifiek gericht op het stedelijk gebied, om nog meer mogelijkheden dan wij nu al hebben ontwikkeld, verder te ontwikkelen opdat wij inderdaad in staat zijn om daar waar wij bronbeleid kunnen toe te passen, dat te doen. Voor dat innovatieprogramma, dat ik in nauwe samenwerking met het IPO en de VNG ga uitvoeren, heb ik voor een periode van vier jaar een bedrag van 10 mln. uit de geluidsaneringsmiddelen gereserveerd, specifiek voor bronbeleid. Speerpunten in dit programma zijn de toepassing van stille wegdekken, stille voertuigen en stedenbouwkundige ontwerpen met oog voor geluid. Daarnaast krijgen ook de gedragscomponent en de handhaving specifieke aandacht.

Ik verwacht voor de toekomst veel van de inzet van hybride en elektrische auto's in het stedelijke gebied, met name via het omschakelen van bestelauto's, die nu veelal op diesel rijden, naar hybride en elektrisch. Dat kan enorm veel winst opleveren, zowel wat betreft CO₂ als wat betreft geluid. Deze voertuigen zijn niet alleen stil, maar ook schoon en zuinig. Hiermee sla ik dus in feite drie vliegen in één klap.

Voorzitter, hiermee kom ik op een tweede, zeer groot thema, namelijk klimaat en biodiversiteit. Is het verstandig daarmee nu te beginnen?

De voorzitter:

Nee. Dit lijkt mij een mooi moment om de beraadslaging over de begroting van VROM te schorsen tot na de dinerpauze. Wij zullen hierna, dus nog voor de dinerpauze, een kort VAO houden over de Q-koorts, waarna er gestemd moet worden. Ik zie dat de heer Van Leeuwen nog een vraag wil stellen, maar wil nu geen interrupties meer toestaan.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter, ik wil echter nog een vraag stellen over het blokje over ruimtelijke ordening dat nu is afgerond door de minister.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Leeuwen de gelegenheid tot het stellen van een heel korte vraag. Dat kan hij vast.

De heer Van Leeuwen (SP):

Oké, ik zal mij neerleggen bij de woorden van de voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het met elkaar in goed overleg, vooral over de inhoud, werken aan Mooi Nederland. Daarover hield de minister een prachtig betoog. Ik had gisteren het genoegen om met minister Verburg over recreatie te spreken. Daarbij braken al mijn klompen. Zij vroeg namelijk aan mij of ik voorbeelden had van uitponding van campings. Dat gaat over natuur en landschapswaarden, wat nummer 1 staat op de agenda van Mooi Nederland. Hoe kan dat?

Minister Cramer:

Daarover is gisteren gesproken met minister Verburg. Ik heb schriftelijk ook nog eens op een rij gezet wat daarover te zeggen valt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Als de minister zo hartstikke goed samenwerkt met haar collega's op dit belangrijke thema dat een speerpunt is van haar beleid, hoe kan het dan dat ik aan minister Verburg moet vertellen hoe het zit met campings? De minister van VROM weet daar alles van.

Minister Cramer:

Ik heb gezegd wat ik hierover te zeggen heb. Alles wat ik in verband met de vragen van de heer Van Leeuwen van belang vond om te melden, heb ik schriftelijk gemeld. Dat is volgens mij een afdoende antwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Leeuwen hierop weer wil reageren, maar dit was het toch echt; het is niet anders.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zullen zo beginnen met het VAO over de Q-koorts. Waarschijnlijk zal daarna ook nog worden gestemd. Daarna is de dinerpauze en daarna zullen wij de behandeling van de begroting van VROM hervatten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.