Handeling 2009-2010, pag. 3315-3339

Aan de orde is het spoeddebat over de brede heroverweging.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Na tweeënhalf jaar doet de regering nog steeds alles om maar niet te hoeven regeren. Weer voeren wij een procedureel debat om weer te praten over een nieuwe variant op uitstel, met deze keer de vierde macht als vluchtheuvel. De economische crisis heeft grote gevolgen. Er zijn eigenlijk drie manieren om deze op te vangen: door te bezuinigen, door te hervormen en door te investeren. Mijn eerste vraag aan de premier is: waarom kiest u alleen voor die eerste manier, voor bezuinigingen? Vroeger heette dat de kaasschaaf en ging dat in procenten, maar op deze manier, met 20%, hanteert u natuurlijk gewoon een cirkelzaag. Als u dan ambtelijke heroverwegingscommissies wilt, waarom zijn de negentien commissies dan zonder visie op pad gestuurd? Waarom hebben zij geen inhoudelijke richting gekregen? Hierop wil ik graag een reactie.

Van eerst negatief uitruilen naar, nu, geen taboes: steeds nieuwe woorden, maar dezelfde besluiteloosheid. De premier tamboereert wel op het gebrek aan taboes, maar maakt dit vervolgens niet waar. Waarom heeft de premier als een boekhouder de 20%-reductie heilig verklaard in plaats van zinvolle doelen als opdracht mee te geven? Waarom kiest hij bijvoorbeeld niet voor een hervorming van de arbeidsmarkt, zodat outsiders gelijke kansen krijgen? Of voor een vernieuwde woningmarkt met minder scheef wonen en bereikbare starterswoningen? Of voor een nieuwe inrichting van het binnenlands bestuur met – noem eens wat – een bestuurslaag minder? Ik noem een kenniseconomie in de top 5 van de wereld zoals een Kamerbreed gesteunde motie stelde. Dat zijn nu eens doelen om uit de crisis te komen. Dan geef je mensen richting in plaats van drie commissies de opdracht te geven om op de kenniseconomie te beknibbelen. Ik wil hierop graag een reactie.

Een boekhoudkundige exercitie, alla, maar waarom dan zo mistig doen over de uitkomst onder de streep? Er komen voorstellen om breed 20% te bezuinigen. Dat is potentieel 35 mld. Zo heeft het kabinet dat heel Nederland steeds ingeprent, maar waar komt dat getal vandaan? En wat is het doel ervan? De minister van Financiën weet niet of het 20 mld., 30 mld. of 40 mld. wordt. Wat wil de premier? Op basis waarvan zal hij besluiten? Op grond van zijn mandaat uit 2006 gebaseerd op "Nederland is hervormingsmoe"? Met welk draagvlak doet hij dat? Hoe staat het eigenlijk met dat brede maatschappelijke debat? Wie praten er mee in die commissies? Zijn de externen en andere ambtenaren inmiddels bekend? Ik wil hiervan graag een overzicht. Of moet het draagvlak van de SER komen? Welke rol zal de SER spelen? Wij hebben gezien welk succes een en ander had met de modernisering van het ontslagrecht, met het crisispakket en met de AOW.

Ondertussen liggen de commissies als een natte deken over het politieke debat. De behandeling van de begroting 2010 werd erdoor gesmoord. Hoe vaak hoorden wij de afgelopen weken niet van de collega's van de premier: nee, dat zit in de heroverwegingen? De rapporten worden begin volgend jaar afgerond. Waarom krijgt de premier die rapporten eigenlijk eerst? Kan de Kamer deze niet tegelijk ontvangen? Wij horen dat de premier het pakket niet tot inzet van verkiezingen maakt. Dan wordt het dus een voorzet van verkiezingen. Dan is eindelijk de politiek aan zet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de algemene beschouwingen heeft de fractie van GroenLinks bij monde van mijzelf er geen misverstand over laten bestaan dat wij een tegenstander zijn van het instellen van deze werkgroepen. Wij vinden dat er fundamentele politieke keuzes moeten worden gemaakt. Ten principale moet de vraag beantwoord worden hoe wij de economische crisis kunnen beslechten, de werkloosheid kunnen verminderen en tegelijkertijd de crisis kunnen benutten om onze samenleving duurzaam te moderniseren. In plaats van een antwoord te geven op deze vraag, is deze vraag gedelegeerd aan negentien werkgroepen van ambtenaren. "Verplaatsing van de politiek" heet dat, waarbij de grote politieke antwoorden gegeven moeten worden door ambtenaren. Dit is ambtenarenzelfbestuur, waar geen politicus meer aan te pas hoeft te komen. Nou zegt het kabinet: och, het valt wel mee, de premier en de vicepremiers sturen het immers aan? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Daar hebben we dus drie heren die dribbelen van werkgroep naar werkgroep, heen en weer, en af en toe proberen te zeggen: ho, ho, dit niet! Het grote politieke probleem is bovendien dat er geen politieke keuze meer gemaakt kan worden. Op elke ambtelijke werkgroep ligt immers de hypotheeklast van 20% bezuinigen. Dit betekent dat de financiële kortingen leidend zijn, terwijl in mijn opvatting bepaalde terreinen vrijgepleit moeten worden van bezuinigingen, terwijl andere, bijvoorbeeld door beperking van de hypotheekrenteaftrek, een veel groter deel van de bezuinigingen voor hun rekening zouden kunnen nemen.

Dat de financiële kortingen leidend zijn, wreekt zich vooral bij onderwijs. Werkgroep 6, productiviteitsverhoging onderwijs, moet 20% bezuinigingen opleveren, in het lager onderwijs en in het voortgezet onderwijs. Hoe gaan wij dit doen? Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan? Vanmorgen heb ik een prachtig interview gelezen met mevrouw Hamer. Zij zegt dat er niet bezuinigd moet worden op het onderwijs, maar geïnvesteerd. Dus, zou ik zeggen, laten wij vanavond, in dit late procedurele debat, één heldere beslissing nemen. Schrap werkgroep 6! Geen nieuwe productiviteitsstijgingen in het onderwijs en geen bezuinigingen. Dit is ook nodig, want Nederland doet het weer slechter. Vanaf 2000 geven we per student steeds minder uit. De Nederlandse docent in het voortgezet onderwijs heeft de meeste leerlingen in heel Europa. Het gaat slecht met ons onderwijs en wij bezuinigen er nog eens 20% op. Ik verwacht van de heer Tang dat hij vanavond zal zeggen dat de fractie van de Partij van de Arbeid dit niet accepteert en dat er niet wordt bezuinigd op ons onderwijs.

Wat is eigenlijk de rol van de vakministers? Zijn zij helemaal gemarginaliseerd en kijken ze vanaf de zijlijn naar het heen-en-weergeloop van de vicepremiers? Het brede welvaartsbegrip is ook een liefhebberij van de heer Tang. Een aangenomen motie van GroenLinks dicteert dat het Centraal Planbureau niet alleen moet bekijken of de financiën op orde raken, maar ook wat de sociale en ecologische effecten zijn van de maatregelen die worden genomen. Doorrekening door het Planbureau voor de Leefomgeving en het Sociaal Cultureel Planbureau; gaat dat gebeuren?

Wat krijgt de Kamer te zien? Ik wil alle rapporten van de ambtenaren kunnen inzien. Het is al gedelegeerd aan ambtenaren. Ik vind wel dat er goede beleidscontrole moet kunnen zijn. Ambtenarenzelfbestuur behoort ook zo zijn grenzen te kennen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De euforie waarmee dit kabinet zijn periode begon is omgeslagen in een nachtmerrie. Dit jaar loopt het tekort op tot boven de 5%. Dat is meer dan 30 mld. Er is dit jaar dus 30 mld. meer uitgegeven dan er binnenkomt. Als ik € 1000 in het rood sta, begint de bank al te piepen. Maar nee, dat geldt niet voor dit kabinet. "De tering naar de nering zetten" komt niet voor in het woordenboek van dit kabinet. Onder het excuus dat we de economie niet moeten afremmen, blijft het kabinet spenderen.

De Partij voor de Vrijheid roept al jaren dat er gesneden moet worden in de alsmaar uitdijende overheidsuitgaven: minder ambtenaren, minder subsidies, minder ontwikkelingshulp, minder betutteling. Het kan allemaal zoveel minder. Maar we werden uitgelachen. Een partij die wil bezuinigen! En dat terwijl het geld tegen de plinten klotst. Waarom zou je dit geld niet lekker uitgeven? De Partij voor de Vrijheid hoopt dat het kabinet met deze heroverwegingsoperatie zichzelf een spiegel voorhoudt en korte metten maakt met de spilzucht van de overheid.

Waarom worden de subsidies niet apart bekeken? Het gaat hierbij om 200 mld. Waarom blijven de cultuurbegroting en de publieke omroep buiten schot? Waarom is 40 mld. taboe verklaard? Er waren toch geen taboes? Wat is de taakstelling van het Rijk en van de decentrale overheden? Waarom worden lastenverzwaringen niet gecompenseerd? Hoe staat het met de reductie van het ambtenarenapparaat? Hoeveel ambtenaren komen erbij door deze heroverweging? Hoe staat het met de voorgenomen te hanteren nullijn bij loonsverhogingen in de collectieve sector?

De Partij voor de Vrijheid roept het kabinet op om de hand in eigen boezem te steken en te snijden in het overtollig vet van deze begroting. Het is jammer dat er een crisis voor nodig is, want het had allang moeten gebeuren. Ik ben echter bang dat dit kabinet weer over zijn eigen periode heen zal regeren en de echt moeilijke beslissingen aan een volgend kabinet overlaat. Daarnaast ben ik bang dat de rekening weer bij de burgers wordt neergelegd middels lastenverhogingen. Alle maatregelen tot nu toe betekenden tenslotte lastenverzwaring voor de burgers. De AOW, de partnertoeslag, de zorgtoeslag, het eigenwoningforfait, de Bosbelasting, de aanrechtsubsidie: alles heeft er al aan moeten geloven en ook dit belooft niet veel goeds voor de toekomst.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Nederland staat aan de vooravond van een operatie die haar weerga niet kent en waarvan de urgentie bij de algemene politieke beschouwingen in deze Kamer breed werd gedeeld. Begrippen als het terugdringen van de staatsschuld of het houdbaar maken van overheidsfinanciën zijn natuurlijk abstract, maar ons gaat het om het verhaal achter dat terugdringen van de staatsschuld. Ons gaat het om een cultuuromslag in de samenleving. In de kern gaat het om de vraag wat wij nu doen om de overheid en onze voorzieningen ook in de toekomst gezond te houden. Dit brengt mij aan mijn eerste vragen aan het kabinet. Welke acties zet het kabinet in werking om de urgentie en noodzaak van deze operatie aan de samenleving over te brengen? Hoe zoekt het kabinet naar draagvlak voor deze majeure opgave?

Te beginnen bij de algemene politieke beschouwingen van dit jaar heeft mijn fractie een aantal ankerpunten geformuleerd op basis waarvan wij de uitkomsten van deze heroverwegingsoperaties zullen toetsen. Het belangrijkste ankerpunt in de fase waarin we nu zitten is: geen taboes. Een tweede heel belangrijk ankerpunt is dat wij ervan uitgaan dat er geen witte vlekken in de operatie zitten. Op beide punten krijg ik graag een bevestiging van het kabinet. Ik noem nog paar heel belangrijke ankerpunten, ijkpunten, waaraan wij het resultaat uiteindelijk zullen toetsen. Zoals gezegd, moeten de overheidsfinanciën weer houdbaar worden. Ook de inzet op arbeidsparticipatie zal echter een toetspunt zijn Hoe zorgen we dat er geld verdiend wordt in dit land voordat we het uitgeven? Met andere woorden, hoe verhogen we de welvaart en de productiviteit? Welke rol kan innovatie daarbij spelen? Een ander belangrijk ankerpunt is het voorkómen van lastenverzwaring. Hoe zorgen we ervoor dat we niet in hokjes blijven denken? Hoe verbinden we bijvoorbeeld de Wajong-problematiek met de AWBZ en het speciaal onderwijs? Waar kunnen we het profijtbeginsel meer gaan toepassen? Hoe maken we de overheid tot een andere, kleinere en effectievere overheid? Hoe komen we tot een kwaliteitsverbetering in de collectieve sector?

Om het werk van de werkgroepen een klein zetje in de goede richting te geven en misschien van wat inspiratie te voorzien, heb ik hier een kerstpakketje waarin een aantal ideeën en suggesties zitten die het CDA de afgelopen jaren heeft verzameld en die wij graag aan de werkgroepen ter beschikking willen stellen. Misschien mag ik dat via de voorzitter naar het kabinet laten gaan. Het zijn volgens ons heel bruikbare ideeën. Welke werkgroep zit er nou niet te wachten op goede ideeën over de toekomst van de AWBZ, de woningmarkt of het fiscale stelsel?

Wij hebben er vertrouwen in dat het kabinet in deze heel grote operatie de goede stappen zal zetten. Uiteindelijk gaat het echter om het maken van politieke keuzes voor de toekomst van ons land en dat van onze kinderen. Nederland moet sterker uit deze crisis komen. Dat kun je niet bereiken door zomaar 35 mld. te schrappen; dat moet doordacht en in samenhang worden bekeken. Dan is het niet zo gek dat je een halfjaartje neemt om tot een fundamenteel herziening van honderden miljarden aan uitgaven in de collectieve sector te komen. Sterker nog, dan is een halfjaar eigenlijk heel ambities. De keuzes moeten dan echter wel worden gemaakt.

Laat ik afsluiten met de woorden van mijn fractievoorzitter dat die keuzes moeten worden gemaakt in deze kabinetsperiode. Dan gaat het wat ons betreft in ieder geval om keuzes uit vijf tot vijftien van de werkgroepen. Dit kabinet heeft ook bewezen die te kunnen maken. Ik wijs op de AOW, de Crisis- en herstelwet en de kilometerbeprijzing, maar ook op wat onze fractie al bij diverse begrotingsbehandelingen heeft ingebracht. Als wij in de herfst van dit jaar al dit soort beslissingen hebben kunnen nemen, dan kijk ik verwachtingsvol uit naar de lente, want wij willen werken aan dat slimme, sociale, schone, solide en solidaire Nederland.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is een schattig kerstpakket, maar moet ik daar nu uit concluderen dat de politieke opvattingen van het CDA bij het instellen van de werkgroepen nog geen enkele rol hebben gespeeld?

Mevrouw Spies (CDA):

De politieke opvattingen van het CDA hebben bij het instellen van de werkgroepen inderdaad geen rol gespeeld, want het is een verantwoordelijkheid van het kabinet geweest om de twintig werkgroepen in te stellen. Ik heb daarnet een aantal suggesties aangereikt die vanuit het gedachtegoed van het CDA heel goed door de werkgroepen gebruikt zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je mag toch veronderstellen dat het CDA als grootste partij in dit kabinet met een premier van CDA-huize, wel een enkele keer iets doet met de opvattingen van het CDA. Dat doet het eerlijk gezegd vaak meer dan ons lief is. Dit bevestigt nog eens de indruk dat de werkgroepen at random zijn ingesteld, zonder dat daar enige politieke notie aan vooraf is gegaan, want het CDA moet nu aan de premier zijn eigen nota's gaan aanreiken, zodat de ambtenaren in het laatste stadium van hun beraadslagingen misschien ook nog eens kunnen gaan bedenken wat de politiek misschien wil.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Halsema draait de feiten om. Ik ben blij dat zij de hand van het CDA in de kabinetsbesluiten herkent. Daar ben ik trots op. Ik ben daar ook heel tevreden over. Maar ik had het eens om moeten draaien en moeten zeggen dat het CDA de twintig werkgroepen had ingesteld. De instelling van de werkgroepen is een kabinetsverantwoordelijkheid geweest en is vanzelfsprekend niet at random gebeurd. Wij denken dat het heel verstandig is dat deze werkgroepen met de heroverwegingsoperatie aan de slag gaan. Dat betekent overigens niet, en ik heb net aan de minister-president gevraagd om dat te bevestigen, dat alles wat buiten die twintig werkgroepen valt, dan dus ook buiten schot zou moet blijven.

De heer Weekers (VVD):

Ik stel twee vragen aan mevrouw Spies naar aanleiding van een interview met de fractievoorzitter van het CDA in De Telegraaf van 25 oktober. Daarin zegt hij, net zoals mevrouw Spies, dat er betekenisvolle stappen moeten worden gezet en dat er besluiten moeten vallen in het werk van tussen de vijf en vijftien werkgroepen. Mijn eerste vraag aan mevrouw Spies is: hebt u al overeenstemming met uw coalitiepartners over de vraag op welke beleidsvelden besluiten vallen of welke worden uitgezonderd? In hetzelfde interview wordt gezegd dat ook cultuur en de publieke omroep onder de loep moeten worden genomen. Nu heeft de CDA-fractie enkele weken geleden een motie van mijn collega Ten Broeke gesteund om in elk geval de cultuurbegroting onder de aandacht van een van de werkgroepen te brengen. Vandaag kwam de motie-Bosma/Remkes in stemming, die exact dezelfde tekst had, maar dan over de mediabegroting. Die heeft de CDA-fractie niet gesteund. Mijn tweede vraag is daarom: vanwaar deze schizofrene houding?

Mevrouw Spies (CDA):

Het antwoord op uw eerste vraag is heel simpel "nee". Het antwoord op de tweede vraag is dat het helemaal niets met schizofrenie heeft te maken. Ik kan u op dat punt geruststellen. Wij hadden stellig de overtuiging dat de motie van onder anderen uw collega Remkes volkomen overbodig was, want wat ons betreft is de publieke omroep, net zoals het cultuurbudget – collega Van der Ham heeft dat ook bij de behandeling van de cultuurbegroting namens de D66-fractie aangegeven – niet gevrijwaard van deze operatie. En dingen die overbodig zijn, mijnheer Weekers, hoeven we toch niet te steunen?

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou er ook op tegen zijn om allerlei overbodige moties te steunen. Toch is het zo dat op het onderdeel Cultuur de CDA-fractie heeft gezegd dat zij de motie van de VVD-fractie steunt om dit onderdeel in te brengen in de werkgroepen. Het was ook minister Plasterk die een- en andermaal heeft aangegeven dat cultuur gevrijwaard zou zijn van bezuinigingen. Hij heeft vergelijkbare opmerkingen gemaakt over de media. Dan blijft toch de vraag waarom de CDA-fractie de ene motie wel heeft gesteund en de andere niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Het resultaat is bij beide moties hetzelfde. Ik denk dat de heer Weekers daarmee vanuit zijn standpunt gezien tevreden kan zijn. Noch cultuur, noch de media zijn wat de CDA-fractie betreft uitgezonderd van deze operatie.

De heer Pechtold (D66):

Een kerstpakket voor de premier. Mijn ervaring met kerstpakketten is altijd dat er weinig overblijft als je ze ontdaan hebt van het zaagsel, de merkloze koekjes en de druipkaarsen. Soms heb je dan nog een flesje wijn. Dat biedt mevrouw Spies de premier bij dezen aan. Hij zal het nodig hebben. Ik zou vele vragen kunnen stellen, bijvoorbeeld ...

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter, ik vind het heel jammer ...

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, mag ik eerst mijn vraag stellen?

Mevrouw Spies (CDA):

Mag ik eventjes eerst reageren? Ik vind het heel jammer dat ...

De heer Pechtold (D66):

Als dat maar niet van mijn vier staat tot twee afgaat.

De voorzitter:

Ik zou niet weten waarom de heer Pechtold deze vraag niet zou mogen stellen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind het zo jammer dat hij het CDA-gedachtegoed afdoet als een schamel flesje wijn in een kerstpakket dat hem ook al niet zint.

De voorzitter:

Ach. Mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Het was de vergelijking van het kerstpakket en vervolgens komen wij op de inhoud. Ik zou u vele vragen kunnen stellen, maar ik heb ze beperkt. Ik ben het met u eens dat innovatie een belangrijke mogelijkheid is, maar waarom zijn er dan drie commissies die er op moeten gaan bezuinigen? Ik ben het met u eens dat er breed maatschappelijk draagvlak zou moeten zijn, maar waarom hebben wij tot vandaag nog niets gehoord over hoe dat vormgegeven gaat worden? De belangrijkste vraag die ik wil stellen is deze. Toen ik uw fractievoorzitter op 16 september vroeg of wij niet al genoeg rapporten hebben – en u hebt er vandaag nog een stapel bij gedaan – zei hij: neem zo'n rapport-Gerritse; dat is kinderwerk bij wat er moet komen. Weet u wel voor hoeveel miljard er aan mogelijkheden in het rapport-Gerritse zit? Waarom gebruikt u dat niet?

Mevrouw Spies (CDA):

Laat ik beginnen met de eerste vraag van de heer Pechtold. Ik vind het zo jammer dat het woord bezuinigen bij hem kennelijk synoniem is aan heroverwegen. Dat is bij ons niet het geval. Soms kun je met minder geld slimmer dingen doen en betere resultaten bereiken. Ik sluit helemaal niet uit dat wij dingen slimmer en beter gaan doen. Sterker nog, dat zou de inzet van deze heroverwegingsoperatie moeten zijn. Wellicht kan dat met fors minder geld. De tweede vraag moet u even herhalen.

De heer Pechtold (D66):

Die ging over dat draagvlak. De derde vraag was: weet u hoe veel er aan miljarden ombuigingsmogelijkheden in dat rapport-Gerritse zitten, dat door uw fractievoorzitter als kinderwerk werd afgedaan?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb dat niet exact paraat. Volgens mij telt het niet op tot 35 mld. structureel; de omvang van de heroverwegingsoperatie die wij hier te gaan hebben. Ik roep net als de heer Pechtold nog even de algemene beschouwingen in herinnering. Als wij alle voorstellen van alle oppositiepartijen bij elkaar optellen, inclusief de dubbelingen, komen wij op een totaal van ongeveer 8 mld. Dan kan de heer Pechtold niet anders dan met mij concluderen dat wij echt met z'n allen nog even iets langer en beter moeten nadenken voordat wij tot een samenhangend pakket van 35 mld. structureel per jaar komen.

De heer Pechtold (D66):

Wij krijgen straks hopelijk de onderbouwing van die 35 mld. Het rapport-Gerritse heeft meer dan 20 mld. aan mogelijkheden. Ik daag dit kabinet uit om in dit voorjaar met zo'n pakket te komen. Wij zijn het met elkaar eens over innovatie en investeren in onderwijs. Mag ik mevrouw Spies echter eens vragen waarom hier twee weken geleden bij de behandeling van de onderwijsbegroting een van de vertegenwoordigers van de CDA-fractie stoer stond te doen en zei dat er misschien nog wel meer dan 20% bij het onderwijs te halen valt. Moeten wij vanavond geen signaal aan het kabinet geven? Er kijken nu drie commissies naar het bezuinigen op onderwijs en kennis. Dat is te veel. Wij willen ook een voorstel hoe wij de kenniseconomie door te investeren in onderwijs een motor kunnen laten zijn om die miljarden terug te dringen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb geen enkele behoefte om op dit moment verder te beperken of te sturen in die twintig heroverwegingsgroepen en de opdrachten waarmee zij op dit moment aan de slag zijn. Mijn fractievoorzitter had inderdaad groot gelijk toen hij op 16 september zei dat de resultaten van de werkgroep-Gerritse nog maar kinderwerk zijn bij de opdracht waar wij nu voor staan. Dat is maar 60% van de opgave die wij met elkaar te realiseren hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch nog even doorgaan op het feit dat er geen taboes zijn. Ik vind ook dat er geen taboes zijn. Maar toch, 160 mld. op een begroting van 200 mld. Kennelijk zit er toch 40 mld. in de taboesfeer. Ik heb ook vernomen dat de minister op het gebied van cultuur en op het gebied van de publieke omroep heeft gezegd: niets is taboe; alles wordt bekeken. Maar wie bekijkt die posten van cultuur en van de publieke omroep? De subsidies zouden ook bekeken worden. Maar er is geen werkgroep naar die daarnaar kijkt. Worden die zaken door de kaboutertjes bekeken of door de DG's zelf? Wie bekijkt die posten en wie gaat snijden ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik geloof niet in kaboutertjes, dus die zullen er vast ook niet naar gaan kijken. Iedere werkgroep heeft de ruimte om over de grenzen van de eigen opdracht heen te kijken; dat staat ook heel uitdrukkelijk in de opdrachten voor al die werkgroepen. Daarnaast hebben wij een kabinet. Wij hebben een Tweede Kamer, die zichzelf geen knip voor de neus waard zou vinden als zij niet zelf ook met suggesties en voorstellen zou kunnen komen. Wat de CDA-fractie betreft, zijn er geen taboes, ook niet op cultuur, ook niet op media. Op het moment dat het kabinet niet met voorstellen in die richting komt, wat let ons om dat dan wel te doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is toch een beetje raar. Er is geen taboe, maar er wordt ook geen werkgroep opgezet. Met andere woorden, het initiatief ligt bij de Kamer – dat zegt mevrouw Spies eigenlijk indirect – om dan maar met iets te komen op posten zoals de publieke omroep. Als het kabinet zegt dat er geen taboes zijn, moet het kabinet ook de daad bij het woord voegen en zeggen dat alle posten in de begroting bekeken worden, waaronder bijvoorbeeld de publieke omroep. Er moet dan ook iemand aangewezen worden die dat doet. Nu zegt het kabinet dat alles wordt bekeken, maar er is niemand die tot taak heeft dat ernaar gekeken wordt. Het gebeurt dus niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Met uitzondering van het feit dat het de werkgroepen vrij staat om zich buiten de eigen opdracht enige vrijheden te veroorloven. Ik vind het te makkelijk als de heer Tony van Dijck nu de conclusie trekt dat er op diverse onderwerpen helemaal niets zal gebeuren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik neem aan dat er in het kerstpakket ook een kaasschaaf zit, want er moet integraal 20% gekort worden. Dat is toch gewoon de kaasschaafmethode? Klopt dat?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb juist proberen te betogen dat de kaasschaaf in dit geval echt in die keukenla kan blijven. Die zit dus niet in het kerstpakket. Wij zullen er misschien zelfs wel een vleesmes bij nodig hebben. Voor alle duidelijkheid, het gaat er de CDA-fractie om dat wij heel robuuste voorstellen krijgen, waaruit wij uiteindelijk onze politieke afweging kunnen maken. Ik denk niet dat wij onszelf een dienst zouden bewijzen als wij pondspondsgewijs uiteindelijk overal die korting van 20% op uit zouden rollen. Daarop is de energie wat het CDA-fractie betreft, niet in eerste instantie gericht.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij wil mevrouw Spies gewoon niet begrijpen wat een "kaasschaafoperatie" is. Ik begrijp nu wel dat er een vleesmes in het kerstpakket zit. Het is een bloederig geheel aan het worden bij het CDA. Er komen dus twintig voorstellen. Mevrouw Spies zegt: oké, wij gaan daarnaar kijken en dan heeft het CDA misschien nog wel meer voorstellen. Mevrouw Spies vroeg net al duidelijkheid op een paar punten: welke witte vlekken zitten erin; waarom zijn bepaalde keuzes gemaakt? Dan komt het CDA weer met voorstellen en gaat het kabinet vervolgens weer naar die voorstellen kijken. Gezien de daadkracht van dit kabinet weet zij toch ook wel dat er geen enkel besluit komt voor 2011?

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Verdonk moet het kabinet haast niet uitdagen, zou ik tegen haar willen zeggen. Ik denk aan de besluitvorming over de AOW in twee weken tijd, aan het wetsvoorstel Crisis- en herstelwet, dat er in nog geen drie maanden tijd was, en aan de invoering van de kilometerbeprijzing. Mevrouw Verdonk kan het er inhoudelijk gezien niet mee eens zijn, maar zij kan niet ontkennen dat op deze punten heel veel meer daadkracht is getoond, misschien wel veel meer daadkracht dan haar lief was.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het gebrek aan duidelijkheid over de koers die het kabinet wil varen, zorgt voor een groeiende onzekerheid bij burgers en ondernemers. Dit vergroot de kans dat de economische groei in de komende jaren bij 1% blijft steken. Zodoende veroorzaakt weifelmoedig optreden van de huidige kabinetsploeg extra budgettaire problemen voor het volgende kabinet. Dat zijn woorden die ik zo zelf had kunnen uitspreken. Ik heb ze vandaag ook uitgesproken, maar ik heb ze geleend van de heer Flip de Kam, die dit heeft opgeschreven in het nummer van Economisch Statistische Berichten van 2 oktober. Ik onderschrijf ze ten volle. Dit voelen mensen dus ook. Je hoeft er ook geen hoogleraar voor te zijn om dit te merken en te zien. Kijk bijvoorbeeld naar de huizenmarkt. Wie durft een huis te kopen onder dit kabinet? Twee van de drie regeringspartijen stellen de aftrekbaarheid van de hypotheekrente ter discussie.

Los daarvan: duidelijkheid is in elk geval geboden.

De heer Pechtold (D66):

Op het gevaar af daar een kostbare interruptie aan te spenderen, wil ik toch even reageren. Ik vind het mantra van de VVD eigenlijk nog slechter dan wat het kabinet doet. Het kabinet wil geen taboes. Nou ja, dat is ook geen keuzen maken. De heer Weekers heeft jaren vastgehouden aan het idee dat doorwerken tot je 67ste niet mocht. Hij is daar nu met de staart tussen de benen alsnog mee akkoord gegaan. Is de hypotheekrenteaftrek straks een breekpunt voor een volgend kabinet?

De heer Weekers (VVD):

Wij praten nooit in termen van breekpunten, maar wij zijn tegen het schrappen van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Zij die kiezen voor het schrappen daarvan, kiezen in feite voor een lastenverhoging. Daar kiest de VVD niet voor.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar ik schilder even de historie. Jarenlang zei de heer Weekers dat er niet tot 67-jarige leeftijd doorgewerkt mocht worden. Daarin heeft hij D66 vorig jaar gevolgd. Acht jaar werkte hij mee aan de kilometerheffing en nu zegt hij vanuit de oppositie dat hij dat niet wil. Het is met de VVD dus nog al eens de ene dag dit, de andere dag dat. Mijn vraag is daarom terecht, denk ik. Het gaat om 35 mld.; dan is toch een behoorlijke hervorming van de woningmarkt noodzakelijk. Nu wil ik met hem meedenken over huurliberalisatie, maar dan moet hij ook het lef hebben om te zeggen dat het voor de 21ste eeuw misschien niet helemaal houdbaar is dat ze in Bloemendaal gedurende 30 jaar 52% van de belasting mogen aftrekken. Kortom: is de hypotheekrenteaftrek een breekpunt?

De heer Weekers (VVD):

De ene dag dit, de andere dag dat: dat is nu precies het beeld dat ik altijd bij D66 heb. De hypotheekrenteaftrek staat voor ons niet ter discussie.

Duidelijkheid is in elk geval geboden. Ik vraag aan de minister-president om ons even bij te praten over de voortgang van de werkgroepen. Wanneer komen de voorstellen? Wanneer worden straks betekenisvolle stappen gezet en hoeveel betekenisvolle stappen zet hij? Ik heb het weblog gelezen van commissaris van de Koningin Max van den Berg. Hij heeft gesproken met de voorzitter van de commissie Openbaar Bestuur, de heer Chris Kalden. Die zegt dat de commissie in mei voorstellen zal doen over een decentrale bezuiniging van 750 mln. en over een centrale bezuiniging van 750 mln.

Mij vallen hierbij twee dingen op. Ten eerste is dat het tijdstip waarop kennelijk gerapporteerd zal worden. Mei lijkt mij rijkelijk laat. Dan kunnen er bij de voorjaarsnota geen betekenisvolle stappen worden gezet. Ten tweede is dat de inhoud. Het Gemeentefonds en het Provinciefonds zijn in de afgelopen vier jaar met 20% gestegen. Alleen de inkomsten van het Gemeentefonds stegen al met 3,5 mld. Ik vind dus dat de bedragen die hier worden genoemd in heel schril contrast staan met wat moet gebeuren.

Ik wil de minister-president nog twee punten voorleggen. Als eerste ga ik in op de bezuinigingen op kunst en cultuur en op de publieke omroep. Minister Plasterk heeft eerder gezegd dat hij deze onderwerpen van bezuiniging heeft weten uit te zonderen. Daar had hij als een beest voor gevochten. Dat heeft hij in De Volkskrant gezegd. Vervolgens heeft de fractievoorzitter van het CDA, de heer Van Geel, gezegd dat dit toch bij de overwegingen moet worden betrokken. Uiteindelijk is dat ook opgenomen in een motie van de VVD die door de Kamer is aangenomen. Het kabinet lijkt die motie echter niet te willen uitvoeren met het argument dat alles wat niet aan de werkgroepen is voorgelegd toch bij de overwegingen kan worden betrokken. Verder zegt het kabinet in de brief van de minister-president van gisteren dat het wel moet gaan om een substantieel budgettair beslag en om een gefundeerde keuze. Bezinning over het onderwerp moet verder in de rede liggen. Als ik de genoemde posten, media en cultuur, bij elkaar optel, kom ik uit op een bedrag van 1850 mln. Dat is dus ruim 1,8 mld. Dat lijkt mij toch een substantieel budgettair beslag. De eerste werkgroep buigt zich over energie en klimaat. En wat is daarvan het budgettaire beslag in 2010? Precies 1848 mln. Met andere woorden: waarom wordt er kennelijk met twee maten gemeten? Kan de minister-president daarop ingaan?

Ik maak een afrondende opmerking. Wij willen in elk geval graag dat het kabinet op de kortst mogelijke termijn de cijfers uit het rapport van de werkgroep-Gerritse van een update voorziet, die maatregelen door het CPB laat doorrekenen en de Kamer informeert over de fundamentele keuzen die op basis van deze informatie worden gemaakt, zodat wij dit ook kunnen betrekken bij de Voorjaarsnota.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik zat mij voor te stellen hoe het gaat in huize Balkenende. De kerstboom moet worden opgezet en wat zegt vader Balkenende tegen moeder de vrouw? Haal jij nu eens twintig dozen kerstballen, van allerlei kleuren en allerlei maten. Haal twintig dozen kerstballen. Die kerstballen worden in huis gebracht en vader zegt: ik wil drie kleuren. Doe mij maar groen, zilver en rood. Die andere zeventien dozen met ballen, jammer dan, die gaan bij het grofvuil. Kapitaalvernietiging! Dat heeft een hele hoop geld en een hele hoop tijd en energie gekost. Dat is precies dezelfde werkwijze als hij nu hanteert met het invoeren van die twintig werkgroepen. Produceer maar, laat maar komen al die producten. Ach, en wij zien wel wat wij ermee doen. Dat is een zeer onlogische en onpraktische handelwijze. Nogmaals, ik stel toch voor dat deze premier eindelijk zijn verantwoordelijkheid eens neemt en niet als een paard achter de kar sjokt, maar gewoon vóór de kar loopt en de kar trekt, want zo hoort dat.

De minister-president is een beetje allergisch voor het woord "kaasschaaf". Ik heb jarenlang in de ambtenarij rondgelopen en ik moet zeggen dat het, als je integraal 20% kort, gewoon kaasschaaf heet, of je het nu leuk vindt of niet. Ik begrijp dat mevrouw Spies het liever een vleesmes noemt, maar ik noem het gewoon een kaasschaaf en ik hoor graag een reactie van de minister-president hierop.

Dan nog enkele vragen. Vallen de aangekondigde bezuinigingen bij de politie nu onder de heroverwegingen, onder deze groepen die aan de gang zijn, of kan de minister-president mij verzekeren dat deze bezuiniging bij de politie, die eigenlijk helemaal niet mag, ook de enige is? Het koningshuis blijft buiten schot. Net is al over media en cultuur gezegd: raar, vreemd, waarom zijn daar geen maatregelen tegen genomen? Hoe zit het met de Hoge Colleges van Staat?

Ik zie dat er externe deskundigen in die werkgroepen zitten. Die zijn bedoeld om te bezuinigen. Waarom zitten daar dan weer externe deskundigen? Wij hebben ambtenaren genoeg. Het is heel raar, wij moeten bezuinigen, maar ik lees deze week in de krant dat de staatssecretaris van Vreemdelingzaken gaat zorgen dat uitgeprocedeerde asielzoekers alsnog in ons land mogen blijven en opvang krijgen als ze zeggen dat ze ziek zijn. Hoe kan dat nou als je moet bezuinigen? Dit kost heel veel extra geld. Hoe zijn de keuzen bij Onderwijs tot stand gekomen? Waarom niet duidelijk tevoren gezegd, ik noem maar een voorbeeld: ontwikkelingssamenwerking, twee derde eraf, dat geld hebben wij nodig in Nederland? Een subsidiepot van 23 mld.? Stoppen daarmee. In ieder geval sowieso de helft eraf. Dit kabinet maakt geen keuzen en dat is een gemiste kans voor het kabinet-Balkenende IV.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. De heroverweging is vooral ook een herbezinning. Terecht stelt het kabinet zich een sterker, slimmer, schoner, solide en solidair Nederland ten doel. Daarvoor moet de politiek keuzen maken, temeer omdat in Nederland, zoals het kabinet ook terecht stelt, de overheidsfinanciën uit het lood zijn geslagen. De beste middelen om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen, zijn groei en werk. In de naoorlogse periode zijn er drie deelperioden waarin het tekort met gemiddeld een procentpunt per jaar omlaag gaat, bijvoorbeeld in de jaren van Paars. In deze drie deelperioden ligt de groei ruim boven het gemiddelde van 2% per jaar. De crux daarbij is werk, want meer banen betekent minder uitgaven aan sociale zekerheid en meer inkomsten via belastingen. Het mes snijdt aan twee kanten.

Er zijn veel werkgroepen voor de heroverweging, maar er is geen werkgroep over werk. Is dat bezwaarlijk? Nou nee. Een onlosmakelijk onderdeel van het beleid, ook van dit kabinet, is dat werkloosheid al wordt bestreden, bijvoorbeeld door niet te bezuinigen zoals de liberale partijen willen in 2009 en 2010. Dat is zeer verstandig. Een ander voorbeeld is de deeltijd-WW, waar de liberale partijen zich ook van afwenden. Dat is toch verstandig, want banenbehoud betekent uiteindelijk een minder grote last voor de overheidsfinanciën.

Bij de keuzes moet de politiek ervoor waken om zich niet rijk te rekenen door te bezuinigen op verstandige investeringen. De Nederlandse economie kan en moet slimmer. In de motie-Hamer wordt daarom aan het kabinet gevraagd om onderwijs en wetenschap tot de mondiale top vijf te laten behoren. De Nederlandse economie moet en kan ook schoner. Voor de PvdA zijn de doelstellingen van Schoon en Zuinig dan ook leidend.

Ik hoor de PVV altijd klagen over de subsidies, maar opvallend zijn de subsidies, niet om te investeren, maar om te beleggen. We moedigen de Nederlander aan om geld te laten werken. Er zijn subsidies voor een bovengemiddeld pensioen en voor een hypotheekschuld. Dat is in de regel niet solide. De hypotheekschuld is in Nederland net iets minder dan in IJsland, maar ruim hoger dan in Amerika. Die miljardensubsidies zijn in de regel ook niet solidair, want zij komen ten goede aan de hoge inkomens.

Vanzelfsprekend moet de overheid zelf de bureaucratie inperken, ontwarren of stroomlijnen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft hiervoor veel voorstellen gedaan in de afgelopen tijd, zoals meer verantwoordelijkheid voor de sociale partners in de WW, één indicatie voor zorg en sociale zekerheid, een andere rol daarbij voor het UWV en halvering van de toeslagenfabriek, met name de zorgtoeslag.

Kortom, de fractie van de PvdA heeft steeds als doel voor ogen: een beter Nederland. Dat begint met werk voor iedereen. Daarbij geldt steeds het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Tot slot nog een vraag aan de minister-president. Waar kunnen burgers en bedrijven met ideeën zich melden? Moeten zij zich bij elk van de twintig groepen apart melden of is er één loket? Had de CDA-fractie eigenlijk twintig pakketjes moeten maken of past dat niet bij een modern bestuur?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er lijkt mij niet zoveel mis met wat de Partij van de Arbeid wel wil, maar ik wil toch even weten wat de Partij van de Arbeid niet wil. Ik heb de heer Tang daarover heel duidelijke vragen gesteld. Er is een werkgroep weggestuurd om 20% van de netto-uitgaven op het lager en voortgezet onderwijs te gaan besparen. Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid dat onacceptabel vindt.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb net gezegd dat wij steeds het doel voorop zetten. Wij zien dat Nederland eerder een achterstand heeft in onderwijs en innovatie. Als je dat doel voor ogen hebt, kun je je afvragen hoezeer daarop bespaard kan worden. Dat is een terechte vraag, maar laten we beginnen bij het doel en niet bij het middel, want dat lijkt mij de omgekeerde volgorde. Ik vind het doel van productiviteitsverbetering niet zo slecht. Voor mij is dat een vorm van innovatie; meer doen met minder geld. Dat noemen wij innovatie. Daar bent u ook voor. Ik ben helemaal niet tegen innovatie in het onderwijs. Nogmaals, het doel moet voorop staan. In de motie-Hamer wordt gezegd dat Nederland bij de top vijf in de wereld moet komen. Laten we dat voorop zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laten we elkaar niet voor de gek houden, Nederland doet het buitengewoon matig in onderwijs en je komt echt niet bij de top vijf van de wereld terecht door opnieuw te bezuinigen op onderwijs. Uw fractievoorzitter was vanmorgen heel helder: niet bezuinigen op onderwijs, maar investeren in onderwijs. Nu stel ik u een heldere vraag: mag er 20% bezuinigd worden op het lager en voortgezet onderwijs? Ja of nee. Dat is de opdracht die een werkgroep heeft gekregen.

De heer Tang (PvdA):

De opdracht van de werkgroep is: probeer te komen tot productiviteitsverbetering. Nogmaals, dat noem je innovatie. Ik begrijp niet zo waarom GroenLinks zich daar tegen keert. Ik zie niet in waarom wij wel voor innovatie zijn bij het bedrijfsleven en niet bij de overheid. Ik vind het ook wat krampachtig, zoals mevrouw Halsema hier staat. Mijn zorg is eerlijk gezegd dat de werkgroepen wel eens een gebrek aan creativiteit zouden kunnen hebben. Dat is misschien meer onze zorg. Daarom zet ik ook nadrukkelijk het doel voorop en niet het middel. Als wij steeds gaan praten over min 20%, en dat is maar een van de opdrachten van de groep, dan smoort dat de creativiteit. Ik ben op zoek naar manieren waarbij de overheid bij het onderwijs beter gaat presteren, meer productiviteit heeft, en ik denk dat u dat ook wel kunt aanwijzen. Ik zou daar niet zo krampachtig over doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. In het stuk van het kabinet staat letterlijk dat structureel 20% van de netto uitgaven moeten worden bespaard. Dat is 20% van de uitgaven in het lager en voortgezet onderwijs. Vanmorgen was de fractievoorzitter van de PvdA helder, zij zei: geen bezuinigingen. De heer Tang sluit dat helemaal niet uit.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Halsema moet niet zo krampachtig doen. Dit is wat elke groep heeft opgedragen gekregen. Dat is niet voorbehouden aan deze groep. Wees niet zo krampachtig en probeer eens na te denken hoe de productiviteit omhoog kan. Ik zie zelf nog wel mogelijkheden voor het gebruik van software in het onderwijs. Ik zou niet weten waarom wij daarover niet zouden kunnen nadenken. Mevrouw Halsema doet er wat schamper over, maar ik vind dat krampachtig en behoudend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Schamper? Vanmorgen zegt de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in een grote door heel links Nederland gelezen krant dat er niet wordt bezuinigd op het onderwijs. Ik wil deze uitspraak herhaald krijgen in de Kamer en nu word ik geridiculiseerd. Het is een volstrekt normale vraag waarop de Partij van de Arbeid op dezelfde dag 's avonds al geen antwoord meer kan en durft te geven. De Partij van de Arbeid accepteert 's ochtends geen bezuinigingen en 's avonds wel bezuinigingen.

De heer Tang (PvdA):

Het lijkt mij duidelijk dat wij steeds het doel voorop hebben gezet. Ik zie niet in waarom dat zo bezwaarlijk is. Het doel is om bij de top vijf van de wereld te komen en dat heeft ongetwijfeld gevolgen. Laten wij vooral het doel voorop stellen en ons niet blindstaren op het middel. Laten wij beginnen bij het doel, dan komen de middelen vanzelf.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb twee vragen aan de heer Tang. Minister Plasterk heeft aangegeven dat hij als een beest heeft gevochten om de cultuursector uit te zonderen van de heroverweging. Ik begrijp van het CDA dat dit gewoon een integraal onderdeel moet zijn. Deze fractie heeft een motie hiertoe ondersteund. Is de heer Tang het eens met minister Plasterk of met de woorden van mevrouw Spies?

De heer Van Geel heeft gezegd dat het werk van tussen de vijf en vijftien werkgroepen nog deze kabinetsperiode tot concrete besluiten leidt. Ten aanzien van welke werkgroepen acht de heer Tang de coalitie in staat om tot overeenstemming te komen? Ik heb van mevrouw Hamer begrepen dat de Partij van de Arbeid iets moet krijgen als het CDA het doorwerken tot 67 jaar binnenhaalt, namelijk dat de hypotheekrenteaftrek eraan gaat. Kennelijk wordt er binnen de coalitie in offers gedacht.

De heer Tang (PvdA):

Om bij de eerste vraag te beginnen: laten wij aan het kabinet vragen hoe het de motie denkt uit te voeren. Laten wij eerst het antwoord van de minister-president afwachten. Er zijn groepen aan de gang die allerlei onderwerpen bestuderen, maar dat betekent niet dat onderwerpen die niet zijn bestudeerd bij de politieke heroverweging uitgesloten zijn.

Op welke terreinen? Wij delen de wens van het CDA dat er betekenisvolle stappen komen. Het staat nader te bezien op welke terreinen dat moet gebeuren. Ik heb er eerlijk gezegd geen behoefte aan om daarop vooruit te lopen.

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer Tang staat bekend als de filosoof van de Partij van de Arbeid. Laat hij eens hardop filosoferen welke werkgroepen misschien tot overeenstemming kunnen leiden in de coalitie en welke werkgroepen in elk geval niet.

De heer Tang (PvdA):

In een spoeddebat is de ruimte voor filosoferen vrij beperkt. Wij vinden dat wij ons niet rijk moeten rekenen door op investeringen te bezuinigen. Daar zit ook de zorg van mevrouw Halsema. Je moet steeds het doel voor ogen blijven houden en daar beginnen. Nogmaals, ik heb net ook aangegeven dat wij ons zorgen maken over de grote potten met geld die niets anders zijn dan subsidies op beleggen. Dat kan mensen in een kwetsbare positie brengen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil toch nog een keer terugkomen op het onderwijs. Ik maak mij daarover ernstig zorgen, zeker gezien de onderwijsbegroting. Ik vind dat de heer Tang vanavond niet zomaar kan weglopen door te zeggen dat het om innovatie gaat. Zijn fractievoorzitter zegt vanochtend letterlijk: komend voorjaar komen de ambtelijke werkgroepen met de voorstellen voor bezuinigingen; dan moet daar een investeringsplan voor het onderwijs tegenover staan. Dat was de motie, door de Kamer breed gesteund, om ons naar de top vijf te leiden. Je kunt dat niet afdoen door te zeggen dat het innovatie is. Hier staat letterlijk: investering. Als de heer Tang volhoudt dat investeren innovatie is, daag ik hem uit om mij te vertellen wat er nog geïnnoveerd kan worden in het basisonderwijs. Hij spreekt van nieuwe media. Dat kost echter geld. Of wil de heer Tang de leerlingen met vijftig in een klas zetten?

De heer Tang (PvdA):

Soms gaan de kosten voor de baat uit. Wees blij dat er een door de Kamer breed gesteunde motie van mevrouw Hamer ligt waarin duidelijk het doel voorop wordt gesteld. Veel duidelijker kan het niet. Ik zou niet weten hoe. Dat is dus de ambitie die wij niet uit het oog mogen verliezen. Toch is de heer Pechtold blijkbaar bang. Mijn angst is een andere, namelijk dat de groep alleen naar simpel bezuinigen kijkt. Daarnaar ben ik niet op zoek. Ik ben op zoek naar creatieve oplossingen. In die zin mogen de ambtelijke groepen ook in rust werken. Als zij maar enige creativiteit tonen. Laten wij ons niet vastzetten op iets meer of iets minder. Laten wij hopen dat er creativiteit zal zijn. Zo moet de heer Pechtold ook mijn woorden over innovatie begrijpen. Als wij iets moeten doen, is het deze groepen oproepen om te komen met creatieve oplossingen en niet met simpel snijden.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou dat doel accepteren als het niet door dit kabinet, als het gaat om onderwijs en kenniseconomie, over 2015 is getild. De heer Tang zegt dan: het volgende kabinet moet alles doen. Het gaat mij erom dat wij bij de begroting voor 2011 en misschien nog die voor 2012, waarop dit kabinet nog invloed heeft, niet te maken krijgen met bezuinigingen op onderwijs en kenniseconomie. Daarvoor staan immers drie werkgroepen voorgesorteerd. Mevrouw Halsema en ik komen straks met een motie om per saldo het onderwijsgeld gelijk te laten. Dat betekent dat je daarbinnen misschien nog wat kan schuiven. Ik zie het liefst investeringen, net als de PvdA-fractievoorzitter. The proof of the pudding is in the eating. De vraag is dus of de heer Tang de motie gaat steunen om het onderwijs er per saldo financieel gezien niet op achteruit te laten gaan.

De heer Tang (PvdA):

Ik zal die motie met interesse lezen. Ik denk namelijk niet dat wij een verschillend doel voor ogen hebben. Mij verbaast wel dat de heer Pechtold alles terugbrengt naar financiële doelstellingen. Het verbaast mij ook dat ik aan mevrouw Halsema moet uitleggen wat het brede welvaartsbegrip is. Dat stelt mij een beetje teleur. Breng niet alles terug tot het financiële. Ik vind het verrassend dat alles teruggebracht wordt tot het budget. Er wordt niet gekeken naar de doelen die wij willen bereiken in het onderwijs. Dat is echter de essentie van de motie-Hamer. Laten wij het daarover eens zijn. Laat dat het ankerpunt zijn, zoals het CDA dat noemt.

De heer Pechtold (D66):

De heer Tang kan wel steeds "de doelen, de doelen" roepen, als een soort mantra of bezweringsformule, maar gaat hij straks de leraren uitleggen dat niet meer salaris nodig is, dat de werkdruk niet omlaag hoeft, dat de wachtlijsten voor taalcursussen niet weg hoeven en dat de uitval in het vmbo stabiel kan blijven? Dat kost toch geld?

De heer Tang (PvdA):

Daarom heeft dit kabinet, met de Partij van de Arbeid, extra geld vrijgemaakt voor de leraren. Op dit moment kunnen leerlingen langer op school blijven omdat de arbeidsmarkt krap is. Het kabinet heeft steeds gekozen om deze sector te ontzien. Dat spreekt boekdelen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ook de SP-fractie heeft, na de algemene beschouwingen en de financiële beschouwingen, gezegd bepaald niet te zitten wachten op twintig werkgroepen met heroverwegingen. Het is immers aan politici om uiteindelijk besluiten te nemen. Dat betekent uiteraard geen verbod voor ambtenaren op nadenken. Ons gevoel bij die twintig werkgroepen is echter dat het instellen van werkgroepen tot politieke daadkracht lijkt te worden verheven door dit kabinet. Dat is echter geen daadkracht.

Ons gevoel is ook dat met de twintig werkgroepen de geesten rijp worden gemaakt voor grootschalige bezuinigingen op de sociale zekerheid. Dat baseren wij onder andere op de taakopdrachten van de verschillende werkgroepen. Die lijken vooral te zijn gericht op minder uitgaven in plaats van op meer inkomsten. Wij hebben dat ook gezien bij onderdelen die gaan over belastinguitgaven, in het bijzonder bij de hypotheekrenteaftrek. Dat is maar een zeer klein gedeelte. Het kabinet lijkt met deze taakopdrachten vooral voor te sorteren voor forse ingrepen op de uitgaven.

Ons valt bij energie en klimaat op dat daar de ecotaks voor grootverbruikers geen onderdeel van uitmaakt. Het lijkt ons echter typisch een belastinguitgave die hierbij meegenomen moet worden.

Hoe zit het met Defensie? Er zijn verkenningen voor de toekomst van Defensie, maar die lijken nu niet als zodanig in deze werkgroepen te worden meegenomen.

Dan heb ik tot slot een vraag aan de premier over het onderwijs. Het heeft de SP-fractie namelijk ook wel verbaasd dat zo nadrukkelijk wordt gesteld dat de ambitie is om tot de top-5 te gaan behoren. Ik heb er al grote moeite mee om te geloven dat Nederland met hetzelfde budget tot de top-5 kan gaan behoren. Dat vind ik al zo goed als onmogelijk en dat is een heel voorzichtige uitdrukking. Dit kabinet vindt blijkbaar dat er ook nog eens 20% bezuinigd kan worden en dat Nederland dan toch tot de top-5 kan doordringen. Mijnheer de minister-president, dat kan uw kabinet niet menen. Maakt u alstublieft een einde aan deze maskerade.

Ik vraag ook waar de minister-president nu precies staat. De minister van Financiën en vicepremier Bos maakte namelijk in het najaar na de algemene beschouwingen ook al opmerkingen zoals de heer Tang, dat de ambitie om tot de top-5 te willen behoren zich moeilijk verhoudt tot 20% bezuinigen. Dat is onmogelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. We staan voor een zwaar proces dat tegelijk uitdagend zal zijn. De crisis heeft Nederland opgezadeld met een sterk oplopend begrotingstekort. Het is helder dat daar iets aan gedaan moet worden. Het kabinet heeft besloten tot een brede heroverweging van het beleid. Het zou daarbij gaan om een bedrag van 35 mld. of 20%. Twintig werkgroepen moeten daarvoor graag creatieve voorstellen maken, zoals collega Tang het zei. Daar gaat het inderdaad om en dat moet tot fundamentele keuzes en veranderingen leiden in het parlement, uiteraard naar aanleiding van voorstellen van het kabinet. Als de SGP-fractie de zaak op zich laat inwerken, stelt zij vast dat het haast onontkoombaar is dat mensen meer aangesproken zullen worden op hun eigen verantwoordelijkheid. Daarbij wordt uiteraard wel gelet op hun draagkracht.

De individualisering heeft in het laatste deel van de vorige eeuw Nederland op allerlei onderdelen duur gemaakt en er zullen dus correcties moeten worden aangebracht. Dat lijkt inderdaad onontkoombaar. Daarbij zullen mensen op zichzelf teruggeworpen kunnen worden en dat is men wel heel erg ontwend. Dat zal "van au gaan", om het even simpel samen te vatten. Er zijn heel veel risico's bij de overheid geparkeerd en de betrokkenheid van mensen zal moeten worden vergroot. Dat is volgens mij het zware proces. Er zit echter ook een uitdaging in. We zullen er namelijk in ieder geval met elkaar voor moeten zorgen dat de positie van degenen die aan de onderkant van het sociale gebouw verkeren, niet verslechtert en dat zij niet achterop raken. Ik verwijs bijvoorbeeld naar mensen in een achterstandspositie en de grotere gezinnen die regelmatig in deze Kamer aan de orde worden gesteld door de SGP-fractie.

Het gaat niet alleen om ombuigingen en bezuinigingen, maar ook om impulsen zodat Nederland er sterker uitkomt. Een sterke economische positie brengt mij tot drie trefwoorden: innovatie, kennis en duurzaamheid. Zoek win-winsituaties en kom tot een integrale aanpak van de klimaatcrisis, de voedselcrisis, de energiecrisis en de financiële crisis.

Ik hoop werkelijk dat het kabinet met voorstellen kan komen op een zodanig tijdstip in het aanstaande voorjaar dat wij betekenisvolle stappen kunnen zetten, respectievelijk kunnen voorbereiden midden volgend jaar. Die toezegging hebben wij gekregen en mijn fractie houdt de minister-president daaraan.

Overigens sluit ik mij wel aan bij die collega's die hun verbazing hebben uitgesproken over de fermheid waarmee de paragrafen cultuur en media buiten de sfeer van heroverweging zijn geplaatst. Wij hebben de moties die daarop betrekking hebben, wel degelijk en met overtuiging gesteund.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn. Eerst wil ik een korte algemene uiteenzetting geven over de thematiek waarbij wij vanavond stil staan en vervolgens wil ik ingaan op een aantal meer concrete vragen die door leden van de Kamer gesteld zijn.

Dit spoeddebat over de brede heroverweging is al enige tijd geleden aangevraagd. Nu voeren wij dat debat. Dat doen wij niet voor het eerst; bij de algemeen politieke beschouwingen en vervolgens bij de financiële beschouwingen is dit onderwerp aan de orde geweest. Daarna zijn ter zake nog de nodige documenten opgesteld.

Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de boodschap van het kabinet op Prinsjesdag in herinnering te roepen: de wereldwijde financiële en economische crisis heeft ons land hard geraakt; wij zullen hard moeten werken aan herstel van de economie en herstel van de overheidsfinanciën. Intussen is de vrije val van de wereldeconomie gestopt en is de weg naar herstel ingezet. Het verloop van het herstel is echter onzeker. Wij mogen ons in elk geval niet rijk rekenen.

Feit is dat de overheidsfinanciën door de crisis ver uit het lood zijn geslagen en dat van een automatisch herstel geen sprake zal zijn. Zelfs als wij terugkeren naar een groei van ongeveer 2% per jaar vanaf 2011, hebben wij in 2015 bij ongewijzigd beleid mogelijk nog steeds een tekort van zo'n 6%. Het gaat dan om ongeveer 35 mld. De heer Pechtold sprak hier ook over: de ratio zit 'm in het tekort van 6% bij ongewijzigd beleid; dan kom je uit op een bedrag van ongeveer 35 mld. Valt de groei tegen en zouden wij bijvoorbeeld een herstel hebben tot maar 1% per jaar, dan is de opgave nog hoger. Je praat dan namelijk zelfs over een bedrag van 50 mld.

Het kabinet werkt eraan, de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen langs drie lijnen. In de eerste plaats noem ik de tijdelijke stimulering in de crisisjaren in de vorm van een crisispakket voor de jaren 2009 en 2010, gekoppeld aan het terugdringen van de overheidsuitgaven vanaf 2011. Het is bekend dat het kabinet in het voorjaar heeft besloten tot maatregelen die de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de middellange termijn verbeteren.

In de tweede plaats is sprake van een wettelijke verankering van het terugdringen van het financieringstekort via de Wet tekortreductie Rijk en medeoverheden. Het is bekend dat de meeste landen door de grens van min 3% geschoten zijn. Via de excessieve tekortprocedure verplicht Brussel de lidstaten om ook het tekort terug te dringen. Nederland zal alle zeilen moeten bij zetten om de min 3% in 2013 te halen.

In de derde plaats hebben wij het over de heroverwegingsoperatie die gericht is op een fundamentele herziening van de overheidsuitgaven vanaf 2011. Wij staan niet voor een eenvoudige, snelle, in omvang beperkte bezuinigingsoperatie. Dit zeg ik tegen onder anderen de heer Pechtold. Wij staan voor een fundamentele heroverweging van de inrichting van de collectieve sector. Dat vraagt om gefundeerde keuzes en bezinning.

Het zijn uitzonderlijke omstandigheden die ons hebben gebracht tot het inzetten van een beproefd instrument. De heroverwegingen in de jaren tachtig hebben namelijk hun waarde bewezen. Het is dus geen kwestie van besluiten uitstellen, zoals de heer Pechtold suggereert, maar het gaat om het goed beslagen ten ijs komen, teneinde tijdig de goede keuzes te kunnen maken.

Bij het in beeld brengen van het besparingspotentieel zijn er geen inhoudelijke taboes. Wij zullen ervoor zorgen dat die politieke keuzes verantwoord kunnen worden gemaakt, in de wetenschap dat de omvang van de opgave fors is. Het kabinet zal in het voorjaar van 2010 betekenisvolle stappen zetten om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. De heer Weekers sprak ook over het moment waarop je deze stap kunt verwachten. Welnu, ik heb al eerder aangegeven dat het kabinet bij de Voorjaarsnota een visie zal presenteren.

De collectieve arrangementen zullen in de 21ste eeuw moeten worden aangepast aan de nieuwe eisen die de veranderende economische omstandigheden van ons vragen. Dat gaat veel verder dan een technische exercitie. De verhouding tussen burgers en bestuur, de verdeling van verantwoordelijkheden, dient kritisch herzien te worden. De heroverwegingen moeten feitenmateriaal en varianten opleveren om tot een herbezinning op en verandering van de maatschappelijke en bestuurlijke inrichting van Nederland te komen. De heroverwegingen beslaan een aanzienlijk, maar niet geheel dekkend deel van de totale rijksbegroting. Bij de afweging welke begrotingsartikelen in de taakopdrachten van de heroverwegingen werden opgenomen, is leidend geweest dat de heroverwegingen zijn toegespitst op samenhangende thema's met een substantieel budgettair beslag en dat gefundeerde keuzes en bezinning over de desbetreffende onderwerpen in de rede liggen. Deze afweging heeft ertoe geleid dat van de ruim 200 mld. aan uitgaven in de collectieve sector 160 mld. wordt onderworpen aan een heroverweging. Wij praten dan over ongeveer 80%. Daarbij gaat het erom met minder geld zo veel mogelijk ambities te realiseren door beleid, voorzieningen en verantwoordelijkheden anders en beter vorm te geven. Het kabinet sluit daarom aan de voorkant geen opties uit.

Onderwerpen die niet worden heroverwogen, zijn niet gevrijwaard van bezuinigingen. Niet iedere besparing op de overheidsuitgaven hoeft te worden voorafgegaan door een heroverweging. Op sommige beleidsterreinen is het slechts een kwestie van kiezen hoeveel geld wij beschikbaar willen stellen. Zoals aan de Tweede Kamer is gemeld, vindt het kabinet het niet nodig de taakopdrachten van de werkgroepen tussentijds te wijzigen. Dat laat onverlet dat in de fase van besluitvorming over de uitkomsten van de heroverweging alle begrotingsartikelen bij de discussie over ombuigingen kunnen worden betrokken. Bij de brede heroverwegingen kijken wij primair naar de uitgavenkant, waarbij voor de thema's relevante belastinguitgaven worden meegenomen. De Studiecommissie Belastingstelsel kijkt daarnaast naar de brede lastenkant.

De werkgroepen zullen rapporteren in het begin van het tweede kwartaal van 2010. Ik kan bevestigen dat het kabinet dan inderdaad een integrale afweging zal maken, zoals mevrouw Spies vroeg. Het kabinet biedt de rapporten aan de Tweede Kamer aan. Voor het debat over de Voorjaarsnota 2010 zal het kabinet aangeven welke afwegingen het maakt.

De heroverwegingsoperatie is onderdeel van het perspectief 2020 dat het kabinet in de Miljoenennota heeft gepresenteerd. Daaronder vallen het op orde brengen van de financiële sector, het duurzame energie- en klimaatbeleid, de bestrijding van de werkloosheid, de revitalisering van het middenveld, de kennisinnovatie ondernemerschap en de herziening van het belastingstelsel. Voor het kabinet zijn er bij de heroverwegingen geen taboes. De regie op dit proces wordt gevoerd door de beide vicepremiers en mijzelf. De regierol betekent bijvoorbeeld dat ik met de vicepremiers toezie op het verloop van het proces, dus op het opleveren van de rapporten en op het toetsen van de rapporten aan de taakopdracht. Wij zien ook toe op de inhoudelijk regie.

Het kabinet komt niet nu al met concrete criteria die wij zullen hanteren, want dat kan op voorhand leiden tot een zekere invulling. Het afwegingskader dat wij zullen gebruiken, wordt in algemene zin gevormd door de zeven punten die te maken hebben met het zojuist door mij genoemde perspectief 2020. Dat is het algemene kader voor de gedachtevorming. Het kabinet heeft door middel van het coalitieakkoord, het beleidsprogramma en het aanvullend beleidsakkoord aangegeven welke intenties een rol spelen in het kabinetsbeleid. Dat is op het ogenblik voldoende.

Het voorgaande wilde ik in algemene zin zeggen over het algemene kader. Ik kom nu toe aan een aantal vragen die door leden van de Kamer zijn gesteld.

De heer Irrgang (SP):

De minister-president zei dat de werkgroepen primair naar de uitgavenkant kijken. Daarmee bevestigt hij de vrees van mijn fractie dat het daar vooral op gericht zal zijn. Hij verwees ook naar het onderzoek van de Studiecommissie Belastingstelsel. Wordt in het kader van die studie ook gekeken naar bijvoorbeeld 20% meer inkomsten? Behalve naar 20% minder uitgaven kan men ook kijken naar 20% meer inkomsten. Geen taboes.

Minister Balkenende:

Het is goed om heel precies te formuleren. De werkgroepen die als opdracht hebben gekregen om het uitgavenkader te bezien, bekijken wat de mogelijkheden zijn. Dat is besloten in het werk van de werkgroepen 1 tot en met 20. Daarnaast is er een werkgroep die zich zal richten op het belastingstelsel. Die zal ook kijken naar de druk die op een gegeven moment op burgers en bedrijven wordt gelegd. Het is straks een kwestie van maatvoering hoe een en ander zal worden bezien. Dit houdt in dat wij de financiële opgaven zullen zien in het licht van beide operaties, te weten de uitgavenexercitie en de wijze waarop wij aankijken tegen het belastingstelsel. Ik zeg er wel bij dat wij ook zullen moeten wegen hoe wij moeten omgaan met lastenverzwaring in het algemeen, want die heeft ook economische gevolgen. Ook dat is bekend bij het kabinet. Wij zullen die wegingen maken, maar ik zal daar op dit moment uiteraard geen voorschot op nemen.

De heer Irrgang (SP):

Het laatste begrijp ik. Ook bezuinigen op de uitgaven heeft economische gevolgen; dat zal de minister-president met mij eens zijn. Mijn vraag was echter of het kabinet niet bij voorbaat voorsorteert. De opdracht aan de Studiecommissie Belastingstelsel zou ook moeten zijn om te zoeken naar varianten die leiden tot 20% meer inkomsten, zoals dat ook gebeurt door de werkgroepen die naar de uitgaven kijken. Als dat niet gebeurt, zou bij voorbaat worden voorgesorteerd op het meer kijken naar de uitgavenkant dan naar de inkomstenkant.

Minister Balkenende:

Ik vind dat wij heel precies moeten zijn. Als wij het hebben over het belastingstelsel, moeten wij goed bezien wat bijvoorbeeld de gevolgen zijn van de verhoging van de marginale druk en hoe zaken op de economie uitwerken. Ook moeten wij bezien welk onderscheid wij moeten maken tussen generieke maatregelen en specifieke maatregelen. Die zaken zullen allemaal aan de orde komen in de studie. Wij nemen nog geen voorschot op de omvang die daarbij in het geding zou zijn. Daarom is de discussie over het belastingstelsel van een andere orde dan de discussie over de uitgaven van de kaders. Uiteraard zullen wij straks bij de concrete weging moeten bezien hoe het zit met de verdeling van de lasten. Doen wij bijvoorbeeld recht aan een rechtvaardige inkomensverdeling? Hoe werken de fiscale maatregelen uit? De heer Irrgang heeft zelf iets gezegd over bepaalde onderdelen van de fiscaliteit. Hij sprak over iets wat te maken heeft met de ecotaks. In algemene zin zeg ik dat het mij goed lijkt om de suggesties die vanavond naar voren worden gebracht, door te sluizen naar het ministerie van Financiën. Daar kan men bezien of een en ander kan worden betrokken bij het werk van de commissie. Dat hebben wij eerder in de Kamer gedaan en hetzelfde doe ik vanavond.

De heer Irrgang (SP):

Ik dank de minister-president in ieder geval voor die toezegging. Ik constateer echter dat ik tot drie keer toe de toezegging niet heb gekregen dat de belastinggroep hetzelfde gaat onderzoeken, namelijk 20% meer inkomsten én 20% minder uitgaven. Dat zegt de minister-president niet toe. Daarmee bevestigt hij de vrees van de SP-fractie dat hij bij voorbaat voorsorteert op een bepaalde richting, namelijk bezuinigen op de uitgaven.

Minister Balkenende:

Wij zullen sowieso naar de uitgaven moeten kijken, mijnheer Irrgang. Dat moeten wij sowieso doen, want als wij uitgaan van een groei van 2% en wij zouden daarbij het beleid ongemoeid laten, dan koersen wij af op een financieringstekort van ongeveer 35 mld. en een tekort dat zal liggen tussen de 4% en de 6%. Dat is een gegeven. Wij moeten dus sowieso het uitgavenbeeld bezien. Wij moeten niet de illusie wekken dat wij dat zouden kunnen ontlopen.

De zaken rond de lastendruk zullen worden bezien in het kader van deze werkgroep. Wij zullen een totaalweging moeten maken. Dat zal het kabinet doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is goed dat de minister-president bevestigt dat er geen taboes zijn en dat niets wordt uitgesloten. Er zijn dus ook geen witte vlekken. Hij stelt ook dat het kabinet van plan is om betekenisvolle stappen uiterlijk bij de Voorjaarsnota te zetten. Ik nodig de minister-president uit om dit iets nauwkeuriger te kwantificeren. Kan hij zeggen of hij daarbij denkt aan besluiten rond vijf tot vijftien thema's, zoals onze fractievoorzitter, de heer Van Geel, eerder heeft gesteld?

Minister Balkenende:

Daarover doe ik geen uitspraken, omdat ik recht wil doen aan wat straks door het kabinet zal worden besloten. Ik heb in algemene zin tijdens de algemene politieke beschouwingen gesteld dat ook ik van oordeel ben dat er betekenisvolle stappen moeten worden gezet. De vraag zal echter zijn hoe ver het kabinet kan gaan. Dat zal moeten blijken. De vraag is wat je binnen deze kabinetsperiode kunt doen en welke stappen bijvoorbeeld op het bord kunnen liggen van een volgende regering. Ook die vragen zullen wij onder ogen moeten zien. Ik ga ervan uit dat wij wel het totaal willen bekijken. We zullen integrale afwegingen maken en we hebben die betekenisvolle stappen te zetten. Pin mij echter nu niet vast op een getal en bepaalde hoeveelheden. Die wil ik niet noemen. Als ik dat zou doen, loop ik vooruit op besluitvorming. Ik weet echter dat de Kamer het nodige verwacht van het kabinet. Dat signaal heb ik goed begrepen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan nodig ik de minister-president toch uit om zijn invulling van het woord "betekenisvol" wat verder te duiden.

Minister Balkenende:

Daarbij doel ik op precies datgene wat ik zojuist heb gezegd. Ik weet wat de Kamer daarover verwacht. Er zouden geen betekenisvolle stappen worden gezet als alleen in kaart zou worden gebracht wat de mogelijkheden zijn, zonder daarmee verder iets te doen. Het kabinet heeft al gesteld dat het wil dat de uitkomsten zodanig beschikbaar zijn dat zij kunnen worden betrokken bij het opstellen van de Voorjaarsnota 2010 en bij de vaststelling van de begroting voor 2011. Alleen al uit de timing blijkt dat het ons menens is. De verdere invulling zal de vrucht zijn van het overleg binnen het kabinet. Daarover kan ik nu geen uitspraken doen.

De heer Irrgang (SP):

De minister-president zegt dat het betrokken zal worden bij de Voorjaarsnota 2010. Daaruit blijkt dat het daarbij gaat om ingrijpen in de begroting over 2010. Klopt dat?

Minister Balkenende:

Wij hebben gesteld dat wij bij de Voorjaarsnota 2010 onze visie zullen geven op de rapporten van de verschillende werkgroepen. Tot zover de timing. Ik weet ook wel dat je in een lopend begrotingsjaar voorzichtig moet zijn. Mensen zijn immers verplichtingen aangegaan. Daarmee moeten wij dus heel bescheiden zijn. Bij de Voorjaarsnota 2010 geven wij de visie. Het is echter logisch dat je de werkelijke stappen die je kunt zetten, koppelt aan de reguliere begrotingsvoorbereiding. Daarbij hebben wij het dus over de begroting over 2011. Wij hebben al 1,8 mld. aan ombuigingen ingeboekt. Overschrijdingen lossen wij op. Wij hebben de vooronderstelling ten aanzien van de loonontwikkeling. Dat zijn allemaal zaken die de begroting voor 2011 raken. Wij hebben ook te maken met de timing van maatregelen en die is weer gekoppeld aan de economische ontwikkeling en ook dat is in deze Kamer gewisseld.

De heer Irrgang (SP):

Dan kom ik precies tot mijn conclusie dat de premier niet bij voorbaat kan uitsluiten dat het kabinet in de begroting voor 2011 helemaal niets meer doet dan het nu van plan is. Het kabinet doet dus helemaal niets met de conclusies van de werkgroepen als de groei 0% is. Het kabinet heeft dan zelf al aangegeven: dit achten wij eigenlijk onverantwoord. Ik ben dat helemaal met het kabinet eens.

Minister Balkenende:

Ik geef net aan dat je bij de timing van maatregelen altijd moet kijken naar de vraag wat de economische effecten zijn. Die 1,8 mld., om dat voorbeeld maar te noemen, hebben wij al ingeboekt. Bij de precieze maatvoering gaan wij wel kijken hoe het totale palet aan maatregelen van de overheid moet zijn om geen economische schade te berokkenen. Bij deze werkgroepen gaat het om keuzes die niet alleen te maken hebben met het begrotingsjaar 2011: ze hebben een langetermijneffect. Ik ga niet in op specifieke voorbeelden of afzonderlijke voorstellen. Daarvoor is het nog veel te vroeg. Wat wij gaan doen heeft te maken met de toekomst van het begrotingsbeleid op langere termijn. Wij moeten er immers voor zorgen dat wij de overheidsfinanciën op orde krijgen. Dat betekent dat de maatregelen die wij met elkaar zullen bespreken, natuurlijk niet alleen betrekking hebben op het jaar 2011. Ze zullen veeleer een langetermijnkarakter hebben.

De heer Weekers (VVD):

Straks gaat het natuurlijk ook om de timing van maatregelen. Los van de vraag of maatregelen al in 2010 of 2011 ingevoerd kunnen worden, is het goed om de minister-president te horen zeggen: wij zullen betekenisvolle stappen zetten. Ik kom toch nog even terug op de vraag die mevrouw Spies terecht stelde. De heer Van Geel zegt: wij zullen over vijf tot vijftien beleidsvelden knopen moeten doorhakken. Dat is nogal een grote bandbreedte: 25% tot 75%. Wat is uw ambitie, vraag ik de minister-president.

Minister Balkenende:

Ik geef de heer Weekers precies hetzelfde antwoord als ik aan mevrouw Spies gaf. Wij willen buitengewoon zorgvuldig te werk gaan. Ik snap wat de heer Weekers bedoelt. Een bandbreedte van vijf tot vijftien is nogal een marge, dat zegt niet zo geweldig veel. Men kan er verzekerd van zijn dat dit kabinet zich bewust is van de verantwoordelijkheid die het heeft. Wij zijn ons bewust van de grote financiële uitdagingen. Wij moeten zaken aanpakken. Ik ga mij nu niet laten vastleggen op een getal of percentage. Ik weet wel hoe in deze Kamer wordt gedacht over betekenisvolle stappen. Verder dan dit wil ik nu niet gaan.

De heer Weekers (VVD):

Betekenisvolle stappen. Dat betekent dat over zware dossiers straks knopen doorgehakt zullen moeten worden. De premier heeft ook gezegd dat er voor het kabinet geen taboes bestaan. Ik heb mevrouw Spies dat ook horen zeggen. Tegelijkertijd lees ik in de krant van een paar dagen geleden: PvdA eist aanpak van de hypotheekrenteaftrek als tegenoffer van het CDA in ruil voor de 67-maatregel in het kader van de AOW. Vandaag lezen wij dat onderwijs moet worden ontzien. Hoe beoordeelt de minister-president dat?

Minister Balkenende:

Ik volg deze discussie met belangstelling, maar dat is dan ook alles. Ik zal ook uitleggen waarom. De komende maanden zullen er claims gelegd worden, analyses verschijnen, artikelen worden geschreven en de Kamerleden zullen met elkaar debatteren over nut en noodzaak van financiële stappen. Dat hoort allemaal bij een debat en dat is ook goed. Wij willen het volgende. Wij hebben aangegeven dat het ons niet alleen maar gaat om ombuigingen. Het gaat om heroverwegingen die onderdeel zijn van het perspectief Nederland 2020, zoals beschreven in de Miljoenennota. De werkgroepen gaan aan de slag. Wij zullen daar vervolgens een weging van maken. Wij zullen onze visie erop presenteren. Dat staat ons te doen en wij zullen dat weloverwogen doen. Alles wat er aan discussie omheen is, is interessant, maar het kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer heeft gezegd over de kennisbasis van onze samenleving. Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer heeft gezegd over het onderwerp onderwijs. Dat is niet nieuw, want bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij dit al besproken met elkaar, net als op andere momenten, bijvoorbeeld bij de innovatieagenda, het Innovatieplatform en de Lissabonstrategie. In het kader van het aanvullend beleidsakkoord hebben wij hierover de nodige opmerkingen gemaakt. Al deze zaken zullen in samenhang worden bezien. Ik pas ervoor om mij in de loop van de komende maanden voortdurend te moeten mengen in uitlatingen en in belangen die naar voren komen. Ik doe daar geen uitspraken over, want dat dient de zaak niet. Daarom zeg ik ook: ik volg de discussie met belangstelling, maar het kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid. De Kamer moet ons afrekenen op de totale visie die wij zullen geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In het aanvullend coalitieakkoord is afgesproken dat als de groei in 2011 meer dan 0,5% bedraagt, de ombuiging van 1,8 mld. in werking zou treden. Dat staat nu al vast. In hoeverre ziet u deze heroverwegingsoperatie nog als aanvulling op de begroting voor 2011? Komt er dan nog geld bij die 1,8 mld.? Of zegt u: die 1,8 mld. is afgesproken en daarna gaan we pas voor 2012 begroten? Daarmee wordt de heroverwegingsoperatie namelijk onderdeel van de verkiezingen.

Minister Balkenende:

Die vraag is terecht. 1,8 mld. is het bedrag dat we al afgesproken hadden in het kader van het aanvullend beleidsakkoord dat eerder dit jaar is vastgesteld. Dat stond dus al in de boeken. Ook was vastgesteld dat we de overschrijdingen zullen wegwerken en dat we uitgaan van een nullijn. Die zaken zijn allemaal al besproken. Wat we nu gaan doen en wat we zullen betrekken bij de begroting voor 2011, komt daarbovenop.

Daar komt nog iets bij. De Europese Commissie heeft gezegd dat Nederland het begrotingstekort in 2013 tot onder de 3% van het bruto binnenlands product moet krijgen. U hebt gehoord hoe de minister van Financiën daarop heeft gereageerd. We hebben, kortom, te maken met ons eigen begrotingsbeleid. Ook hebben we te maken met onze voorgenomen Wet tekortreductie Rijk en Medeoverheden. Tot slot hebben we te maken met de eisen van de Europese Commissie. Aan al die zaken hebben wij recht te doen. Dit betekent dat de operatie die wij nu zijn gestart, evenzeer relevant zal zijn voor het jaar 2011. Over de maatvoering kan ik niet spreken, maar natuurlijk wordt die erbij betrokken. Het komt er dus bovenop. Het is niet zo dat met 1,8 mld. het verhaal af is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als we voor het gemak even uitgaan van 2% economische groei in 2011, wat zou dan de taakstelling moeten zijn om in 2013 het begrotingstekort onder de 3% van het bruto binnenlands product te krijgen?

Minister Balkenende:

Dat kan ik helemaal nog niet zeggen. De vraag van de heer Van Dijck berust op een hypothese. We hebben te maken met een aantal zaken. Hoe zal het inkomstenbeeld zich ontwikkelen? Hoe zit het met de uitvoering van voornemens? Ik kan nu nog geen voorschot nemen op de heroverwegingsoperatie en de conclusie die het kabinet zal trekken in mei. Ik weet nog niet wat de precieze eisen van de Europese Commissie kunnen zijn.

Al deze vragen komen op ons af. Een ding staat echter vast: de eisen zullen fors zijn. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor alle landen, zeker ook voor de lidstaten van de Europese Unie. Daarom willen wij graag tijdig met dit alles beginnen. Precies om die reden hebben we al besluiten genomen over ombuigingen. Om die reden hebben we ook gezegd dat we dit jaar en volgend jaar stimuleren. Dat kan ook niet anders, met het oog op de economie. Maar we weten wel wat ons te doen staat om de overheidsfinanciën weer op het goede spoor te brengen. Daarom spreken we over deze operaties. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijck over de precieze maatvoering heel goed, maar het is nu nog te vroeg om het daarover te hebben. Volgend jaar zullen we dat doen, als we spreken over het uitgavenkader voor 2011, en daarna als we spreken over het totaalplaatje in augustus volgend jaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De premier zegt dat hij bij de Voorjaarsnota 2010 komt met een visie over de werkgroepen. Hoe concreet is dat? Zegt de premier dan: wij hebben de rapporten gelezen en gaan nu betekenisvolle stappen nemen? Of zegt hij: die, die en die concrete keuzes maken wij en dat gaat zoveel geld opleveren, dat is de weg die wij inslaan? Hoe concreet is die visie?

Minister Balkenende:

Precies die vraag hebben ook mevrouw Spies en de heer Weekers gesteld. Ik denk niet dat ik voor de derde keer antwoord hoef te geven. Ik heb gezegd dat ik precies aanvoel hoe in de Kamer over "betekenisvol" wordt gesproken. Ook heb ik gezegd dat de rapporten van de heroverwegingscommissies tijdig gereed moeten zijn, zodat wij ze kunnen betrekken bij de begroting voor 2011. Maar ik heb mij niet vastgelegd op getallen of op aantallen projecten. Dat wil ik nadrukkelijk niet doen. Dan zou ik vooruitlopen op wat het kabinet heeft te doen. Maar ga er maar van uit dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid niet zal ontlopen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat doet het kabinet tot nu toe steeds wel. Ik heb er dus veel vraagtekens bij en veel zorgen over. Het spijt me, maar ik kan de term "betekenisvolle stappen" bijna niet meer horen.

De premier weet heel goed dat als er verkiezingen zijn in 2011, hij helemaal geen politieke keuzes meer kan maken voor een volgend kabinet. In 2011 ligt er namelijk een beleidsarme begroting. Er gebeurt dus helemaal niets tijdens kabinet-Balkenende IV.

Minister Balkenende:

Dat betwist ik. Weet mevrouw Verdonk wat het kabinet zou moeten doen, als ik de redenering van mevrouw Verdonk zou volgen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan had het kabinet vorig jaar beslissingen moeten nemen.

Minister Balkenende:

Daar kom ik zo op terug. U bent nog niet van mij af.

Als je een beleidsarme begroting had willen indienen, had je het volgende moeten doen. Dan had je het werk van de commissies moeten afwachten, en moeten zeggen dat dit zo majeur is, dat het uiteraard een zaak is voor een nieuw kabinet. Wij hadden dan het voorwerk alvast gedaan. Op die manier zou je zijn gekomen tot een beleidsarme invulling voor 2011. Maar het is duidelijk dat het kabinet iets anders doet. Het zegt: we nemen onze verantwoordelijkheid, we betrekken de stukken van de heroverwegingscommissies ook bij de voorbereiding van de begroting voor 2011. Daaruit vloeit voort dat je juist niet beleidsarm bezig bent.

Verder vind ik dat mevrouw Verdonk een karikatuur maakt van het kabinetsbeleid. Kijk eens naar de maatregelen die de afgelopen tijd zijn genomen, heel recent: de aanpassing van de AOW, de kilometerheffing, de Crisis- en herstelwet. We zijn het eerste land in Europa dat nu al ombuigingen invult. We voeren een heroverwegingsoperatie uit. Ik moet nog zien welke landen nog meer zo bezig zijn. We hebben nog veel meer maatregelen genomen. Nederland heeft een beleid gevoerd dat helemaal het spoor van de aanbevelingen van de G20 volgt: stimuleren op korte termijn en een geloofwaardig begin maken met de exitstrategie. Ik sta volledig achter wat wij gedaan hebben. Het werk is niet af. Er moet nog veel gedaan worden, maar wel in de goede volgorde. Dat doet het kabinet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Vanaf het moment dat dit kabinet is aangetreden, heeft het gezegd dat het maatregelen neemt, maar dat het ze pas invoert in 2012, in 2020 of in 2018. Dat geldt voor de jeugdzorg, dat geldt voor de veiligheid, dat geldt voor het onderwijs en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind dus dat de minister-president zichzelf rijk rekent, terwijl hij nog steeds niet weet wat betekenisvolle stappen zijn. Dat hij daarover nog steeds niet concreet wil zijn, ook al zijn er vragen over gesteld, is precies datgene waar wij al drie jaar tegenaan lopen.

Minister Balkenende:

Ik zie dat totaal anders, maar deze discussie hoeven we niet over te doen.

Alvorens in te gaan op een aantal concrete vragen van de Kamerleden, ga ik kort in op de opmerking van de heer Pechtold over de 35 mld. Ik heb al aangegeven hoe dit bedrag wordt berekend. Als je uitgaat van 6% bbp in 2010 ten opzichte van de noodzaak om te komen tot begrotingsevenwicht, kom je uit op een besparingsopgave van 35 mld. Ik zeg er direct bij dat het geen absoluut bedrag is. Het is een veronderstelling rondom het bestaande tekort. Als de economische groei tegenvalt op de wat langere termijn, zal het getal nog hoger zijn. Ook dat moeten we eerlijk tegen elkaar zeggen. Verder speelt mee dat de ontwikkeling van de economie nog met heel veel onzekerheden omgeven is en afhankelijk is van de snelheid waarmee de economie zich herstelt en de gevolgen van de crisis voor toekomstige trendmatige groei. Dit zijn allemaal zaken die ons op het ogenblik bezighouden en die maken dat er sprake is van de nodige onduidelijkheden.

Naast onzekerheden zijn er ook zaken waarvan wij wel weten hoe ze zullen verlopen. We weten dat langetermijnontwikkelingen zoals de vergrijzing gewoon zullen doorzetten. We weten ook dat er sprake zal zijn van oplopende zorgkosten. Ook de eindigheid van de aardgasbaten is bekend. Deze factoren maken dat we ons beeld op de overheidsfinanciën hebben te completeren. Dat betekent dat de opgave groot zal zijn. Dat is de reden dat we hebben gekozen voor een heroverwegingsoperatie.

De heer Weekers (VVD):

De minister-president heeft zojuist aangegeven waar de 35 mld. vandaan komt. Hij noemde de 6%. Heeft hij een idee hoe de collectieve uitgaven in deze kabinetsperiode zijn gestegen, beginnende in 2007 en inclusief het begrotingsjaar 2010?

Minister Balkenende:

Nee, ik heb die getallen niet bij me. Er is echter een toename, dat weet de heer Weekers ook.

De heer Weekers (VVD):

Om precies te zijn, gaat het om een bedrag van 51 mld. Als je dat corrigeert voor inflatie is het precies 35 mld. Zou het misschien aardig zijn als de minister-president de laatste begroting van zijn vorige kabinet erbij neemt en die tot uitgangspunt neemt?

Minister Balkenende:

Dan vergelijken we appels met peren. Toen wij aan deze kabinetsperiode begonnen, gingen wij namelijk uit van een bepaalde economische groei. We gingen uit van het idee dat we de gehele periode een begrotingsoverschot zouden hebben. Wij zouden naar het laagste niveau van de staatsschuld in de geschiedenis van Nederland gaan. We werden echter geconfronteerd met een financieel-economische crisis die zijn weerga niet kent sinds de jaren dertig. Daarom is het echt appels met peren vergelijken om de ontwikkelingen van de laatste paar jaar te vergelijken met een vorige kabinetsperiode. Ik vind het ook unfair van de heer Weekers. Wij hadden de afgelopen tijd namelijk plotseling te maken met een financiële sector die in het gedrang kwam en waar grote risico's werden gelopen. Wij hadden toen tot taak, het financiële systeem overeind te houden. Dat heeft een prijs. Ik geef een ander voorbeeld. We zien dat de werkloosheid oploopt. Dat is natuurlijk gerelateerd aan deze economische ontwikkeling. Daarom hebben wij gezegd dat wij de uitgaven voor de sociale zekerheid buiten de kaders plaatsen om zo te zorgen dat we straks niet voor een te zware opgave op de korte termijn staan. Wij accepteren inderdaad nu een oploop van de staatsschuld en van het tekort om zo op korte termijn de economie te stimuleren. Dat is niets bijzonders. Natuurlijk doen deze ontwikkelingen ook mij pijn. Ik heb ook liever een begrotingsoverschot. De heer Weekers moet echter een situatie die is ingegeven door de economische ontwikkelingen van nu, niet zomaar vergelijken met een vorige periode waarin de parameters totaal anders waren.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou niet graag appels met peren vergelijken. De minister-president deed dat echter zelf toen hij zei dat niet vergeten mag worden dat de regering de financiële sector overeind heeft gehouden en bepaalde zaken buiten de kaders heeft geplaatst. Dat zit namelijk nog niet in die uitgavenexplosie. Ik zou de minister-president dus toch willen vragen om te reflecteren op de uitgavengroei in deze kabinetsperiode, die voor een deel overigens ook in strijd is met het verkiezingsprogramma waar hij zelf voor heeft getekend.

Minister Balkenende:

In deze kabinetsperiode zaten natuurlijk intensiveringen in de uitgavenkaders in algemene zin. U kunt echter niet voorbijgaan aan het feit dat wij op basis van de aannames aan het begin van deze periode, de hele periode begrotingsoverschotten zouden hebben gehad. Die zijn helaas niet mogelijk gebleken door de zware financieel-economische crisis. Ik heb tijdens de algemene politieke beschouwingen steeds verdedigd dat het beeld verantwoord was. Wij moeten nu alleen met elkaar constateren dat het totaal anders is geworden. Uw fractievoorzitter heeft eerder dit jaar gezegd dat er op korte termijn gigantisch omgebogen zou moeten worden. Toen heb ik gezegd: dat moet je niet doen, want dan stel je het economisch herstel in de waagschaal. Ik vond het onverstandig beleid. Daarom wil ik onderscheid maken tussen het stimuleren van de economie op de korte termijn en de exitstrategie op de lange termijn. Wat wij doen, volgt ook helemaal de lijn van de G20.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil de heer Weekers even bijvallen. Het is inderdaad zo dat tussen 2007 en 2008, toen de heer Zalm vervangen werd door de heer Bos, de begroting met 35 mld. werd opgeplust dankzij die zes mooie pijlers van u. Kom je dan in zwaar weer, dan denk je bij jezelf: moeten we die zes pijlers, die mooie ambities die we hadden, niet laten varen en de tering naar de nering zetten, omdat de situatie er nu heel anders uitziet? Dat hebt u niet gedaan. U gaat nu weer een jaar wachten. De crisis is al anderhalf jaar aan de gang, we zitten tweeënhalf jaar in zwaar weer en u houdt vast aan de pretentieuze ambities uit het coalitieakkoord van 2007 met die zes mooie pijlers. U had ook de tering naar de nering kunnen zetten en kunnen zeggen: dit gaan we niet meer doen, dit gaan we niet meer doen en dit gaan we niet meer doen, want iedereen, ook het kabinet, moet de broekriem aantrekken. U wacht er tweeënhalf jaar mee, met het excuus dat het goed is voor de economie, maar er zijn genoeg posten die niets met de economie te maken hebben en die we kunnen missen als kiespijn. U vertikt het gewoon en dat neem ik u kwalijk.

Minister Balkenende:

Mijnheer Van Dijck, ik verschil toch fundamenteel met u van mening. Ik vind het ook helemaal niet terecht dat u bagatelliserend praat over de zes pijlers in het uitgavenkader. Dat zijn uitgaven die te maken hebben met het bevorderen van veiligheid in Nederland, met de versterking van de kennis- en onderwijsbasis in dit land en met meer duurzaamheid. Dat zijn zaken die de kwaliteit van samenleven en de economie kunnen dienen. Het debat over het financieel kader hoeven wij niet over te doen; dat hebben wij regelmatig met elkaar gevoerd. Ik heb aangegeven dat ik de keuzes voor deze periode weloverwogen vond. U en ik worden geconfronteerd met iets wat u ook niet hebt kunnen voorzien, namelijk dat er een geweldige dreun is uitgedeeld aan de economische ontwikkeling. Die heeft gemaakt dat het financieel-economisch kader totaal anders is geworden. Ik vind dat het verstandig is geweest om te kiezen voor stimuleren in dit en volgend jaar, maar tegelijkertijd moeten we de weg wijzen naar het bewerkstelligen van financieel herstel. Dat doen we. Ik deel uw kwalificaties dus echt niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U hoeft van mij niet meteen alle zes de pijlers overboord te zetten, maar u hebt niet eens op één puntje gekeken of het niet een tandje minder kan.

Minister Balkenende:

Dat is niet waar. U miskent de begrotingskaders. U weet dat er in deze periode ook ombuigingen zijn toegepast, ook ombuigingen om intensiveringen mogelijk te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U hebt zaken buiten de kaders geplaatst en u hebt de pijlers overeind gehouden. In die pijlers, dat opplussen met 35 mld., zaten genoeg dingen die we kunnen missen als kiespijn en die de economie helemaal niet raken, zoals meer milieu voor ontwikkelingslanden. Dat was een paar honderd miljoen extra voor mijnheer Koenders. Afgelopen Prinsjesdag kreeg mijnheer Koenders nog eens 100 mln. extra. Dat zijn allemaal dingen waarvan u had kunnen zeggen: het is crisis, daar is nu even geen geld voor. U gaat gewoon door met uw ambitieniveau en met uitgeven. U hebt op geen enkel punt, behalve misschien hier en daar in de marge, iets omgebogen. Nu zijn we tweeënhalf jaar verder en moeten we heftig gaan snijden in de begroting. Dat gaat pijn doen.

Minister Balkenende:

Ten eerste is het niet zo dat vanaf het begin geen ombuigingen zijn toegepast. Ten tweede heb ik aangegeven dat wij, eerder dan andere landen, maatregelen hebben genomen, zoals geen overschrijdingen toestaan en ombuigen. Ik heb gewezen op de 1,8 mld. en op de loonontwikkeling. Dat zit allemaal al in de plannen. Dat zijn evenzeer feiten en u gaat er helemaal aan voorbij. Dan is er nog de maatvoering. U neemt het dit kabinet kennelijk kwalijk dat het de socialezekerheidsuitgaven buiten de kaders plaatst. U weet echter ook dat als het kabinet dit niet doet, dat draconische gevolgen kan hebben voor mensen die zijn aangewezen op de sociale zekerheid. We hebben gezegd dat we in deze tijd van crisis ook moeten proberen om sociaal verantwoord bezig te zijn. Daarom hebben wij het zo gedaan.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Pechtold over de drie commissies voor de kenniseconomie. Ik neem aan dat hij doelt op de commissies zes, zeven en acht voor de productiviteit van het onderwijs, het hoger onderwijs en innovatie en toegepast onderzoek. Door drie commissies in te stellen op drie verschillende terreinen toont het kabinet juist het belang dat het hieraan hecht. In alle drie de heroverwegingen wordt uitgebreid en intensief gekeken naar manieren waarop het beleid kan worden gericht op de kenniseconomie om dat alles anders, beter en efficiënter in te richten. Het zal een hele opgave worden, maar het is wel een oprechte poging om te bekijken hoe wij anders kunnen gaan werken.

De heer Pechtold (D66):

Dat is toch het springende punt van vanavond. Ik denk dat één sector, namelijk onderwijs en kennis, vanavond het signaal zou moeten krijgen dat de commissies zes, zeven en acht er niet voor bedoeld zijn om erop te gaan bezuinigen. Daar ging mijn interruptiedebat met de heer Tang ook over. Als de minister-president zegt dat het de bedoeling is dat die drie clubs, die gaan over het basisonderwijs tot en met de kenniseconomie, ook bekijken wat er door investeringen kan leiden tot het terugvinden van die 35 mld., ben ik zijn man. Hier staat echter letterlijk dat wij moeten bekijken hoe wij structureel op de netto uitgaven kunnen besparen.

Minister Balkenende:

Ik vind dat wij in kaart hebben te brengen waar mogelijkheden zijn om uitgavenkaders bij te stellen. Dit is een verkenning die ondernomen moet worden. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om op een andere manier te gaan werken. Als je bijvoorbeeld naar het onderzoek in Nederland kijkt, blijken de publicaties op een efficiëntere manier te verlopen dan in andere landen. Wij hebben dat gewoon goed georganiseerd. De heer Tang heeft terecht gezegd dat wij moeten bekijken hoe wij de productiviteit kunnen verbeteren. Dan moet je ook naar de uitgavenontwikkeling kijken. Die zoekopdracht wordt gewoon gegeven.

Hoe straks die afwegingen precies gemaakt zullen worden, is iets anders. Het gaat natuurlijk om de heroverwegingen, maar evenzeer om de vraag hoe wij de kenniseconomie kunnen versterken. Daarom zeg ik ook dat de heroverwegingen onderdeel zijn van het perspectief Nederland 2020. Daarin wordt nadrukkelijk gesproken over kennis en innovatie. Wij hebben ook steeds gezegd dat heroverwegen niet alleen snijden is. Het zal ook gaan over de vraag hoe je de verdiencapaciteit in Nederland kunt versterken. Mevrouw Spies merkte dat terecht op. Hoe kun je de innovatie op een hoger plan brengen? Het kan best dat je misschien elders nog meer moet snijden in de uitgaven om meer prioriteiten mogelijk te maken. Dat is echter het totaal aan afwegingen dat gemaakt zal moeten worden. Wij gaan wel bekijken waar de mogelijkheden berusten om om te buigen. Dat is aan de werkgroepen gevraagd. Als die werkgroepen iets gaan uitzoeken, is dat nog niet het eind van het verhaal. Het gaat erom wat de prioriteiten van het kabinet zijn.

De heer Pechtold (D66):

Als u het Koninklijk Huis, de media en de cultuur – en de laatste twee komen ook uit dezelfde begroting van OCW – niet in een werkgroep onderbrengt, moet u mij toch eens vertellen hoe je op achterstands- en zorgleerlingenbeleid en volwassenen- en beroepseducatie structureel 20% bespaart in 2010. Dat staat er namelijk letterlijk. Dat is de opdracht van werkgroep zes die gaat over de productiviteit van het onderwijs. Er staat "besparen". Hoe combineert u dat met de breed gesteunde motie-Hamer waarin staat dat wij naar de top vijf willen? Wij zitten nu op een OESO-gemiddelde. Wij gaan naar het niveau van Letland en Cyprus. Ik kan dat niet rijmen. Zelfs mevrouw Spies krijgt niet te horen wat betekenisvolle stappen waren. U zou toch het onderwijsveld wel kunnen aangeven dat wij niet serieus gaan overwegen om 20% netto te gaan besparen op onderwijsachterstandsbeleid en zorgleerlingen en dergelijke?

Minister Balkenende:

Het is goed en eerlijk om eens te kijken naar de brief die op 25 september aan de Kamer gestuurd is. Toen is aangegeven dat de werkgroepen nog eens goed gaan kijken naar harmonisatie, samenvoeging en vereenvoudiging van regelingen. Daarnaast kijken zij naar versterking van de samenhang tussen instrumenten, toetsing van gevoerd beleid op nut, noodzaak en doeltreffendheid, stroomlijning van organisaties en de samenwerking tussen organisaties, beperking van de uitvoeringskosten en zo kan ik doorgaan. Ik hecht eraan om te bekijken wat op deze terreinen die van grote betekenis zijn, daarover is geen verschil van mening, de werkwijzen zijn en hoe dingen anders gedaan kunnen worden. Dat is een algemene opdracht die gegeven is aan de werkgroepen. De precieze maatvoering van wat gedaan zou moeten worden, het begrotingsbeleid, zal onderdeel uitmaken van het totaal. Je moet bekijken waar de mogelijkheden zitten voor besparingen door efficiënter te werken. Ik verwijs naar pagina 3 van de brief die ik zo-even heb genoemd. Wij gaan dus zaken wel verkennen, maar die verkenning is niet de einduitkomst. Die zal dan bezien moeten worden. Wij gaan niet zeggen dat er überhaupt niet over gesproken mag worden. Dat is kennelijk wat de heer Pechtold wil. Nog een ander ding. Hij verwart ook het feit dat wij zaken in kaart brengen rondom de heroverwegingen met de totaalafwegingen, die ook te maken zullen hebben met prioritering van zaken. De heer Pechtold wil gewoon dat er niet gedacht wordt, maar dat gebeurt dus wel.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, alstublieft.

De heer Pechtold (D66):

Een heel korte, voorzitter. Ik ben nu drie jaar onderwijswoordvoerder. Achterstandsleerlingen en zorgleerlingen worden hier letterlijk genoemd. Hoe kun je het idee hebben dat op dat terrein nog efficiëntie valt te halen? Je laat nog een halfjaar over de onderwijssector het gevoel heersen van: jullie kunnen het nog wel harder, jullie kunnen meer werkdruk hebben, jullie kunnen met minder salaris toe of jullie kunnen meer leerlingen per leraar hebben. Dat het er vanavond niet eens uit kan komen dat dit niet de uitkomst van een debat kan zijn ... I rest my case.

Minister Balkenende:

Wij hebben het over een financiële opgave van 35 mld. Er moet dan niet eens sprake zijn van tegenvallers. Dit betekent dat je in kaart hebt te brengen hoe je zaken kunt veranderen. Je moet verder altijd nagaan of werkwijzen kunnen worden veranderd. Ik heb niet voor niets de opsomming gegeven van zaken die een rol kunnen spelen bij deze heroverweging. Als je daarnaast mogelijkheden onderzoekt, zal blijken of het wel of niet kan. Dat is zaak van de werkgroepen. Wij zullen dat wegen. Maar dat is nog niet het totale verhaal ten aanzien van de budgettaire kaders. De heer Pechtold wil nu feitelijk dat de werkgroepen hun werk niet mogen doen. Maar dat gebeurt wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op het terrein van de media mogen de werkgroepen hun werk niet doen. Er zijn terreinen die u hebt uitgezonderd. Het onderwijs hebt u welbewust niet uitgezonderd.

Minister Balkenende:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De premier heeft behoefte om mij te interrumperen.

Minister Balkenende:

Dat zou een schande zijn.

De voorzitter:

Dat is enthousiasme.

Minister Balkenende:

Mevrouw Halsema brengt gewoon een heel belangrijk punt naar voren. Ik wil alleen een verduidelijking geven, omdat er anders een misverstand ontstaat. Dit punt kwam overigens zo-even ook naar voren. Er wordt wel eens gedaan alsof zaken die nu vallen onder de heroverwegingsoperatie worden bezien en zaken die daar niet onder vallen, die andere 20%, die 40 mld., zouden zijn uitgezonderd van ombuigingen en minder uitgaven. Het is niet zo dat wanneer iets niet onder de heroverweging valt, het daarmee uitgezonderd is van ombuigingen. Laat ik even een voorbeeld noemen dat aan de orde is geweest bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken. Het Koninklijk Huis is geen onderdeel van de heroverweging. Ik heb bij de behandeling van de begroting gezegd dat ik het uitgavenkader zal bezien. In de brief van minister Plasterk over cultuur – dit geldt ook voor media – staat dat wij niet overgaan tot verandering van de taakstelling van de heroverwegingen, maar dat zegt niets over het feit dat ook in die sectoren naar ombuigingen kan worden gekeken. Ik hecht eraan om die verduidelijking te geven, omdat er anders nog een misverstand zou kunnen ontstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema begint opnieuw met haar vraag.

Minister Balkenende:

Excuus.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee hoor, excuseert u zich niet. Het was verduidelijkend, ook omdat het nog eens het onderscheid onderstreept tussen bijvoorbeeld media en onderwijs. Op het terrein van de media kan wel worden omgebogen, maar er is niet alvast omlijnd dat het daarbij gaat om 20% of meer. Dat is wat namelijk overal in de brief staat: men mag ook nog met een variant komen waarin meer dan 20% bezuinigd wordt. Nergens wordt gezegd: minder dan 20%. Die ruimte is er voor de media wel. Laat ik wel wezen, iedereen is voor grotere efficiëntie. Wie kan daartegen zijn? De heer Tang heeft grote verwachtingen van verdere digitalisering in het onderwijs. Ik denk dat het kostbaar is, maar als dat efficiëntie oplevert: prima. Het moet opnieuw geïnvesteerd worden in het onderwijs. Daar gaat het om. Mevrouw Hamer is daarover vanmorgen buitengewoon expliciet geweest. Zij heeft gezegd dat zij wil dat er tegenover de bezuinigingen op allerhande terreinen, niet zijnde het onderwijs, een investeringsplan voor het onderwijs staat en dat het in april 2010 beschikbaar is. Gaat u haar wens, die de uitleg is van een aangenomen motie, uitvoeren?

Minister Balkenende:

Ik heb net gezegd dat er heel veel debatten zullen plaatsvinden in de komende tijd. Ook zullen er publicaties komen. Ik hecht eraan om nog eens duidelijk te zeggen dat ik mij niet gedurende het proces, dat nu plaatsvindt, ga vastleggen op het een of het ander. Ik weet wel degelijk hoe het kabinet bij het aanvullend beleidsakkoord, maar ook in de Miljoenennota heeft gesproken over de betekenis van kennis, onderwijs en innovatie. Wij weten dat. Ik heb net aan de heer Pechtold uitgelegd dat wanneer je de zaken nagaat, dit nog niet het financiële plaatje zal zijn. Ik neem goed kennis van wat hier is gezegd. Ik weet welke besluiten in deze Kamer zijn genomen en welke moties zijn aangenomen. Ik weet ook dat kennisinnovatie en onderwijs nodig zijn voor de versterking van de structuur van ons land. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om te bekijken of wij zaken efficiënter of anders kunnen doen. Ik neem geen voorschot op de beraadslaging in het kabinet. Daar voel ik niks voor, want dan krijg ik de ene keer de vraag voorgelegd "wat doet u met ontwikkelingssamenwerking?" en de andere keer "wat doet u met cultuur, wat doet u met onderwijs?" Dan krijgen wij een warrig debat en dat moeten wij juist niet hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan moet je aan de werkgroepen voor onderwijs de vraag voorleggen hoe zij ervoor kunnen zorgen dat de kwaliteit en de efficiëntie van het onderwijs worden verhoogd zonder dat daar de hypotheeklast van 20% bezuiniging op ligt. Ik vraag de minister of het mogelijk is dat hij in april, als hij de volgende stap zet, geen bezuiniging op onderwijs voorstelt, maar een investering. Of zal er in alle gevallen netto bezuinigd worden op het onderwijs? Daar wil ik nou maar eens een heel precies antwoord op horen.

Minister Balkenende:

De taakstelling is 35 mld. In dit stadium gaan wij alles uitzoeken. Ik ga dan niet op voorhand zeggen dat ik een categorie ga uitzonderen. Wij hebben wel een weging te maken. Mevrouw Halsema zegt heel terecht dat het mogelijk is dat wij op sommige onderdelen van de rijksbegroting verder moeten gaan dan 20%, terwijl dat bij andere onderdelen anders zal zijn. Dat heb ik bedoeld met de prioritering. Precies om die reden heb ik gezegd dat je de heroverweging niet los kunt zien van de zeven prioriteiten die zijn aangegeven in het perspectief op Nederland in 2020. Ik ga geen voorschot nemen op datgene wat dan aan de orde zal zijn.

Mevrouw Halsema wil dat ik hier opmerk dat onderwijs buiten de ombuigingen zal vallen of dat het saldo sowieso nul zal moeten zijn of nog meer. Dat kan ik gewoon niet doen en dat wil ik ook niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Ik begrijp wel dat de minister in dit stadium onderwijs niet wil uitsluiten, ook al had ik graag gewild dat hij dat wel had gedaan. Mijn vraag is een andere. Kán de uitkomst zijn dat niet wordt bezuinigd, maar dat wordt geïnvesteerd? Behoort dat tot de mogelijkheden? Dan doet de minister immers pas zijn eigen opmerking gestand dat het ook zo kan zijn dat de uitkomst van de werkgroep is dat er helemaal niet wordt bezuinigd. Kan het dus zijn dat er in onderwijs wordt geïnvesteerd in plaats van dat daarop wordt bezuinigd?

Minister Balkenende:

Ik vind dit erg speculatief. Op zichzelf zeg ik dat wij de kennisinfrastructuur hebben te dienen. Ook in financiële zin zullen wij prioriteiten moeten stellen. Ik ga echter niet nu al zaken uitsluiten. Als wij zouden zeggen dat er bij onderwijs, of andere sectoren, niks mag gebeuren, dan wordt de opgave elders groter. Dan praat je misschien over 20%, 30% of 40%. Die weging zullen wij dan moeten maken. Het kan ook best zijn dat je dan te maken krijgt met 10% of met 30%. Ik ga dus nu geen uitspraak doen. Als mevrouw Halsema mij vraagt of ik het mij kan voorstellen, zeg ik dat ik het mij wel kan voorstellen, maar ik ga daar geen uitspraken over doen omdat ik de zaak zorgvuldig wil bekijken. Ik weet heel goed hoe hier wordt gedacht over onderwijs en kennis. Ik weet welke uitspraken deze Kamer heeft gedaan. De Kamer weet hoe belangrijk wij dit onderwerp vinden, ook in relatie tot de Miljoenennota. Maar vraag niet van mij dat ik op dit moment bepaalde suggesties ga wekken over bepaalde uitkomsten. Dat zou mevrouw Halsema niet moeten willen. Ik wil het zelf ook niet.

De heer Tang (PvdA):

In de motie-Hamer wordt de ambitie uitgesproken dat Nederland op het gebied van onderwijs en wetenschap tot de top vijf van de wereld gaat behoren. Er is echter een opdracht, ook voor de werkgroepen, om bijvoorbeeld te kijken naar min 20%, naar mogelijkheden om de productiviteit te verbeteren en de efficiëntie te bevorderen. Dat is prima, maar zijn die twee zaken niet bij elkaar te brengen? Is dat niet ook een van de redenen waarom in het debat steeds verwarring ontstaat? Kunnen wij de werkgroep niet vragen wat de verschillende opties betekenen voor de ambitie om in de top vijf van de wereld te belanden?

Minister Balkenende:

De opdracht aan de werkgroepen is omschreven. De Kamer heeft de stukken daarover ontvangen. Die opdracht is bekend. Men is daarmee bezig. Hier wordt de gedachte geuit om datgene wat je wilt doen op het gebied van onderwijs te koppelen aan de andere doelstelling die het kabinet heeft: het kabinet wil dat Nederland een duidelijk betere positie krijgt. Dat staat ook in de stukken van het kabinet. In feite staat het ook in de Miljoenennota. De vraag van de heer Tang of datgene wat wordt overwogen in verband kan worden gebracht met het doel om tot de top vijf te behoren, lijkt mij relevant. Er zijn twee zaken. Ik zal die vraag doorgeven aan de werkgroep, maar dat zal waarschijnlijk een deel van het verhaal zijn, want het is best mogelijk dat het kabinet straks zegt: wij moeten alles even heel goed wegen. Dat is wat wij zelf aan besluitvorming zullen moeten doen als wij de teksten hebben. Dat doe ik langs twee sporen. De vraag van de heer Tang geef ik door aan de werkgroep. Datzelfde geldt ook voor andere opmerkingen. Verder heeft het kabinet wel een eigen weging te maken, want dit blijft een belangrijk punt.

Mijn laatste opmerking luidt dat wij te maken hebben met een zware financiële opgave. Wij moeten niet lichtvaardig zijn. Wij moeten hier niet alleen praten over wat er meer moet, want wij praten hier over een heroverwegingsdebat. Er zijn minder suggesties van de heer Tang over waar het wat minder kan, dan opmerkingen over waar er meer bij kan.

De voorzitter:

Ik hoor geroep uit de zaal, maar er zijn daar geen microfoontjes, dames en heren. Nee, mevrouw Halsema, zo doen wij dat hier niet. Het woord is aan de heer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Ik dank de minister-president voor deze toezegging. Ik ga ervan uit dat de werkgroepen daardoor een iets andere opdracht krijgen, doordat zij heel nadrukkelijk de verbinding moeten leggen tussen de ambitie en de middelen die beschikbaar zijn.

Minister Balkenende:

Nee, ik geef geen andere opdrachten. De vraagstelling van de heer Tang die ik relevant vind, zal ik overbrengen aan de commissie.

Ik kom bij de betrokkenheid van externen, waarnaar de heer Pechtold heeft gevraagd. De werkgroepen doen hun werk zo veel mogelijk in stilte, maar volstrekt niet in isolement. De heer Pechtold vroeg wie er betrokken zijn. De planbureaus doen mee in de werkgroepen, dat weet hij. De werkgroepen consulteren tal van externen: van sociale partners tot wetenschappers, van belangengroepen tot deskundigen. Gevraagde en ongevraagde adviezen worden gebruikt bij het ontwikkelen van varianten. Voor de samenstelling verwijs ik kortheidshalve naar de brief van 25 september jongstleden. De Kamer treft daarin de voorzitters van de werkgroepen plus degenen die vanwege bepaalde verantwoordelijkheden meedoen aan deze werkgroepen.

Ten slotte: de SER heeft geen formeel adviserende rol, maar ik overleg vanzelfsprekend met zowel de voorzitter van de SER als met sociale partners. Het MLT-advies van de SER zal overigens later komen. Ik verwacht dit in de tweede helft van volgend jaar. Wij zullen uiteraard wel gedurende het proces contact onderhouden met de SER, maar ook met de VNG en het IPO.

Mevrouw Halsema heeft gesproken over het brede welvaartsbegrip. Dit is een discussie die trouwens met enige regelmaat ook in dit huis wordt gevoerd en door verschillende partijen naar voren wordt gebracht. Ook met de minister van Financiën is hierover gesproken. Ik vind dit niet alleen interessant, maar ook relevant. Mevrouw Halsema heeft in de Miljoenennota kunnen lezen in welk perspectief wij de heroverwegingen hebben geplaatst, namelijk Nederland in 2020, met ruime aandacht – ik heb dit al genoemd – voor energie en klimaat, duurzaamheid, bestrijding van de werkloosheid, kennis, innovatie en ondernemerschap. Echter, dit alles doet niets af aan de staat van onze overheidsfinanciën en de opgave waarvoor wij staan voor het herstellen daarvan. Dat is ook nu onze opdracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema. Het is half twaalf. Wat zegt u?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een andere vraag gesteld aan de premier.

De voorzitter:

Welke vraag hebt u gesteld?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat er een motie-Sap ligt, waarin de opdracht aan de regering is gegeven en is uitgevoerd om bij de brede heroverweging die twintig commissies niet alleen naar het Centraal Planbureau te sturen, maar ook naar het Planbureau voor de Leefomgeving en het Sociaal Cultureel Planbureau.

De voorzitter:

Punt.

Minister Balkenende:

Wij sturen geen doorrekeningen. Dat is niet beoogd. Wij zullen de rapporten van de werkgroepen niet naar het CPB sturen. Het kan ook in de tijd niet. Die zullen ergens in april aanstaande gereed kunnen zijn. Daarna moeten wij snel aan de slag. Ik hecht eraan om duidelijk aan te geven hoe het proces zal zijn. Wanneer wij vervolgens in een fase terechtkomen van het opnemen van voorstellen in de begroting voor 2011, dan vindt uiteraard het proces plaats van de verschillende planbureaus die hun commentaar geven. Een zelfstandige toets van de verschillende planbureaus is in ieder geval niet voorzien.

De heer Pechtold, mevrouw Halsema en de heer Weekers hebben gevraagd hoe het zit met de rapporten. Die rapporten zullen uiterlijk 1 mei aanstaande gereed zijn. Wij zullen die zo spoedig mogelijk daarna naar de Tweede Kamer sturen, nadat wij eerst een interne weging hebben gemaakt. Wij zullen bij de Voorjaarsnota onze visie geven op het geheel. Dat had ik al aangegeven.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de nullijn en de collectieve sector. Zoals bekend, is in het sociaal akkoord tussen de sociale partners de nullijn overeengekomen. Dat heeft zijn doorwerking naar de collectieve sector. Over de stand van zaken kan ik op dit moment nog niet zoveel zeggen omdat er simpelweg nog te weinig nieuwe cao's zijn afgesloten, ook in de collectieve sector, om hierover een uitspraak te doen. Maar ik vertrouw erop dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen om te komen tot een gematigde loonontwikkeling en op die manier bij te dragen aan het herstel van de Nederlandse economie. Dat geldt voor de markt en de collectieve sector. Het spreekt voor zich dat het kabinet hierop ook in zijn hoedanigheid als werkgever inzet.

Mevrouw Spies heeft mij een stapel aangeboden. Ik vroeg mij nog even af of deze ook aan de Handelingen wordt gehecht, maar ik heb niet begrepen dat dit het geval is.

De voorzitter:

Dat heb ik opzettelijk niet gezegd, want het is me te veel.

Minister Balkenende:

Ik had me dat kunnen voorstellen, maar het ligt niet op mijn weg om daarover te spreken, dat erken ik volledig.

De voorzitter:

U kijkt zo verwachtingsvol ...

Minister Balkenende:

Nee, gewoon, omdat ik u heel goed begrijp.

De voorzitter:

Ja, dat hoop ik.

Mevrouw Spies (CDA):

Een punt van orde. Het is wellicht een suggestie om in ieder geval de titels en de bronverwijzing in de Handelingen op te nemen, zodat de collega's er hun voordeel nog eens mee kunnen doen.

De voorzitter:

Ik wil ze wel ter inzage leggen en misschien kunnen ze deze bij u halen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben ze op dit moment even kwijt, maar vanaf volgende week lukt dat ook weer.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Zo gaan we dat oplossen. Het staat nu allemaal in de Handelingen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat een lijst met de titels van de rapporten en de bronverwijzing ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Minister Balkenende:

Mevrouw Spies stelde de vraag welke acties het kabinet in werking zet om de urgentie en de noodzaak van deze operatie aan de samenleving over te brengen. Hoe zoekt het kabinet draagvlak in de samenleving voor de majeure opgave waar we voor staan?

Tijdens de algemene politieke beschouwingen hebben we indringend met elkaar gesproken over de noodzaak van de heroverwegingsoperatie, de financiële opgave waar we voor staan en wat dit betekent voor komende generaties. De Miljoenennota laat zien dat de overheidsfinanciën ver uit het lood zijn geslagen en dat van automatisch herstel geen sprake zal zijn. Ik sprak er zojuist al over en het kabinet zal daarover blijven spreken.

De urgentie is de reden geweest om de heroverwegingsoperatie te starten. De werkgroepen zijn aan het werk en zij zullen de nodige activiteiten gaan verrichten. Ik verwacht zonder meer dat het weer aanleiding zal zijn om te spreken over de noodzaak om zaken aan te pakken in het land, wanneer straks deze rapporten gereed zullen zijn. Wij zijn ons ervan bewust dat we ook in de sfeer van communicatie veel te doen hebben in de komende tijd. Ik vind dit een zeer terecht punt.

Communicatie en mensen meenemen wat betreft het draagvlak is van grote betekenis. Ik moet zeggen dat ik ook wel dingen zie in de Nederlandse samenleving die daarop wijzen. De discussie over de AOW hebben we hier gehad. Ik heb hier in dit huis ook gezegd dat ik zie dat het begrip voor zo'n maatregel, die een paar jaar geleden onbespreekbaar was, gewoon toeneemt. Dat zegt ook iets over het gevoel van urgentie. Dat zal toenemen. Mevrouw Spies heeft er gelijk in dat dit niet iets is wat zomaar gedaan kan worden. Dat zal echt ook een zaak van langere adem zijn.

De heer Weekers heeft gesproken over een update van het rapport-Gerritse. De werkgroep-Gerritse heeft begin dit jaar een heel nuttig overzicht gegeven van allerlei maatregelen. De brede heroverwegingen geven een inhoudelijke en analytische verdieping aan een groot aantal maatregelen in de collectieve sector. Dat maakt een gefundeerde politieke keuze mogelijk. Met alle respect, de heer Weekers heeft meer aan de uitkomsten van de heroverwegingen dan aan een update van Gerritse, maar als hij eraan hecht, wil ik best met de minister van Financiën bespreken of parallel aan de uitkomsten van de heroverwegingen een korte update gegeven kan worden van de cijfers die behoren bij de maatregelen van Gerritse. Op die manier hoop ik recht te doen aan wat hij heeft gesuggereerd.

De heer Weekers heeft ook gesproken over cultuur en de publieke omroep. Ik hoef daar niet op in te gaan, want ik heb al gezegd dat het feit dat iets niet behoort tot de heroverweging, niet betekent dat deze posten gevrijwaard zullen zijn van bezuinigingen. Uit het feit dat media en cultuur niet worden heroverwogen, kan dus niet worden geconcludeerd dat die beleidsterreinen straks buiten de orde zijn in de integrale afweging van het kabinet.

De heer Weekers heeft ook gesproken over de enorme toename bij het Gemeente- en Provinciefonds gedurende de laatste jaren. Volgens hem zijn de voorgestelde bezuinigingen veel te klein in relatie tot deze groei en tot de opgave waar we voor staan. Daarover het volgende. De heroverwegingen moeten feitenmateriaal en varianten opleveren om tot een herbezinning op en verandering van de maatschappelijke en bestuurlijke inrichting van Nederland te komen. In de heroverweging openbaar bestuur komt dit aan de orde. Daarbij wordt onder andere gekeken naar de vraag op welk niveau een taak met bijbehorende middelen het beste kan worden belegd. Ik ben er zeker van dat wij nog vaker over dit punt zullen spreken, want het maakt nogal wat uit als dit de goede kant uitgaat. Dat heeft ook te maken met bestuurlijke drukte, waarover ik onlangs nog heb gesproken met VNG en IPO. Dit zijn wel zaken die ons bezighouden. Zaken als bestuurlijke drukte moeten we goed onder ogen zien. Dat is ook het wezen van deze heroverwegingsoperatie.

Mevrouw Verdonk heeft gevraagd of de aangekondigde bezuinigingen bij de politie onder de heroverwegingen vallen. Nee. Het gaat om bezuinigingen waartoe reeds is besloten. Deze vallen hier niet onder. Het gaat om extra varianten.

Ik heb gezegd dat in de besluitvorming ook zal worden gekeken naar het Koninklijk Huis en de Hoge Colleges van Staat. Ik heb dat uitgebreid toegelicht bij de begrotingsbehandeling Algemene Zaken.

Verder zou op de externen in de werkgroepen bezuinigd moeten worden. Bij deze operatie gaat het niet om ingehuurde externen, maar enkel om deskundigen uit de verschillende planbureaus.

Ik heb nog een paar punten. De heer Tang heeft de vraag gesteld waar mensen zich kunnen melden die een suggestie hebben. Dat is niet zo moeilijk, dat is het ministerie van Financiën. Financiën speelt ten aanzien van de coördinatie de eerste rol. Het adres hoef ik hier niet te vermelden.

De heer Irrgang heeft gesproken over de ecotaks grootgebruikers. Ik heb toegezegd de betreffende elementen door te spelen naar de betreffende groepen. Ten aanzien van Defensie spelen op dit moment twee trajecten. Het ene traject is het stilstaan bij de heroverweging en het tweede betreft de verkenningen. De minister van Defensie zal de Kamer daarover ongetwijfeld informeren. Het zijn twee verschillende operaties. De verkenning was al bekend, maar het gaat om een goede balans tussen die twee activiteiten. Ik ben al ingegaan op het thema van het onderwijs.

Mevrouw Verdonk sprak over de kaasschaaf. Er wordt wel gesproken over de ambitie om te kijken wat mogelijk is met die min 20%, maar het is totaal niet gezegd wat straks de uitkomst zal zijn van het financiële beleid. Dan zal er echt worden gedifferentieerd. Het is nadrukkelijk niet een operatie waarin de kaasschaaf wordt gehanteerd.

Een laatste opmerking aan het adres van de heer Van der Vlies. Hij maakte een goede opmerking toen hij zei dat je kunt praten in termen van financieel saneren, maar je het ook kunt beschouwen als een uitdaging. Hoe pakken wij de zaken aan? Zitten daarin geen kansen en mogelijkheden? Die insteek kan wel eens heel goed zijn. Wanneer je iets alleen maar beschouwt als iets dat minder wordt, dan ontstaat er een houding die geen recht doet aan de mogelijkheden die er wel degelijk zijn. Ik ben blij dat hij deze notie in dit debat naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister-president heeft het over beleidsartikelen die wel of niet vallen onder de heroverwegingen, maar eigenlijk maakt dat niet uit want er kan op allebei worden bezuinigd. De mate van bezuiniging is ook nog niet bekend, soms noemen wij het ombuigingen en soms noemen wij het heroverwegingen. Waarom is dat onderscheid dan gemaakt?

Minister Balkenende:

Dat heb ik toch aangegeven? Waarom is gekozen voor die heroverweging? Daarbij is leidend geweest dat de heroverwegingen zijn toegespitst op samenhangende thema's met een substantieel budgettair beslag en of er gefundeerde keuzen en bezinningen over het betreffende onderwerp in de rede liggen. In de brief heb ik aangegeven waarom wij voor deze aanpak hebben gekozen. Het ging om de samenhang binnen een bepaalde sector en binnen een bepaald onderdeel van het begrotingsbeleid. Je moet afwegingen kunnen maken. Het is allemaal uitgelegd in de verschillende brieven die naar de Kamer zijn toegegaan. Ik wil het misverstand wegnemen dat iets geen onderdeel kan zijn van ombuigingen wanneer het niet wordt gecoverd door de heroverwegingscommissie. Dat kan wel degelijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De premier heeft weer eens veel woorden nodig. De premier heeft hier het regeerakkoord verdedigd en kondigde 500 extra politieagenten aan. Inmiddels is duidelijk geworden uit de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken dat die agenten er niet komen. Die komen er pas op zijn vroegst in 2012. Ook wordt er 140 mln. bezuinigd op de politie. Daarnaast komt er nog een korting van 20% op de politie. De premier maakt heel weinig van zijn beloftes waar, eigenlijk helemaal niets.

Minister Balkenende:

De concrete getallen worden besproken bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat hoort daar thuis. Voor het overige moeten wij kijken hoe wij zaken efficiënter voor elkaar kunnen krijgen. Dat is een van de zaken die aan de orde komen bij de heroverweging. Laten wij dat debat voeren als de maatregelen daar zijn. Ik ken de opvattingen van mevrouw Verdonk over de veiligheid in dit land en wij zullen het debat daarover continueren.

De heer Irrgang (SP):

Ik was in verwarring over het antwoord met betrekking tot Defensie. Ik weet dat er aparte verkenningen zijn. Wordt er daarnaast in het kader van de heroverwegingen nog gekeken naar de mogelijkheid om 20% te bezuinigen op Defensie?

Minister Balkenende:

Wij hebben een thema als internationale veiligheid, om een voorbeeld te noemen. Er zijn strategische verkenningen vanuit Defensie aangevangen die zijn gericht op het ontwikkelen van beleidsopties voor de toekomst van Nederlandse defensie-inspanningen, de daaruit voortvloeiende samenstelling en toerusting van de Nederlandse Krijgsmacht en het daarbij behorende niveau van defensiebesteding. In het kader van die verkenningen zullen zowel de intensiveringsvariant als ombuigingen worden ontwikkeld. Om dubbel werk te voorkomen zal het kabinet in november op basis van tussenresultaten van de verkenningen bezien hoe die heroverweging het beste vormgegeven kan worden. Dat even in het algemeen. Vervolgens maak ik een onderscheid tussen heroverweging, dus nadenken over waarbij omgebogen kan worden, en verkenning, wat te maken heeft met wat het leger in de toekomst kan doen. Het gaat om een goede match tussen deze activiteiten. Daarover is in het kabinet gesproken. Wij komen nu echter terecht in de techniek.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, dit is een paar dagen geleden hier allemaal besproken. Ik wil niet flauw doen. U kunt dit echter uitvoerig nalezen in de Handelingen van de behandeling van de begroting van Defensie. Ik kan u straks ook allemaal vertellen wat er is gebeurd.

De heer Irrgang (SP):

Blijft er één vraag over voor mij. Ik heb dat debat gemist. Is het niet merkwaardig dat het kabinet wel onderzoekt of meer uitgegeven kan worden aan defensie, terwijl het dat niet doet voor onderwijs? De premier heeft daarover net discussie gevoerd met mevrouw Halsema en de heer Pechtold. Dat is toch niet evenwichtig?

Minister Balkenende:

U moet een onderscheid maken tussen heroverweging, waarbij gekeken moet worden waar budgetten verminderd kunnen worden, en de discussie over verkenningen, die ook te maken heeft met wat de taken kunnen zijn op langere termijn van het Nederlandse leger, ook wat betreft internationale missies. Het ene is een strategische verkenning van wat het Nederlands leger met de verschillende krijgsmachtdelen kan doen. Het andere is een kwestie van heroverweging. Dat is hier nadrukkelijk aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van Defensie, begrijp ik van de voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor om de tweede termijn van de Kamer te beperken tot het indienen van moties, met een kleine inleiding. Een minuut per spreker.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de premier hartelijk voor de antwoorden. Ik vraag mij al de hele avond af waarom ik zo weinig vertrouwen heb dat dit goed gaat komen. Ik denk dat het komt door de conduitestaat van het kabinet bij het nemen van besluiten. Als het kabinet in de afgelopen twee jaar enige daadkracht had laten zien, zou ik nog denken: wie weet wat die werkgroepen gaan brengen. Als je immers maar vaak genoeg "werkgroep" zegt, lijkt het nog wat op te lossen ook!

Ik heb gevraagd naar een breed maatschappelijk debat, maar ik zie nog steeds niet hoe dat vormgegeven gaat worden. De samenhang tussen negentien losse commissies die allemaal bij de premier en de vicepremiers langs moeten? Ik zie nog niet hoe dat straks tot samenhang zal leiden. Ik weet ook nog steeds niet wat de term "betekenisvolle stap" dadelijk gaat betekenen.

Ik dien drie moties in. Van het onderwerp van de eerste motie hebben mevrouw Halsema en ik vandaag een flink punt gemaakt. Dat is het onderwijs, waarbij nu in drie werkgroepen de mogelijkheid van bezuinigingen niet alleen open wordt gehouden, maar als opdracht wordt meegegeven. Wij vinden dat dit niet kan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer in de motie-Hamer (32123, nr. 10) de ambitie heeft uitgesproken tot de mondiale top vijf op het gebied van onderwijs en wetenschap te behoren;

constaterende dat voor het realiseren van deze ambitie forse investeringen in onderwijs en wetenschap noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering, bij de heroverwegingen per saldo niet te bezuinigen op het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(32123).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, de volgende motie zal ook u aanspreken. Die gaat over de vraag wanneer de Kamer de informatie krijgt. Het is van groot belang dat wij dadelijk een gelijk speelveld hebben, zodat wij met zijn allen kunnen meedenken. Ik wil graag meedoen aan dat breed maatschappelijk debat. Dan heb ik wel tegelijkertijd met het kabinet de informatie nodig. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rapporten van de heroverwegingscommissies eerst aan de premier en vicepremiers zullen worden aangeboden;

overwegende dat voor de opzet van ambtelijke werkgroepen is gekozen om dit deel van het proces apolitiek te maken;

voorts overwegende dat het derhalve van belang is, de schijn van inhoudelijke politieke sturing te vermijden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de heroverwegingscommissies hun rapporten gelijktijdig aan de Kamer en aan de premier en vicepremiers toezenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(32123).

De heer Pechtold (D66):

Ik doe het zonder inleiding. U weet al dat die daarover gaat dat er meer mogelijkheden zijn dan alleen bezuinigingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hervormingscommissies voornamelijk zoeken naar mogelijkheden om te bezuinigen;

overwegende dat het om de gevolgen van de economische crisis op te vangen minstens even belangrijk is om het groeivermogen van de Nederlandse economie te vergroten;

overwegende dat daartoe bezien dient te worden op welke wijze investeringen in kennis en innovatie en hervormingen van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt en de woningmarkt hieraan kunnen bijdragen;

verzoekt de regering, de desbetreffende heroverwegingscommissies opdracht te verlenen ook deze mogelijkheden te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(32123).

De heer Pechtold (D66):

Ook bij deze motie werk ik graag samen met mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Heb ik het gevoel dat wij vandaag wat zijn opgeschoten met dit debat? Eerlijk gezegd niet. Nu was dit natuurlijk ook het risico van een vertraagd debat over een politieke visie die er niet is. Ik wil echter toch nog eens opmerken dat wij aan de vooravond staan van een historisch grote bezuiniging en dat ik het gevoel heb dat de urgentie bij dit kabinet ontbreekt in de keuzes die het zal moeten maken.

De vraag blijft: wordt door de commissies vooral onderzocht hoeveel geld erbij elkaar moet worden geschraapt of wordt nagegaan met welke hervormingen onze samenleving en economie het meest zijn gebaat? De indruk wordt gewekt dat het vooral gaat om het bij elkaar schrapen van geld en niet om hervormingen waar wij baat bij hebben.

Mevrouw Hamer was vanmorgen in de krant buitengewoon helder: er moet niet bezuinigd worden in het onderwijs, er moet een investeringsplan komen voor het onderwijs. Ik zou zeggen dat je zo'n uitspraak niet alleen doet met het oog op een onderwijsbijeenkomst voor je eigen achterban, dat is ook een uitspraak die je hier in de Kamer gestand moet doen. Ik zou zeggen: "put your money where your mouth is" en daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet en de Kamer de ambitie hebben om het onderwijs en de wetenschap in Nederland tot de mondiale top vijf te laten behoren;

verzoekt de regering, met een investeringsplan onderwijs te komen hoe die ambitie te verwezenlijken en de Kamer dat plan voor 1 april 2010 te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(32123).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. U raadt het waarschijnlijk al: deze motie is mede ondertekend door de heer Pechtold.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Sinterklaas is vertrokken, maar als ik naar de collega's Pechtold en Halsema luister hebben zij nog veel wensen voor de Kerstman. De urgentie van heroverwegingen die ook nog eens een keertje de overheidsfinanciën gezonder moeten maken, tref ik in ieder geval bij deze collega's vandaag in het debat niet aan. Hun bijdrage tijdens de algemene politieke beschouwingen deed voor vandaag meer vermoeden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal niet nog eens benadrukken dat wij in ons verkiezingen zo veel aan hervormingen op stapel hebben staan dat daarmee al een deel van de bezuinigingen rond is, bijvoorbeeld door de beperking van de hypotheekrenteaftrek et cetera. Ik zal dit echter niet doen, want daar wordt de voorzitter ongedurig van.

Mijn vraag is een andere. Ik heb mevrouw Spies vandaag met geen woord horen spreken over onderwijs. Acht zij het acceptabel dat er 20% bezuinigd zal worden op het basis en voortgezet onderwijs? Dat is namelijk waar de heer Pechtold en ik vandaag apart aandacht aan hebben besteed, omdat het zo belangrijk is. Mevrouw Spies negeert dit.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik moet er bijna om lachen. Negeren? Wij hebben de motie-Hamer gesteund. Mevrouw Halsema probeert constant de indruk te wekken dat er geen andere uitkomst van de heroverwegingsoperatie kan zijn dan dat er 20% op het onderwijs gekort zal worden, maar die conclusie maak ik niet tot de mijne.

De voorzitter:

Wij gaan het nu kort houden.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat hij nog eens heeft bevestigd dat er geen witte plekken en taboes zijn. Ik ben ook blij met het feit dat het kabinet zich ervan bewust is dat wij de samenleving moeten meenemen in het proces van heroverweging en dat er dus ook naar draagvlak moet worden gezocht. Het kabinet heeft aangegeven dat er bij de voorjaarsnota een visie wordt gepresenteerd waarbij ook betekenisvolle stappen worden gezet. De CDA-fractie heeft dit al iets concreter ingevuld. Dit zouden in ieder geval besluiten moeten zijn die nog in deze kabinetsperiode voor vijf tot vijftien van de werkgroepen moeten worden genomen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat wij uiteindelijk twee maanden hebben moeten wachten tot het spoeddebat werd gehouden. Ik vrees dat het straks twee jaar zal duren voordat er echt betekenisvolle stappen worden gezet.

De minister-president is in elk geval vanavond niet in staat gebleken om inkleuring te geven aan het begrip "betekenisvolle stap". Ik begrijp dat op zichzelf wel, gelet op de uitlatingen van mevrouw Hamer. Als het om bezuinigen gaat, is het met mevrouw Hamer kwaad kersen eten, dus ik begrijp dat de premier hier zijn vingers niet aan wil branden. Wij hebben er dan ook erg weinig vertrouwen in dat de rapportages van de werkgroepen straks zullen leiden tot betekenisvolle politieke besluiten van dit kabinet.

Het kabinet had natuurlijk al een begin kunnen maken met de sanering van de overheidsfinanciën. De invulling daarvan hadden wij kunnen temporiseren, maar besluiten hadden best genomen kunnen worden. Dat was goed geweest voor de economie, omdat wij dan duidelijkheid hadden verschaft. Wij hadden bijvoorbeeld het rapport van de werkgroep-Gerritse op een aantal onderdelen ten uitvoer kunnen brengen. De minister-president heeft gezegd dat dit een verdiepingsslag zou behoeven, bijvoorbeeld een doorrekening door het Centraal Planbureau, en dat de maatschappelijke effecten in beeld zouden moeten worden gebracht. Hierover heb ik een motie opgesteld. De minister-president heeft voor een deel al een toezegging op dit punt gedaan, waarvoor ik hem dank. Als de minister-president bereid is toe te zeggen dat hij de strekking en de geest van de motie overneemt, zal ik de motie weer intrekken. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het economische herstel gebaat is bij een snelle verschaffing van duidelijkheid over het kabinetsbeleid;Weekers

constaterende dat het kabinet nog de tijd neemt tot het debat over de Voorjaarsnota voor de brede heroverwegingen, terwijl het rapport van de werkgroep-Gerritse opties bevat waarmee het doel van de brede heroverwegingen bereikt kan worden;

van mening dat het voor een goede besluitvorming niet alleen nodig is om te schetsen wat mogelijke opties zijn, maar ook om de budgettaire, economische en maatschappelijke effecten te weten;

verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn de cijfers uit het rapport van de werkgroep-Gerritse van een update te voorzien, de maatregelen door het CPB te laten doorrekenen en de Kamer te informeren over de fundamentele keuzes die op basis van deze informatie gemaakt zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(32123).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Betekenisvolle stappen. Be-tekenisvolle stappen. Be-te-ke-nis-vol-le stappen. Betekenis-volle stappen. Wij hebben vanavond niet anders gehoord van de premier. Alleen is mij de inhoud van die betekenisvolle stappen nog steeds onduidelijk. En met alleen betekenisvolle stappen red je het land niet. Jammer.

Ik dien twee moties in, die als volgt luiden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door de aangekondigde bezuinigingen bij de politie al een zware last ligt bij de politiekorpsen in Nederland;

overwegende dat de huidige opdracht aan de werkgroepen voor heroverwegingen ruimte open laat voor nieuwe bezuinigingen bij de politie;

overwegende dat een mogelijke tweede bezuinigingsronde bij de politie een veel te zware last is op de zwaar onder druk staande politiesector;

verzoekt de regering, de politiesector in de heroverwegingen buiten beschouwing te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(32123).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering aangeeft dat Nederland toe is aan fundamentele keuzes;

overwegende dat de minister-president heeft aangegeven een betekenisvolle visie op de heroverwegingsrapporten neer te leggen bij de Voorjaarsnota 2010;

verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota 2010 deze betekenisvolle visie concreet in te vullen door heldere inhoudelijke keuzes aan te geven, met daarbij de financiële effecten en reële termijnen van uitwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(32123).

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Het moge uit mijn inbreng duidelijk zijn geworden dat de fractie van de PvdA het doel vooropzet, niet het middel. Wij vinden het uitstekend als wordt gekeken naar mogelijkheden om innovatie in de publieke sector te bevorderen en de organisatie ervan te verbeteren. In dat licht bezien wij ook de werkgroepen die aan de gang zijn. Wij hopen dat zij creatief werk doen en niet alleen de botte bijl zullen hanteren.

De heer Irrgang constateerde dat er enige spanning zit tussen enerzijds de ambitie om tot de top-5 van de wereld te horen en anderzijds de opdracht van elke werkgroep om met een optie voor min 20% te komen. Die spanning bestaat inderdaad. Ik zeg echter nogmaals dat mijn fractie het doel vooropstelt. De middelen zullen daaruit moeten voortkomen.

Het investeringsplan waar mevrouw Halsema op aandringt, lijkt ons een rechtstreeks gevolg te zijn van de motie-Hamer die door de Kamer is aangenomen. Wij zijn blij met de toezegging van de minister-president dat de werkgroepen een relatie zullen leggen met de ambitie die is vastgelegd in de motie-Hamer. De werkgroepen zullen voorstellen waar minder zou kunnen worden uitgegeven en waar de productiviteit verbeterd zou kunnen worden.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. De antwoorden van de minister-president bevestigen volgens de SP-fractie dat het kabinet voorsorteert op vooral het beperken van de uitgaven, en niet of veel minder op het verhogen van de inkomsten. Diezelfde onevenwichtigheid zien wij eigenlijk ook in de manier waarop het kabinet omgaat met Defensie. Defensie wordt namelijk apart behandeld. Dat leidt ertoe dat mijn fractie weinig of geen vertrouwen heeft in deze zogenaamd neutrale werkgroepen. Er lijkt wel degelijk te worden voorgesorteerd op bepaalde politieke voorstellen. Wij zullen afwachten hoe een en ander begin volgend jaar loopt. Ons rest alleen nog om te zeggen dat dit debat volgens ons redelijk betekenisloos was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn reactie. Wij staan voor een zware opgave. Volgens mijn fractie is het tegelijk een inspirerende uitdaging. Ik ben blij dat de minister-president dat ook onderkende.

Natuurlijk heeft ook de SGP-fractie wensen. Zij wil prioriteiten leggen bij onderwijs, het thema veiligheid en noemt u maar op. Een limitatieve opsomming zou te leveren zijn. Een kleine fractie heeft veel nadelen, maar ook het voordeel dat de leden ervan nogal wat begrotingshoofdstukken mee mogen behandelen. Bij herhaling hoor je daarbij geluiden uit deze of gene fractie die erop neerkomen dat hierop of daarop niet kan worden bezuinigd. Als je die puzzel dicht legt, schiet het niet echt op. Ik meen dat de minister-president precies dat bedoelde toen hij zei: ik sluit niets uit, maar ik doe ook geen uitspraken. Ik begrijp dat wel. Dat neemt niet weg dat ook mijn fractie diverse moties zou kunnen indienen over zaken waarop niet bezuinigd zou mogen worden. Dat komt echter in het voorjaar aan de orde.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn. Een aantal typeringen kwam daarbij weer terug. Wat ik in de eerste termijn daartegenover heb gesteld, hoef ik niet te herhalen. Daarom, en vanwege het late uur, beperk ik mijn bijdrage in de tweede termijn tot het stilstaan bij de ingediende moties.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil graag dat de minister-president ook de vragen beantwoordt.

Minister Balkenende:

Welke vragen hebt u dan gesteld?

De heer Pechtold (D66):

Bijvoorbeeld de vraag hoe u invulling wilt geven aan het brede maatschappelijke debat. Dat is een heel serieuze vraag. Er zou een breed maatschappelijk debat komen. Dat is bij de komst van de negentien commissies aangekondigd. Hoe gaan wij dat vormgeven? Gaan wij met een bus het land in?

Minister Balkenende:

Een breed maatschappelijk debat is allang begonnen. Neem de financiële opgave, de AOW-maatregel en tal van andere zaken zoals de kosten van onderwijs. Het debat begint sowieso. Het debat zal een tweede impuls krijgen als de werkgroepen hun werk hebben beëindigd. Het debat zal vooral gevoerd worden als het kabinet zijn visie naar voren zal brengen. Wij zullen hier uiteraard aan bijdragen, namelijk in het debat in de Kamer, maar ook extern. Dit zal gepaard gaan met publicaties. Zo zal het debat worden gevoerd. Het debat begint nu dus al en hierin zijn verschillende fases te onderscheiden waarin wij ons ook zullen weren.

De heer Pechtold (D66):

Een parlementair debat is iets anders dan een breed maatschappelijk debat. De premier zegt: dit zal extern gebeuren en ook plaatsvinden in de vorm van publicaties. Vanwege het late tijdstip wil ik de premier tegemoetkomen. Ik wil een brief van het kabinet ontvangen. Als het kabinet 100 dagen het land in kan om 74 doelen uit te leggen, mogen wij naar mijn mening op zijn minst een verhaal ontvangen over de vraag hoe wij straks draagvlak krijgen voor 35 mld. aan bezuinigingen met 16,5 miljoen mensen.

Minister Balkenende:

Ik ben helder geweest. Ik heb aangegeven dat het debat op onderdelen al gaande is. Als straks de werkgroepen klaar zijn, zal dat een impuls geven aan het debat. Het debat zal vooral gevoerd worden als het kabinet in de voorjaarsnota zijn visie geeft. Dat debat wordt in de Kamer gevoerd, maar ook daarbuiten. Ik heb aangegeven dat wij contact zullen hebben met maatschappelijke organisaties. Wij zullen het debat zoeken. Het hoeft niet door ons te worden gedomineerd, het zal automatisch plaatsvinden. Ik denk dat het niet nodig is om hierover een brief te sturen, het debat vindt gewoon plaats.

Dan ga ik in op de moties die zijn ingediend, te beginnen bij de motie heer Pechtold en mevrouw Halsema op stuk nr. 43 waarin de regering wordt verzocht, bij de heroverwegingen per saldo niet te bezuinigen op het onderwijs. Ik ontraad deze motie. Het kabinet heeft gezegd: er zijn geen taboes. Het wil niet op voorhand besparingen op onderdelen uitsluiten. Wij maken een integrale afweging en die moet de Kamer afwachten. Over het overige heb ik tijdens het debat al het nodige gezegd.

In de motie op stuk nr. 45 verzoekt de heer Pechtold samen met mevrouw Halsema de regering om de desbetreffende heroverwegingscommissies opdracht te verlenen, ook deze mogelijkheden te onderzoeken. Deze motie is te lezen als een verkapte intensivering, en daarmee als een verkapt taboe. Daarom ben ik er geen voorstander van. In meer algemene zin heb ik gezegd dat wij hetgeen naar voren is gebracht wel zullen doorgeven aan de commissies. Ik heb dat in het debat al toegezegd. Ik ontraad deze motie.

Dan hebben de heer Pechtold en mevrouw Halsema een motie op stuk nr. 44 ingediend waarin zij de regering verzoeken, ervoor te zorgen dat de heroverwegingscommissies hun rapporten gelijktijdig aan zowel de Kamer als aan de premier en vicepremiers toezenden. Het tegelijkertijd toezenden van rapporten vind ik een goed punt. Er moet immers samenhang komen. Ik vind dit dan ook een goede suggestie. Helemaal op hetzelfde moment lijkt mij wat lastig. Ik heb aangegeven dat degenen die de regie hebben, namelijk de premier en de vicepremiers, eerst de rapporten zullen beoordelen aan de hand van de eisen die zij zelf hebben gesteld. Dat zou echt zo moeten. Wij zullen er echter wel voor zorgen dat deze rapporten zo snel mogelijk naar de Kamer gaan. Gelijktijdig gaat mij net wat te ver. Ik heb gezegd waarom, maar de intentie van deze motie spreekt mij wel aan. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer over.

Mevrouw Halsema verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 46 om met een investeringsplan onderwijs te komen en aan te geven hoe deze ambitie te verwezenlijken is en de Kamer dit plan voor 1 april 2010 te doen toekomen. Deze motie moet ik ontraden wat timing betreft. Wij werken met de heroverwegingsoperatie. Ik heb aangegeven dat wij in de voorjaarsnota op een en ander zullen terugkomen. Een investeringsplan voorafgaand aan de heroverwegingsoperatie is geen goede timing. Tegen die achtergrond moet ik deze motie ontraden.

De heer Weekers heeft samen met de heer Pechtold een motie ingediend over de update van de werkgroep-Gerritse. In het debat heb ik aangegeven dat ik de update van deze werkgroep zal bespreken met de minister van Financiën. Ik ben er positief over geweest. Echter, een doorrekening door het CPB zou leiden tot vertraging, daar ben ik geen voorstander van. Voor een deel kom ik de indieners tegemoet, maar niet wat een doorrekening door het CPB betreft. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Verdonk heeft een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt, de politiesector in de heroverwegingen buiten beschouwing te laten. Ook dat is weer een taboe en zeker geen betekenisvolle stap wat de mogelijke ombuigingen betreft. Ik ontraad deze motie dan ook.

Ik moet zeggen dat ik niet zoveel behoefte heb aan de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Verdonk. Ik heb namelijk gezegd dat het aan het kabinet is om tot de integrale weging te komen. De inhoud van de motie spreekt me eerlijk gezegd wel aan. Ik beschouw deze als ondersteuning van ons beleid. Dat had mevrouw Verdonk misschien niet gedacht aan het einde van dit debat, maar zo beschouw ik de motie wel. Ik hoor mevrouw Verdonk "betekenisvol" zeggen, maar het debat daarover zal nog wel even duren.

Ik ben gekomen aan het eind van de bespreking van de ingediende moties. Ik zeg de Kamerleden dank voor hun inbreng in dit debat. We zullen dit debat continueren, zeker als straks de resultaten van de commissies bekend zijn.

De heer Pechtold (D66):

Het toch wat povere antwoord op de vraag over het brede maatschappelijke debat noodzaakt mij om in derde termijn nog een motie in te dienen. Is daar ruimte voor?

De voorzitter:

Dat moet u aan de leden vragen. Is de Kamer bereid om de heer Pechtold een motie te laten indienen in derde termijn? Daarvoor is een meerderheid nodig. Ik constateer dat die er is. Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dien mijn motie in, zonder inleiding vooraf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van mening is dat voorafgaand aan bezuinigingen die voortkomen uit de heroverwegingscommissies een breed maatschappelijk debat dient plaats te vinden;

overwegende dat van een dergelijk debat tot op heden geen sprake is;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om dit brede maatschappelijk debat te concretiseren en te entameren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(32123).

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik ontraad deze motie, omdat eruit voortvloeit dat wij, voordat de commissies klaar zouden zijn, een breed debat zouden moeten entameren. Dat gaat mij echt te ver. Ik heb gezegd dat er natuurlijk een debat plaatsvindt. Maar de manier waarop het in de motie wordt geformuleerd, spreekt het kabinet niet aan. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Volgende week dinsdag zal gestemd worden over de moties.

Sluiting 0.16 uur