Handeling 2009-2010, pag. 3502-3506

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 2009 over Q-koorts.

De voorzitter:

Ik heet de beide bewindspersonen van harte welkom.

Er hebben zich vier sprekers gemeld. U weet dat het kerstregime van kracht is. Dat betekent dat er alleen moties ingediend mogen worden zonder inleidingen. Ik zeg het expliciet, zodat iedereen daar rekening mee kan houden en het niet zover komt dat ik sprekers moet afkappen.

Als eerste is het woord aan de heer Van Gerven namens de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP wil twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de bestrijding van Q-koorts de volksgezondheid in het geding is;

spreekt uit dat bij de bestrijding van Q-koorts de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de regie dient te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vervoer van dieren heeft geleid tot besmetting van mensen met Q-koorts;

verzoekt de regering, over te gaan tot een volledig vervoersverbod van geiten bij besmette bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326(28286).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De heer Waalkens zal een motie indienen over onafhankelijk onderzoek. Wij zien er daarom van af, zelf een motie hierover in te dienen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel efficiënt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb zes moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, op de kortst mogelijke termijn openbaar te maken welke bedrijven besmet zijn met Q-koorts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM in onderzoek heeft aangetoond dat in de buurt van besmette bedrijven meer mensen ziek worden van Q-koorts dan op grotere afstand van bedrijven;

constaterende dat de C. burnettii-bacterie nog wijdverbreid in het milieu voorkomt en daar lang kan overleven, waardoor er geen garanties gegeven kunnen worden dat nieuwe besmettingen van schapen en geiten kunnen worden voorkomen;

van mening dat de volksgezondheid niet in gevaar gebracht mag worden;

verzoekt de regering, te komen tot een plan van aanpak om geiten- en schapenhouderijen die in de directe omgeving van woonkernen gelegen zijn te verplaatsen dan wel te sluiten en de Kamer hier in januari 2010 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328(28286).

De ThiemeKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, gezonde dieren massaal te doden;

constaterende dat zowel de KNMvD als LTO geen noodzaak ziet tot het doden van gezonde dieren;

overwegende dat het massaal doden van gezonde dieren niet nodig is om de volksgezondheid te beschermen;

van mening dat het ruimen van gezonde dieren ethisch onaanvaardbaar is;

verzoekt de regering, elk dier afzonderlijk te testen op Q-koorts en gezonde dieren te vrijwaren van ruiming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dierenwelzijn voldoende gewaarborgd dient te zijn bij het ruimen in het kader van Q-koorts;

verzoekt de regering, een commissie dierenwelzijn in te stellen en deze commissie het mandaat te verlenen om toezicht te houden op het dierenwelzijn in het kader van de geplande ruimingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besluit tot een parlementair onderzoek naar de wijze waarop de intensieve veehouderij de gezondheid van mensen en dieren bedreigt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al sinds 2007 besmettingen met Q-koorts ernstig zijn toegenomen;

constaterende dat er sinds 2007 ruim 3300 humane besmettingen zijn geconstateerd, dat veel mensen chronische klachten overhouden aan Q-koorts en dat er zelfs mensen zijn overleden aan deze ziekte;

constaterende dat de regering heeft nagelaten, effectief op te treden om deze epidemie een halt toe te roepen;

constaterende dat er al in 2008 sterke aanwijzingen waren over wat de besmettingshaarden van Q-koorts waren, en dat er dus de mogelijkheid bestond om vanuit het voorzorgbeginsel deze bij de bron aan te pakken;

constaterende dat dit is nagelaten;

constaterende dat er geen openheid is gegeven over de locaties van besmette bedrijven, waardoor de preventie van humane besmettingen bij risicogroepen ernstig is bemoeilijkt;

constaterende dat de regering economische belangen heeft laten prevaleren boven volksgezondheid;

keurt de handelwijze van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332(28286).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al langer een verband Agemabestaat tussen met Q-koorts besmette bedrijven, gebieden en mensen en dat deze niet openbaar zijn gemaakt;

van mening dat de bevolking het recht heeft, te weten om welke bedrijven en gebieden het gaat en daardoor de keuze kan maken om deze gebieden al dan niet te betreden;

van mening dat bekendmaking van de besmette bedrijven bijdraagt aan het voorkomen van mogelijke verdere verspreiding door en/of besmetting van onwetenden;

verzoekt de regering, in de toekomst bedrijven en gebieden welke besmet zijn met op de mens overdraagbare dierziekten per direct te openbaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333(28286).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een goed overleg gehad. Namens de fractie van de PvdA dien ik, samen met een aantal collega's, de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nodig is om duidelijkheid te krijgen over de besluitvorming rond de aanpak en bestrijding van Q-koorts sinds de uitbraak in 2007 tot heden, en om hieruit lessen te trekken;

verzoekt de regering, een onafhankelijke onderzoekscommissie in te stellen, die vrij toegang heeft tot alle personen binnen de ministeries van LNV en VWS, en de onder deze ministeries vallende onderzoeks- en handhavingsdiensten, waaronder de VWA, die betrokken waren bij de besluitvorming rond de uitbraak van Q-koorts vanaf 2007 tot heden en ook toegang krijgt tot alle nodige documenten;

verzoekt de regering, deze commissie de opdracht te geven:

• - te onderzoeken hoe de communicatie is geweest tussen de ministeries van LNV en VWS onderling en van beide ministeries met de VWA, andere onderzoeks- en handhavingsdiensten en met derden zoals GGD, Gezondheidsraad en RIVM;

• - te inventariseren welke besluiten op welk moment genomen zijn;

• - te inventariseren op welke momenten zich wel nieuwe ontwikkelingen voordeden, maar geen beslissingen zijn genomen;

• - ook de gevolgen van de besluitvorming van het ruimen te analyseren;

• - conclusies te trekken ten bate van de aanpak van uitbraak van dierziekten in de toekomst;

• - in 2010 met het onderzoek te starten, zonder dat het interfereert met mogelijk dan nog lopende crisisbestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens en Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gehandeld dient te worden vanuit het voorzorgsprincipe;

verzoekt de regering, zo lang er niet een geheel landsdekkende vaccinatie is, een standstill, een aanvoerverbod en een uitrijverbod voor mest uit te werken, en zo snel mogelijk bovengenoemde maatregelen aan de geiten- en schapenbedrijven op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens, Snijder-Hazelhoff, Cramer, Sap en Thieme.

Zij krijgt nr. 335(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft, is één punt nog niet geheel duidelijk. Dat betreft de uitbreiding van bestaande geitenbedrijven en eventuele vestiging van nieuwe bedrijven, zolang het effect van vaccinatie nog niet bekend is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er geen vestiging van nieuwe geitenbedrijven of uitbreiding van bestaande geitenbedrijven mogelijk moet zijn, zolang het effect van vaccinatie nog niet bekend is;

verzoekt de regering, in geheel Nederland een standstill van uitbreiding of vestiging van nieuwe geitenbedrijven af te kondigen, zolang het effect van vaccinatie niet bekend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336(28286).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

U kunt stil zijn of de zaal verlaten – meer keuzes zijn er niet – opdat wij allemaal de minister van VWS kunnen horen, die ik graag het woord geef.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik behandel de moties op stuk nrs. 325, 328, 332 en 334. De andere moties worden behandeld door mijn collega.

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 325 wordt uitgesproken dat ik de regie moet nemen bij de bestrijding van de Q-koorts. Tijdens het algemeen overleg dat wij net achter de rug hebben, heb ik omstandig aangegeven in hoeverre wij de regie hadden in de afgelopen jaren via het Outbreak Management Team en de directeur van het CIb, het Centrum Infectieziektenbestrijding van het RIVM. Verder zat mijn DG Volksgezondheid het bestuurlijke afstemmingsoverleg voor. Alle besluiten die de minister van LNV en ik hebben genomen, zijn daarbij afgewogen. Men heeft ons in die richting geadviseerd. Met andere woorden, de regie lag in de volksgezondheidskolom. Wij nemen gezamenlijk besluiten over zaken die zowel de volksgezondheid als LNV raken. Ik wil de aanneming van deze motie – ik zou bijna zeggen vanwege overbodigheid – ontraden.

In de motie-Thieme op stuk nr. 328 wordt de regering verzocht, te komen tot een plan van aanpak om geiten- en schapenhouderijen die in de directe omgeving van woonkernen gelegen zijn, te verplaatsen dan wel te sluiten en de Kamer hier in januari 2010 over te informeren. De aanneming van deze motie ontraad ik op grond van het feit dat uit onderzoek blijkt dat het in Nederland nauwelijks mogelijk is om geen boerenbedrijven in de nabijheid van woonkernen of recreatiegebieden te hebben. Ook maatregelen werken naar ons beleven effectief. De aanneming van deze motie ontraad ik dus.

De motie-Thieme op stuk nr. 332 behelst een afkeuring van de handelswijze van de ministers van VWS en LNV. Een mens moet alles een keer voor het eerst in zijn leven meemaken; nu mag ik dit voor het eerst meemaken. De aanneming van deze motie wil ik ontraden. De Kamer zou anders namelijk constateren dat er sterke aanwijzingen waren over de locaties van de besmettingshaarden van de Q-koorts en dat wij tekort zijn geschoten in de aanpak daarvan. Ik heb omstandig aangegeven dat wij in 2008 met name het aangrijpingspunt zochten en dachten te moeten vinden in de overdracht van de ziekte, die plaatsvond via mest en via stro. Dat is de reden waarom wij niet de bron, in dit geval de besmette dieren, wilde ruimen in die periode. Maar dat lijkt mij gezien de kennis van zaken die er toen was, voor de hand liggend. Ik kan niet anders dan dit afwijzen. Over het feit dat er geen openheid over locaties gegeven zou zijn, zeg ik het volgende. Ik heb omstandig betoogd dat de GGD en de gemeenten alle informatie hadden en ook gebruikten om bewoners van gemeenten in kennis te stellen van het feit dat er besmettingsgevaar was. Bovendien prevaleerden de economische belangen niet boven de volksgezondheidsbelangen. Er is ook geen enkele keer vanuit dat bestuurlijk afstemmingsoverleg een verschil van inzicht tussen de belangen van landbouw en volksgezondheid naar boven doorgegeven. Ik kan dus niet anders dan deze motie ontraden.

Dan de motie-Waalkens op stuk nr. 334, waarin de regering wordt opgeroepen tot het instellen van een onderzoek en een commissie. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Ik ben wel met de heer Waalkens van mening dat goed onderzocht moet worden op welke momenten in het verleden het beleid beter had gekund en wat de leermomenten zijn. Het kabinet zal dan ook gaarne, als de Kamer daartoe zou besluiten, een commissie de opdracht geven met een taakstelling zoals in deze motie verwoord is. Ik sluit niet uit dat het kabinet daar elementen aan zal toevoegen, omdat een grondig onderzoek echt noodzakelijk is. In elk geval zal geen van deze onderzoeksvragen weggenomen worden. Ik laat graag het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Minister Verburg:

Voorzitter. Mij resten de laatste moties.

Ik begin met de motie-Van Gerven op stuk nr. 326 waarin de regering wordt verzocht over te gaan tot een volledig vervoersverbod voor geiten van besmette bedrijven. Deze maatregel strookt niet met het precisiewerk waarvoor het kabinet pleit en dat de Kamer volgens mij ook wenste. Het kabinet neemt de maatregelen die nodig en effectief zijn, maar dit is een generieke maatregel. Het moet wel mogelijk blijven om gezonde en gevaccineerde dieren te vervoeren en daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie-Thieme op stuk nr. 327 waarin de regering wordt opgeroepen om op de kortst mogelijke termijn openbaar te maken welke bedrijven besmet zijn met Q-koorts. Deze motie is overbodig, omdat het kabinet dat zal doen.

Dan de motie-Thieme op stuk nr. 329 waarin de regering wordt verzocht om elk dier afzonderlijk te testen op Q-koorts en gezonde dieren te vrijwaren van ruiming. Het kabinet heeft vanmiddag uitvoerig en heel zorgvuldig geprobeerd duidelijk te maken dat die precisieaanpak ook op dit punt de grote voorkeur heeft. De experts zijn gevraagd om nog een paar punten nader te onderzoeken. Het kabinet heeft vanmiddag toegezegd dat het resultaat daarvan ten spoedigste, samen met het kabinetsbesluit, naar de Kamer zal worden gestuurd, maar uiterlijk woensdag. Als mevrouw Thieme het op deze manier wil doen, lopen wij op de besluitvorming vooruit. Daarom moet ik aanneming van de motie ontraden als mevrouw Thieme haar motie niet aanhoudt.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft een korte vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begreep tijdens het algemeen overleg dat de minister met een stippenkaart zal komen. We weten dus nog niet precies welke bedrijven het betreft, maar het gebiedje waar een getroffen bedrijf zich kan bevinden, zal iets specifieker worden aangegeven. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Zullen de bedrijven die besmet zijn dan echt genoemd worden?

Minister Verburg:

Het kabinet is voor volledige transparantie. Dat heb ik vanmiddag ook gezegd. Niet een keer, niet twee keer, maar misschien wel vier of vijf keer. Dat betekent dat individuele bedrijven aangewezen zullen worden op het moment dat een besmet bedrijf via een helder traject, wellicht onder toezicht, vrijgegeven kan worden. Dat hoort bij de zorgvuldige aanpak en communicatie voor alle mensen die daarmee te maken hebben. Dat geldt niet in het minst voor het gezin van de geitenhouder zelf.

Dan kom ik bij de motie-Thieme op stuk nr. 330, waarin de regering wordt verzocht om een commissie dierenwelzijn in te stellen en deze commissie het mandaat te verlenen om toezicht te houden op het dierenwelzijn in het kader van de geplande ruimingen. Ik heb zowel in eerste termijn als in tweede termijn gezegd dat we dit gaan doen. Die commissie krijgt alleen een andere naam, namelijk Commissie van Toezicht.

De voorzitter:

Sorry, minister, maar het is nu zo rumoerig dat u bijna niet te verstaan bent. Ik snap dat de leden allemaal de zaal in komen voor de stemming, maar ze kunnen daarbij wel hun mond houden. Ik vraag ze om dat te doen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verburg:

Dank u, voorzitter.

Deze commissie gaat niet commissie dierenwelzijn heten maar Commissie van Toezicht, zoals in het crisisdraaiboek staat. Die maakt daar gewoon deel van uit en die gaat doen wat ik vanmiddag heb toegelicht. Dat maakt deze motie overbodig.

Voorzitter: Verbeet

Minister Verburg:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 331 over een parlementair onderzoek naar de wijze waarop de intensieve veehouderij de gezondheid van mensen en dieren bedreigt, laat ik aan de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 333 verzoekt mevrouw Agema de regering om in de toekomst per direct te openbaren welke bedrijven en gebieden besmet zijn met op de mens overdraagbare dierziekten. Er wordt direct openbaar gemaakt in welke gebieden dierziekten heersen waarvoor een bestrijdingsplicht geldt. Voor gebieden met andere ziekten geldt dat de openbaarmaking een doel moet dienen. Dat betekent dat dit per keer zal moeten worden gewogen. Minister Klink en ik zijn voor optimale transparantie. In de meeste gevallen zal het dus kunnen, maar ik vind de motie van mevrouw Agema te generiek: openbaarmaking moet in alle situaties. Ik voel aan wat mevrouw Agema wil. Misschien kan zij het dictum aanpassen om precies te verzoeken wat zij wil en wat wij wel willen ondersteunen. Door deze formulering van het dictum kan ik niet reageren met "het oordeel is aan de Kamer" of "ik zie het als ondersteuning van beleid". Met een aangepast dictum zou zo'n reactie goed mogelijk zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik zie u kijken. Het is wellicht een gek gezicht om mij bij de interruptiemicrofoon te zien bij de behandeling van een LNV-onderwerp.

De voorzitter:

Nee, ik ben vooral verrast u bij de microfoon te zien omdat het kerstregime van kracht is. Ik kan mij niet voorstellen dat u het antwoord niet begrepen heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Thieme kreeg zojuist ook het woord.

De voorzitter:

Ja, maar toen was ik er niet. En misschien wilde zij wel iets anders zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet dat u daar nog wel eens onderscheid in maakt.

Ik wil even uitleggen hoe het dictum door de indiener bedoeld is. Mijn fractie is van mening dat het altijd openbaar moet worden gemaakt als sprake is van besmette bedrijven en als sprake is van overdracht van ziekte van mens op dier. Dan hebben de mensen de keuze om zich in de omgeving van het bedrijf op te houden of niet.

Minister Verburg:

Ik denk dat mevrouw Agema bedoelt: ziekten die overdraagbaar zijn van dier op mens. Die opmerking is voor de geschiedenis en voor de Handelingen van belang. Ik begrijp mevrouw Agema zeer goed, maar ik vind het dictum te generiek. Als openbaarmaking van belang is, zal die zeker plaatsvinden. Dat staat ook in de draaiboeken. Maar met dit dictum erin ontraad ik het aannemen van deze motie.

In de motie op stuk nr. 335 verzoekt de heer Waalkens c.s. de regering om "zolang er niet een geheel landsdekkende vaccinatie is, een standstill, een vervoersverbod en een uitrijverbod voor mest uit te werken" en om de genoemde maatregelen zo snel mogelijk aan de geiten- en schapenbedrijven op te leggen. Hiervoor zijn onvoldoende argumenten. Wij hebben de maatregelen genomen die nodig zijn voor de volksgezondheid en voor het bestrijden van de bacterie en de bronbesmetting. Deze motie draagt daar niet toe bij. Ik heb ook geen basis waarop ik dit kan doen, dus ik ontraad deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 336 verzoekt de heer Ormel de regering om in geheel Nederland een standstill van uitbreiding of vestiging van nieuwe geitenbedrijven af te kondigen zolang het effect van vaccinatie niet bekend is. Voor deze motie geldt hetzelfde argument als voor de motie op stuk nr. 335. Wij leveren maatwerk, waarin wij onderscheid maken tussen de gebieden waar vaccinatie verplicht is en de gebieden waar vaccinatie niet verplicht is. Volgend jaar is vaccinatie voor alle gebieden verplicht. Dit is echter een te generiek middel om in te zetten. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme wil een mededeling doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik trek mijn motie op stuk nr. 327 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Thieme (28286, nr. 327) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording door de regering.

De beraadslaging wordt gesloten.