Handeling 2009-2010, pag. 3280-3314

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010 (32123 XI).

De voorzitter:

We hebben, anders dan op de eerste sprekerslijst vermeld staat, de inbrengen van de leden in elkaar geschoven, omdat dit voor het debat handiger is dan wat we eerst bedacht hadden; voortschrijdend inzicht.

Ik zal alle leden één minuut voordat hun spreektijd is afgelopen, waarschuwen. Als het lampje gaat knipperen, hebben zij dus nog één minuut over.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. "Daar ga ik niet over", is het standaardantwoord van de minister als zij wordt aangesproken op haar verantwoordelijkheid voor de ruimtelijke inrichting van ons land. "Ik zal de gemeente ertoe oproepen", is zo'n beetje het enige beleidsinstrument dat ingezet wordt, een soort "joehoe, wilt u even luisteren?"-beleid. Centraal wat moet is volgens de minister ingevuld, ruimtelijke ordening is over de schutting gekieperd en gemeenten en provincies moeten het maar uitvechten. Als het gaat om wat de minister bereikt heeft, kunnen we hier beter met wethouders en gedeputeerden om tafel zitten. En met de rechter natuurlijk, want die krijgt het steeds drukker met de inrichting van Nederland en moet straks overuren gaan maken vanwege de Crisis- en herstelwet.

De afgelopen 25 jaar heeft de overheid zich teruggetrokken, niet alleen het Rijk, maar ook de provincies en de gemeenten. De maakbaarheid van de samenleving is letterlijk en figuurlijk geprivatiseerd, inclusief de openbare ruimte. De vraag dringt zich dan ook op wat deze politieke koers en de daarbij behorende fixatie op de concurrentiepositie voor gevolgen heeft gehad voor de ruimtelijke inrichting van Nederland. Wat zijn de maatschappelijke kosten en baten van deregulering in combinatie met decentralisatie en privatisering? Wat hebben de convenanten, de afspraken en de vele gesprekken opgeleverd? De SP-fractie stelt voor om hier eens grondig onderzoek naar te verrichten.

Hoe het beleid heeft uitgepakt, is te zien in recreatieland; in vergelijking met grootschalige projecten wellicht klein bier, maar wel illustratief voor de staat van de ruimtelijke ordening en de positie van de burgers. Als dit niet goed geregeld kan worden, kan niets geregeld worden. Afschaffing van de kampeerwet en de Wet op de openluchtrecreatie heeft maar één ding opgeleverd, namelijk dat ze zijn afgeschaft. Voor de rest is het er alleen maar slechter op geworden. Gemeenten zitten met hun handen in het haar. Ze hebben in het gunstigste geval één ambtenaar een paar uur per week, zonder wettelijke mogelijkheden om het zoveelste recreatiepark tegen te houden. Niks geen op verhuur gerichte bedrijfsmatige exploitatie, wel langkampeerders wegpesten, kavels verkopen en verplichte winkelnering voor bungalows die daarop gebouwd moeten worden. De rechtspositie van langkampeerders is nul komma nul en het omzetten van campings in parken met luxe recreatiebungalows viert hoogtij.

Minister Verburg heeft het "joehoe"-beleid van haar collega overgenomen. Zij zal gemeenten vragen om scherp te blijven toezien op de gevolgen van herstructurering, splitsing en separaat verkopen en verstening van kampeerterreinen. Hoezo blijven toezien en hoezo op de gevolgen? Dan is het kwaad immers geschied. Wat als die gevolgen slecht uitpakken voor natuur- en landschapswaarden en de toekomst van de sociale recreatie? Welke instrumenten zet het kabinet dan in?

Dat moet anders. De kampeerwet moet weer ingevoerd worden. Daarnaast kan deze minister een handje helpen door een structuurvisie kampeerterreinen te maken en die te verankeren in een algemene maatregel van bestuur. Hoe zit het overigens met de wet die het verschil tussen een recreatiewoning en een reguliere woning gaat opheffen? Die zou op 1 januari aanstaande ingaan. Wanneer komt het wetsvoorstel naar de Kamer? En wat gebeurt er in de tussentijd? Krijgen gemeenten wettelijke bevoegdheden om uitponding en verstening tegen te gaan?

Ik kom te spreken over een onterecht politiek taboe: de grondspeculatiewinst. Iedereen is het erover eens dat dit een schande is en dat de samenleving er schade door lijdt. Ook de minister vindt het niet oké, maar er wat aan doen, ho maar. Ik wil er het kabinet niet over laten vallen, aldus het excuus van de minister om niet in te grijpen; een ontluisterend standpunt. Ze wilde na afloop van het algemeen overleg graag van mij horen wat voor ideeën ik daarover heb. Die geef ik zo, maar eerst heb ik een aantal vragen. Heeft de minister eigenlijk enig idee hoe veel geld er jaarlijks in private zakken verdwijnt? Kan de minister aangeven wat de gevolgen voor de kwaliteit van de leefomgeving zijn en wie de opdrijving van de grondprijzen als gevolg van grondspeculatie uiteindelijk gaat betalen? Is de minister het met mij eens dat een groot deel van de vertragingen bij gebiedsontwikkeling veroorzaakt wordt door versnipperd grondeigendom? Vindt de minister ook niet dat, nu de bouwmarkt de afgelopen jaren naar de grondmarkt is verschoven, nader onderzoek noodzakelijk is naar al die, volgens het Kadaster, dubieuze transacties?

Laten wij beginnen met waar iedereen het over eens is, namelijk een eind maken aan de weliswaar legale, maar uit maatschappelijk oogpunt onaanvaardbare zakkenvullerij van grondspeculanten. Dat kan bijvoorbeeld door grondspeculatiewinsten te belasten met een forse heffing. De Engelsen noemen dat creaming off the betterment. Over de hoogte van de heffing kunnen wij nog nader steggelen, maar de SP zet voorlopig in op 100%. De bedoeling is natuurlijk dat de waardevermeerdering als gevolg van wijziging van bestemmingsplannen niet in private zakken verdwijnt, maar ten goede komt aan de gemeenschap. Geef gemeenten het recht op eerste koop tegen gebruikswaarde. Graag verneem ik van de minister of de mededeling dat het haar niet waard is om het kabinet hierover te laten vallen, een breed gedragen regeringsstandpunt is. Zo niet, dan hoor ik graag of wij dan binnenkort een voorstel kunnen verwachten dat een einde maakt aan deze perverse vorm van zelfverrijking ten koste van de gemeenschap.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De VROM-begroting begint met een prachtige zin, een prachtig motto: een veilige, gezonde en duurzame samenleving voor ons, onze kinderen en kleinkinderen. Als opa ben ik het daar hartgrondig mee eens, en wij allemaal natuurlijk. Als mens goede bedoelingen hebben is één, maar als minister optreden om die doelen te bereiken is twee. Daar ontbreekt het nog te veel aan. De minister maakt ook in de inleiding een foutieve analyse. Ik citeer: "Als de economische crisis ons een ding geleerd heeft, is het dat wij op te grote voet leven." Nee, ik heb een andere versie. Die economische crisis leert ons dat het marktmechanisme aanzet tot kortetermijnwinsten en mensen aanzet tot het kopen van te grote en steeds nieuwe schoenen. Graag krijg ik een reactie op mijn stelling.

Er is sprake van het afschuiven van wetten naar onduidelijke convenanten en vage ideeën over producentenverantwoordelijkheid. De handhaving wordt afgeschoven op lagere overheden en op marktregulering. De minister vertaalt "de vervuiler betaalt" naar mijn mening te veel naar "de vervuiler alsjeblieft vragen wat minder te vervuilen". Mooie doelstellingen moeten worden omgezet in concreet beleid, waar het mes als het even kan aan twee kanten snijdt. Het moet goed voor het klimaat, goed voor de energiebesparing, goed voor zuinig omgaan met grondstoffen en goed voor het milieu zijn. Zet dus niet in op CO₂-opslag onder de grond. Dat is een schaamlap voor nieuwe kolencentrales, die ook nog eens 25% extra energie kost.

Verder moet er in beleid meer gebruik worden gemaakt van handhaafbare wetten in plaats van te leunen op convenanten en subsidies. De SP-fractie heeft al in oktober 2007 veertien praktische voorstellen gedaan die werken. Ik zal er een paar noemen: aanscherpen van de energienorm voor bestaande gebouwen; alle nieuwe gebouwen van nu af aan optimaal geschikt maken voor benutting van actieve en passieve zonne-energie; een collectieve aanpak bevorderen van energiebesparing in de koopsector en verplichten tot nuttige inzet van restwarmte van elektriciteitscentrales. Wanneer gaat de minister van VROM gebruikmaken van deze vele gratis adviezen in plaats van te dolen in de klimaatwoestijn?

Meer marktverantwoordelijkheid eist meer handhaving. Juist de handhaving is een chaos aan het worden. Er wordt op bezuinigd en het is steeds verder versnipperd. Dat moet naar mijn menig veranderen en daarom heb ik een amendement ingediend. Samenwerkingsverbanden tussen handhavende inspecties zijn vooral gaan bestaan uit ingewikkelde constructies. Vele ambtenaren houden elkaar bezig met het doorgeven van informatie en de verwerking daarvan. Handhavend optreden is vervangen door bureaucratie, handhaven op afstand en formulieren schuiven. De negatieve kanten van de vrije markt hebben weer vrij spel. Zo kan afval terechtkomen in de grondhandel, kan kankerverwekkend teerafval geëxporteerd worden, ligt huishoudelijk afval achter de kerk in Polen, gaat giftig spoelwater van zeeschepen nog steeds de havens uit, waaien jaarlijks tonnen asbestvezels van daken van boerenschuren, wordt een betere asbestverwerking niet bevorderd, is Nederland de draaischijf geworden van illegaal afvaltransport, is er een miljoen ton overcapaciteit aan verbrandingsovens ten koste van hergebruik, blaast de zware industrie vijfmaal te veel troep de lucht in omdat zij nog steeds aan de IPPC-richtlijnen voldoet, wordt vervuild slib in schone plassen gestort, betalen burgers een verpakkingenbelasting terwijl de berg kunststofafval niet krimpt, mag CO₂ ondanks protest in de grond onder Barendrecht en komen gegaste containers nog steeds ons land binnen. Zelfs als er een internationaal initiatief is om gascontainers aan te gaan pakken, laat de minister het afweten en neemt zij daar niet deel aan. Graag een reactie op deze kritiek.

Voorzitter, denkt u – en de minister ook niet – nu niet: wat staat er nu toch voor een zure man te klagen? Veel van wat ik namelijk noemde, is erkend als een probleem. En daar ben ik blij mee! Het instituut "milieuminister" is deze periode niet versterkt, maar verzwakt. Het is van een handhavend en optredend instituut tot een fabriek van mooie doelstellingen verworden. Te vaak hoor ik hier van de minister: ja, maar daar ga ik niet over. Dat bedoel ik dus. Stop met het afschuiven van verantwoordelijkheden naar lagere overheden en ondernemers. Het omzetten van convenanten in wetten, dat moet er gebeuren!

De collega van de minister, minister Ter Horst van BZK, voelde wel wat voor het SP-voorstel voor handhaving met interventieteams per onderwerp: deskundigen van verschillende inspectiediensten met mandaat en doorzettingsmacht onder verantwoordelijkheid van één bewindspersoon. Dat scheelt heel veel peperduur convenantengedoe. Minister Ter Horst heeft ook toegezegd om de kosten van het opstellen van het convenant over de gascontainers te onderzoeken. Ik ben benieuwd of de minister daar al iets over gehoord heeft.

Pak illegaal afvalgesjoemel, overdaad aan plastic verpakkingen, onnodig milieubelastende producten en het gebruik van giftige stoffen in consumentenartikelen aan. Het is weer tijd voor een strakke minister, die zaken gaat verbieden en die in beslag gaat nemen wat niet deugt.

Tot slot. In een interview met de Volkskrant stond: ik heb echt wel geleerd. Dat is maar te hopen, en dat geloof ik ook wel. In het artikel zegt de minister: moet ik dan de schooljuf uithangen die het altijd beter weet? Nee, minister, u moet minister zijn, in wetten vastleggen wat moet en dat handhaven.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pieper, die zijn maidenspeech zal houden. Dat houdt in dat hij vandaag niet mag worden geïnterrumpeerd. Dat zal hem niet vaak meer overkomen, dus ik zou zeggen: geniet ervan.

De heer Pieper (CDA):

Voorzitter. Daar ben ik ook bang voor.

Diligite iustitiam, qui iudicatis terram. Heb de gerechtigheid lief, u die het land bestuurt! Dit is het beginvers van het boek Wijsheid. Het is de bestuurders de eeuwen door voorgehouden, zo ook de stadsbestuurders van de stadstaat Siena. Daar staat het zelfs prachtig weergegeven, ook als een soort waarschuwing, boven Het Goede Bestuur in de Zaal van de Vrede, waar het stadsbestuur van Siena bij elkaar kwam om met elkaar te delibereren over de wijze waarop het de stad moest besturen. Daar zien wij de oude grijsaard zitten die de stad Siena voorstelt. Overigens doel ik hierbij niet op de heer Poppe, alhoewel hij het van mij mag zijn als opa. De grijsaard wordt omringd door prachtige vrouwen die de deugden voorstellen. Daarmee wordt aangegeven dat goed bestuur niet alleen een kwestie is van goede wetten maken, maar ook van het hebben van een goede innerlijke houding van de stadsbestuurders zelf. Zij moeten niet alleen heel deskundig zijn en niet alleen een goed debater zijn; zij moeten geen whizzkids zijn; zij moeten vooral ook een goede innerlijke houding hebben om te laten zien dat zij volledig betrokken zijn bij het bestuur dat ze uitoefenen. In diezelfde allegorie zien wij ook de gevolgen van dat goede beleid afgebeeld: een stad vol dynamiek die bruist van leven; er wordt gewerkt; mensen staan met elkaar in verbinding en nemen verantwoordelijkheid voor elkaar.

Aan de andere kant in diezelfde zaal zien we het slechte bestuur en zijn gevolgen afgebeeld. Wellicht is die allegorie nog veelzeggender. Want daar staan de zeven hoofdzonden afgebeeld, die net als de deugden worden verbeeld – helaas, mijnheer Poppe – door vrouwen: hoogmoed, hebzucht, wellust, jaloezie, onmatigheid, luiheid en "ira", woede. De gevolgen voor de bevolking zijn navenant: een land in oorlog en verval; er heerst ziekte; mensen staan elkaar meer naar het leven dan dat zij elkaar opzoeken; zij trekken zich niets van elkaar aan en nemen geen verantwoordelijkheid voor elkaar.

"Diligite iustitiam qui iudicatis terram": heb de gerechtigheid lief, u die het land bestuurt. Mij inspireren mensen die deze gerechtigheid zoeken of hebben gezocht. Onze geschiedenis is en wordt daardoor gekleurd. Het zijn de mensen die voorbij hun eigen schaduw wisten te kijken en zo de wereld een stukje rechtvaardiger hebben gemaakt. Het waren mensen die niet zichzelf zochten, maar die anderen in staat stelden om verantwoordelijkheid te nemen. Ik geloof in het centraal stellen van het zelforganiserend en zelflerend vermogen van mensen. Dat acht ik heel hoog. Ik acht het zelfs het uitgangspunt van beleid. Want laten we wel wezen: we ergeren ons allemaal aan mensen die verantwoordelijkheid afschuiven en op andermans bordje neerleggen, of dat nu het bordje van de overheid is, die dingen in nieuwe wetgeving moet vastleggen, of het bordje van de buitenlanders. Het terugkrijgen van verantwoordelijkheid als organiserende en lerende kracht in onze samenleving is mijns inziens een van de sociale kwesties van de komende tijd. Wij hebben immers met elkaar verantwoordelijkheid weggeorganiseerd uit deze samenleving.

Goed bestuur, goed beleid stimuleert en faciliteert nieuw particulier initiatief. Dat de minister heeft gekozen voor convenanten met het bedrijfsleven is een goede zet in dezen. Alleen, het gaat de CDA-fractie niet ver genoeg. De slag naar duurzaamheid moet integraler en breder gemaakt worden, mede gezien in het licht van de heroverweging. Een onderwerp dat een belangrijke rol zal spelen in de heroverwegingen is minder verkokering, oftewel: integraliteit. Het staat als doel nummer één in alle beleidsnota's, maar de praktijk is weerbarstiger. Een eenvoudige, maar belangrijke stap naar een meer integrale aanpak zou kunnen worden gezet door rijksuitkeringen standaard gebundeld te verstrekken. Het is ondanks het MIRT en het ILG nog steeds niet ongebruikelijk dat zeven regelingen naast elkaar worden ingezet voor bijvoorbeeld een provinciaal project. Het praktijkboek NederLandBovenWater, deel 2, heeft scherp in beeld gebracht wat voor een geweldig succes werd geboekt toen de minister-president bij wijze van uitzondering bij de nieuwbouw van de wijk Roombeek ineens één budget beschikbaar stelde. Ik ben er geweest. Het is een prachtwijk. Bij een bundeling van regelingen bij tevoren afgesproken doelen moet dan zo nodig licht afgeweken kunnen worden van de formele specifieke eisen van de regeling. Is de minister bereid om zich in te zetten voor deze bundeling van regelingen en voor het geven van die ruimte? Zo nodig dien ik hierover een motie in.

De visie van het CDA op ruimtelijke ordening is bekend. Wij staan voor ontwikkelingsplanologie, niet voor een deken van regels die schijnzekerheid biedt, maar voor subsidiariteit, voor het leggen van verantwoordelijkheid dicht bij de mensen, voor zoveel mogelijk inbreng van burgers en hun verbanden, voor organische groei op menselijke maat en voor duurzaamheid als kernbeleid. Herkent en erkent de minister dit beeld en de veranderende rijksrol die daarbij hoort? De Nota Ruimte en de WRO bieden hiervoor de juiste kaders. Beide worden trouwens het komende jaar geëvalueerd. Hoe luidt de opdracht aan beide werkgroepen?

Over de WRO gesproken: de nieuwe WRO moet leiden tot verkorting van bestemmingsplanprocedures, onder andere door de vaststelling door de provincie achterwege te laten. Dat betekent dat meteen na de vaststelling door de gemeenteraad eventueel beroep kan worden ingesteld. Recentelijk bereiken ons berichten dat de afhandelingstermijn bij de Raad van State fors zou zijn opgelopen, waarbij negen maanden of langer eerder regel dan uitzondering is geworden. Is de minister dit bekend? Weet de minister of de oorzaak hiervan moet worden gezocht in een forse toename van het aantal beroepszaken of zijn er anderszins capaciteitsknelpunten in de afhandeling van beroepen?Pieper

Ontwikkelingsplanologie vergt bijna altijd multifunctioneel ruimtegebruik. Dat is dan weer gebaat bij bronbeleid, zodat bijvoorbeeld geluidscontouren kleiner worden. Vorig jaar heeft mijn collega Spies bij de begrotingsbehandeling daarom gepleit voor een stevige herijking van het geluidsbeleid van saneringsbeleid naar bronbeleid. De minister zegde dit toe, waarop wij onze motie introkken. In de schriftelijke beantwoording over de begroting en in de begroting zelf wordt nu gedaan alsof de twee nieuwe geluidswetten voor productieplafonds hét antwoord zijn op de beloofde fundamentele herziening van het geluidsbeleid, maar dat is natuurlijk volstrekt niet in de lijn met de gevraagde omkering van sanering naar bronbeleid. Graag een reactie van de minister.

Ik kom op de pps. Mijn vader was ondernemer. Hij had een klein busbedrijf, de laatste particuliere lijndienst in Drenthe. Hij kreeg 1,80 gulden per gereden kilometer. De DVM kreeg 2,80 gulden voor dezelfde gereden kilometer. Interessant is dat het bedrijf DVM regelmatig verlies maakte. Mijn vader daarentegen speelde quitte. Maak gebruik van ieders kracht of talent. De crisis drukt ons drie keer sterker op het gegeven dat een aantal zaken structureel niet goed gaat in ons land, zowel financieel, organisatorisch als bestuurlijk. Er moet meer werk met minder geld worden gerealiseerd. Procedures moeten daarom sneller, eenvoudiger en inzichtelijker worden. De verantwoordelijkheid moet liggen waar ze hoort. Een ondernemer pakt zaken vaak anders aan dan de overheid.

Via de inmiddels meer en meer bekende pps-aanpak wordt ondernemerschap in de overheidsorganisatie binnengehaald: een echte hybridisering van het denken van de overheid. Wij zien een groeiend aantal projecten op het terrein van huisvesting, infrastructuur, zorg, onderwijs en zelfs defensie. Ik mis in dit rijtje zaken uit het ministerie van deze minister, zoals ruimtelijke ordening. Omdat wij de creativiteit en de zakelijkheid van de markt nodig hebben bij gebiedsontwikkelingen, roep ik de minister op om te onderzoeken hoe de mogelijkheden van pps binnen het VROM-domein beter kunnen worden benut. Haar gebouw zal met pps worden gerenoveerd. Dat is een aardig begin, maar is zij bereid om alle begrotingsartikelen door te lichten op onbenutte mogelijkheden voor pps? Graag een toezegging en een rapportage aan de Kamer.

Bedrijventerreinen zijn een heel concreet thema, waarbij een grotere rol voor het bedrijfsleven en verzakelijking noodzakelijk zijn. Lof voor het zojuist gesloten convenant tussen overheden, maar waar zijn alle voorstellen van de commissie-Noordanus voor verzakelijking gebleven, en de aanbeveling van de commissie-Jorritsma over regionale afspraken over de te gebruiken grondwaarde? Om pps bij bedrijventerreinen steviger op de kaart te zetten, zou ik graag een pilot zien van de overdracht van een verouderd terrein aan een private financier. De beste kantoorparken zijn namelijk particulier, hoor ik van gebruikers. Te vaak is het nu gemeentegrond die even snel geld oplevert bij verkaveling, maar niet integraal waardevol op de balans blijft staan en daarom ook gauw verloedert. Er zijn verschillende financiële instellingen geïnteresseerd en op zoek naar mogelijkheden. Is de minister bereid dit te verkennen?

Ik kom heel graag nog even terug op het Atalantaproject van de gemeente Emmen. Gisteren is daarover bij de behandeling van het MIRT een motie ingediend door de heer Koopmans en mevrouw Roefs. Het gaat om een klimaatneutrale dierentuin en een integrale centrumontwikkeling. De bewoners van Emmen zijn er trots op, en terecht. Het kan een schoolvoorbeeld van gebiedsontwikkeling worden.

Er is veel te doen over nieuwe locaties voor glastuinbouw in en rond het Groene Hart, specifiek in de nieuwe gemeente Kaag en Braassem. Het lijkt erop dat enige rijksbemoeienis zou kunnen helpen. Noord- en Zuid-Holland staan met de rug tegen elkaar. Langs de A4, onder de rook van Schiphol, wordt fors nieuw glas op Noord-Hollands grondgebied gerealiseerd. Daar zou wellicht ook een deel van de Zuid-Hollandse opgave gerealiseerd kunnen worden. Graag een reactie.

De moeilijkheden rond fijnstof zijn de Kamer en de minister genoegzaam bekend. Nu wil ik het eens hebben over een oplossing, namelijk het ontwikkelen van een andere manier van omgaan met stedelijk groen, zodat behalve belevingswaarde ook harde economische waarden kunnen worden ingebracht. Bomen, planten en struiken kunnen, mits optimaal gepositioneerd, fungeren als stofzuiger voor fijnstof. Bekend is ook dat groen bij zorginstellingen de genezingsduur van patiënten kan verkorten. De versnipperde kennis over de filterende functies van groen moet verder worden gebracht. Daarom vragen wij de minister om mee te werken aan verschillende pilotprojecten die worden gestart door een twintigtal partijen rond Fontys in Brabant, gericht op de eerste fijnstofneutrale regio in Europa in 2020, te presenteren op de Floriade in Venlo. Volgens ons is de minister met het oog op de ruimtelijke ordening in stedelijke gebieden en milieu de aangewezen bewindspersoon om dit project te ondersteunen. Met een financiële participatie van enkele tonnen zijn grote milieuvoordelen en een potentieel exportproduct te realiseren. Graag een toezegging.

Ik begon mijn betoog met een overheid die dienstbaar is aan particulier initiatief en daarmee sluit ik dit gedeelte af; specifiek over de meergeneratiewoning, een oude CDA-wens. Met een motie van de Partij van de Arbeid en ChristenUnie is de beoogde uitbreiding van vergunningvrij bouwen in het ontwerpbesluit omgevingsrecht van tafel verdwenen. Minister Van der Laan gaf bij de begrotingsbehandeling van WWI op een vraag van mijn collega Van Bochove niettemin aan dat hij alsnog een uitzondering wil maken voor mantelzorgwoningen, wanneer de Kamer dat wenst. Bij dezen. Doen mijn collega's in dezen mee? Graag een reactie van de minister. Laten wij die mensen die bij huis voor hun naaste willen zorgen, ten dienste zijn.

De klimaatconferentie is inmiddels van start gegaan. Wij steunen de inzet van de Nederlandse regering om zo ver mogelijk te komen in de realisatie van een nieuw mondiaal klimaatverdrag. Ik ben ervan overtuigd dat het niet aan de inzet van de minister zal liggen. Ik wens haar daarbij alle sterkte toe, al was het maar omdat de begrotingsbehandeling van VROM voor de komende jaren veel eenvoudiger wordt wanneer de hele wereld meewerkt aan het tegengaan van klimaatverandering. De recente meer duurzame ontwikkelingen in India, met meer dan een miljard inwoners, zijn voor het klimaat van nog meer waarde dan wat wij hier doen. Niettemin hebben ook wij onze verantwoordelijkheid te nemen, en meer dan dat.

Daarom het milieudeel van de begroting bij de hoorns gevat. De stand van zaken rond Schoon en Zuinig toont nogmaals aan dat de doelen voor 2011 op het gebied van energiebesparing, duurzame energie en CO₂-reductie worden gehaald, ondanks de recessie. Er is vrijwel geen bedrijf meer in Nederland dat zich niet realiseert dat duurzaamheid de voorwaarde is voor een succesvolle bedrijfsvoering. Er is ook bijna geen burger meer die zich niet realiseert dat energiebesparing geld scheelt. De overheid heeft zich natuurlijk evenmin onbetuigd gelaten met isolatieglassubsidie, energie-investeringsaftrek voor corporaties enzovoort.

De CDA-fractie is zich ervan bewust dat er nog nieuwe stappen nodig zijn, want de doelen voor 2020 en verder zijn bijzonder ambitieus en tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren. Een deel van die wetten is weliswaar verbeterd met de Crisis- en herstelwet, maar er moet blijvend experimenteerruimte worden geboden. Graag een bevestiging dat de minister daarvoor nog steeds volop ruimte biedt.

In de brief van de minister wordt een lijstje van maatregelen genoemd die het kabinet overweegt in te voeren bij de evaluatie. De maatregelen die de minister overweegt in te zetten verdienen nadere uitwerking. Uit de evaluatie dan wel de heroverweging kan blijken dat zij wellicht voor een deel noodzakelijk zijn. Wij zullen de voorstellen wel kritisch blijven wegen.

Over één te overwegen maatregel moet mij wel iets van het hart. Dat is het kopje energieprestatie-eisen bestaande bouw, differentiatie van de overdrachtsbelasting. Alles is voor de CDA-fractie bespreekbaar, maar een botte norm voor woningbezitters kan niet op onze steun rekenen. Besluitvorming is niet aan de orde, maar ik reken op strijdigheid met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Huizen onbewoonbaar want onverkoopbaar verklaren, lijkt mij een heel forse inbreuk op het private eigendom.

Ik heb moeite mijn achterban uit te leggen dat mensen met een laag energieverbruik in een oude woning, bijvoorbeeld in oude wijken, verplicht zouden worden te investeren in isolatie, waarbij niet voor iedereen subsidie beschikbaar wordt gesteld. Tegelijkertijd laten wij nieuwbouwvilla's met twee jacuzzi's in de tuin ongemoeid omdat die netjes zijn geïsoleerd. Alle mensen in de oude wijken die nog enkel glas hebben en die door dit voorstel hun huis onverkoopbaar zien worden, vinden het CDA aan hun zijde.

Dan nog een aantal opbouwende zaken. Is de minister bereid om nog drie zaken aan het lijstje te onderzoeken maatregelen toe te voegen? Bij de warmte-koudeopslag zijn de regels al aanzienlijk vereenvoudigd, maar moeten wij niet toe naar een verplichting hiervan bij projecten van ten minste zoveel woningen in gebieden waar dat mogelijk is, tenzij aangetoond kan worden dat hiervan om duurzaamheidsredenen wordt afgezien?

Ik vraag ook graag de aandacht van de minister voor PACE Bonds. Dat is een iets ingewikkelder maatregel uit de Verenigde Staten. Al achttien staten hebben zogeheten Property Assessed Clean Energy Bonds mogelijk gemaakt. Ik merk dat de minister hiervan op de hoogte is, ik hoef het haar dus niet uit te leggen. Ik wil graag de toezegging dat zij via haar Amerikaanse contacten onderzoekt of wij hiermee in Nederland ons voordeel kunnen doen. Ik verzoek haar verder om extra wkk-beleid aan het lijstje toe te voegen. Haar collega van Economische Zaken heeft immers ook al eens gesteld dat dit in het kader van de evaluatie Schoon en Zuinig aan de orde zou komen.

Niet in het kader van de evaluatie Schoon en Zuinig, maar wel verband houdend met de klimaatdoelen, vraag ik de aandacht van de minister voor de doorbraak van LED-lampen. De arbonorm voor verlichting zou in het nadeel werken van LED-lampen. De lichtbeleving bij LED-lampen is namelijk anders. De norm voor bureauverlichting van 500 lux in LED-lampen betekent een enorme overdaad aan licht, waarbij je het idee krijgt dat je in een mega theaterspot staat.

CO₂-reductie, innovatie, nieuwe economie en draagvlak komen samen in een project rond de stad Nijmegen, waar zorg- en onderwijsinstellingen, de gemeente en het bedrijfsleven tot en met de horeca samenwerken om duurzaam produceren te versterken. Er is een veelbelovende pilot gestart voor de levering van regionale producten. Er zijn plannen voor een daadwerkelijke start van de gebiedscorporatie die een voorbeeld kan worden voor het gehele land. Is de minister bereid hiervoor geld te reserveren uit artikel 4, reductie van milieubelasting voor ketengericht productenbeheer?

Ik heb nog een laatste korte vraag. Hoe staat het met het garanderen van de duurzaamheid van E85? In de markt circuleren allerlei voorstellen en het is goed om dit amendement dat bij het Belastingplan is aangenomen, nu verder af te hechten.

De vraag naar duurzaamheid betekent geen hypotheek op ons streven naar goed leven. Het is een uitnodiging om ons verlangen naar goed leven te verdiepen en onze hoop op de toekomst te transformeren. Er ontstaan ongekende nieuwe toekomstvisioenen als wij, zoals de wieg-tot-wiegbeweging ons probeert te leren, wat wij nu beschouwen als afval gaan zien als voedsel. Zo komt aan het licht dat wij, zoals de christelijke traditie beweert, leven en kunnen leven vanuit de toekomst die ons steeds opnieuw geschonken wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan mij de eer om u als eerste te feliciteren met het houden van uw maidenspeech. Ik moet zeggen dat wij er een belezen collega bij hebben gekregen, die desondanks ook een grote kennis van de praktijk tentoonspreidt. Dat kunnen wij hier goed gebruiken. Fijn dat u erbij hoort! Ik schors de vergadering voor enkele minuten om mensen in de gelegenheid te stellen om u te feliciteren. Jammer is wel dat uw eigen fractie vandaag onderbemenst is vanwege een andere activiteit.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Dijsselbloem

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik complimenteer de heer Pieper met zijn maidenspeech. Hij heeft het voordeel niet voortgejaagd te worden door de klok. Hij heeft het nadeel dat wij hem niet mogen interrumperen. Dat wordt donderdag vast rechtgezet!

Wij hebben een dik boekwerk te bepreken dat goed is voor 1,4 mld. De VVD maakt zich echter zorgen of het financieel allemaal wel goed loopt. Eerder hebben wij daarover gesproken bij het algemeen overleg. Er zit verbetering in, maar het feit dat de Algemene Rekenkamer een gele kaart uitdeelt, vraagt om nog meer verbetering. Ik vraag de minister opnieuw om te bevestigen dat zij er echt helemaal voor gaat. Daarmee hangt samen dat veel van de uitgaven nog moeten worden gedaan. In 2008 liep men achter. Dat gold ook voor 2009. In 2010 loopt het opnieuw lastig.

Ik heb een zorg over de ruimtelijke ordening. Een heleboel onderwerpen waarover in de Kamer gesproken wordt, bevatten veel ruimtelijke ordening. Hoe gaan wij verder met nieuwe projecten bij Den Haag, Rotterdam en Almere? Die onderwerpen worden allemaal besproken bij de begroting van Verkeer en Waterstaat. Nu wil ik best pleiten voor een "departement voor Omgeving". Ik vind het echter jammer dat hierbij het element van de ruimtelijke ordening minder aandacht krijgt. Ook gisteren bij behandeling van het MIRT was er steeds verwarring over bij welke minister de Kamer moet zijn. Ik zeg tegen de minister: ga ervoor, u bent de minister van Ruimtelijke Ordening. U hebt genoeg werk liggen om duidelijk te maken dat u er staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Neppérus en ik waren gisteren bij het MIRT-debat. Daarbij waren vier ministers aanwezig, onder wie de minister van VROM. Ik heb gevraagd wie eigenlijk de leiding heeft over het MIRT. Dat bleek de minister van Verkeer en Waterstaat te zijn. Dat vond ik een tegenvaller. Wil de VVD vandaag samen met mij de leiding van het MIRT in handen geven van de échte minister van Ruimtelijke Ordening, vandaag hier aanwezig? Is de VVD daar voor?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil hierover zeker praten met de heer Vendrik. Ik vind het zonde dat de ruimtelijke ordening altijd op de tweede plaats komt. Ik heb eerder intern gesproken over deze verschuiving. De heer Vendrik sprak gisteren over de projecten bij Utrecht. Ik vond daarom dat ik dit vandaag aan de orde moest stellen. Dit baart mijn fractie immers zorgen. Ik ga dan ook graag in op de uitnodiging om na te denken over een andere organisatie van een en ander, overigens zonder definitieve conclusies te trekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zie uit naar dat debat. Wat mij betreft voeren wij het nu. De fractie van GroenLinks is heel duidelijk: er is maar één chef ruimtelijke ordening in dit land en dat is deze minister. Die behoort heldere bevoegdheden te hebben om de rol die zij geacht wordt te spelen, ook volgens mevrouw Neppérus, ten uitvoer te brengen. Laten wij mevrouw Cramer dus penvoerder maken van het MIRT. Mee eens?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben het geheel eens met de heer Vendrik over wie chef ruimtelijke ordening is. Van de minister wil ik horen wat dit voor het MIRT betekent. Ik heb mij daarover gisteren verbaasd. Dat was ook al het geval in de aanloop naar de Almerestukken, waarbij hetzelfde probleem speelde. Daar was minister Cramer mede verantwoordelijk voor, maar de hele discussie is gevoerd door minister Eurlings. Ik vind dus echt dat we slagen moeten maken om de ruimtelijke ordening beter in beeld te krijgen. Dat geldt ook voor de verantwoordelijkheden en daarover wil ik dus verder praten.

De heer Van Leeuwen (SP):

Mevrouw Neppérus kent mijn al vaker gevoerde pleidooi over de heer Eurlings en EZ. De minister van VROM gaat over de ruimtelijke ordening, maar is dit in de ogen van mevrouw Neppérus van de VVD-fractie ook zo ten opzichte van de gemeentes en de provincies? Anders ben je namelijk een chef zonder macht.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik weet wat de heer Van Leeuwen denkt. Hij is daarmee meteen bij mijn tweede punt aanbeland. Ik zeg altijd dat allereerst de minister van Ruimtelijke Ordening over ruimtelijke ordening gaat en niet de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat betekent wel dat je in het ruimtelijkeordeningsverhaal natuurlijk moet uitgaan van de rollen zoals die verdeeld zijn. Op basis van de wetgeving hebben gemeentes gewoon de ruimte gekregen. Decentraal wat kan en centraal wat moet. Het centrale dat moet, wordt steeds ruimer. Dat is mijn zorg als ik af en toe de stapels papier bekijk. Ik ben niet de heer Pechtold, want anders had ik de boekwerken meegenomen. Ik zeg over dat punt wel: geef die gemeentes nou de ruimte, want straks zijn er alleen boekwerken. Ik wil de minister van Ruimtelijke Ordening op het totaal kunnen aanspreken. Wat dat betreft blijf ik dus bij deze minister.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb nog een korte vraag. Als mevrouw Neppérus zegt dat de minister van Ruimtelijk Ordening de directeur, de baas, de chef of de regisseur is, dan past "daar ga ik niet over" toch niet bij zo'n functie?

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer Van Leeuwen zoekt meteen het uiterste. Hij wil alles bij de centrale overheid onderbrengen. Dat is een heel andere visie, die de heer Van Leeuwen altijd uitspreekt. Hij schudt nu zijn hoofd. Dat vind ik al een plus, maar ik zeg wel: ik blijf bij de uitgangspunten van de Nota Ruimte. Het is ook gewoon vastgesteld dat de gemeentes de ruimte moeten krijgen. Over de lijn die gevolgd moet worden, zeg ik: bij de algemene punten kom ik wel bij de minister uit. Die komen nu ook altijd twee keer per jaar aan de orde met de Nota Ruimte.

Ik ben er bezorgd over dat bij ruimtelijke ordening steeds meer centraal geregeld wordt en steeds meer gebeurt. Provincies krijgen ook al hele lagen papier. Daar ben ik echt bezorgd over. Ik wil ervoor waarschuwen dat de minister op afstand volgt en de provincies juist ten aanzien van bedrijventerreinen een heel duidelijke rol geeft. Dat hebben we eerder besproken en daar ben ik sterk voor. Geef de gemeentes de ruimte, maar algemene debatten voeren we uiteraard met de minister van VROM.

Dan het punt van de recreatiewoningen. De heer Van Leeuwen sprak ook daarover. Er is gezegd dat er een wetsvoorstel zou komen dat op 1 januari 2010 in werking zou treden. Als ik vandaag op de kalender kijk, is het inmiddels december en ik heb het stuk nog niet aangetroffen. Wat je ook van dat onderwerp vindt, er moet op een gegeven ogenblik duidelijkheid komen. Hoe zal de minister dat aanpakken en wat betekent dit uitstel? Dat kan natuurlijk ook gevolgen hebben.

Dan het punt van milieu en klimaat. Twee of drie weken geleden verschenen opeens gehackte e-mails waarin stond dat de klimaatverandering minder erg zou zijn of dat er gegevens gemanipuleerd zouden zijn. Ik heb toen naar aanleiding daarvan bij de regeling van werkzaamheden om een brief gevraagd. Er zijn ook collega's in deze Kamer die vragen hebben gesteld. Ik heb toen om een brief gevraagd en daarna ook nadere vragen gesteld toen er rapporten kwamen dat de klimaatverandering juist nog veel verder zou gaan. Ik heb aangegeven dat ik daarover echt een onafhankelijk onderzoek wilde. Nu ik die antwoorden lees, ben ik echt teleurgesteld. Ik heb altijd, intern maar ook naar buiten toe, gezegd dat ik de discussie volg over de verandering van het klimaat. Als alle instituten dit zeggen, wie ben ik dan als eenvoudig Kamerlid? Ik heb weliswaar een juridische achtergrond, maar je hebt niet zo veel aan belastingrecht bij dit onderwerp. Als die instituten zeggen dat er iets verandert, over de rol van de mens wil ik wel discussiëren, neem ik zeker aan dat het klimaat verandert. Nu zijn er punten die de vraag oproepen wat er aan de hand is. Als ik de uitspraken van het Engelse en het Nieuw-Zeelandse instituut volg, zie ik dat er duidelijke discussies gaande zijn. De antwoorden van de minister, "het valt wel mee" en "wij gaan gewoon door", stellen mij dan echt teleur. Ik had verwacht dat er een eerlijk antwoord zou komen op basis waarvan wij de discussie kunnen aangaan. Nogmaals, als er uitkomt dat het wel allemaal goed is, gaan wij in Kopenhagen met recht praten over de vraag hoe dat opgelost kan worden. Eerlijk gezegd, vind ik de antwoorden wel teleurstellend. Ik hoop dan ook vandaag te horen van de minister dat zij er wel opener naar gaat kijken. Er zijn andere landen waar dat inmiddels wel door het kabinet is toegezegd.

Ik kom te spreken over de energie. Laat het helder zijn: de VVD zegt steeds dat in Kopenhagen, als het over energie gaat, ook gesproken moet worden over de fossiele brandstoffen die opraken en het belang van innovatie. Dit zijn de twee kernpunten waar dus juist in Kopenhagen ook over gesproken moet worden. Ik moet zeggen dat de ontwikkelingen moeizaam blijken te gaan. Voor het realiseren van een windmolenpark in Urk wordt 1 mld. bijgedragen. Ik denk niet dat hiermee het probleem wordt opgelost. Met warmtekrachtkoppeling, een veel goedkopere variant, kan ook heel veel bereikt worden. Als VVD blijven wij in dit verband dan ook zeggen: zo lang wij hier met zonne-energie en windenergie op zee, dat wellicht beter gaat werken, geen stappen gezet kunnen worden, zal gewone kernenergie onontbeerlijk zijn.

Nu iets over de innovatie. Innovatie is nodig: nieuwe energiebronnen en meer innovatie. Naar aanleiding van een vraag van verleden week heb ik vanmorgen vroeg bij de griffie-post in dit kader een totaaloverzicht ontvangen; dat kwam wat laat. Dit laatste lag niet aan de griffier. Wel, dat overzicht is er nu, maar ik heb er nog steeds geen goed beeld van. Dat komt natuurlijk ook omdat alles over verschillende departementen is verspreid. Blijkbaar is de minister van Economische Zaken ook chef innovatie, dus dat zal er wel een rol bij spelen. Juist als je het over duurzaamheid hebt, moet je ook voortgang krijgen als het om kwaliteit gaat. Zo vind ik de LED-lamp aardig, maar de spaarlamp geeft goed licht op alle plekken in mijn huis. De LED-lamp zal nog veel beter moeten worden.

Ik rond mijn bijdrage af. Ik hoop dat de minister nu echt haar verantwoordelijkheden gaat oppakken op het gebied van de ruimtelijke ordening. Voorts hoop ik dat wij de klimaatdiscussie over de stijging van de temperatuur, waarbij energie en innovatie van wezenlijk belang zijn, echt eens durven te gaan voeren. Ook hoop ik dat het onderzoek er echt komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Neppérus spreekt over het belang van nieuwe, hernieuwbare energie en over het belang van innovatie. Dat snap ik. Ik begrijp dat mevrouw Neppérus vooral de markt het werk wil laten doen: laat de markt zorgen voor de innovatie en laat de markt zorgen voor nieuwe, hernieuwbare, duurzame energie. Als ik die twee nu combineer, is de VVD vandaag de dag te porren voor het opleggen aan energiebedrijven in Nederland van een verplicht aandeel te leveren duurzame energie?

Mevrouw Neppérus (VVD):

U zult mij altijd horen zeggen dat wij juist voor liberalisme in de markt zijn. U gaf het net zo keurig weer. Ik dacht: de heer Vendrik gaat het licht zien, ook letterlijk, en dat is mooi, want volgens mij krijgt hij er eindelijk wat vertrouwen in. Minister Van der Hoeven heeft onlangs echter een voorstel gedaan dat alleen maar leek neer te komen op een enorme verhoging van de tarieven, zonder dat daar veel tegenover stond en zonder dat duidelijk was wat zij wilde gaan doen. Tegelijkertijd werd de uitgave van 1 mld. voor Urk bekend gemaakt. Op deze wijze uitgevoerd, spreekt ons dat niet aan. Je kunt je afvragen: hoe kun je dit wellicht met stapjes op de een of andere manier toch bereiken, bijvoorbeeld om er iets meer bij te doen? Daar willen wij dan best over denken, maar niet op de manier zoals het nu gepresenteerd werd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht: ik denk even mee met de VVD. Dus: kritisch over al die subsidies, kritisch over de nieuwe financieringssystematiek van de Stimuleringsregeling Duurzame Energie. Misschien is een verplicht aandeel duurzame energie voor energiedistributiebedrijven een mooi alternatief. Dat heb je namelijk wel nodig: je moet zorgen dat die markt aan de gang gaat. Vandaar dat ik dacht: ik bied de VVD een alternatief. Nu is het weer niet goed.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Fijn dat u voor de VVD wilt denken, maar als u nu eens als GroenLinks erover ging nadenken dat niet alles verplicht moest zijn in deze wereld, dan zouden wij echt stappen zetten.

De voorzitter:

De heer Vendrik wil u nog een laatste vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een belangrijke discussie, ook al omdat deze minister straks in het kabinet haar collega-bewindspersonen graag zal willen vertellen: de VVD steunt mij op dit terrein. Dat is immers een krachtig argument in het kabinet. Wij hebben een verplichte bijmenging biobrandstoffen. Ik dacht dat de VVD daar voor was. De markt moet zelf organiseren hoe die het doet. Dat de markt het doet, regelen wij hier echter. Dat kan met duurzame energie ook.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag aan de woordvoerder van de VVD, mevrouw Neppérus, wat er op tegen is om hiervoor te pleiten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zeg nogmaals tegen de heer Vendrik dat het plan dat is gepresenteerd door minister Van der Hoeven bij ons verkeerd is gevallen. Ik nam aan dat het een kabinetsplan was. Het kabinet spreekt immers met één mond. Ik zie de voorzitter instemmend knikken. Het plan bevat allerlei plichtplegingen tegenover een subsidie van 1 mld. voor windmolens in Urk. Doe het op een evenwichtige manier! Je zou moeten kijken hoe wij de switch beter kunnen maken. Dan wil ik er best naar kijken. Ik wacht af. Er liggen plannen van het kabinet. Als die eens wat minder plichtplegerig zouden zijn ...

De heer Vendrik kan heel mooi zwaaien. Daarvoor heeft hij een talent.

De voorzitter:

Dat is een gevolg van het feit dat ik naar hem zwaaide. Ik moedigde hem aan om alvast ontspannen te gaan zitten.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil mijn collega ondernemerszoon complimenteren met zijn maidenspeech. Ik heb die zelf niet zo lang geleden ook gehouden.

De inrichting van onze ruimte is zowel het gevolg van de manier waarop wij met elkaar omgaan als de basis voor ons samenleven. Te vaak worden omgevingsfactoren als een gegeven beschouwd. Het integraal kijken naar wonen, werken, bewegen en recreëren – kortom: leven – wordt dan toch weer een deelbeschouwing.

Het ministerie van VROM staat voor het in samenhang bezien van de vele inrichtingsvraagstukken waarvoor ons kleine land wordt gesteld. Daarmee is het sleuteldrager van onze toekomst. Dat is een toekomst waarin iedereen telt. In de afgelopen periode ben ik door veel gemotiveerde bestuurders, medewerkers en ondernemers ingepraat over het ruimtedossier. Ik ben zeer onder de indruk van de passie waarmee zij mij deelgenoot hebben gemaakt van hun beelden van de toekomst. Als ondernemer ben ik aangenaam verrast, niet alleen door het ondernemerschap dat ik heb aangetroffen maar ook door de drive om het ondernemerschap te kanaliseren.

In mijn eerste termijn zal ik u graag meenemen langs een aantal ruimtelijke vraagstukken: de leegstand van kantoren, bedrijventerreinen, krimp in relatie tot groei en ruimte in relatie tot mobiliteit. Vervolgens zal collega Diederik Samsom het woord van mij overnemen.

Ik wil eerst ingaan op de leegstand van kantoren. Al jaren kampen veel grote steden met een krappe woningmarkt. Zeker voor studenten en starters is het lastig om een woning te vinden. De steden worden ook geconfronteerd met een tekort aan kleinschalige kantooreenheden. Tegelijkertijd staan er veel kantoorpanden leeg. In Amsterdam alleen al gaat het om 1,1 miljoen vierkante meter kantoorruimte, waarvan de helft structureel leegstaat. Ik begrijp dat ook de minister dit probleem wil aanpakken. Ik ben benieuwd hoe zij dit gaat doen. Van verschillende gemeenten begrijpen wij dat er diverse problemen bestaan waardoor transformatie niet van de grond komt. Zo zou milieuregelgeving in de weg zitten. Is dat echter niet al opgelost via de Crisis- en herstelwet? Brandweervoorschriften zouden moeizaam zijn. Nu willen wij niet tornen aan de brandveiligheid, maar zijn er geen andere manieren te bedenken om een pand brandveilig te maken, behalve met een uitwendige brandtrap? En is het wellicht mogelijk een tijdelijke bestemming voor tien jaar toe te staan, op voorwaarde dat het desbetreffende kantoorpand binnen een jaar wordt getransformeerd in een maatschappelijk gewenste functie, waarmee ook de werkgelegenheid wordt gestimuleerd? Wij begrijpen dat dit soort investeringen niet in vijf jaar, maar wel in tien jaar terugverdiend kunnen worden. Bovendien zou daarmee de problematiek van de afschrijving verdwenen zijn.

Er zijn zeer waarschijnlijk legio redenen waardoor de transformatie niet op gang komt. Is de minister bereid onderzoek te doen naar de belemmerende factoren en te komen met een oplossingspakket? Wij starten het liefst meteen een aantal pilots waaruit zal moeten blijken onder welke voorwaarden het financieel aantrekkelijk wordt om kantoorpanden om te zetten. Een degelijke kosten- en batenanalyse kan de basis vormen voor een transformatiewijze op grond waarvan partijen actief kunnen worden benaderd. Amsterdam is bereid de Rijswijkstraat als voorbeeldproject in te zetten. Onze vraag aan de minister is of zij bereid is in het verlengde van die brede analyse een aantal van dit type pilots te steunen.

Tussen mijn opmerkingen over kantoor- en bedrijventerreinen maak ik een zijstap naar de gelegenheidsplanologie van winkels, die een integraal onderdeel zou moeten zijn van de gebiedsontwikkeling. Het is inmiddels voor iedereen duidelijk dat elk nieuw winkelgebied verdacht veel gelijkenis vertoont met de al bestaande winkelgebieden in de rest van ons land. Overal komen wij dezelfde winkelketens tegen. Er is nauwelijks sprake van diversiteit of innovatief ondernemerschap, die volgens ons noodzakelijk zijn voor de economische dynamiek. Is de minister met ons van mening dat in de ruimtelijke planning de invulling voor de detailhandel, in concreto meer zelfstandige ondernemers, een aparte plek behoeft? Hoe staat de minister tegenover een onderzoek naar een opzet voor een SER-ladder detailhandel in nieuwe of te herstructureren winkelgebieden?

De problematiek van de bedrijventerreinen is verwant aan de kantorenleegstand. Ik wil daar kort en duidelijk over zijn. Gezamenlijke opdracht, gezamenlijke verantwoordelijkheid, integrale gebiedsvisie, regionaal grondbeleid en verevening van gelden, opgebracht door exploitatie van nieuwe terreinen om de oude te herstructureren, kunnen een belangrijke rol spelen. Dit is zeer zorgvuldig omschreven in de net door ons ontvangen Handreiking Provinciaal en (Inter)gemeentelijk Bedrijventerreinenbeleid

Kan de minister aangeven of de extra gelden die beschikbaar zijn gesteld voor de pilots al tot mooie resultaten hebben geleid? Ik zou mij kunnen voorstellen dat deze crisis een goede gelegenheid is om na te denken over een tijdelijke ruimtelijke inrichting. Kan de minister zeggen of dit in de pilots meegenomen wordt?

Verleden week was ik op werkbezoek in Vlissingen. De herstructurering van de oude bedrijventerreinen, inclusief het oude Scheldeterrein in het hart van deze Zeeuwse stad, is meer dan urgent. Op het Scheldeterrein kan een prachtig woongebied gerealiseerd worden dat een stuk van de woonopgave van Middelburg kan opvangen. Is de minister bereid om te kijken of en hoe de gemeente, de provincie en het Rijk op dit punt gezamenlijk ten strijde kunnen trekken?

Van de bedrijventerreinen stap ik over naar de tien destijds aangewezen duurzame glastuinbouwlocaties. De evaluatie van het plan heeft nog geen positieve resultaten laten zien. Bundeling heeft ruimtelijke voordelen en milieuvoordelen. Een forse inzet is onverminderd nodig. Is de minister dit met ons eens? Op welke wijze kan zij extra sturing bieden?

Vervolgens maak ik een opmerking over de toekomstbestendige plannen, onder het motto "ruimte voor groei, ruimte voor krimp en ruimte voor kwaliteit". Afgelopen week hebben wij het Interbestuurlijk Actieplan Bevolkingsdaling mogen ontvangen, een prima rapport, gekoppeld aan een prima concreet actieplan. Ons land kenmerkt zich al decennia door verbondenheid en solidariteit tussen de regio's. Waar jarenlang met vereende krachten is gewerkt aan de noodzakelijke stadsvernieuwingsprojecten, zullen wij ons in de komende jaren met vereende krachten inzetten voor de kwalitatieve opgave in krimpgebieden als Noordoost-Groningen, Limburg en Zeeland. Daartegenover staat de uitdaging om ruimte te bieden aan groei in de Randstad. De laatste cijfers spreken van een woningbouwopgave van 50.000 tot 2040. Het steeds verder vormgeven van een metropool die internationaal niet alleen meetelt, maar ook in haar echt Hollandse bijzonderheid wereldwijde aantrekkingskracht heeft, vertegenwoordigt met de huidige en potentiële inkomsten een substantieel deel van onze gezamenlijke toekomstige welvaart. Het kabinet kiest, met de in de raambrief omschreven uitgangspunten voor de daartoe gewenste westwaartse uitbreiding van Almere, terecht voor een Randstedelijke ontwikkeling die cruciaal is voor Nederland als geheel. In aansluiting op deze raambrief is de Kamer nog in afwachting van het internationaal afsprakenkader dat het Rijk met Almere moet vaststellen. Komt dit kader nog dit jaar naar de Kamer?

Groei en krimp gaan in ons land hand in hand. Verdichting in krimpgebieden is kansrijk om de voorzieningen bij de hand te houden en daarmee in stand te houden, om krachtige gemeenten krachtiger te maken in economisch en sociaal opzicht, en om kwaliteit van leven te behouden. Waar krimpgebieden zich geconfronteerd zien met rendementstekorten zullen de groeigebieden de krimpgebieden kunnen helpen, zeker als de economische recessie weer omslaat in economische groei. In deze krimpnota wordt aangetoond dat wij slagvaardig zijn met Parkstad, Noordoost-Groningen, Zeeuws-Vlaanderen, maar ook bijvoorbeeld met het Friese Gorredijk. Daar heeft men een mooi plan liggen om het zichtbaar worden van krimp voor te zijn. Top, top, top, zei gedeputeerde Moorlag in de reactie. De fractie van de Partij van de Arbeid sluit zich daarbij aan.

Wat vindt de minister van de mate van bestendigheid van de huidige Nota Mobiliteit? Kilometerheffing, kwalitatieve inpassing van krimp en groei, veranderende manieren van werken, bewegen, recreëren; de komende decennia worden wij geconfronteerd met ontwikkelingen die grote invloed zullen hebben op de mobiliteit.

De voorzitter:

Ik moet u erop wijzen dat uw tijd is verstreken.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Kan ik nog één minuut spreken, voorzitter?

De voorzitter:

Die tijd gaat van uw eigen tijd af in de tweede termijn.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ja.

Dit zijn grote, soms ook snelle veranderingen, die vragen om de voorzichtig al ingezette integrale manier van kijken naar omgeving en verkeersstromen verder uit te bouwen en vast te leggen in een nieuwe "nota ruimte en mobiliteit". Dat is inderdaad een nota waarbij ruimte het eerste woord mag zijn. Het is immers in die ruimte dat wij allemaal samenkomen, werken, leren, bewegen en van ons land genieten.

Ik heb nog een nabrander, namelijk een concrete constatering over de verplaatsing van Dierenpark Emmen. Dit is een project dat recreatie, onderwijs, cultuur, werkgelegenheid en economische dynamiek bindt. Het is een integraal project dat integrale steun behoeft. Wij begrijpen dat de zoektocht naar gelden daarvoor in volle gang is. Dat juichen wij van harte toe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Linhard had het over de bestrijding van leegstand van kantorenpanden. In Amsterdam staat 1 miljoen vierkante meter kantooroppervlak leeg. Dat is goed voor 10.000 woningen. Het is zonde dat die leegstand niet wordt aangepakt. Gelukkig stemde de fractie van de PvdA voor ons amendement om bij de Crisis- en herstelwet een leegstandsheffing mogelijk te maken op het niveau van gemeenten. Door het stemgedrag van twee andere coalitiepartijen is het amendement echter niet aangenomen. Steunt mevrouw Linhard nu opnieuw het pleidooi dat het kabinet snel met een voorstel komt om ervoor te zorgen dat gemeenten zo'n leegstandsheffing kunnen invoeren?

Mevrouw Linhard (PvdA):

Anderhalve week geleden hebben wij de G4 aan tafel gehad. Toen hebben wij mogen horen dat leegstandsheffingen niet per definitie leiden tot oplossingen. Het gaat daarbij namelijk om relatief te lage bedragen. Grote projectontwikkelaars zullen er niet door om gaan. De plannen die wij nu samen met uw collega Van Gent proberen te smeden, zullen richting ideeën en veranderingen gaan. Die plannen hebben hopelijk meer resultaat dan alleen het invoeren van een leegstandsheffing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met mevrouw Linhard eens als zij zegt dat er meer moet gebeuren. Er bestaat hiervoor niet één "golden bullet". Toch zou een forse leegstandsheffing heel welkom zijn. Kunnen wij daarom toch het kabinet maximaal uitdagen om met een concreet voorstel te komen? Op die manier maken wij in ieder geval een start en geven wij de gemeenten ook het signaal dat het ons menens is en dat wij nu gaan ingrijpen.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik ben daar niet nu al voor. Ik ben er wel voor om het probleem met de leegstand integraal te bezien. Ik vraag de minister daarom nu om met een volledig plan te komen om de leegstand van kantoren zo snel en adequaat mogelijk aan te pakken. Mocht daar vervolgens een leegstandsheffing bij moeten – ik neem aan dat dit punt in de onderzoeken wordt meegenomen – dan zijn wij daar uiteraard wel voor. Het gaat om het doel en om de snelheid: zo snel mogelijk.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Kent de minister de "Jevsons paradox"?, zo daagde collega De Mos de minister uit op zijn gevreesde counterblog waarmee hij de klimaatoverdrijving van deze regering zou gaan fileren. Ik denk eerlijk gezegd niet dat de minister de "Jevsons paradox" kent. Het is namelijk de Jevons paradox, die stelt dat energie-efficiency leidt tot meer energieverbruik, een paradox die in ons economisch systeem overigens helemaal niet opgaat, maar dat terzijde. Ik genoot immers van deze blog, net als van die daarvoor, waarin gesteld werd dat professor Kaser in 2004 al had bewezen dat ontbossing, en niet klimaatverandering, de afsmelting van de Kilimanjaro veroorzaakt. In werkelijkheid had de heer Kaser het over een heel ander fenomeen dat wel degelijk met klimaatverandering te maken had. Maar ja, je moet nooit de feiten in de weg laten zitten van een goede blog, nietwaar?

Ik vind het jammer dat de counterblog alweer enige tijd oorverdovend stil is. De eerste beschietingen waren weliswaar misschien niet altijd even accuraat, maar ze smaakten toch naar meer. Ik zit nog met spanning te wachten op het moment dat de PVV niet de CO₂-uitstoot, niet de zonneactiviteit, maar uiteindelijk de massa-immigratie aanwijst als oorzaak van klimaatverandering. Ik heb dit nog niet in een blog mogen lezen, ik heb het ook niet aangetroffen op de altijd fijnzinnige en genuanceerde website watkostdemassaimmigratie.nl, maar lang kan dat natuurlijk niet duren. Was het de PVV al opgevallen dat het alweer een paar dagen beter weer is sinds die allochtoon met baard en rode djellaba samen met zijn allochtone knechten weer is teruggekeerd naar zijn thuisland Spanje? Ik bespeur hierin toch een link met klimaatverandering en Kamervragen zijn vast in aantocht.

Het kan altijd nog gekker.

De heer De Mos (PVV):

Dit is een flitsende start van de heer Samsom: een compliment voor het counterblog dat ik met heel veel plezier schrijf. De heer Samsom is heilig overtuigd van de opwarming. Waarom moeten de klimaatalarmisten dan iedere keer zo jokken?

De heer Samsom (PvdA):

Misschien moet de heer De Mos de vraag waarom ze moeten jokken even toelichten, want mijn antwoord is: ze jokken niet. Dus is de heer De Mos aan de beurt voor een tweede vraag.

De heer De Mos (PVV):

Ik neem aan dat de heer Samsom ook op de hoogte is van het "climate-gate"-schandaal dat gaande is: de hockeystickgrafiek van Michael Mann en de schromelijk overdreven film van de heer Al Gore.

De heer Samsom (PvdA):

De hockeystickgrafiek van Michael Mann staat nog steeds recht overeind. Er is veel over gediscussieerd, dat heeft de heer De Mos vast allemaal gevolgd. De grafiek geldt nog steeds. De film van Al Gore was een mooie film, maar geen wetenschap. Ik kom er zo nog even op terug, met uw welnemen, voorzitter.

Het kan altijd nog gekker. Vorige week stelde collega Verdonk vragen over de vermeende klimaatzwendel. Gelekte e-mails zouden een complot blootleggen. "Climate-gate" werd het alweer genoemd. Mevrouw Verdonk vroeg of het waar is dat "binnen de wereld van klimaatonderzoekers belangrijke gegevens worden achtergehouden, alsmede gegevens worden gemanipuleerd om de daling van temperaturen in het afgelopen decennium te verbergen". Jazeker, terwijl er tientallen satellieten en duizenden weerstations de temperatuur op aarde vastleggen en de gegevens op voor iedereen toegankelijke websites geplaatst worden, vermoedt Trots op Nederland een complot van een klein groepje wetenschappers om al deze data geheim te houden. Deze Kamer zou natuurlijk deze Kamer niet zijn als ze het bij Kamervragen liet, dus stoof de PVV-fractie naar het spreekgestoelte: spoeddebat over deze klimaatschande! Welnu, als men een debat wil, kan men het krijgen. Niet volgende maand, niet volgende week, maar nu. Immers, wij staan nu aan de vooravond van de belangrijkste klimaatconferentie in de geschiedenis en dan mag deze kwestie niet boven de markt blijven hangen.

Ik heb de gewraakte e-mails gelezen, allemaal. In geen enkele e-mail en in geen enkele passage heb ik de geringste aanwijzing gevonden dat er gemanipuleerd is met data of welke andere vorm van zogenaamde zwendel dan ook heeft plaatsgevonden. Maar, zo zal de heer De Mos vragen, er was toch een e-mail van een wetenschapper die vertelde dat hij met behulp van een truc een rijtje data zo had gepresenteerd dat de decline niet zichtbaar was? Jazeker, deze e-mail was er. Hij gaat over een kwestie die al tien jaar in alle openheid in tientallen wetenschappelijke publicaties wordt beschreven. Het gaat over afwijkende temperatuurdata uit boomringen vanaf 1960. Het betreft dus een e-mail over een al jaren in openheid bediscussieerd vraagstuk. Dat wordt nu met veel omhaal door Trots op Nederland, de VVD en de PVV opgevoerd als hét bewijs voor de stelling dat er stiekem gesjoemeld wordt. Dat is meer dan bizar.

Er was ook nog een ander e-mail, van de heer Phil Jones. Hij riep dat hij bepaalde onderzoeken uit de wetenschappelijke literatuur wilde houden, ten koste van alles. Als die e-mail iets aantoont, dan wel dat ook de heer Jones dagen heeft waarop hij gefrustreerd is. Wat telt, is dat de betreffende onderzoeken, waarover Jones het letterlijk heeft, gewoon in de wetenschappelijke literatuur zijn verschenen. Dat had iedereen zelf kunnen uitzoeken. Misschien hadden de collega's dat even moeten doen en hadden zij de reflex om eerst driewerf schande te roepen en dan pas na te denken voor één keertje kunnen onderdrukken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer Samsom heeft het over wetenschappers die wel eens dagen hebben waarop zij gefrustreerd zijn. Mensen stellen gewoon wat vragen. Kloppen bepaalde dingen? Is dat uitgezocht? Kan er eens onafhankelijk onderzoek worden gedaan? De heer Samsom wuift dat gewoon een beetje weg. Dat doet me denken aan de voorzitter, die hier tien minuten geleden zo mooi zwaaide. Ik zou graag willen dat de heer Samsom het belang ervan onderkende dat er eens echt neutraal en objectief naar wordt gekeken, ook naar het vervolg. Dat zou ik veel liever hebben dan zijn vermanende vingertje.

De heer Samsom (PvdA):

Dat ernaar gekeken wordt, vind ik zó belangrijk, dat ik ernaar gekeken heb, en goed ook. Ik leg hier mijn stelling neer over die mails en vraag ook u om uw stelling over die mails neer te leggen. U wilde debat over climate gate. Nou, u krijgt dit debat, hier en nu. Komt u maar op!

Mevrouw Neppérus (VVD):

De toon van de heer Samsom wordt steeds vreemder. Hij zal zo meteen wel weer paars aanlopen. Ik heb de minister gevraagd om deze kwestie eens uit te laten zoeken, niet door de heer Samsom, want hij heeft een vaste stellingname. Ik respecteer deze stellingname. Juist daarom zou het hem sieren als ook hij eens oproept om het uit te laten zoeken, ook in andere landen. Ik weet hoe de heer Samsom erover denkt. Andere mensen lezen de mails weer anders. Ik zeg niet dat zij gelijk hebben, maar zou het eens uitgezocht willen zien. Ik had erop gehoopt dat de heer Samsom deze oproep vandaag zou doen. Maar wellicht wil hij dat alsnog doen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat onderzoek komt er, op het allerhoogste niveau. De IPCC-president heeft al aangekondigd dat hij dit onderzoek zal laten uitvoeren. Hij zei overigens dat hij, net als ik, de mails heeft gelezen en dat hij geen enkele aanwijzing heeft gevonden voor klimaatzwendel. Maar goed, u wilt dat onderzoek. Dat is uw goed recht. U krijgt dat onderzoek. Maar ondertussen is een klimaatconferentie aan de gang. Ik vind dat je gedurende die conferentie deze kwestie niet boven de markt kunt laten hangen. Iedereen moet stelling innemen. U ook. U kunt nu dus niet wegkomen met de mededeling dat u het gewoon even bekeken wilt hebben. Wat vindt u er eigenlijk zelf van?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat heeft de heer Samsom vaak genoeg kunnen lezen. Ik heb altijd gezegd dat ik de klimaatinstituten volg. Hun voorspellingen hebben enorme gevolgen, die miljarden kosten. Nu blijkt dat er kanttekeningen worden geplaatst, moet de heer Samsom gewoon oproepen tot een snel onderzoek, niet door een slager die zijn eigen vlees keurt. Dan is er nog altijd voldoende reden om in Kopenhagen over energie en innovatie te praten. Op dit punt zou ik ook van de heer Samsom eens wat openheid verwachten.

De heer Samsom (PvdA):

Ik geef die openheid, door uit te leggen wat er in de e-mails staat. Dat had u ook zelf kunnen lezen. Als u deze mail leest, is er dan nog een spoortje van twijfel over?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wel degelijk. In een van de mails staat dat het niet bewezen is dat het omlaag gaat en dat de gegevens daarover gemanipuleerd zijn. U vindt dat zo maar een vervelende mail. U leest de mails met een andere insteek dan ik. Dat neemt niet weg dat ik graag wil dat de minister het onderzoek straks alsnog toezegt. De heer Samsom voegt zich daar dan zeker bij.

De voorzitter:

De heer Samsom vervolgt zijn betoog.

De heer Samsom (PvdA):

U vraagt maar raak. Ik vraag de PVV, ik vraag Trots op Nederland, ik vraag de VVD: waar is nu die hoax? Waar is nu die zwendel? Als iemand in de Kamer wil blijven beweren dat klimaatwetenschap niet deugt en dat er wordt gemanipuleerd, moet hij dat ook hardmaken, of er het zwijgen toe doen. Dit onderwerp is iets te belangrijk om, op basis van zelfbenoemd klimaatspecialist Leon de Winter of op basis van een potpourri van GeenStijl-, Elsevier- en Telegraafberichtgeving eventjes belletje te trekken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit vind ik pas belletje trekken. Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus, ik stel het op prijs als u mij de vergadering laat leiden en niet het initiatief in eigen handen neemt.

De heer Samsom (PvdA):

Dan hebben we dat ook weer gehad.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nou moet u niet nog een keer proberen te interrumperen, mevrouw Neppérus. U was op weg om weer te gaan zitten. Dat lijkt mij heel verstandig.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. U hebt gezegd dat we via u moeten spreken. Daar hebt u gelijk in. Maar de heer Samsom zegt dat mensen die anders denken aan belletje trekken doen. Hij moet die kwalificatie terugnemen of zichzelf er eens aan spiegelen. Ik laat het daar maar bij.

De heer Samsom (PvdA):

Prima, dan kunnen we gewoon door naar de echte reden van dit debat. Ik heb het dan niet over de vraag waarom we een schone en zuinige energievoorziening willen realiseren, want daarover zijn we het bijna allemaal eens, maar om de vraag hoe we die schone en zuinige energievoorziening willen realiseren. Dat is de vraag die vandaag ter tafel ligt.

De PvdA-fractie is enthousiast over de klimaat- en energieambities van deze regering. We zijn daarin niet de enigen; iedereen was en is er enthousiast over. Wij waren optimistisch over het programma Schoon en Zuinig waarmee die ambities waargemaakt moeten worden, maar ik zeg erbij dat je met optimisme alleen geen ambities realiseert. Vanaf het aantreden van de huidige coalitie heeft mijn fractie het als haar taak gezien om te bewaken dat deze doelen ook daadwerkelijk worden gerealiseerd. Vluchten kan niet meer. Het mag simpelweg niet mislukken. Met een zekere getergdheid legden wij dus al een halfjaar geleden in het notaoverleg over Schoon en Zuinig een pluspakket met extra beleid op tafel. Het was en is immers wel duidelijk dat we met het standaardpakket een aantal ambities niet gaan halen. Wij vroegen de minister toen, om op basis van die lijst voorstellen om aanvullend beleid te realiseren, verder uit te werken en om ons rond de behandeling van deze begroting te informeren over de voortgang.

Iedere causaliteit ontbreekt natuurlijk volledig, voorzitter, maar vanaf dat moment ging het snel. Ik neem u even mee door de afgelopen maanden. Er kwam een wetsvoorstel betreffende voorrang voor duurzame energie, waarbij de kosten van opstoppingen in het net bij de vervuilers worden gelegd. Dat is mooi. Er kwam erkenning van de noodzaak van een stopcontact op zee. Nu moeten we alleen nog even zorgen dat de kosten ook via TenneT bij alle gebruikers worden ondergebracht, ook bij de grootverbruikers. Dat gaatje dichten we wat mijn fractie betreft nog het komende jaar, tegelijkertijd met het concessiestelsel voor 5000 megawatt offshore-wind op zee, hetgeen we ook het komende jaar verder moeten ontwikkelen. Ondertussen is de tender voor 1000 megawatt offshore-wind gestart en krijgt een van de grootste windparken op land in Europa een extra stimulans van 500 megawatt. Voor de gewraakte kolencentrales, de erfenis van D66-minister Brinkhorst, werd een CO₂-opslagverplichting aangekondigd. Daar bovenop kwam nog een bijstookverplichting voor biomassa. Die twee verplichtingen samen vormen de mooie CO₂-norm waar de Kamer nog niet zo lang geleden om vroeg; een norm waarvan collega Vendrik enkele jaren geleden nog dacht dat die niet kon. Dat staat te lezen in zijn eigen kolenwet. Ik constateer dus dat de geachte groene oppositie zich misschien iets te snel liet ontmoedigen door de rauwe realiteit. Dan is het maar goed dat de coalitie wel het idealisme en het doorzettingsvermogen aan de dag legde dat nodig was om dit doel te bereiken, zeg ik met een knipoog tegen de heer Vendrik.

Het masterpiece was natuurlijk de nieuwe financiering van de stimuleringsregeling voor duurzame energie, die bij elkaar – schrik niet – 10 mld. extra oplevert om zo 35% duurzame elektriciteit in 2020 te realiseren Dat is twee keer zoveel als de doelstelling in het alomvattende plan van de milieubeweging, Green4sure. Me dunkt dat de milieubeweging dus snel de doelpalen moet verzetten, want de rollen moeten natuurlijk niet worden omgedraaid: de milieubeweging moet ons achter de broek zitten en niet andersom. Dat zou wat zijn, zeg!

Met deze resultaten zijn we al hard op weg naar een beleid waarmee de doelstellingen wel binnen bereik worden gebracht. We zijn er echter nog niet. Er ligt vooral bij warmte en bij besparing nog een heel grote opgave. Ik begin met besparing. Onze huizen en gebouwen bieden de grootste mogelijkheden voor energiebesparing. Jaarlijks wordt er 3 miljard kubieke meter gas gewoon voor de mussen verstookt. Dat is doodzonde. Vandaar dat wij dus al enige tijd bezig zijn met het stimuleren van besparingen in al die woningen, via goedkope leningen, btw-korting voor isolatie en subsidies voor dubbel glas. Woningbouwcorporaties hebben in het crisispakket 300 mln. gekregen als stimulering om hun woningen te isoleren. Alles om maar voortgang te maken op het gebied van besparing.

Het gaat echter bij woningen, en vooral bij kantoren, niet snel genoeg. Alle resultaten van alle onderzoeken tot nu toe laten dat helaas zien. Wij hebben dus al eerder voorgesteld om aanvullende maatregelen voor te bereiden. Concreet gaat het om een energieprestatienorm, ook voor bestaande gebouwen en om een energiebesparingsdoelstelling voor energiebedrijven en woningbouwcorporaties. Beide voorstellen staan gelukkig met naam genoemd in de brief van de minister van vorige week. Ze worden daarin echter niet toegelicht. Wij hebben zo onze ideeën over de uitwerking, zoals een verplichtender beleid voor bedrijfsgebouwen en voor woningen in de allerslechtste categorieën. We zijn echter vooral benieuwd of de minister kan schetsen hoe zij de uitwerking voor zich ziet en vooral op welke manier zij ervoor gaat zorgen dat aanvullend beleid bij wijze van spreken al één dag nadat de evaluatie in het voorjaar op de mat valt, effectief in werking kan treden. Hoe worden de voorbereiding daarvan nu al ter hand genomen en welke rol krijgt de Kamer daarbij?

Ook de stimulering van duurzame warmte is heel hard nodig. Mijn fractie ziet grote mogelijkheden voor diepe geothermie.

De heer Van der Ham (D66):

Uit de media heb ik begrepen dat u met een plan zou komen om huiseigenaren te verplichten om aan energiebesparing te doen, anders mogen zij hun huis niet verkopen. Zoals u in onze gisteren gepubliceerde tegenbegroting hebt kunnen lezen, is D66 voor de verplichting van woningcorporaties. De verplichting van huizenbezitters moet u wel even toelichten.

De heer Samsom (PvdA):

Omwille van de spreektijd had ik het hier over verplichtender beleid voor woningen in de allerslechtste categorieën. Concreet komt dat op het volgende neer. Als je nu een woning met een rotte fundering wilt verkopen, mag dat best, maar dan moet je met de koper wel een afspraak maken over die fundering. In 99% van de gevallen gaat de koper de fundering aanpakken, want hij was toch al bezig met een dakkapel en de keuken, en wordt het in de verkoopprijs verwerkt. Zo willen wij het ook doen met label G-woningen. Dat zijn woningen waar het dwars doorheen waait. Die mag je best verkopen. Wat dat betreft, hebben de media het plan wat al te rigoureus gepresenteerd, maar dat geeft niet, ik neem graag mijn verlies op dat punt. Je mag de woning dus wel verkopen, maar je dient met de koper een afspraak te maken over het opwaarderen van de woning tot een label F-woning en liever nog iets meer. Meestal zal dat ook gebeuren: als je toch bezig bent met vloerisolatie, pak je de muren en het dak er even bij en dan heb je alweer een label E-woning. Zo zien wij het voor ons. Het is dus niets anders dan wat nu geldt als je een gat in het dak of een rotte fundering hebt.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn nogal wat oude huizen in de steden. Ik zit zelf ook in een eensteensmuurwoninkje en ik herken dat voorbeeld van die wind. Maar goed, ik kan mij veroorloven om mijn woning te isoleren. Er zijn echter ook huizenbezitters die zich dat niet kunnen permitteren. Hoe lost u dat op? U zegt: we gaan het niet verplichten, maar we gaan mensen aanmoedigen om tot een vergelijk te komen. Wat is het verschil met wat nu gebeurt? Je moet een woning labelen en een certificaat afgeven. Heel veel huiseigenaren doen dat niet en heel veel huizenkopers vragen er niet om. Wat is dan het verplichtende karakter dat u toevoegt?

De heer Samsom (PvdA):

Precies daarin ligt het verplichtende karakter. Bij de overdracht van de woning zal geregeld moeten worden dat de woning na overdracht geen label G-woning meer is maar een label F-woning. Er moet dus wel degelijk een label overlegd worden, wat nu ook al verplicht is maar heel vaak niet wordt gedaan. U legt terecht op de vinger op een plek die voor ons natuurlijk altijd gevoelig is: mensen met lage inkomens. Daarom vragen wij ook niet van de bewoner van het huis om het huis te isoleren. Het geldt bij de verkoop, bij de transactie, net zoals het geldt als de bewoner zijn woning zou verkopen met een gat in het dak of een rotte fundering. Soms ligt het niet eens zo ver van elkaar af, een gat in het dak of een label G-woning, maar uiteindelijk vinden wij label G-woningen in dit land niet meer acceptabel, zoals we ook een woning zonder douche niet meer acceptabel vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Woningcorporaties – zo staat ook te lezen in onze tegenbegroting – moet je de verplichting opleggen, want zij bezitten grote pakketten woningen die ze in een keer kunnen opschonen. Ik neem aan dat ook uw fractie daar een groot voorstander van is. Ten aanzien van individuele huizenbezitters ben ik het helemaal met u eens dat het wenselijk is dat er een beter label komt. Naast de stok die u voorstelt, vind ik echter ook dat er een worteltje voorgehouden moet worden. Gaat u voorstellen om er in de financiële of fiscale sfeer iets tegenover te stellen?

De heer Samsom (PvdA):

Dat doen we al heel veel, bovenop het feit – ik kan het niet vaak genoeg herhalen – dat het isoleren van je huis nu al rendabel is; zonder subsidie al rendabel. Je moet het wel kunnen voorschieten, want veel mensen hebben dat bedrag natuurlijk niet op de bank staan. Dat is nu geregeld met de goedkope lening. Daarbovenop geven we 19% subsidie voor de btw en 20% voor isolatie met dubbelglas, omdat dit door rare regels niet met btw-korting kon. We geven dus al subsidie. Ik sluit niet uit dat daar de komende tijd meer bij komt. We gaan heroverwegen, zoals iedereen gaat heroverwegen – het toverwoord van deze en vele andere begrotingsbehandelingen – en daarbij bekijken we natuurlijk ook het eigen huis en de manier waarop we huizen belasten en stimuleren. Daarin past een hoop beleid. Daarom – ik had dat nog niet toegelicht, dus dank voor deze kans – geldt dit sowieso pas vanaf 2015. Wij willen eerst het stimulerende beleid de kans geven die het verdient. Ik zeg erbij: iedereen die naar buiten kijkt, onderzoeken leest, of op feestjes met mensen spreekt over zaagsel op de vloer, een aannemer in huis en gedoe, weet dat het niet snel gaat met de grote hoeveelheid woningen die echt geïsoleerd moet worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is een praktische reden waardoor het niet snel genoeg gaat. Dat is jammer want er is veel winst te behalen. Naast een hoop zooi en troep in je huis duurt het helaas ook verrekte lang voordat je het allemaal hebt terugverdiend. Het kabinet komt met goedkope leningen, maar dat blijft lenen. Het kabinet komt met 48 mln. voor dubbel glas, maar die regeling is in twee dagen uitverkocht. En zo zijn er nog een paar kleine maatregelen. Waarom steunde de PvdA-fractie de GroenLinks-fractie niet bij de Crisis- en herstelwet? Als wij er echt iets aan willen doen, gaan wij ervoor zorgen dat de terugverdientijd voor al die investeringen veel korter wordt. Geef mensen subsidie op een concreet investeringsbedrag waarmee zij hun huis energiezuinig kunnen maken. Waarom steunt de PvdA-fractie dat niet?

De heer Samsom (PvdA):

Omdat u € 10.000 subsidie wilde geven aan woningeigenaren. Over het algemeen geven wij subsidies graag aan mensen die dat hard nodig hebben en niet rücksichtslos aan mensen die het ook zelf zouden kunnen betalen. Uw voorstel had gewoon een tikje intelligenter moeten zijn en dan hadden wij er langer over moeten nadenken. U zegt dat die lening toch maar een lening blijft. Nee, er zijn op dit moment energiebedrijven, gemeenten en woningbouwcorporaties die de isolatie helemaal voorschieten. Daar hoef je als bewoner niets aan te betalen. Je energierekening daalt en het deel dat je verdient, gebruik je de eerste vijf jaar voor de aflossing en daarna ben je spekkoper. Zelfs die regelingen zetten geen zoden aan de dijk. Ik vind dat bizar, maar het is de realiteit. Op die realiteit hebben wij beleid te maken, niet op winstdenken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De realiteit is dat dit allemaal kleinschalige initiatieven zijn. Ik ken ook gemeenten die zich daarmee bemoeien, maar na vier huizen is de pot leeg. Dat is helaas de praktijk van vandaag. De enige die een forse deuk in een pak boter kan slaan, is de rijksoverheid. Ik heb een motie ingediend bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet, want wij willen nu die bouwvakkers op de steiger! Nu isoleren, nu dat dak vernieuwen, nu zonnepanelen op het dak, huppekee aan de slag! Ik heb de PvdA – het was de heer Samsom zelf – op geen enkele manier horen zeggen: jongens, als wij het zo doen, zijn wij voor. Op geen enkel moment, mijnheer Samsom! En nu krijgen wij ineens te horen dat het een leuk idee is, maar dat het net anders had gemoeten. Dan daag ik de heer Samsom uit met een subsidieregeling te komen in plaats van eerst mensen op te zadelen met een verplichting waardoor zij hun huis misschien niet mogen verkopen. Zullen wij eerst mensen, vooral met de lage inkomens, helpen hun huis te isoleren? Dat kunnen wij vandaag nog fiscaal regelen. Kom dan met een concreet voorstel!

De heer Samsom (PvdA):

Dat is dan in ieder geval een totaal ander voorstel dan dat van u. Laten wij eens kijken of dat mogelijk is. Laten wij dat nu eens gaan doen. Dat lijkt me heel goed. U moet natuurlijk geen dingen omdraaien. Wij stimuleren al en dat blijven wij doen. Wij gaan pas in 2015 over tot deze eerste stap van een verplichting, die ik overigens in uw plan ook overal teruglees! U kunt daar wel de staf over breken, maar dan moet u ook een paar pagina's uit uw eigen plan scheuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zal straks mijn plan toelichten, maar onze lijn is eerst flink, fors en aansprekend stimuleren zodat mensen echt aan de slag kunnen met isolatie en energiebesparing in eigen huis. Daarna praten wij pas over verplichtingen. Ik ga even terug naar het aanbod van de heer Samsom. Laten wij nu dan concreet die stimuleringsregeling uitwerken, want wij willen eerst mensen helpen. Wat mij betreft beginnen wij bij mensen met de smalste beurs, want zij zitten inderdaad vaak in de meest energieonzuinige woningen. Helaas is dat vaak de praktijk. Laten wij die groep even bij de kop pakken. Dat gaat om ongeveer 1 miljoen mensen met allemaal een huis. Wat stelt de PvdA-fractie voor? Hoe gaan wij die mensen morgen helpen om ervoor te zorgen dat bouwvakkers de steiger op kunnen?

De heer Samsom (PvdA):

Wat stelt ú voor? U zegt net: laten wij samen iets gaan doen. Ik zeg: ik wil graag met u meedenken. Wij hebben onze voorstellen gedaan. Onze voorstellen worden deels al in praktijk gebracht. Ik neem u niet kwalijk dat uw voorstellen niet in praktijk worden gebracht, daar is anderhalf jaar geleden al genoeg over gezegd. Onze voorstellen worden dus nu al in praktijk gebracht. U wilt een tegenvoorstel doen. Graag! Ik wil daar ook heel graag naar kijken.

De voorzitter:

De heer Vendrik wordt uitgedaagd, maar dit is de laatste keer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dit is echt absurd. De groene klimaatlening is iets van het vorige kabinet. De isolatie middels dubbel glas was een voorstel van mijn collega Van Gent. De minister voor WWI heeft dat graag overgenomen. Voor de rest hebben wij dus niet veel. Wij constateren dus dat mensen helaas niet de stap maken naar het snel verbouwen van hun huis met het oog op energiezuinigheid. Ik stel voor € 10.000 per huis te besteden in het volgende jaar en het jaar daarop voor mensen met een inkomen tot € 50.000. Die € 10.000 krijg je erbij als je je huis energiezuinig maakt. De overheid helpt en die bouwvakker kan de steiger op. Ja of nee?

De heer Samsom (PvdA):

Ik probeer het iets minder a prima vista te doen dan u. Ik probeer in uw plan iets te lezen, maar ik zie het niet staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het staat erin. Ik zal daar straks dan iets over zeggen.

De heer Samsom (PvdA):

Oké. Dan ga ik er zo naar kijken. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u hebt straks uw eigen inbreng in eerste termijn. U kunt het dan helemaal toelichten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... ik doe een concreet voorstel aan de heer Samsom. Hij daagt mij daartoe uit.

De voorzitter:

Trek uw conclusie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan hoop ik dat de heer Samsom daar nu op wil ingaan in plaats van dat hij een zijweggetje bewandelt naar mijn plan. Daar kom ik zo direct op terug.

De heer Samsom (PvdA):

Prima.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil graag een concrete reactie van u. Ik doe een voorstel.

De voorzitter:

Vervolgens gaat u wel eventjes zitten, want de heer Poppe heeft ook nog een dringende vraag.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kom er in tweede termijn graag op terug. Misschien moeten wij voorstellen waarbij het gaat om miljarden euro's niet even over de interruptiemicrofoon tegen elkaar in slingeren. Vindt de heer Vendrik dat ook niet een goed idee?

De voorzitter:

De heer Poppe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is echt absurd, voorzitter!

De voorzitter:

U komt daar dadelijk in uw eigen termijn echt nog op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit wordt al te dol. Wij hebben dit voorstel gedaan ...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Punt van orde.

De voorzitter:

... u hebt dadelijk echt een eigen termijn. U kunt daarin uw eigen plan toelichten. U kunt de PvdA daarin van katoen geven; dat gaat u vast en zeker doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar ...

De voorzitter:

Ik wil nu graag door naar uw collega's die op dit punt ook opmerkingen hebben. Het u zou sieren als u daar ook ruimte voor geeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Akkoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Dit soort debat verspilt volgens mij heel wat energie. Er komt heel wat energie vrij die hier zo de ruimte in verdwijnt.

Wij hadden al heel lang geleden een duidelijk plan. Wij hebben veertien punten. Een daarvan is de collectieve aanpak om koopwoningen geïsoleerd te krijgen. Ik ben blij dat de PvdA dit zo heeft overgenomen, dat zij het nu eigenlijk als een eigen plan indient. Dat vind ik allemaal best; daar zit ik helemaal niet mee. Het gaat immers om het doel. Het mag. Wij hebben 7 miljoen woningen in Nederland, waarvan ongeveer 60% een eigen woning is, over het algemeen huurders van de bank. Dit betekent dat het mensen zijn die, ook al hebben zij wat tegen hoge inkomens, toch een dermate hoge hypotheek hebben dat zij al maximale maandlasten hebben en niet kunnen isoleren. Het zijn geen mensen die denken: ha, lekker, een lekkende woning; die ga ik gauw kopen. Nee, er was niets anders te koop. Het is de mensen dus niet aan te rekenen. Het gaat om algemeen belang. Als wij al die woningen energiezuinig maken, kan dat 30% van de energiekosten schelen. Dat zijn nogal wat centrales of kubieke meters gas.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Poppe (SP):

Daarom is mijn vraag of de heer Samsom het met mij eens is dat er een oplossing moet worden gezocht, maar niet om de mensen te straffen of met het vingertje te wijzen van: foei, je mag het huis niet verkopen, je moet het eerst isoleren, terwijl je het eigenlijk niet kunt betalen. Die oplossing moet de mensen helpen, "helpen" in de zin van: de Staat kan goedkoop lenen à 3%. Die lening geef je zo door naar de eigenaar/bewoner. Dat is ook heel goedkoop. Vervolgens wordt er geïsoleerd ter waarde van zo'n € 4000, € 5000, € 6000.

De voorzitter:

Oké.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag komt eraan. Dan kan er berekend worden hoe lang de aflossing kan duren op basis van de uitgespaarde kosten. Dit betekent dat de eigenaar/bewoner er warmpjes bij zit, maar geen hogere woonlasten krijgt. Wat denkt de heer Samsom daarvan? Dat is een concrete oplossing in plaats van al dat gekift en gescheld. Dat doen wij toch?

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Samsom (PvdA):

Prima plan. Het is precies het plan dat wij sinds 1 juli dit jaar in werking hebben gezet.

De heer Poppe (SP):

Dat is veel te mager. Ik heb het echt over de volle kosten. Dan gaan wij ook aan de slag, hè? Er komt dan ook een regeling die niet eindig is. Alle mensen met een eigen woning kunnen onmiddellijk aan de slag. Er wordt eerst uitgerekend hoeveel er moet worden geïnvesteerd in isolatie. Vervolgens kan er onmiddellijk begonnen worden. Bouwvakkers zijn er op dit moment waarschijnlijk gelukkig genoeg om dit in de praktijk uit te voeren. Er moet geen sprake meer zijn van de laksheid van nu.

De heer Samsom (PvdA):

Nogmaals, de regeling die u beschrijft – ik had het niet mooier kunnen verwoorden – is precies de regeling die sinds 1 juli dit jaar van kracht is. Als u nu de Rabobank belt, kunt u zo een lening krijgen. Dat is precies wat u net zelf hebt beschreven. Er zit een garantstelling van de overheid achter. Anders had de rente natuurlijk nooit zo laag kunnen zijn, zoals u terecht zo graag wilt. Die maatregel is van kracht, en niet alleen die maatregel, ook nog eens 19% korting op de gehele verbouwing en nog eens ongeveer 20% subsidie op dubbelglas. Wij doen niet alleen wat u voorstelt. Het was waarschijnlijk uw plan; dank daarvoor. Maar wij doen nog twee dingen meer.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, laatste keer.

De heer Poppe (SP):

Hoe kan het dan zo zijn dat daar kennelijk weinig gebruik van wordt gemaakt? Immers, het schiet niet op. In dit verband bedoel ik dus te zeggen dat de overheid zo'n regeling instelt, niet via de Rabobank of welke bank dan ook. De overheid doet dat. Het is namelijk de overheid die goedkoop kan lenen. Zij brengt het ook zo bij de mensen dat zij het omarmen en aan de slag gaan. Tussen nu en pakweg tien jaar zijn alle woningen in Nederland fatsoenlijk geïsoleerd en stoken wij niet voor de vogeltjes.

De heer Samsom (PvdA):

U stelt de vraag: hoe kan het dan zo zijn dat het niet hard genoeg gaat? Dat is precies de vraag die wij ook gesteld hebben en die bij ons geleid heeft tot dit aanvullende voorstel en de vraag aan de minister hoe zij daarover denkt. U zegt dat het niet de regeling van de Rabobank moet zijn. Het moet "meer met minder" zijn. Ik hoorde dat spotje vanochtend nog op de radio. Misschien moet men nog meer radiospotjes uitzenden, want dan hoort u ze ook. Dat is een gezamenlijke organisatie van alle partijen, inclusief de overheid, waarin dit soort regelingen is ondergebracht. Ik noem de website www.meermetminder.nl. Al die websites moeten hippe namen hebben tegenwoordig; daar kan ik ook weinig aan doen. Maar dat is precies wat u vraagt. Wat de heer Poppe wil dat wij doen, dat doen wij al. Wij zijn het erover eens dat dit niet genoeg is. De interessante vraag is: wat kunnen wij dan nog meer doen? Die vraag heb ik net in mijn termijn beantwoord. In zijn termijn heeft de heer Poppe daar waarschijnlijk het zijne over gezegd.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt uw laatste interruptie al gehad. Ik ga nu door naar uw collega, mevrouw Ouwehand. Zij neemt het stokje van u over.

De heer Poppe (SP):

Nog even heel kort. Ik vraag om een concreet voorstel opdat wij tussen nu en pakweg zeven jaar de zaak rond hebben. Dat zie ik niet in het plan van de heer Samsom. Mooie plannen, maar ik zie niet dat de overheid de mensen echt benadert. Dat hoeft niet via ingewikkelde websites, dat is helemaal niet nodig. Wij weten waar iedereen woont, iedereen heeft een postcodenummer.

De heer Samsom (PvdA):

Als het plan van de heer Poppe ertoe leidt dat alle woningen in zeven jaar worden bereikt, dan leidt ons plan tot een volledige verbouwing van alle woningen binnen zeven jaar, want wij doen er nog iets bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, u had het goed gezien. Ik sluit me een beetje aan bij de vele vragen die over dit plan gesteld zijn. Wat zijn voor de fractie van de Partij van de Arbeid de criteria en randvoorwaarden om dwingend in te grijpen in het leven van burgers, hun financiën en de manier waarop ze met hun beperkte middelen omgaan?

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben blij dat ik zo'n vraag van mevrouw Ouwehand krijg. Ik heb toch een aantal moties van de Partij voor de Dieren voorbij zien komen; zij dient nogal veel moties tegelijkertijd in, dus ik kan ze niet allemaal beoordelen, maar het verbod op vissenkommen lijkt mij absoluut geen ingreep in het leven van de burger.

Laten wij elkaar nu niets wijsmaken. Autogordels zijn verplicht. Het dragen van een helm als je op een brommer rijdt, is verplicht. Er is een verbod op te hard rijden. Dat is ingrijpen in de vrijheid van de burger. Daar is mevrouw Ouwehand het toch mee eens? Laten wij nu geen principezaak maken van een voorstel, maar laten wij het voorstel zelf op zijn merites beoordelen. Wij vinden dat woningen met een G-label, waar de wind dwars doorheen waait, vanaf 2015 gelijkgesteld moeten worden met woningen die bijvoorbeeld een gat in het dak hebben of die een rot fundament hebben. Daarom behandelen wij ze als zodanig. Met dat rotte fundament kunnen kopers en verkopers onderling al decennialang uit de voeten. Dat is geen enkel probleem. Laten wij dit er nu aan toevoegen als stok achter de deur, met al die stimuleringsmaatregelen.

Ik heb net in het voorstel van GroenLinks het belastingvoordeel opgezocht ...

De voorzitter:

Nee, gaat u daar nu niet op in. Dat zal de heer Vendrik straks zelf toelichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er worden veel woorden gebruikt. Ik vroeg natuurlijk niet om een opsomming van maatregelen die de overheid al genomen heeft, waarmee zij inderdaad ingrijpt in de vrijheden van burgers. De heer Samsom stelt voor om nu geen ideële discussie te voeren, maar dat wil ik juist wel. Ik wil graag van de fractie van de Partij van de Arbeid weten op welke gronden zij dat ingrijpen gerechtvaardigd vindt. De heer Samsom leest de moties van de Partij voor de Dieren structureel niet goed of hij wil ze verkeerd begrijpen, dat mag hij allemaal zelf weten. Maar het punt is dat wij deze discussie vaker hebben. Ik wil nu wel een klip-en-klaar antwoord van de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Ik had het even niet in de gaten, maar via een omweg probeert mevrouw Ouwehand mij naar de "vleesmoties" te leiden. Daarin wordt natuurlijk ook gewoon verzocht om ingrijpen. Hier zit het algemene belang achter, het grote algemene belang van energiebesparing. Zoals wij ook te hard rijden verbieden, omdat je daarmee een ander direct in gevaar brengt als hij voor de auto loopt, zo zullen wij op een gegeven moment ook het isoleren van je huis verplichten, omdat je anderen in gevaar brengt als je dat niet doet. Niet nu, maar over 30 jaar; dat is een volgende generatie. Dat algemene belang noopt soms inderdaad tot extra maatregelen. Dat is niet uniek, zeker niet voor de Partij van de Arbeid, en eigenlijk ook niet voor het hele segment aan de linkerzijde, en soms ook niet voor het segment aan de rechterzijde van deze zaal. Deze keer hebben wij met dit algemeen belang in het achterhoofd deze afweging gemaakt. En nu gaat mevrouw Ouwehand zeggen: dan moet de PvdA ook de vleesmoties steunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan hier gewoon stilstaan, en dan verwoordt de heer Samsom wel wat ik allemaal wil zeggen.

Ik ben blij dat de heer Samsom heeft uitgelegd wat de overwegingen zijn. Ik denk dat dit van belang is. Ik denk dat de heer Samsom onze moties toch nog even beter moet lezen, want nergens verplichten wij mensen om bijvoorbeeld hun consumptie van vlees te matigen. Wij willen daar wel een schepje bovenop doen. Ik zal in mijn eigen termijn een aantal voorstellen doen. Let op: die hebben geen verplichtend karakter. Ik ben blij met de grondhouding van de Partij van de Arbeid. Dank u wel, mijnheer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Dan zijn die moties al de winst van dit debat.

De heer Pieper (CDA):

Welke sanctie wil de heer Samsom opleggen als de overeenkomst tussen koper en verkoper niet tot stand komt?

De heer Samsom (PvdA):

Wij hebben al gezegd dat wij aansluiten bij de onbewoonbare woning. Volgens de wet is het verplicht om een woning over te dragen in de staat waarin ze bewoonbaar is. Wanneer je zo'n woning overdraagt, moet je afspraken maken over de fundering en over dat gat in het dak. Daarbij sluiten wij dus aan. Bij de overdracht kunnen wij dit gewoon afspreken. Gelukkig zitten daar notarissen tussen, als wij die niet helemaal hebben weg gereguleerd. Het opnemen van het label in het kadaster is al verplicht. Daar was de fractie van de heer Pieper voor. Wij hebben dus al een heel gemakkelijk aangrijpingspunt, veel gemakkelijker dan bij funderingen, om te kunnen zeggen: daar moet wel een F staan en niet een G. Op die manier sluiten wij daarbij gewoon aan. Je moet dus bij de koop afspraken maken over door wie en op welke manier de woning wordt verbeterd.

De heer Pieper (CDA):

Uiteindelijk komt de heer Samsom toch met een discriminatoire maatregel voor mensen met een kleine beurs. Als iemand veel energie gebruikt en in een energiezuinige woning woont, maar wel twee jacuzzi's achterin de tuin heeft staan, zoals ik in mijn eigen termijn al aangaf, dan discrimineert de heer Samsom. Dan zegt hij: uiteindelijk bent u, met een kleine beurs, toch de dupe en ik laat uw huis onbewoonbaar verklaren.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, zo werkt het niet. Onbewoonbaar verklaren is nog wel één stap verder in de Woningwet. Maar laten wij niet al te juridisch doen. Een woning moet aan bepaalde eisen voldoen. Daarmee is de heer Pieper het ook eens. Er moet een douche inzitten, er moet een wc inzitten; de hoogte van de wc is zelfs voorgeschreven. Op een gegeven moment naderen wij het punt dat wij ook het energieverbruik van de woning aan bepaalde normen gaan binden. Dat doen wij al bij nieuwe woningen, al jaren. Dat moet langzaam maar zeker ook bij de bestaande woningen gebeuren, want die staan er nog heel lang. Als je daar langzaam ingroeit, is dat net als bij funderingen, waarover de heer Pieper ook niet zegt: o, dat is een discriminatoire bepaling voor mensen met een kleine beurs. Net als bij funderingen lijkt het mij een maatregel die zeker het overwegen waard is. Als de heer Pieper een betere weet, graag. Maar tot nu toe zijn alle betere maatregelen door ons omarmd. Ze zijn ingevoerd, maar ze hebben te weinig resultaat.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, u stelt steeds wedervragen in uw betogen. Dat leidt tot herhaalde interrupties. Ik geef de heer Pieper nog een keer de kans.

De heer Pieper (CDA):

Ik vind het zo jammer dat de heer Samsom eerst een enorm pleidooi houdt en dit kabinet veren op de hoed steekt. Hij zegt: kijk wat er allemaal al is bereikt en hoe geweldig zaken in gang zijn gezet. Hij merkt zelfs dat een groot deel van de collega's in de Kamer niet op de hoogte is van alle regelingen die dit kabinet al heeft opgesteld. Hoe zit het dan wel met de mensen in het land? Ik kan mij goed voorstellen dat heel veel mensen in het land op dit moment door de bomen het bos niet meer zien. Dat is misschien een wat rare opmerking in dit geval. Maar kunnen wij niet gewoon blijven doorgaan met ons ingezette beleid en vooral inzetten op het meenemen van mensen en het niet afdwingen met maatregelen en verplichtingen?

De heer Samsom (PvdA):

Dat doen wij ook en daarvoor nemen wij in ieder geval nog zes jaar de tijd. In die zes jaar gaan zelfs de heer Poppe en al die anderen uitvinden wat wij allemaal hebben gedaan. Als het dan nog niet genoeg is, komen wij uiteindelijk bij maatregelen die één stapje verder gaan.

De voorzitter:

De heer Poppe is daarmee helemaal bekend. Daarom zal ik hem het woord ook niet geven. Ik geef wel het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Samsom begon met te zeggen dat er heel veel rare beelden zijn ontstaan over het plan dat hij voorstelt. Ik heb in de media toch citaten aangetroffen die aan hem werden toegeschreven en waarin hij zei: een woning moet eerst geïsoleerd zijn: dak, vloer en muren, voordat ze kan worden verkocht. Begrijp ik dat dit een niet-correcte weergave is van datgene wat de heer Samsom nu naar voren brengt?

De heer Samsom (PvdA):

Dat klopt. De heer Van der Staaij zegt terecht dat dit aan mij is toegeschreven. Dat zal heus wel zijn omdat ik er onhandig over heb gecommuniceerd. Ik ben nooit te oud om te leren, dus dat doen wij de volgende keer beter. Daarvoor is dit debat dan ook handig. Ook al die interrupties die ik daarvoor enigszins opzettelijk uitlok, zijn daarvoor heel geschikt. Zoals de heer Van der Staaij het nu citeert zit het niet. Het gaat niet om eerst isoleren. Dat zou ook raar zijn, want dat zou kapitaalvernietiging inhouden. Dan moet je eerst die woning isoleren tot F. Vervolgens komt de koper en die denkt: keuken erin, dakkapel erop, en de hele zooi gaat weer open. Nee, wij doen het zoals wij het al jaren doen met funderingen en lekkende daken: bij de koop. In 99% van de gevallen neemt de koper het voor zijn rekening, of althans gaat het uitvoeren. Op die manier organiseren wij het.

De heer Van der Staaij (SGP):

In een lichtere categorie hebben wij louter een informatieverplichting, namelijk als het gaat om bepaalde verborgen gebreken en dergelijke. Dan wordt niet de wettelijke eis gesteld dat het daadwerkelijk moet zijn verholpen. Waarom gaat u hier een stap verder? Geeft dat geen problemen omdat de woning daardoor buitengewoon weinig courant wordt, omdat de woning niet of nauwelijks meer concurrerend is qua prijs ten opzichte van vergelijkbare woningen voor dat bedrag, omdat er wat extra moet gebeuren? Dan kom je met een heel moeilijk verkoopbaar huis te zitten. Wat is de reactie van de heer Samsom daarop?

De heer Samsom (PvdA):

Kijk, dit is wel Nederland. Als het enorme problemen oplevert in de praktijk, bijvoorbeeld bij monumenten, gaat het hele feest daar natuurlijk een uitzondering krijgen. Ik zei al: dit is Nederland. Ik heb het over van G naar F. Voor het beeld, ook voor de mensen thuis, het gaat om isolatie van vloer en dak en verder niets. Dat is het. Daar wordt de woning niet onverkoopbaar van. Sterker nog, daar wordt deze meer waard van. Maar goed, dat is weer een heel ander verhaal.

De heer Van der Staaij heeft gelijk dat er een informatieplicht geldt voor kleine gebreken, maar hij weet ook dat in de Woningwet een mogelijkheid wordt geschapen, ook voor gemeenten, om een aanschrijving te doen op een woning als er een gat in de gevel zit. Hier zit dan geen zichtbaar gat in de gevel, maar wel naast de ramen. Op die manier kun je er met zwaardere ingrepen bij de overdracht, maar nogmaals, niet halverwege de woonperiode, voor zorgen dat de woning wordt verbeterd.

De voorzitter:

Collega's, ik weet nu bijna alles van dit onderwerp. Het moet nu even kort. Korte vragen en korte antwoorden. De heer Van der Ham staat ook gereed. Even kort nu.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Ham komt terug voor de tweede keer, dus hem kunt u makkelijk tegenhouden. Mijn laatste vraag over dit onderwerp is waarom het niet voldoende is om verder te verleiden met aantrekkelijke premieregelingen en door voor te rekenen dat mensen zelf gestraft worden door hun energierekening als zij niet tijdig maatregelen nemen. Waarom zou dat niet voldoende zijn? Waarom vertrouwt de heer Samsom daar niet op?

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoop dat het voldoende is en ik wens ook dat dit voldoende is. Als het voldoende is, betekent dit dat in 2015 niemand meer zo'n G-woning heeft, want je zou wel gek zijn om een dief van je eigen portemonnee te blijven. Dat betekent dat niemand ook maar iets van deze sanctie zal merken. Het is ook verboden om buizenradio's te maken, maar daar merkt ook niemand meer wat van, want niemand wil zo'n ding hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een punt van orde. Ik zal niets aan de heer Samsom vragen, maar ik vraag aan u of ik goed heb geconstateerd dat wat het Kamerlid Samsom in de media heeft gebracht, iets anders is dan wat hij hier verkondigt en dat hij door zijn fractie is teruggefloten.

De voorzitter:

Dat kunt u aan mij vragen, maar die vraag kan ik niet beantwoorden.

De heer Van der Ham (D66):

Dan kunt u het misschien aan de heer Samsom vragen. Ik mag het niet meer vragen, want het is een punt van orde.

De voorzitter:

U doet het weer buitengewoon charmant. De heer Samsom vervolgt zijn betoog. Hij hoeft nog niet tot een afronding te komen, zie ik.

De heer Samsom (PvdA):

Ik rond wel af. Het was gewoon klunzige communicatie van mij op vrijdagochtend, verder niets. Het plan stond al op papier. Zo is het al eerder naar de fractie gegaan, en ook daarna. Daar is geen letter aan gewijzigd.

Voorzitter. We hadden het over het stimuleren van warmte, voordat dit hoofdstuk begon. Dat is nodig. Mijn fractie ziet heel grote mogelijkheden bij diepe geothermie. Als je diep in de aarde boort, komt er vanzelf warm water uit. Dat kan al voor 2020. Er is in potentie voor meer dan 1000 MW aan elektrisch vermogen. Je kunt er ook elektriciteit mee opwekken, zo heet is dat water. In theorie kun je de gehele Nederlandse warmtevraag er tien keer mee dekken. Dat zit allemaal gewoon onder de grond, gratis en voor niets. Wat een tomatenteler uit Bleiswijk die zo'n put heeft geslagen en nu gratis warmte heeft, in zijn eentje voor elkaar krijgt, moet toch echt op grote schaal navolging kunnen vinden.

Daarvoor is wel beleid nodig, en geld. Hoe zit het met het garantiefonds? Dat heeft een tijd op zich laten wachten. Ik heb begrepen dat het inmiddels officieel werkt, maar werkt het ook in praktijk? Maken mensen er gebruik van? Hoe vaak boren ze mis? Blijft dat fonds een beetje gevuld en blijft het effectief?

Misschien nog wel veel belangrijker, zeker voor deze minister, is dat er ondergronds ruimtelijk beleid nodig is. Mijn fractie heeft hier al eens om gevraagd. Dat is ook in ander verband nodig, maar dat geldt hiervoor bij uitstek. Op welke termijn en op welke manier gaat de minister dat organiseren? Mijn fractie vraagt eigenlijk van deze regering, want er gaan ook andere ministers over, om een actieplan geothermie, om snelheid te kunnen maken met deze enorm veel belovende bron, die eigenlijk nog veel te weinig wordt gebruikt.

De heer Poppe (SP):

In de gemeente waar ik woon, is een heel wijkje waar aardwarmte wordt gebruikt. Ik heb hierover namens de SP-fractie twintig jaar geleden een motie ingediend in de gemeenteraad. Ik ben er een groot voorstander van, maar ik herinner mij dat de burgemeester van Almere zonder het te vragen ook zo'n putje had geslagen en door twee afdichtende lagen heenging. Dat mag niet, want dat is gevaarlijk. Vraagt de heer Samsom nu aan de minister om een kaart van Nederland waar je wel veilig voor het milieu tot de benodigde diepte van 200 à 300 m kunt gaan om warmte boven te krijgen, zonder dat je de aarde lek prikt en de veiligheid naar beneden loopt?

De heer Samsom (PvdA):

Ja. Ik wil de heer Poppe niet aan het schrikken maken, maar het gaat om drie kilometer. Ik leg het in het land als volgt uit: het is de methode Jorritsma, maar dan met vergunning.

Ik rond af. Gisteren is de klimaatconferentie in Kopenhagen begonnen met een indrukwekkend kort filmpje, waarin een meisje om hulp schreeuwt. Zij is de vertegenwoordiger van de komende generatie. Het is aan deze generatie en met name aan deze generatie politici om haar hulpkreet met daden te beantwoorden. Dat antwoord begint in Kopenhagen met het afsluiten van een wereldwijd verdrag. Het gaat daarbij om veel meer dan alleen milieu. Het gaat over de vraag of wij bereid zijn om onze toekomstkansen eerlijk met elkaar te delen, over de vraag of iedereen meetelt, waar je ook ter wereld bent geboren. Het gaat over de vraag of iedereen op deze aardbol een eerlijke kans krijgt. Vandaag beantwoorden wij die vraag hier en volgende week moet in Kopenhagen blijken wat het collectieve antwoord van de wereldgemeenschap daarop is. Ik wens de minister alle kracht toe om dat antwoord simpelweg ja te laten luiden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Even terug naar een ander deel van het betoog van de heer Samsom. Hij sprak over kolencentrales, het cadeau van D66 minister Laurens Jan Brinkhorst. Drie centrales hebben inmiddels een vergunning en mogen gaan bouwen. Wij zitten hier nog wat ingewikkeld te doen of wij het alsnog tegen kunnen houden. Wat zegt de heer Samsom tegen alle huiseigenaren zonder F-label? Doe mee aan energiebesparing? Doe mee aan duurzame energie? Die mensen moeten in beweging komen en dat is terecht. Hoe zij dat moeten is een andere vraag voor een ander debat. Maar tegelijkertijd geven wij alle ruimte aan vier kolencentrales die een partij CO₂ uitstoten waar niet tegen op te isoleren is. Hoe legt de heer Samsom dat probleem uit aan deze burgers?

De heer Samsom (PvdA):

ik heb dat in mijn termijn al gedaan, Wij geven ze namelijk niet alle ruimte. Wij leggen een CO₂-opslagverplichting op, wij leggen een biomassabijstookverplichting op. Die twee dingen samen zorgen voor de door de heer Vendrik zo bejubelde en door ons zo gesteunde CO₂-norm. Deze jongens krabben zich inmiddels wel achter de oren. Wij leggen ze ook nog achterrang op, het omgekeerde van voorrang in slecht Nederlands, want duurzame energie krijgt voorrang. Als die 6000 megawatt die wij op zee zetten op de Maasvlakte langs de twee kolencentrales suist, dan gaan die twee kolencentrales even dimmen. Die drie maatregelen hebben wij ingevoerd nadat wij de erfenis in onze schoot geworpen kregen van D66 minister Laurens Jan Brinkhorst. Ik heb de afgelopen weken bezoek gehad van alle ondernemers in kolencentrales. Zij hadden maar één verhaal: dat gaat u toch niet doen, mijnheer Samsom? Mijn antwoord is heel eensluidend: jawel, dat gaan wij wel doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat dit bij de heer Samsom als een graat in de keel steekt. Vier van deze kolenmonsters toestaan en dan roepen dat wij allemaal duurzaam moeten worden is natuurlijk een lastig verhaal. De verplichting voor CCS is er niet. De CO₂-norm, mijn motie, is door dit kabinet nog niet uitgevoerd en is er nog niet. De verplichting tot mee- en bijstook van biomassa is er nog niet. De vergunningen zijn wel gegeven. Ik had de heer Samsom geloofd als hij drie jaar geleden GroenLinks had gesteund om de vergunningverlening onder het regime van die verplichtingen te brengen. De vergunningen zijn gegeven en de verplichtingen zijn door dit kabinet van de heer Samsom nog niet geregeld. Ik nodig hem uit om zich nader te verklaren.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Vendrik haalt drie dingen door elkaar. De kolencentrales staan er nog niet, maar draaien pas in 2012. Voor die tijd hebben wij een CCS-verplichting, een biomassabijstookverplichting en moeten zij achter aansluiten op het moment dat er meer duurzame energie wordt geproduceerd. Tegen die tijd produceren wij meer duurzame energie. Het voorstel van de heer Vendrik destijds ging over een kolenbelasting. In dat voorstel wordt letterlijk gezegd: wij komen tot deze kolenbelasting omdat de wet ons niet mogelijk maakt om die vergunning te weigeren. Die is namelijk gebaseerd op IPPC-voorwaarden en daarom kunnen wij helaas de vergunning niet intrekken. Die conclusie, die door GroenLinks in de memorie van toelichting is getrokken, delen wij. Vandaar dat wij zoeken naar betere en andere, slagvaardigere middelen. Die hebben wij inmiddels op de mat gelegd, gelukkig met steun van de heer Vendrik. Ik kan het aan iedereen uitleggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het antwoord van de heer Samsom leent zich voor tegenspraak. Het is bovendien geen antwoord op mijn vraag. De vergunningen voor drie kolencentrales zijn door dit kabinet afgegeven. Zij mogen bouwen. Het enige dat er nog loopt is een beroepsprocedure in Europa, aangespannen door mijn vrienden van de natuur- en milieuorganisaties. Ze mogen echter al gaan bouwen. Sterker nog, het gebeurt al. De eerste heipalen gaan in Rotterdam de grond in voor kolencentrales in dit land. Het is dan hopelijk waar dat wij straks, om een minuut over twaalf, nog een paar normen kunnen invoeren, of het nu gaat over CO₂-opslag, bijstoken, meestoken of een CO₂-norm. Het grote risico is dat wij te laat komen en dat de kolencentrales er gewoon komen. Het grote risico is dat die centrales de overheid voor de rechter dagen en zeggen: wij hebben die vergunning gekregen. Die zeggen dan: mijnheer Samsom, je kunt mij wat. Ik ben het daarmee niet eens. Dat is echter wat ik vrees. Daarom hebben wij drie jaar geleden niet alleen het voorstel voor de kolenbelasting gedaan, een initiatiefwetsvoorstel, maar hebben wij ook een norm opgenomen. Wij hebben steeds tegen de Kamer gezegd dat de bouw van kolencentrales moet worden voorkomen. Toen zei de heer Samsom dat die er waarschijnlijk toch niet komen. Die komen er wel. De vergunningen zijn afgegeven.

De heer Samsom (PvdA):

Die vergunningen zijn milieuvergunningen en geen bouwvergunningen. Die zijn inmiddels voor twee van de centrales wel afgegeven. Belangrijker is dat er geen CO₂-uitstootvergunning is. Sinds de emissiehandel is die ook nog nodig. Dat is overigens de enige vergunning waarover de minister gaat. De provincies gaan over de andere vergunningen. GroenLinks heeft drie jaar geleden niet geroepen om een CO₂-norm. GroenLinks schreef in de toelichting van het wetsvoorstel van gewaardeerd collega Wijnand Duyvendak dat een CO₂-norm niet mogelijk is. Vandaar dat ik zo-even, licht plagend, heb gezegd dat het maar goed is dat wij daar niet naar hebben geluisterd of ons daardoor hebben laten ontmoedigen. Het is maar goed dat wij wel met normering zijn gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het was onze motie! Man, hou nou toch op!

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik geloof niet dat wij zo met elkaar omgaan, roepend vanuit de bankjes.

De heer Poppe (SP):

Er wordt door de heer Samsom vrij driftig een vrij moeilijk verhaal verteld. Ik hoop dat iemand het nog kan volgen. Mijn vraag aan de heer Samsom is of hij de regering steunt in het beleid voor ondergrondse opslag van CO₂. Gaat hij tegen de bevolking, de gemeenteraad en tegen het provinciale bestuur in en wil hij opleggen dat er CO₂ onder Barendrecht komt? Hij weet immer dat dit veel energie kost. Als je daar van vier kolencentrales CO₂wil opslaan, is om de energie daarvoor te leveren een vijfde kolencentrale nodig. Dat is een waanzinnig plan. Steunt de heer Samsom het plan om op deze manier kolencentrales mogelijk te maken?

De heer Samsom (PvdA):

Het antwoord is "ja".

De heer Poppe (SP):

Met dank aan de bevolking van Barendrecht en aan al die mensen die net zoals ik zeggen dat wij gek zijn als wij dit doen.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Minister Cramer zegt dat 2010 het jaar van de waarheid is voor het klimaat. De uitkomsten van de VN-klimaattop in Kopenhagen zullen bepalend zijn. Volgens het kabinet is de kern van het klimaatbeleid het verminderen van de uitstoot van CO₂. Deze wens mag wat kosten. Zo worden er miljarden euro's aan belastinggeld uitgetrokken om stimuleringsmaatregelen te nemen ter reductie van CO₂, de aartsvijand van alle partijen hier aanwezig, behalve de PVV, die ziet dat de plantjes er prima op groeien.

Waar is deze klimaatdroom nu eigenlijk op gebaseerd? Waar zijn de bewijzen? Wij zien dat de klimaatalarmisten, die zo heilig van hun gelijk overtuigd zijn, massaal jokken. Onlangs zagen wij de gehackte mails, waaruit naar voren kwam dat klimaatwetenschappers massaal gegevens manipuleren om de mensheid in de ban te laten van de opwarming van de aarde als gevolg van menselijk handelen. Hoofdrolspeler in Climate-gate is trukendoosprofessor Phil Jones, chef van het klimaatbureau CRU van de Universiteit van East Anglia. Hij stelt in mailtjes aan zijn klimaatvrinden dat gegevens die temperatuurdalingen aangeven goed verborgen moeten worden en dat klimaatgegeven die Kopenhagen om zeep helpen desnoods vernietigd moeten worden. Je reinste volksbedrog.

De heer Samsom (PvdA):

Zijn die gegevens ook vernietigd en zijn die rapporten buiten de wetenschappelijke literatuur gehouden?

De heer De Mos (PVV):

Phil Jones is teruggetreden. Waar rook is, is vuur zeg ik dan. Die treedt niet voor niets terug.

De heer Samsom (PvdA):

Zijn die rapporten uiteindelijk uit de wetenschappelijke literatuur gehouden of niet?

De heer De Mos (PVV):

Dat een klimaatwetenschapper daartoe oproept, is volgens mij al kwalijk genoeg.

De heer Samsom (PvdA):

Dat laatste ben ik volledig met de heer De Mos eens. Zo'n e-mail laat zien dat de heer Jones gefrustreerde dagen had of zelf niet deugde. De vraag is: is er klimaatzwendel gepleegd? Dat is namelijk de stelling van de heer De Mos. Hij zei daar volgens mij zelfs bij dat dit op grote schaal gebeurd is.

De heer De Mos (PVV):

Ik zal zo nog over meer zwendel spreken. Als de heer Samsom mij even de tijd geeft, dan kunnen wij zo verder.

De voorzitter:

De heer Samsom wacht dat af.

De heer Samsom (PvdA):

Dan constateer ik alleen dat deze zwendel in elk geval niet bestaat en ik wacht op de volgende!

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, gaat u rustig zitten.

De heer Van der Ham heeft een vraag.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Mos zei opnieuw dat CO₂ geen enkel probleem is. Ik vraag me af waarom hij dan zo ageert tegen de opslag van CO₂ onder Barendrecht. Mijn vraag is: ziet de heer De Mos liever een kolencentrale of een kerncentrale in Nederland?

De heer De Mos (PVV):

De PVV-fractie heeft niets tegen een kolencentrale, maar zij ziet heel graag een kerncentrale.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom heeft de heer De Mos een voorkeur voor een kerncentrale boven een kolencentrale?

De heer De Mos (PVV):

Omdat een kerncentrale heel veel energie levert. De heer Van der Ham is CO₂-vriendelijk en een kerncentrale stoot ook nog eens geen CO₂ uit.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een prachtig antwoord, maar dan vraag ik me het volgende af. Als de heer De Mos nou zo geïnteresseerd is in kernenergie vanwege het argument dat dit minder CO₂-uitstoot oplevert – dat hebben eerdere woordvoerders ook wel eens gezegd namens de PVV-fractie – dan geeft hij toch een beetje toe dat er iets aan de hand is met CO₂? De heer De Mos kiest niet tussen kolen- of kernenergie of hij doet dit wel. Als hij dat wel doet, dan geeft hij impliciet een beetje gelijk aan degenen die zeggen: misschien is er wel wat aan de hand met die CO₂.

De voorzitter:

De heer De Mos mag antwoorden en daarna vervolgt hij zijn betoog.

De heer De Mos (PVV):

Ik hoef de heer Van der Ham toch niet uit te leggen dat de fossiele brandstoffen op raken? Een kerncentrale is dan een prima alternatief.

De heer Van der Ham (D66):

Dan ten slotte, want ik heb het heel kort gehad over ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, had ik u het woord gegeven?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik wil graag het woord.

De voorzitter:

Alstublieft.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dank u wel.

Nog even over die kolencentrales. De heer De Mos gelooft niet in CO₂ en dat is prima. Kolencentrales kunnen ook NO_x uitstoten en dat is een groot probleem. We hebben het ook wel eens eerder gehad over luchtkwaliteit. Is dat wel een milieuprobleem voor de heer De Mos?

De heer De Mos (PVV):

Misschien komt de heer Samsom terug op de fijnstof. Dat is allemaal dalende, want de kolencentrales zijn erg schoon op dit moment.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit interruptiedebat afsluiten en dat de heer De Mos zijn betoog vervolgt.

De heer De Mos (PVV):

De klimaatwetenschap kent nog meer schertsfiguren. Zo was daar Michael Mann die voor het VN-klimaatbureau IPCC een temperatuurgrafiek ontwikkelde, waarbij de uitkomst vooraf al bekend was: de mens is schuldig aan de opwarming van de aarde. Wat doet Michael Mann dan? Dan ontwikkel je een grafiek waarin je de warme middeleeuwse periode van zo'n 1000 jaar geleden en de kleine ijstijd van 1450-1850 weglaat. Zo lijkt het net alsof de temperatuur na de industriële revolutie omhoog schiet en dat de mens het klimaat dus beïnvloedt. Een ander voorbeeld is het KNMI dat jarenlang foutieve temperatuurmetingen deed, waardoor de temperatuur een halve graad te hoog uitviel.

De grootste Pinocchio van het klimaatdebat is natuurlijk oud-presidentskandidaat Al Gore van de VS. Na het uitbrengen van zijn rampenfilm An Incovenient Truth ging de politiek in polonaise achter de hype van doem en verderf aan. De vraag is of dat gebeurde uit bezorgdheid over onze aarde of vanwege het feit dat het klimaat nu een perfect excuus is om tal van nieuwe belastingen op goedgelovige burgers af te schieten. Gelukkig constateerde rechter Burton van de Britse Hoge Raad in Londen zeker negen wetenschappelijke onjuistheden in de film. Anderen spreken zelfs over 35 onjuistheden.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Mos geeft af op presidentskandidaat Al Gore. Welke presidentskandidaat steunde de PVV-fractie bij de laatste presidentsverkiezingen in de VS?

De heer De Mos (PVV):

Ik geef af op presidentskandidaat Al Gore omdat hij een rampenfilm gemaakt heeft, die eigenlijk weerzinwekkend is.

De heer Van der Ham (D66):

Dat begrijp ik, maar volgens mij steunde de PVV-fractie McCain; zij vond hem een fantastische man. McCain had toch moeten winnen?

De heer De Mos (PVV):

Mijnheer Van der Ham, wij zijn altijd op de rechter flank. U moet niet naar de bekende weg vragen.

De heer Van der Ham (D66):

Helemaal de bekende weg en wij herkennen u goed op de rechter flank. Het is interessant dat McCain, toen hij nog senator was, samen met senator Lieberman een wet heeft ingediend om iets aan het klimaatprobleem te doen. Hij zei als republikeinse kandidaat: wij moeten het CO₂-probleem oplossen, het is een groot probleem, ook voor de Verenigde Staten. Ook de rechtse kandidaat van de heer Mos, McCain, was verontrust over de klimaatveranderingen. Wil de heer De Mos daar eens op reageren, op die presidentskandidaat?

De heer De Mos (PVV):

Het is heel triest om te zien dat de heer Van der Ham alles erbij moet halen om het CO₂-verhaal staande te houden. Dat is jammer. Dit is heel kort mijn reactie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Mos (PVV):

Ondanks alle ...

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer De Mos, ga daar nu eens op in, in plaats van weer een grapje te maken.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik vraag de heer De Mos om zijn betoog te vervolgen.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ondanks al het jokkebrokken werd de film in ons land op tal van plaatsen gratis vertoond. Waarom gebeurde dat niet met de tegenfilm "The Great Global Warming Swindle", die door de Engelse jury niet als misleidend werd beschouwd? Graag een reactie.

Raar is ook het feit dat niemand uit de politieke arena vraagtekens zet bij het hypocriete handelen van Al Gore. Een leugenachtige film om de mensheid bang te maken. Maar wat zijn Al's werkelijke beweegredenen daartoe? Gore is sinds november 2007 partner in de onderneming Kleiner, Perkins, Caufield & Byers, een bedrijf dat investeert in alternatieve energie en energiebesparende technologie. Verder is hij medeoprichter van de Londense firma Generation Investment Management, die belangen heeft in eco-energieondernemingen.

En is het niet Al Gore die veel moeite lijkt te hebben om zijn energieverbruik te minderen? De cijfers van Nashville Electric Service tonen aan dat zijn energieverbruik tien tot twintig keer meer is dan dat van een modaal gezin. En toch zegt de minister over Al Gore enthousiast: hij geeft ons echt de spirit van "Yes we can"! De vraag van de PVV is dan: wat kunnen we? Kunnen we met een afstandsbediening in de hand het klimaat beïnvloeden of kunnen we aan de zon vragen "doe mij een graadje minder"? Het antwoord daarop is: nee.

Wat het kabinet wel doet, is het nemen van onverantwoorde beslissingen. Zo liggen de windmolenparken massaal aan het subsidie-infuus, zo wordt er CO₂ opgeslagen onder de grond van Barendrecht en is klimaatindoctrinatie aan de orde van de dag. In Spanje, Denemarken en Duitsland komt men, na enorme investeringen in duurzame energie, van een koude kermis thuis. Een recente nota van het Rheinisch Westfälisches Institut für Wirtschaftsforschung stelt dat de Duitse overheidsaanpak niet geresulteerd heeft in marktstimulansen. De ondersteuning van duurzame energie levert alleen hoge kosten op, zonder de gewenste positieve effecten op de uitstoot van CO₂, werkgelegenheid, energiezekerheid en technologische innovatie. Een onderzoek van de Universidad Rey Juan Carlos toont aan dat ondanks een hyperagressief groenebanenbeleid in Spanje verrassend weinig werkgelegenheid is ontstaan. Bij elke groene baan die door de overheid wordt gefinancierd, gaan gemiddeld 2,2 marktbanen verloren. Daar de Nederlandse windmolens ook louter draaien op subsidie, graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

De heer Pieper wil u een vraag stellen.

De heer Pieper (CDA):

Is collega De Mos bekend met de economieën van de Bundesländer Bayern en Baden-Württemberg?

De heer De Mos (PVV):

Ik zou zeggen: vertel.

De heer Pieper (CDA):

Dat zijn de twee grote motoren van de Duitse economie. Daar vindt meer dan de helft, ongeveer 60%, van alle innovaties plaats. Daar werkt ongeveer 15% van de bevolking in de high tech; het is het land met aan de andere kant 80.000 Trachtenvereinden, men weet daar ook tradities hoog te houden. Nogmaals, het zijn dus twee motoren van de Duitse economie; zij scoren heel goed op het terrein van ...

De voorzitter:

U moet toewerken naar een vraag.

De heer Pieper (CDA):

Sorry, maar ik moest even antwoord geven op de reactie van collega De Mos. Hij is namelijk niet bekend met beide door mij genoemde Bundesländer.

De voorzitter:

Ik vraag u om uw inleiding iets korter te houden.

De heer Pieper (CDA):

Ik hoor een van mijn collega's zeggen: het ligt in Duitsland. Dat is ook al wat. Het interessante is, is dat het juist deze twee landen zijn die ontzettend veel geld genereren op het gebied van duurzame energie en duurzame technologie. Het frappeert mij enigszins wat collega De Mos in dit verband heeft opgemerkt. Het zijn vaak de andere Länder in Duitsland die dat niet gedaan hebben en die die economieomslag niet maken en waar de werkloosheid veel hoger is.

De voorzitter:

Punt. Het woord is aan de heer De Mos voor een reactie.

De heer De Mos (PVV):

Heel kort. Ik zou zeggen: draai de subsidiekraan dicht en dan draait er niet een windmolen meer. Dat kan ik verzekeren.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pieper tot slot op dit punt.

De heer Pieper (CDA):

Er draaien daar bijna geen windmolens.

De heer De Mos (PVV):

Daar had ik het ook over. Wat is dan de kern van uw langdradige betoog?

De heer Pieper (CDA):

U haalt het investeren in duurzaamheid onderuit. Trouwens, windmolens hebben in Denemarken ontzettend veel werkgelegenheid en innovatiekracht opgeleverd. Dit miste ik in uw betoog. Voor de toekomst zijn wij afhankelijk van kennisinnovatie. Juist de landen die dat doen, maken geweldige slagen. In Zuid-Duitsland is dat geen windenergie, maar dat gebeurt wel op andere terreinen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Nu is het woord weer aan de heer De Mos.

De heer De Mos (PVV):

Volgens mijn informatie gaan bij elke groene baan die door de overheid wordt gefinancierd gemiddeld 2,2 marktbanen verloren. Ik zie het positieve dan ook niet van wat u naar voren brengt.

De heer Pieper (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U kunt wel elke keer het woord hernemen, maar de heer De Mos heeft het laatste woord. Zo werkt het in interruptiedebatjes. De heer De Mos vervolgt zijn betoog.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Dank u wel. In de waan van het klimaatbeleid worden we ook steeds vaker kampioen in het verbieden van dingen. Zo moest in september "the good old" 100 watt gloeilamp eraan geloven. De staatscontrole eist van de burgers de spaarlamp! En dat terwijl spaarlampen giftig kwikgas bevatten, erg duur zijn in aanschaf en nadelige gevolgen hebben voor mensen met een lichtallergie. Maar Vader Staats wil is wet. Binnenkort moeten ook de 75 en 60 watt gloeilampen uit de winkelschappen verdwijnen. En er komt meer à la DDR. Zo wil de provincie Utrecht door middel van de beoogde Utrechtwet, energiezuinig wonen verplichten. De huiseigenaar mag daarvoor zelf flink in de buidel tasten. De PvdA kwam voor het weekeinde met het ridicule plan om zelfs een verkoopverbod van minder goed geïsoleerde huizen in te voeren. De minister liet hierop een instemmend geluid horen. De Partij voor de Dieren vindt dat koeien te veel scheetjes laten en wil de vleesconsumptie aan banden leggen. Dat is de betutteling ten top.

CO₂ is bestempeld tot onze aartsvijand. Tegen de wil van burgers gaan wij het zelfs opslaan onder de grond. CCS is, als het geen commercieel doel deelt, hetzelfde als water naar de zee dragen. Ik wil een aantal redenen noemen om definitief van dit ridicule plan af te zien. In de wetenschap bestaat nog steeds grote twijfel of CO₂ wel een meetbaar opwarmend effect op ons klimaat heeft. De menselijke uitstoot bedraagt slechts 4% van het totaal. De overige 96% neemt de natuur zelf voor zijn rekening. De aarde koelt al een decennium af. Er bestaat daarnaast geen enkele correlatie tussen CO₂ en natuur. Bovendien leidt een verhoogde concentratie CO₂ tot een veel betere groei van planten. Vraag het maar aan elke tuinder in het Westland.

Ik hoop dat de minister ook op de hoogte is van het feit dat het afvangen van CO₂ zoveel energie kost dat wij aanzienlijk energie overhouden voor bijvoorbeeld de stroomvoorziening. Als wij dan toch minder CO₂ willen, begin dan eens met een gedegen beleid ten aanzien van kernenergie. De PVV roept de minister op om eindelijk eens een scheiding te maken in klimaat- en milieubeleid. Dan ziet de wereld er direct een stuk zonniger uit. Sinds 1999 is de milieuvervuiling in Europa en Amerika grotendeels verdwenen. Dat is slecht nieuws voor al die antikapitalisten en wereldordedenkers die na de val van de muur en daarmee het einde van de communistische droom, onderdak hebben gevonden bij de zogenaamde klimaatproblematiek.

Het gaat goed met het milieu. De driewegkatalysator zit onder elke benzineauto. Fabrieken hebben ontzwavelings- en waterzuiveringsinstallaties. Het lood is uit de benzine gehaald en de fosfaten uit de wasmiddelen. In ons eigen land hebben wij weer schone rivieren en hebben wij te maken met de terugkeer van allerlei dieren zoals de ooievaar, de bever, de lepelaar en de zeearend. Er is ook nog eens een keer vier keer zo veel bos als in 1700.

De tweegradendoelstelling is heilig, althans bij velen in dit huis. Ik zou de minister willen vragen om, voordat zij afreist naar Kopenhagen, te komen met een kosten-batenanalyse ten aanzien van het klimaatbeleid, en daarin alle kosten in euro's op te nemen en de baten in een temperatuurdaling in graden Celsius en een zeespiegeldaling in centimeters of misschien zelfs in meters. De Deense econoom Björn Lomborg heeft berekend dat alle Kyoto-deelnemers samen 150 mld. per jaar kwijt zijn aan een beleid dat geen effect heeft op het klimaat en de temperatuur op aarde. Daarom de volgende vragen aan de minister. Wat heeft Kyoto de mensheid opgeleverd? Wat heeft Kopenhagen überhaupt voor zin als veel landen het verdrag helemaal niet zien zitten?

De Partij voor de Vrijheid vreest voor een tweede zureregenverhaal. In de jaren tachtig werden kinderen daarmee op school bang gemaakt. Nu hoor je er niemand meer over. Sterker nog, in 1995 herriep de Duitse bodemdeskundige Bernhard Ulrich zijn waarschuwing voor het zogenaamde Waldsterben vanwege het ontbreken van wetenschappelijk bewijs.

De klimaattop is begonnen. De Engelse kwaliteitskrant The Daily Telegraph stelt dat deze hele farce onderdeel uitmaakt van het gestelde probleem van CO₂-uitstoot. Met het aan- en afvliegen van deelnemers stoot de conferentie zelf 41.000 ton CO₂ uit. Er rijden 1200 limousines rond. Hoe hypocriet kan men zijn?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Klopt het dat de heer De Mos naar de klimaattop in Kopenhagen gaat?

De heer De Mos (PVV):

Ja, ik zit in de trein.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De bedoeling is dus dat de heer De Mos naar de klimaattop gaat?

De heer De Mos (PVV):

Als luis in de pels gaan wij mee, want wij willen natuurlijk wel weten wat er gebeurt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben wat verrast, gegeven de manier waarop de heer De Mos ernaar kijkt. Maar goed, dan zien wij hem in Kopenhagen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vond het verhaal van de heer De Mos een beetje somber. Het deed mij denken aan de film van Al Gore.

Vaak lees ik de stelling dat er ook buiten het klimaateffect voldoende redenen zijn om te komen tot vermindering van het fossiele energieverbruik. Wat is zijn reactie daarop?

De heer De Mos (PVV):

Ik heb volgens mij geen somber verhaal gehouden. Ik heb juist verteld dat het zo goed gaat met het milieu. Ik denk aan de ooievaar en de zeearend. Laten wij daar blij over zijn.

Onze oplossing voor het verhaal van de fossiele brandstoffen is kernenergie.

De heer Van der Staaij (SGP):

De oplossing is mij duidelijk, maar het probleem nog niet helemaal. Vindt de heer De Mos dat er een probleem is met de eindigheid van de fossiele energiebronnen – hij sprak daar zelf al over – en de afhankelijkheid van bepaalde ayatollahs, die ook de PVV-fractie niet graag ziet? Betekent dit dus dat wij een stevige inspanning hebben op het vlak van schoner en zuiniger?

De heer De Mos (PVV):

Hoe kan het schoner en zuiniger dan met kerncentrales? Die zijn perfect, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is precies de opgave voor schoner en zuiniger volgens de PVV-fractie? De oplossing die deze fractie ziet, is mij duidelijk, maar nu even het probleem. Hoe groot is het probleem dat wij met kernenergie moeten oplossen?

De heer De Mos (PVV):

Niet zo groot als verondersteld wordt. Wij kunnen nog tachtig tot honderd jaar vooruit, dus dat is een hele poos. Ik hoop het te halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat auto's volgens de PVV-fractie kunnen rijden op kernenergie. Ik had nog niet begrepen dat dit kon, maar oké. Weet de heer De Mos waar Nederland de meeste olie vandaan haalt?

De heer De Mos (PVV):

De heer Vendrik weet alles zo goed, hij mag het mij vertellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nederland haalt de meeste olie uit Saoedi-Arabië. De auto van de heer De Mos rijdt het vaakst op benzine die gemaakt is uit olie uit Saoedi-Arabië. Daar zetelt een salafistisch regime. Uit het verhaal van de heer De Mos maak ik op dat als er één salafistenvriendje in dit parlement rondloopt, het de PVV-fractie is. Ik denk dat in Riyad de champagneflessen ontkurkt worden na het horen van het verhaal van de heer De Mos. Tot in lengte van dagen kunnen de salafisten van Saoedi-Arabië de benzine en de olie kwijt aan de heer De Mos en zijn clubje. Gefeliciteerd, mijnheer De Mos!

De heer De Mos (PVV):

Wat een zwartgalligheid! De olie komt gelukkig van veel meer plaatsen dan alleen daar vandaan. Het is allemaal zwartgalligheid en spijkers op laag water zoeken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was nog één ding vergeten. Het geld dat ze daar verdienen aan de olie en de benzine die de heer De Mos wil verstoken tot in lengte van jaren, wordt gebruikt om hier moskeeën te financieren. Dat is natuurlijk niet erg, want klimaat bestaat niet.

De heer De Mos (PVV):

Het is een verrassende constatering van de GroenLinks-fractie dat klimaat niet bestaat. Het klimaat bestaat en het klimaat verandert altijd. Ik snap de inbreng van de heer Vendrik op dit punt niet, maar het zal wel aan mij liggen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.05 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De begroting van VROM is altijd een bijzondere begroting om te behandelen. Het is niet de begroting waarin de grootste bulk geld wordt verdeeld, maar wel een begroting waarvan de beleidsagenda zeer invloedrijk is op tal van andere terreinen, zoals landbouw, natuur, verkeer, vervoer en energie. Vorig jaar riep het parlement de regering in een door mij ingediende motie op om van de jaarlijkse klimaatcijfers van het planbureau "een normerende werking uit te laten gaan, in lijn met de doelstellingen per sector richting de verantwoordelijke departementen voor het bereiken van een structurele neerwaartse trend in de uitstoot van broeikasgassen in Nederland". Met de stand-van-zakenbrief van 30 november wordt materieel gezien invulling gegeven aan mijn motie. Ik dank de regering daarvoor. Gisteren bleek tijdens het MIRT-debat dat de geformuleerde doelstellingen hun werking hebben. Minister Eurlings stelde dat hij zichzelf "aan de lat voelde staan". Uiteindelijk zouden wij echter toe moeten naar de situatie die in het dictum wordt omschreven. Op Prinsjesdag zijn alle departementen op scherp vanwege de te halen doelstellingen. Ik ben blij met de voorzetten voor mogelijke aanvullende beleidsopties. Ik geef alvast maar mee dat de ChristenUnie niet vies is van meer verplichtende maatregelen.

Ook bij provincies en gemeenten valt een gezonde vorm van ongeduld te bespeuren, met name waar het energiebesparing en woningisolatie betreft. Ik denk aan de provincie Utrecht. Bouwverordeningen, reguliere lokale verordeningen en bestemmingsplannen bieden onvoldoende soelaas. Er zijn mogelijkheden met subsidieregelingen om aanleg van duurzame voorzieningen te stimuleren, maar daadwerkelijke realisatie is niet afdwingbaar.

De westerse wereld is opgeschrikt door de economische crisis. De fractie van de ChristenUnie heeft vaker gewezen op de samenloop van meer crises. Het mondiale economische stelsel met zijn steeds grotere groei put energiebronnen uit in een sneller tempo dan deze te vervangen zijn. Het economische systeem stimuleert ontbossing, overbevissing en ernstige vervuiling van ons natuurlijk leefklimaat. Ten slotte zorgt het voor een toenemende ongelijkheid in de verdeling van de welvaart tussen Noord en Zuid, en tussen rijken en armen binnen de armste landen. Daarom is een integrale aanpak noodzakelijk. De complexiteit en de onderlinge verbondenheid van de huidige crises laten zien dat er commitment van alle kanten van de samenleving vereist is om tot daadkrachtige oplossingen te kunnen komen.

Het kabinet heeft in het kader van de heroverweging een adviesaanvraag bij de SER neergelegd. Aan de SER is gevraagd om te zoeken naar mogelijkheden voor het versterken van de duurzame groei van de economie. Dat is een zeer goede zaak. Het is al helemaal een goede zaak omdat dit kennelijk ook het criterium is bij de heroverweging zelf. Ik ga er dan ook van uit dat de minister van VROM er bij haar collega's op aandringt dat in de uitkomsten van de heroverwegingen duurzaamheid duidelijk terugkomt. De fractie van de ChristenUnie kan zich voorstellen dat, om dat zichtbaar te maken, behalve het bnp ook andere indicatoren worden gepresenteerd om de stand van de economie te bepalen. De Index of Sustainable Economic Welfare is wellicht een goede en bruikbare indicator. Ik hoor hierop graag een reactie.

Hoe lastig onze nationale vraagstukken op dit moment ook zijn, de internationale vraagstukken mogen wij niet uit het oog verliezen. Ik denk daarbij aan onze millenniumdoelstellingen op het terrein van water en sanitatie. De Nederlandse regering heeft zich tot doel gesteld om 50 miljoen mensen in de derde wereld te voorzien van veilig drinkwater en van sanitatie. Wij liggen daarbij niet op schema, niet op het terrein van water en al helemaal niet op het terrein van sanitatie. De fractie van de ChristenUnie overweegt daarover bij deze begrotingsbehandeling een motie in te dienen, vergelijkbaar met de motie die de heer Koppejan indiende bij de behandeling van de Drinkwaterwet. Met de motie wil mijn fractie ook waterschappen en rioleringsbedrijven de ruimte te geven om 1% van hun opbrengst in te zetten voor ontwikkelingssamenwerking. Een gezamenlijke actie van overheid en watersector moet vervolgens tot effectievere acties in de praktijk leiden.

Eind november heeft de Gezondheidsraad een signalement uitgebracht over de mondiale milieu-invloed op onze gezondheid. De commissie signaleert dat het systeemdenken ingeburgerd raakt bij milieuvraagstukken maar zich standaard nog niet uitstrekt tot de relatie met volksgezondheid. Intensivering van samenwerking wordt bepleit. Ook is er de oproep om deze agenda op te pakken. Graag hoor ik van de minister of zij daartoe bereid is.

Geluid en het voorkomen van geluidshinder is een steeds belangrijker thema geworden. De CDA-fractie wees er ook al op. Van alle Nederlanders heeft 40% last van geluidshinder. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat geluidshinder meer politieke aandacht verdient. Het valt ons op dat bij de bouw van nieuwe huizen weinig aandacht is voor het voorkomen van geluidshinder. Er moet snel worden gewerkt, vaak met goedkope materialen, en vakkennis ontbreekt. Vooral in de nieuwbouw is sprake van een starre werkwijze. Een betonnen plafond of een trap tegen de muur leidt tot contactgeluid. Ook bij de planning en aanleg van nieuwe infrastructuur is slechts beperkt oog voor het beperken van geluidsoverlast. Onlangs liet de minister weten dat zij woningen langs snelwegen beter wil beschermen tegen geluidsoverlast van het verkeer. Daarbij denkt ze aan het plaatsen van geluidswallen en het isoleren van bestaande woningen. Dit is zeker een stap in de goede richting, maar volgens mij gaat het niet ver genoeg. Daarom ziet de fractie van de ChristenUnie graag actie op de volgende punten.

Ten eerste een inventarisatie van de huidige geluidsoverlast. Ten tweede een overzicht van alle huidige maatregelen die de landelijke en medeoverheden nemen om geluidsoverlast te voorkomen of te beperken, opdat duidelijk kan worden welke lacunes er in de regelgeving zijn. Ten derde zou het goed zijn als er een soort taskforce komt waarin wordt samengewerkt met maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven, gericht op het ontwikkelen van aanvullende maatregelen die overheden en bedrijven kunnen nemen om geluidsoverlast te beperken. Hierbij denken wij onder andere aan het verplicht opnemen van geluidsisolerende materialen in het bouwbestek van renovatie- en nieuwbouwwoningen. Tot slot zou een geluidskeurmerk goed zijn. Er moet een helder label of keurmerk worden ontwikkeld dat burgers en bedrijven helderheid verschaft over de toegestane geluidshinder.

Tot zover het onderdeel milieu. Ik heb verder enkele opmerkingen op het gebied van ruimtelijke ordening. Het afgelopen jaar hebben wij een aantal stevige notaoverleggen gehad op het terrein van ruimtelijke ordening. Voor de ChristenUnie vormden slimme verlichting, bescherming van het open landschap en herstructurering de kernpunten. Ten aanzien van bundelingen van het openbaar vervoer vraag ik de minister wat zij verstaat onder adequate ontsluitingskwaliteit van het openbaar vervoer. De indicator adequate ontsluitingskwaliteit van het openbaar vervoer voor nieuwbouwwoningen is eigenlijk een absolute maat voor de ontsluiting van het ov waarbij geen rekening wordt gehouden met het feit dat de relatieve ontsluiting, dus de concurrentiepositie ten opzichte van de auto, wel kan verslechteren. Dat is precies wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd. Dat blijkt zowel uit onderzoek van Stichting Natuur en Milieu als uit een recente studie van het Planbureau voor de Leefomgeving. Woningen zijn steeds verder van het centrum, het stadsgewest komen te liggen, en dus dichter bij afslagen van autosnelwegen, en verder van openbaar vervoer. Dit bevordert de automobiliteit sterk. De ChristenUnie wil een ambitieuzere doelstelling voor 2011 en 2020. De huidige doelstellingen betekenen dat nog steeds bijna de helft van de arbeidsplaatsen en ruim een derde van de woningen niet binnen het bereik van een station of halte van frequent stads- en streekvervoer mag komen te liggen.

In tijden waarin het economisch allemaal wat minder gaat, zal het niet meevallen om grootschalige herstructureringsopgaven van de grond te krijgen. Maar zonder op ambitie in te willen leveren, wil de ChristenUnie wel de suggestie van het zogenaamde "slow development"-principe meegegeven. Dit houdt in dat wij meer als tuinman aan de slag gaan op oude bedrijventerreinen en met gebruikmaking van privaat initiatief transformeren en herstructureren, waarbij wij de aanpak van Noordanus niet vergeten. Als de aanpak van Noordanus in verband met de economische omstandigheden even niet lukt, moeten wij het realisme hebben om een andere werkwijze te kiezen.

Tot slot wil ik collega Pieper hartelijk danken voor zijn maidenspeech. Het was prachtig, een genoegen om naar te luisteren. Wat de mantelzorgwoning betreft, doet de ChristenUnie graag mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen maak ook ik de heer Pieper een groot compliment, vooral voor de wijze waarop hij in het Latijn opende. Dat sprak mij aan, anderen misschien niet, maar mij wel. Siena is inderdaad een wonderschone stad. Wij kunnen daar niet vaak genoeg verschijnen, ook om de paardenrennen aldaar te bewonderen.

De fractie van GroenLinks steunt een snel aanvalsplan tegen leegstand, met een goede leegstandsheffing, zoals mevrouw Linhard suggereerde. Kabinet, kom daarmee zo snel mogelijk terug naar de Kamer. En ja, graag de toezegging – de suggestie van de VVD-fractie sprak mij aan – dat minister Cramer voortaan de regie voert over het MIRT. Haar begroting gaat dan een miljardje of tien omhoog, maar dat kan u wel handelen, mevrouw de minister. In ieder geval is dat beter dan de regie overlaten aan de minister van Verkeer en Waterstaat; een oud verlangen van GroenLinks.

Dan kom ik nu toe aan de centrale boodschap van de fractie van GroenLinks bij deze begrotingsbehandeling: de strijd tegen klimaatverandering. Het klopt dat wij nog niet alles weten over klimaatverandering, maar de voortekenen zijn griezelig. Het centrale debat in de klimaatwetenschap gaat niet over de vraag of het klimaat verandert door menselijk ingrijpen. Dat stadium zijn we allang voorbij. Het debat gaat wel over de vraag hoe erg het wordt. Dat de wereld moet ingrijpen, is voor de fractie van GroenLinks een zekerheid, vanwege het voorzorgsprincipe. Wij mogen onze kinderen en hun kinderen niet opzadelen met het risico van een onleefbare wereld. Nu ingrijpen is als het ware een verzekeringspolis tegen onbeheersbare klimaatverandering, met alle dramatische gevolgen van dien. We moeten ook zonder klimaatverandering het roer omgooien. Onze verslaving aan fossiele energie wordt domweg onbetaalbaar als de voorraden straks opraken en de wereld de oorlog van allen tegen allen gaat voeren, op zoek naar de laatste restjes olie en gas. Ook daarom moet het roer nu om.

Gisteren is de klimaattop in Kopenhagen van start gegaan. In de Deense hoofdstad onderhandelt de wereld twee weken lang over de toekomst van onze beschaving. Te vaak nog wordt het klimaatdebat teruggebracht tot een technocratisch moeras, waarin het uitsluitend lijkt te draaien om ingewikkelde reductiepercentages, doelen en grafieken, terwijl het zou moeten gaan om mensen. Klimaatverandering is bij uitstek een sociaal vraagstuk: hoe verdelen we de milieugebruiksruimte op aarde eerlijk over de generaties en over de mensen hier en de mensen in de ontwikkelingslanden? Dat vraagt om verantwoord gedrag van rijke landen. Wij hebben dit probleem in het westen veroorzaakt, maar mensen in ontwikkelingslanden plukken er mede de wrange vruchten van en als eersten. Daarom moet het westen, omwille van historische rechtvaardigheid, straks in Kopenhagen met de grootste vermindering van CO₂-uitstoot over de brug komen. Daarom verwelkomt de GroenLinks-fractie, samen met onze vrienden in Europa, de groene partijen, de grote druk die momenteel op Europa wordt uitgeoefend om zijn bod, 20%, te verhogen. Europa, ga naar 30%! Zo klinkt het aan de onderhandelingstafel. Wij hebben onlangs een motie ingediend om dit hier al te bewerkstelligen, maar deze is helaas vanmiddag afgewezen door de meerderheid van de Kamer. Ik vraag de minister om een reactie op deze laatste ontwikkeling aan de onderhandelingstafel van Kopenhagen. Gaat Europa nu omhoog? Gaat dat bod naar 30%? Mijn dringende pleidooi aan de minister is om dat te doen. Daarmee voorkomt zij namelijk dat straks de christendemocraten in het Europees Parlement gaan knagen aan de mogelijke ophoging van 20% naar 30% als Europese target in 2020, in het geval dat er een vergelijkbaar bod ligt van de andere rijke landen. Wees dat moment voor, minister.

Internationaal maak je de beste indruk als je thuis de boel op orde hebt. De minister zorgt samen met de Europese collega's voor een verbod op gloeilampen – waarvoor hulde – maar staat ondertussen wel de bouw van vier nieuwe kolencentrales in Nederland toe. Wat betreft de productie van duurzame energie zit Nederland anno 2009 helaas nog steeds in de achterhoede. Wie geloofwaardig wil zijn aan de internationale onderhandelingstafel, moet zelf het goede voorbeeld geven. De Milieubalans 2009 laat zien dat het kabinet met het huidige beleid geen van zijn eigen klimaatdoelstellingen voor 2020 haalt, geen 30% CO₂-reductie in 2020, geen 20% duurzame energie in 2020 en ook geen 2% energiebesparing in 2020. Behoren tot de schoonste en zuinigste economieën van Europa, gaat zo al helemaal niet lukken. Wereldwijd staan we nu op een beschamende zeventiende plaats als het gaat om investeringen in groene energie en energiebesparingen. Dat is nota bene achter landen als India en Slowakije, met respect voor India en Slowakije. Ai, ai, ai, minister, wat jammer nou.

Hoor ik van deze minister komende donderdag, wanneer zij antwoordt dat dit kabinet zich vast heeft gecommitteerd aan de gestelde doelen in 2007? Graag een heldere reactie. In dat geval moet er namelijk nog heel wat gebeuren, meer dan het isoleren van huizen van particulieren met een G-label. Maar dat wist de heer Samsom natuurlijk ook al.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De heer Vendrik heeft het verschillende keren over geloofwaardigheid gehad. Nou is het met geloof zo, dat het je gegeven moet worden. Maar aan de andere kant: op 30 november hebben we een prachtige stand-van-zakenbrief gekregen. Helpt die niet iets bij het geloven? Dit kabinet neemt de doelstellingen serieus. Het is niet een kwestie van alleen maar mooie beloftes aan het begin van de kabinetsperiode. Dit is voortvarend aan de slag gaan. Op het moment dat de vraag zich aftekent of we het wel gaan redden, worden wel die maatregelen op de plank gelegd die volgend jaar direct kunnen worden ingezet als ze daadwerkelijk nodig zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Wiegman en ik delen het genoegen dat wij omwille van de grootte van onze fractie bij veel debatten aanwezig moeten zijn. En ik kom ze tegen: al die ministers van dit kabinet die zich formeel gecommitteerd hebben aan de doelstellingen waarvoor minister Cramer verantwoordelijk is. En o, o, o, wat is het moeilijk om hen werkelijk de bereidheid te laten uitspreken om op hun terrein door te pakken. Dat geldt voor de minister van Economische Zaken, met wie ik vele debatten heb gevoerd over meer duurzame energie, kolencentrales, energiebesparing en meer zelfleveringsmogelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dat geldt voor al die andere ministers, helaas niet van PvdA-huize, die in dit opzicht mijn fractie niet heel veel vertrouwen geven dat het kabinet het serieus meent met het halen van de doelen van Schoon en Zuinig.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is inderdaad waar dat de heer Vendrik en ik elkaar in heel veel overleggen treffen, maar dan nog verbaast het mij dat hij zulke totaal andere conclusies trekt dan ik en mijn fractie dat doen. Wij concluderen dat er wel degelijk wat gebeurt. Als ik zie wat er de afgelopen jaren is gebeurd en in gang is gezet en als ik zie dat een van de eerste wetten waarover we in het nieuwe jaar zullen spreken voorrang voor duurzaam betreft, dan denk ik: kom op met dat geloof, mijnheer Vendrik, zo moeilijk is het nou ook weer niet!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij de GroenLinks-fractie geldt dat geloof ergens op gefundeerd moet zijn. Dat geldt in ieder geval voor mij. Ik kijk inderdaad naar wat dit kabinet doet. Ik heb zojuist al gezegd wat er blijkt uit de milieubalans van het Planbureau voor de Leefomgeving over het behalen van de doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld. Op alle doelen gaat het fout en niet zo'n klein beetje ook: de bedoeling was 20% duurzame energie maar het kabinet haalt met de huidige maatregelen slechts 5%.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, misschien mag ik nog één punt maken met betrekking tot het wetsvoorstel over voorrang voor duurzaam. Ik heb inmiddels al een stuk of vier debatten met de minister van Economische Zaken achter de rug waarin ik haar heb gewezen op scenario's die uitwijzen dat wanneer de komende jaren kolencentrales inderdaad aangaan en hun elektriciteit gaan leveren aan het Nederlandse net, we naar een situatie van massale overproductie toegaan. Dat heeft als risico dat we in 2018 op de voorpagina van De Telegraaf de volgende kop tegenkomen: Windmolenpark "Prinses Amalia" failliet. Daar doet een wetsvoorstel over voorrang voor duurzaam helaas niets aan, want dat regelt slechts de fysieke voorrang ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... maar niet een optimale markt die duurzame energie laat renderen. Dat zijn de punten waarop ik dit kabinet er verantwoordelijkheid voor houd dat het straks misschien fout gaat.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dan is het fantastisch dat er een optiebrief ligt; ik zal er zo direct iets over zeggen.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor!

De heer Vendrik (GroenLinks):

En het is fijn dat de minister inderdaad met ons vindt dat er iets extra's moet gebeuren, maar ik zie het harde commitment nog niet. Dat zal dit voorjaar moeten blijken.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, dit zijn echt twee keer te lange antwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

Ik kan het natuurlijk niet beoordelen, maar ze zijn vast inhoudelijk. Ze zijn echter in ieder geval te lang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik geef toe dat ze te lang zijn evenzeer als ze inhoudelijk zijn.

De voorzitter:

We proberen het straks opnieuw.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed, voorzitter.

De fractie van GroenLinks is voorstander van hardere maatregelen om economie en samenleving op een duurzame koers te brengen. We zijn al jaren de grootste voorstander van groene belastingen, zodat de vervuiler betaalt. Wat ons betreft betaalt deze ook de volledige rekening. Is het straks ook de lijn bij de ambtelijke heroverwegingen dat de vervuiler in Nederland de volledige rekening gaat betalen? Daar valt namelijk nog heel wat winst te halen. Zoals ik al zei, gebeurt het nu niet.

Burgers en bedrijven mogen best stevig worden aangesproken op hun bijdrage aan een beter klimaat. Dat moet ook, want iedereen moet in beweging komen en meedoen. Dat is de sleutel tot een duurzame toekomst. Je komt in Barendrecht niet weg met een proef over CO₂-opslag als je tegelijkertijd vooralsnog langs de zijlijn toekijkt hoe vier kolencentrales worden neergezet. Je staat echt een beetje voor gek als je mensen dwingt om nu hun huizen te isoleren, terwijl tegelijkertijd de intensieve veehouderij in Nederland wordt beschermd. Je maakt jezelf een tikkie belachelijk als je van automobilisten een rechtvaardige prijs vraagt, terwijl de luchtvaart nog rondzweeft in het fiscale paradijs van een algehele belastingvrijstelling uit de vorige eeuw: een jaartje vliegtaks en dan is het weer klaar. Ik vraag deze minister, die verantwoordelijk is voor het klimaatbeleid om deze samenhang, die cruciaal is voor haar daadkracht, te bewaken. Met andere woorden: wat heeft zij eigenlijk geleerd van die bijzondere avond vorige week in Barendrecht? Is dat nou daadkracht: mensen een proef onder hun huizen door de strot duwen maar geen paal en perk stellen aan asfalt, kolen en koeien? Dat snappen die mensen niet, en ik ook niet. Als dat zo is, moet deze minister op weg naar dit voorjaar, wanneer het kabinet zich zal buigen over het klimaatbeleid, het grote project Schoon en Zuinig, nog heel wat rechtzetten, wil het komen tot een effectief en breed gedragen klimaatbeleid. Graag een reactie.

Wij willen daartoe wel een poging doen. Vandaag presenteer ik een klimaatbegroting die grotendeels is beoordeeld door het Planbureau voor de Leefomgeving. Voorzitter, graag bied ik via u de collega's en de minister en aantal exemplaren van deze begroting aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank u wel.

Zoals gezegd is deze klimaatbegroting beoordeeld door het Planbureau voor de Leefomgeving. Met onze voorstellen halen we niet alleen een reductie van 30% in 2020, maar komt een reductie van 40% in 2020 in zicht. Dat is precies het percentage dat rijke landen volgens wetenschappers van het IPCC voor hun rekening moeten nemen. Zij bevelen aan – zij deden dat dit voorjaar nog, verzameld in Kopenhagen – om aan de bovengrens van de reductiedoelstelling van 25% tot 40% te gaan zitten. Uit de eerste berekeningen blijkt bovendien dat we een duurzame energieproductie halen van minstens 18% in 2020. Dat is bepaald nog niet voldoende, maar het is wel drie keer meer dan het kabinet nu, op dit moment, as we speak, realiseert. Voor de maatregelen verwijs ik kortheidshalve naar de inhoud.

Misschien toch één punt, want daarmee beantwoord ik wellicht meteen een vraag van de heer Samsom, en dat betreft de isolatie van bestaande bouw. Ik ben het zeer met de heer Samsom eens dat op dat punt grote winst te halen valt. Dat kan ook op andere terreinen – geen kolencentrales, meer ruimte voor duurzame energie – maar ook op dit punt. Niemand ontspringt de dans. De GroenLinks-fractie hecht er wel aan dat we goed beginnen. Dat betekent dat we mensen eerst helpen, financieel ondersteunen, met een concreet plan om hen, zeker in deze crisisjaren, te helpen om hun huizen effectief te isoleren. Daarom hebben we destijds bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet een motie ingediend waarin we vragen om een pakket te maken, tot een maximum van € 10.000, voor 40% van de investeringskosten in het eigen huis die betrekking op isolatie, duurzame energie enzovoorts. Dat moeten we doen. Als mensen daar gebruik van maken, bewijzen ze de samenleving een dienst en hun eigen portemonnee. Pas in die volgorde past op termijn een normering voor particulier eigendom. Dan denken wij inderdaad aan de norm, nu aan te kondigen, dat we bijvoorbeeld in 2020 tegen de samenleving zeggen: hebt u een eigen huis, dan verwachten we dat dit aan een bepaald niveau van energiezuinigheid voldoet.

De heer Samsom (PvdA):

We zijn het over het laatste eens. Wij wilden het iets ambitieuzer, maar daar komen we samen wel uit. Ik wilde het even hebben over de conclusies die het PBL trekt over uw geweldige plan. Ik heb het nog niet helemaal kunnen lezen, maar ik heb al wel de doorrekening ergens vandaan gevist. De conclusies over het GroenLinks-plan luiden als volgt. U haalt uw doelen niet, er is onzekerheid over de implementeerbaarheid – u veegt namelijk de Europese regels opzij, maar zo werkt het in de werkelijke wereld niet – er is geen effect op de Europese commissie en, nu komt het, er is mondiaal zelfs sprake van een toename van de emissies. De maatregelen hebben bovendien grote gevolgen voor de Nederlandse economie en het nationale emissieplafond dat u wilt, is een stuk duurder dan het Europese emissieplafond dat wij willen. Ik vind het wel van lef getuigen dat u het zo, hop, naar de Kamer stuurt en aan ons ter inzage geeft, maar het zijn conclusies die er toch niet om liegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zijn inderdaad een aantal kanttekeningen dat het PBL maakt. Ik neem daar maar kennis van. Laat ik er twee punten uitpikken. Allereerst is het waar dat als Nederland harder op de rem trapt als het gaat om kolencentrales, Nederland daarmee CO₂-uitstoot bespaart. Doe je verder niets in Europa, dan wordt het mogelijk dat de uitstootrechten zich verplaatsen naar andere landen. Het zou natuurlijk heel raar zijn – we hebben daar uitvoerig met het PBL over gesproken – als we het daarbij laten zitten. Uiteraard is het zo dat als we in Nederland in staat zijn om de CO₂-uitstoot van de ETS-sectoren, zoals de kolencentrales, omlaag te brengen, we ook in Europa ervoor moeten zorgen dat de uitstoot elders niet opnieuw plaatsvindt. Dat krijgt nog een kans, want straks zal in de EU op basis van de afspraken in Kopenhagen besloten moeten worden hoe hoog dat plafond wordt.

Het tweede punt betreft het energie-intensieve bedrijfsleven. Ik snap dat daar kritische vragen over worden gesteld. Dat gebeurt al jaren, of het nu is in een doorrekening van het PBL of van het CPB. Ik zeg daar twee dingen over. Ik vind het onverkoopbaar om tegen alle Nederlanders en tegen bedrijven die minder energie-intensief zijn te zeggen dat zij allemaal moeten voldoen en moeten meedoen om ervoor te zorgen dat we naar een duurzame, klimaatneutrale economie gaan, terwijl we onmiddellijk de handdoek in de ring gooien als het gaat om de energie-intensieve industrie. Daarom zijn we al sinds jaar en dag voorstander van een pakket – naar mijn oordeel heeft het PBL daar niet helemaal goed naar gekeken – waarbij je de energie-intensieve industrie vraagt om in de allerhoogste versnelling energiebesparing te realiseren. Enerzijds moet je dat afdwingen via hogere belasting op energie, maar anderzijds moet je die industrie helpen om die doelstelling te realiseren via innovatiesubsidies en via extra subsidies voor groene energie, de opwekking waarvan zij kan benutten voor de bedrijfsvoering. Zo moet het spel gespeeld worden. Ik denk dat het voor het draagvlak dodelijk is als wij doorgaan met elders in de samenleving klimaatbeleid te voeren, verplichtingen op te leggen en burgers vragen mee te doen, terwijl wij ten aanzien van de energie-intensieve industrie in Nederland elke keer op voorhand de handdoek in de ring gooien. Dat lijkt me eerlijk gezegd niet verstandig.

De heer Van der Ham (D66):

Ook de D66-fractie heeft haar plannen laten doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik ga daar straks in mijn inbreng nog wel even op door. GroenLinks scoort heel erg goed, maar dat heeft wel te maken met een aantal maatregelen die echt worden betwist door het PBL. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat het PBL die berekeningen op een aantal punten wel beter kan doen, maar wat betreft die energie-intensieve bedrijven heeft het toch echt wel een punt. De heer Vendrik zegt dat die bedrijven misschien uit Nederland vertrekken en zich elders in Europa zullen vestigen en daar ook aan de emissiedoelstellingen zullen moeten voldoen. Het PBL zegt echter juist dat die bedrijven zich misschien wel buiten Europa gaan plaatsen. Wij hebben er veel minder vat op als ze naar China, Amerika of andere delen van de wereld gaan. Dan kan het wel eens zo zijn dat de heer Vendrik het paard achter de wagen spant. Erkent hij dat?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het is interessant dat de heer Van der Ham mij deze vraag stelt. Laten wij eens kijken wat er met die energie-intensieve industrie is gebeurd. Die is in 2004 naar de minister van Economische Zaken gestapt. Dat was een partijgenoot van de heer Van der Ham, de heer Brinkhorst. Ik was in die tijd woordvoerder voor energie dus ik heb het van dichtbij meegemaakt. De energie-intensieve industrie wilde per se goedkopere stroom omwille van de internationale concurrentieverhoudingen. Ik herinner me het debat met minister Brinkhorst nog heel goed. Hij vond het goed. Hij had een deal gesloten en maakte ruimte in het Nederlandse energiepark voor kolencentrales. Juist op dat moment heb ik namens de GroenLinks-fractie gezegd: doe dat niet! Als je ze al gaat helpen, doe dat dan met duurzame energie, bijvoorbeeld met biomassa, maar doe het niet met kolencentrales. Ik ben bepaald niet blind voor de werkgelegenheidsbelangen die besloten liggen in de energie-intensieve industrie. Wij schieten er inderdaad weinig mee op als wij haar dwingen de productie in het buitenland voort te zetten, maar dat betekent niet dat wij haar van elke verplichting vrijwaren terwijl wij elders wel een inspanning vragen van burgers en bedrijven. Dat betekent al helemaal niet dat wij haar een extra douceurtje geven via kolencentrales. Dat is een heel dom besluit. Dat wil ik terugdraaien. Ik wil de energie-intensieve industrie helpen, maar op een duurzame manier.

De heer Van der Ham (D66):

Dan geeft de heer Vendrik dus toe dat zijn begroting op het op zich goed scorende punt van energie-intensieve bedrijven – dat tikt lekker door in zijn begroting – zeer onrealistisch is. Als je het namelijk op die manier regelt, gaat het echt ten koste van werkgelegenheid. Dan gaat het ook ten koste van bedrijven die het nog best aardig doen wat betreft energie-efficiency als je het vergelijkt met andere bedrijven in de wereld. Het kan allemaal nog veel beter – dat ben ik met de heer Vendrik eens – maar relatief doen ze het goed. Dat onderdeel van zijn tegenbegroting is gewoon niet zo sterk. Dat geeft de heer Vendrik dus bij dezen toe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, dat heeft de heer Van der Ham verkeerd geconcludeerd. Dat geef ik niet toe. Het punt is namelijk dat onze grootste besparingen ook helemaal niet op dat terrein liggen. De grootste besparing ligt bij het herstellen van de deal van minister Brinkhorst. Wij proberen inderdaad effectief te voorkomen dat er vier nieuwe kolencentrales in Nederland bijkomen. Wij willen meer duurzame energie. Wij doen het allebei. Wij willen geen kolen, wij willen wel duurzame energie. Wij willen de energie-intensieve industrie helpen om daaruit haar brandstof te putten en daarop haar energievoorziening te enten. Dat betekent dat er volgens mij sprake is van een goed onderdeel van het programma en daarom presenteer ik het hier ook vol zelfvertrouwen. Ik houd dat dus staande.

Ik verzoek het kabinet om onze klimaatbegroting met alle voorstellen niet onmiddellijk op voorhand af te wijzen, maar positief te bezien als een bijdrage aan het debat dat het kabinet zelf ook zoekt middels de optiebrief met mogelijk aanvullende maatregelen die het kabinet op weg naar het voorjaar overweegt. Laat de minister van VROM dit zien als een helpende hand van de GroenLinks-fractie. Wij zien dat dit kabinet zijn eigen klimaatdoelen niet haalt en wij willen laten zien dat het uiteindelijk wel gemakkelijk kan.

In het eerste voorstel in de optiebrief die de minister vorige week naar de Kamer stuurde, is mijn motie voor een CO₂-normering voor energiecentrales opgenomen als eerste punt. Dat is mooi. Ik hoop dus van harte dat het kabinet nu ook zo'n harde norm gaat invoeren. Het is natuurlijk wel tekenend dat dit eigenlijk de enige echte stevige, grote maatregel in de optiebrief is. Heeft het kabinet zelf niet meer inspiratie of is er sprake van gebrek aan politieke wil? Hoe is dit lijstje tot stand gekomen? Ik mis natuurlijk heel veel. Kijk naar onze klimaatbegroting. Ik zal er enkele punten uitpikken: een verplichting voor het toepassen van wkk, restwarmte benutten en maatregelen om de uitstoot van verkeer en landbouw aan te pakken. Het lijstje van de minister is hierin bijzonder scharrig. Ik doel uiteraard niet op een verhoging van de bijmengverplichting voor biobrandstoffen, want dat is in Europees verband nog helemaal niet goed geregeld. Daar kunnen wij nu juist niet hard lopen, want daar dreigt de duurzaamheid de prijs van het klimaatbeleid te betalen.

Het kabinetsbeleid is volgens de fractie van GroenLinks nog inconsequent. Aan de ene kant voert het kabinet een belasting op verpakkingen in, maar aan de andere kant spreekt minister Cramer met de afvalbedrijven af dat ze afval mogen gaan importeren. Dat is een beetje vreemd. Sowieso is het afvalbeleid van dit kabinet raar. De minister sprak vorige week in een convenant met de afvalbedrijven namelijk af dat er tot 2020 geen nieuwe verbrandingsovens meer gebouwd worden, maar de bouw van de centrale in Harlingen mag nog wel even doorgaan, terwijl al sprake is van een zeer grote overcapaciteit. In andere debatten hebben wij daar veel aandacht voor gevraagd. Waarom zou je die verbrandingsoven zo dicht bij de Waddenzee dan nu nog willen doorzetten als ook het kabinet erkent dat er eigenlijk zo snel mogelijk een moratorium moet komen op het neerzetten van AVI's?

Tot slot. Klimaatbeleid is niet alleen een kwestie van zorg voor de toekomst. Het vooroplopen in de wereld met een goed, stevig klimaatbeleid levert ook werk op. Elke windmolen die wij bouwen in Nederland creëert zeven banen. Toch blijft Nederland tot op dit moment achterlopen. Links en rechts worden wij ingehaald door landen die veel harder gaan. De crisispakketten van Zuid-Korea en China bevatten relatief gezien veel meer groene investeringen. De Verenigde Staten zijn inmiddels de Europese landen al voorbijgestoken met hun plannen voor windenergie. Ook binnen Europa wordt Nederland op dit moment aan alle kanten gepasseerd: Duitsland, Denemarken, Zweden; je vraagt je af door wie eigenlijk niet. Wij dreigen hier het domste jongetje van de klas te worden. Als wij nu een kans willen maken om in de race te blijven voor groene banen, moeten wij nu aansluiting vinden bij de koplopers. Wij moeten vandaag dus beginnen met het vergroenen van onze economie. Minister, waar wachten wij eigenlijk nog op?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Leuk, zo'n VROM-begroting, maar het echte werk is nu natuurlijk in Kopenhagen aan de gang. Wij kunnen het hier over nationaal beleid gaan hebben en wij kunnen ook als nationale parlementariërs of als Europarlementariërs de onderhandelaars oproepen om echt wat te maken van die 30%. De heer Vendrik had het er al over dat er internationaal ook al veel op wordt ingezet om die 30% ook echt als uitgangspunt te nemen voor de onderhandelingen. Aankomende vrijdag staat in de Financial Times een groot artikel met heel veel namen van parlementariërs, Europees en nationaal, onder wie ook mijn naam, om de onderhandelaars daartoe op te roepen. Het gaat om een luide oproep om vast te houden aan die 30% emissiereductie in 2020.

D66 wil dat Europa voorop gaat, dat het een eigenstandige positie inneemt in de discussie over de toekomst van het klimaat, bijvoorbeeld door een ambitieus gezamenlijk programma aan te kondigen voor een echte Europese aanpak, zoals op het punt van onderzoek. Ik heb er al vaak op gewezen dat er in het kader van het zevende kaderprogramma veel te weinig wordt geïnvesteerd in gezamenlijk onderzoek naar schone energie. Ik wil dat deze minister aankomende week een eigen oproep doet aan haar collega's om ook in het kader van het achtste kaderprogramma fors in te zetten op een gezamenlijk onderzoek naar schone technologieën, op het uitrollen van gezamenlijke grote projecten en op het investeren in een Europees elektriciteitsnetwerk. Zij moet ertoe oproepen om daar veel meer geld voor uit te trekken, echt een veelvoud, een vertienvoudiging wat mij betreft, van het huidige budget.

Ik kom op "Kopenhagen". Vooral rond de adaptatie- en de mitigatiegelden voor ontwikkelingslanden is er veel discussie. Volgens de EU is het 100 mld., volgens de Wereldbank is het ongeveer 60 tot 80 mld. en de G77 hebben het over 200 tot 400 mld. dollar. Wat denkt de minister? Zal Nederland hoe dan ook 5% betalen binnen de EU? Welke stimulerende maatregelen ziet de minister voor zich, opdat de emissiehandel echt op gang komt?

Dan Nederland. Dit jaar meldde zowel Stichting Natuur en Milieu als het PBL in de Milieubalans 2009 dat het kabinet de meeste milieudoelen mist. Eind oktober publiceerde het Planbureau voor de Leefomgeving het rapport Growing within limits. Daarin staan verschillende beleidsopties. Volgens het PBL zijn er maatregelen uit te denken die zowel technisch als economisch gezien haalbaar zijn. De minister onderschrijft dat, maar welke concrete maatregelen neemt zij na het advies van het PBL? Welke nieuwe investeringen doet zij? Welke innovatieprojecten steunt zij? Graag een reactie op dat punt. Er moet nu niet worden verwezen naar april volgend jaar. De heer Vendrik sprak er al over dat je als lid van een kleine fractie veel debatten doet. Dat geldt ook voor mij. Ik doe én LNV én Verkeer en Waterstaat. Als ik daarbij minister Verburg zie, als ik daarbij minister Eurlings zie en als ik daarbij de weifelachtigheid rond het nakomen van hun doelstellingen zie, stemt mij dat niet vrolijk.

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft op ons verzoek de milieueffecten van de maatregelen uit onze eigen tegenbegroting beoordeeld. Wij stellen een mix van maatregelen voor. Ik zal deze nu niet aan de Kamer voorleggen, want het staat keurig op internet. Wij zijn echt een milieupartij. Anders dan GroenLinks zetten wij dat niet allemaal op papier; het is te zien op internet. Wij stellen een verplicht aandeel duurzame energie voor, extra aankopen van buitenlandse emissierechten, maatregelen voor beter verkeer, groenere en diervriendelijkere landbouw en energiebesparing. Dat kan een extra CO₂-reductie van ongeveer 5 megaton opleveren. De verplichting voor nieuwe kolencentrales om voor 2020 CCS te implementeren, kan tot een nationale emissiereductie van circa 15 megaton leiden. Door de energiemaatschappijen te verplichten tot de productie van schone energie kun je volgens het PBL een extra zekerheid inbouwen voor het halen van de klimaatdoelen. Graag hoor ik een reactie van de regering op onze alternatieve voorstellen.

Het is al even over energiebesparing gegaan. In verband met de motie-Van der Ham/Spies, ingediend onder het vorige kabinet, hebben wij daar natuurlijk veel aandacht voor. Wij vinden dat er strengere eisen moeten komen met het oog op energiebesparing. Begin met het verplichten van woningcorporaties tot het energiezuiniger maken van hun woningbestand. Dat kan 1,4 megaton opleveren. Maak het particuliere woningbezitters veel makkelijker om huizen energievriendelijker te maken. Ik hoop echt op een actie van het kabinet. Als een woningeigenaar zijn huis energievriendelijker wil maken, wordt dit ongelooflijk ingewikkeld gemaakt door allerlei administratieve lasten. Soms moet je, zeker in steden, samenwerken met je buren om het goed te doen. Ik zou graag zien dat de minister samen met de VNG een pakket ontwikkelt, waarmee dit op lokaal niveau, voor een straat, mogelijk wordt gemaakt. Dankzij dit pakket hoef je dan eigenlijk alleen maar je handtekening te zetten en een bedrag over te maken. De lokale overheid vraagt de vergunningen aan en regelt dat het gebeurt. Dan blijf je verschoond van al die bureaucratie die er nu omheen hangt. Wij willen graag een groene golfslag door de wijken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de digitale versie van het voorstel van D66 gezien. Hulde voor het feit dat D66 ook een voorstel doet. Dat meen ik serieus. Maar zie ik het nu goed, dat met de voorstellen van D66 de gestelde doelen voor 2020 niet gehaald worden? Want zo lees ik het oordeel van het Planbureau voor de Leefomgeving. Als dit zo is, neemt D66 daarmee dan impliciet afstand van die doelen? Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, het Planbureau voor de Leefomgeving is zeer kritisch, ook over de voorstellen van GroenLinks. Onze beide partijen zijn voorstander van een verplicht aandeel duurzame energie. Het PBL zegt daarover dat er geen garantie is dat het gehaald wordt, maar dat het voorstel wel een extra stok achter de deur is om bedrijven daartoe te brengen; het is naast de SDE-regeling een extra verplichting die het halen van de doelen wel degelijk dichterbij brengt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ken de gevoeligheden van de beoordeling door het Planbureau voor de Leefomgeving. Wij hebben hetzelfde genoegen mogen smaken om even gegrild te worden. Dat is altijd goed, daar worden mensen alleen maar beter van. Toch wil ik graag een concreet antwoord op de vraag: als ik het oordeel van het PBL over de plannen van D66 goed begrijp, haalt D66 de klimaatdoelen niet. Geen 30% reductie van CO₂, geen 20% duurzame energie. Zegt D66 daarmee eigenlijk dat zij de doelen niet gaat halen en dat zij daarmee genoegen neemt?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, wij hebben het PBL als volgt begrepen. Er is geen garantie dat de doelen met deze plannen worden gehaald, maar de plannen zijn op een aantal punten wel een stuk steviger dan die van het kabinet. Zo bruin als de heer Vendrik ze bakt, bakken wij ze inderdaad niet. Hij heeft wat langer op de grill gelegen dan ik, maar wel op een andere grill. Als je alle energieslurpende industrie het land uit jaagt, haal je je nationale CO₂-doelstellingen wel. Dat doen wij niet, omdat wij een goede balans willen hebben tussen economie en ecologie. Wij volgen wat dat betreft een meer realistische lijn; dat klopt, maar dat is de heer Vendrik van ons gewend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Vandaag wordt wel duidelijk dat wij in de Kamer allemaal het gevoel hebben dat meer mogelijk is en dat meer moet gebeuren op het gebied van energiebesparing en woningisolatie. D66 zegt dat wij het mensen gemakkelijker moeten maken. Ik begin mij echter af te vragen hoeveel gemakkelijker het nog moet worden. Een paar jaar geleden konden wij zelf gewoon naar de Gamma gaan om isolatiemateriaal te kopen. De bonnetjes daarvan konden wij inleveren en die werden dan gewoon vergoed. Nu zeggen provincies en gemeenten zelf: geef ons alsjeblieft meer instrumenten om dingen afdwingbaar te maken. Zij hebben prachtige folders en een loket. Iedereen kan bij hen terecht, maar op een gegeven moment houdt het op. Dan is meer verplichting nodig.

De heer Van der Ham (D66):

Ja. D66 wil in eerste instantie een verplichting voor de woningcorporaties. Dat staat in onze tegenbegroting. Dat moet je sowieso doen. Daar heb je ook veel meer vat op. De nuances die de heer Samsom heeft aangebracht voor de particuliere huizenbezitters, heb ik gehoord. Die vind ik belangrijk. Om de verkoop van het huis te verbieden voordat een en ander helemaal voor elkaar is, lijkt ons niet goed en niet vol te houden. Wij willen het heel graag, naast een wat dwingender voorschrift, veel makkelijker maken voor huizenbezitters. Ik woon zelf in de stad. Ik wil graag isoleren; ik heb geen dubbel glas. Als ik zie wat ik al moet doen om dat voor elkaar te krijgen. Verschrikkelijk hoor.

De voorzitter:

Nou, ik denk dat ik het helemaal ga vertellen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat het veel gemakkelijker moet worden gemaakt en dat je op straatniveau, op wijkniveau, een soort gezamenlijke aanpak moet kunnen organiseren waarbij heel veel van de administratieve lasten uit handen worden genomen door bijvoorbeeld de deelgemeente.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, tot slot.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Toch waag ik dit te betwijfelen. Ik weet niet hoe ingewikkeld het voor de heer Van der Ham is, maar ik denk terug aan een periode in de gemeenteraad, waarin wij elk jaar wel een gevecht hadden met de wethouder: foei wethouder, er ligt nog allemaal geld op plank dat niet is ingezet. De wethouder zei dan op een gegeven moment: ja, ik heb allerlei maatregelen genomen, maar er is simpelweg geen gebruik van gemaakt omdat mensen net niet dat ene stapje zetten om bij dat geld te komen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat dat stapje kan worden verkleind. Om een voorbeeld te noemen: pas werd er bij mij iets in de brievenbus gelegd waarin stond dat je met één handtekening en het éénmaal overmaken van een bedrag een zonnepaneel op je dak kon laten zetten. Dat is een heel eenvoudige manier om mensen over die drempel te halen. Op zo'n eenvoudige wijze kan een lokale overheid ervoor zorgen dat mensen veel gemakkelijker in zo'n project stappen en die drempel niet meer aanvaarden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb begrepen dat de D66-fractie de grootgebruikers van energie en de gigantische gebruikers wil subsidiëren om op een wat energieverspillende manier het CO₂ onder de grond te stoppen. Klopt dat? Mijn volgende vraag geldt ook voor anderen die de doelstelling van 30% over tien jaar, in 2020, wensen. Dit is een belangrijke vraag om eens over na te denken. Gedeeld in tien parten kun je elk jaar vragen wat je in dat jaar wilt bereiken en met welke maatregelen je dat haalt, met welke technische maatregelen of welke andere maatregelen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Poppe (SP):

Het gaat om langetermijndoelen. Als je halverwege de periode bent en je bent niet eens halverwege op weg, dan haal je het nooit meer.

De heer Van der Ham (D66):

Vorig jaar hebben mevrouw Wiegman en ik een motie ingediend, waarin wij zeggen dat wij per jaar willen kijken hoe het beleid ervoor staat wat betreft het terugdringen van CO₂. Met de doorberekening door het PBL vind ik dit nog echt tekortschieten. De heer Vendrik had het daar al een beetje over. Ik vind het heel lastig om de regering te controleren, maar ook onze eigen plannen goed door te rekenen op basis van de gegevens die wij krijgen van het PBL. Ik vind dat daarin echt een verbetering moet komen.

Van CO₂-opslag onder de grond zijn wij voorstander. Niet omdat wij dit zo fantastisch vinden, maar omdat er geen alternatief is. Als de SP-fractie tegen CO₂-opslag is, gooit zij een transitietechnologie weg en kiest zij voor kernenergie. Dat is ons antwoord daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben daarover een ander idee. Dat heb ik al in mijn termijn gezegd en ook in het debatje. Als je de woningen energiezuinig maakt, dus goed isoleert, spaar je 30% van het hele energieverbruik uit. Dat zijn een paar centrales. Dat is een veel grotere ingreep. Daarop kom ik nog terug. Het verhaal van de heer Samsom klopte niet helemaal, maar dat komen wij nog wel rechtzetten.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is waarom de GroenLinks-fractie, maar ook u, niet zelf vraagt wat wij per jaar moeten halen ...

De voorzitter:

Dat antwoord is net echt gegeven.

De heer Poppe (SP):

... wil je er in 2020 zijn. De heer Van der Ham weet het dus ook niet. Hij heeft net als de minister alleen nog maar een fraaie doelstelling. Maar met fraaie doelstellingen zonder concrete maatregelen kom je er niet.

De voorzitter:

Dank u wel, maar dat antwoord heeft de heer Van der Ham gegeven.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan één antwoord geven over onze doorberekening. Elk jaar laat de fractie van D66, en ook die van GroenLinks, haar tegenbegroting doorrekenen. Dat doet de SP-fractie helaas niet. Wij zijn een kleine fractie. De SP-fractie is een grote fractie en doet dat niet. Dat is zeker bediscussieerbaar. Absoluut, maar wij laten het wel doorrekenen. Wij staan hier, wat dat betreft, niet vrijblijvend. Wij zijn afrekenbaar en ondervraagbaar op onze punten.

Ten slotte enkele punten over de bedrijventerreinen. Anders neem ik er nog een extra minuutje bij. Vorig jaar heb ik een motie ingediend over de waarde van grond van bedrijventerreinen. Gemeenten houden de grondprijs voor bedrijven laag. Bij grond voor woningbouw wordt uitgegaan van de waarde van bebouwde grond. Voor bedrijventerreinen gebeurt dat niet. Hierdoor wordt herstructurering van bedrijventerreinen extra moeilijk omdat nieuwe grond vaak goedkoper is. In het convenant bedrijventerreinen zijn geen afspraken gemaakt over grondbeleid en verevening. Daarmee blijft de motie onuitgevoerd; een gemiste kans. Op welke manier zal de minister dat alsnog doen? Gaat zij het convenant openbreken of gaat zij de residuele grondprijsbepaling als voorwaarde opnemen voor het verstrekken van subsidies? Graag een reactie op dat punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Voorgaande sprekers hebben al gememoreerd dat de echte milieudeal de komende weken natuurlijk in Kopenhagen wordt gesloten, dat hopen wij tenminste. Als de aarde met meer dan twee graden opwarmt, is de schade niet te overzien en niet te betalen. Dat zijn prijzenswaardige woorden van deze minister. Het is een waarheid als een koe. Nederland speelt een belangrijke rol op het wereldtoneel in Kopenhagen. Dat siert ons, maar het is ook niet minder dan strikt noodzakelijk. Alle uitlekkende e-mails ten spijt, het klimaat warmt op door menselijke activiteiten. Dat moeten we snel en adequaat gaan aanpakken, willen we volgende generaties niet met de rekening opzadelen, en die rekening is hoog.

De Partij voor de Dieren is van mening dat die rekening ook omlaag kan en dat vinden andere partijen gelukkig ook. De vraag is dan wel welke keuzes we gaan maken. De meeste milieudoelen worden ondanks alle mooie ambities en formuleringen niet gehaald, zo blijkt uit de Milieubalans. Ik vind het voorstel dat de Partij van de Arbeid vandaag deed, interessant. Ik moet zeggen dat ik de grondhouding waardeer die zo-even in het interruptiedebatje werd verwoord. Als ik het goed vertaal, komt deze neer op: als het moet dan moet het. Dan moeten we kijken naar oplossingen die voorheen wellicht wat onconventioneel werden geacht, maar laten we kijken waar we heen kunnen.

De vraag is wel of dit nu precies is wat moet en of we niet andere kansen hebben laten liggen. Ik begrijp de insteek, maar de vraag is voor de fractie van de Partij voor de Dieren of dit wel de oplossing is. De kolencentrales zijn realiteit nummer een. De vrijblijvende convenanten met het bedrijfsleven zijn realiteit nummer twee. Kunnen we niet scherper aan de wind zeilen? Moeten we deze vrijblijvendheid laten bestaan, terwijl we nu wel tegen mensen gaan zeggen dat zij verplicht hun huis moeten isoleren, voordat zij het mogen verkopen? Dat weet ik zo net nog niet.

Het mag geen geheim heten dat de Partij voor de Dieren een warm voorstander is van een heel goedkope en makkelijke oplossing om de broeikasgassen terug te dringen. Een meer plantaardig dieet is een prachtige oplossing waarmee we de bossen behouden, wat belangrijk is om CO₂ te binden, en de uitstoot van de zeer schadelijke broeikasgassen methaan en lachgas beperken. Deze zijn allebei minstens twintig keer zo sterk als CO₂. Een vegetariër is zeven keer minder belastend voor het klimaat dan een vleeseter. Met dit gegeven moeten we ons voordeel gaan doen, en snel ook. De productie van een kilo vlees kost hetzelfde als drie uur autorijden, terwijl je thuis alle lichten laat branden. Tel uit je winst.

De Nederlandse bevolking is sinds een paar generaties gewend aan een enorme overvloed aan voedsel. De prijzen van voedsel zijn historisch laag, terwijl voedselproductie iets anoniems is geworden, een ver-van-mijn-bedshow, die plaatsvindt in andere landen of in grote loodsen en kassen die zijn afgesloten van de buitenwereld. De gevolgen daarvan gaan grotendeels aan het Westen voorbij, op problemen als Q-koorts en blauwtong na. De klimaatimpact van elke dag en vaak zelfs meerdere keren per dag vlees eten en zuivel nuttigen is niet zichtbaar voor de consument en daar moet verandering in komen.

Ik denk dat het belangrijk en nuttig is om het goede voorbeeld te geven. We hebben al een ex-Beatle, die morgen trouwens optreedt in het Gelredome en die oproept tot een Meat Free Monday. We hebben in het Europarlement gezien wat dit voor opschudding kan veroorzaken, vooral onder CDA-parlementariërs, die oproepen om in plaats daarvan een gehaktballetje over twee dagen uit te smeren. Als dat minder vleesproductie betekent, kan dat wel helpen, maar ik had niet de indruk dat dit het voorstel was van mevrouw De Lange.

De heer Pieper (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag onderstrepen dat wij ook voorstander zijn van een vleesloze dag, maar graag de vrijdag, want dat is voor katholieken sowieso al een verplichte vleesloze dag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het fijn dat de heer Pieper dit zo benoemt, maar ik vraag hem of hij dan in plaats van vlees een met uitsterven bedreigde vissoort op zijn bordje heeft, zoals gebruikelijk op vrijdag. Ik zou zeggen: laten we het een vegetarische dag noemen, dan weten we zeker dat het goed komt.

De minister heeft in antwoord op Kamervragen van mijn fractie gezegd dat dit idee haar wel aanspreekt. Daarom wil ik haar vragen om dan ook die stap te zetten. Laten we een voorbeeld geven. We hebben afgesproken wat de EU-inzet is op de klimaatconferentie, die al begonnen is. Laten we ervoor zorgen dat de minister in de wandelgangen zegt: let op, we gaan in Nederland een publiekscampagne voeren over de voordelen van een dagje in de week geen vlees eten en weet u wat, in alle overheidsgebouwen wordt op maandag vegetarisch gecaterd. Wat zou dat een geweldig voorbeeld zijn. Mocht de minister alsnog Paul McCartney willen ontmoeten – wij hebben haar dat voorstel gedaan – dan kan dat morgenavond. Laat het ons weten, dan regelen wij dat. Wellicht doen wij haar daarmee een plezier.

Naast het afgeven van een signaal en het stellen van een goed voorbeeld kunnen wij een heel concrete klimaatwinst boeken. Binnenkort is in Europa de gloeilamp verboden. Deze maatregel stuit wellicht veel mensen tegen de borst, maar het kabinet neemt deze maatregel voor het klimaat. Prima. Als elke Nederlander een dagje minder vlees zou eten, bespaart dat twee keer zoveel broeikasgassen als wanneer wij alle gloeilampen vervangen door spaarlampen.

Een andere vergelijking. Als wij in Nederland op maandag geen vlees eten, besparen wij veel meer broeikasgassen dan wanneer wij met z'n allen een auto met een C- of D-energielabel vervangen door een auto met een B-energielabel. De sloopregeling die dat moest bewerkstelligen was nog zo'n concrete maatregel van het kabinet. Nog eentje. Een dag minder vlees staat gelijk aan evenveel besparing als wanneer wij onze huizen voorzien van dubbelglas en wanneer wij alle gloeilampen vervangen door spaarlampen. Dan heb je geen bouwvakkers in je huis en geen gedoe met vergunningen. Je hebt alleen iets anders in de pan.

Vlak voor dit debat hebben wij een brief van de minister van VROM gekregen over ammoniak. Ammoniak, afkomstig uit de mest van honderden miljoenen dieren in onze vee-industrie, vernietigt structureel kwetsbare natuurgebieden. Een continue overbelasting van ammoniak op de natuur zorgt ervoor dat bossen verdwijnen die belangrijk zijn om onze CO₂-binding te garanderen. Wij kunnen ook afscheid nemen van heide en vennetjes. Wat houden wij over? Bramen en brandnetels.

Driekwart van onze natuurgebieden is te zwaar belast door ammoniak. Dat is al jarenlang het geval, en toch stelt de minister een gedoogbeleid voor. Dat heeft een nare geschiedenis. Het begon allemaal met de stapsgewijze uitholling van de Interimwet ammoniak en veehouderij en daarna de Wet ammoniak en veehouderij. Die wetten waren bedoeld om gebieden die erg gevoelig waren voor verzuring, onder andere door ammoniak, te beschermen tegen nog meer ammoniak. Dat ging over veel gebieden, dus werden de regels aangepast. Na de aanpassing ging het alleen nog maar over gebieden in de ehs en daarnaast werd de beschermingszone om de gebieden heen drastisch beperkt van drie kilometer naar nog maar 250 meter. Uithollingsslag volgde op uithollingsslag. Daarmee is de milieuwetgeving ten aanzien van ammoniak uitgehold.

Dat kwam terug via de natuurwetgeving, want wat blijkt: de uitstoot van ammoniak heeft niet alleen maar te maken met het landelijk op een acceptabel niveau houden van het NEC-plafond, maar met wat het precies doet met natuurgebieden. Dat is een realiteit waar wij niet omheen kunnen. De minister draagt daar samen met de minister van LNV verantwoordelijkheid voor.

Wij moeten concluderen dat, alle jurisprudentie ten spijt, dit kabinet met steun van de Kamer nog steeds opereert vanuit de gedachte dat de milieuvergunning hetzelfde is als een Nb-wetvergunning. Dat kan helemaal niet, want dat bleek in 2000 al. De Raad van State heeft daarover keer op keer uitspraken gedaan. Een ezel stoot zich in het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen, maar de regering blijkbaar wel. Met het voorliggende gedoogbeleid wordt weer dezelfde fout gemaakt. Er wordt niet getoetst op de natuurdoelen, maar er wordt alleen gesteld dat je niet mag uitbreiden zolang je boven je depositie uit 2004 zit. Dat was de vraag niet. De vraag is niet hoeveel uitstoot je in 2004 had, maar de vraag is hoeveel schade je berokkent aan het natuurgebied.

Wij komen nog uitgebreid te spreken over dit gedoogbeleid, maar ik druk de minister op het hart dat wij niet langer om de natuurwaarde heen kunnen. Ik vraag haar om afstand te nemen van de pogingen om steeds maar weer op zoek te gaan naar de rek en ruimte en naar mogelijkheden om de veehouderij ongehinderd door te laten gaan. Er worden zelfs luchtwassers ingezet om de ammoniakproblematiek in de greep te houden, terwijl luchtwassers energieslurpers zijn die op hun beurt voor nieuwe problemen zorgen door vervuiling van het afvalwater.

Eind oktober sprak onze milieuminister lovende woorden rond de bijeenkomst van de Club van Rome, de club wetenschappers die in de jaren zeventig al waarschuwde dat de bomen niet tot in de hemel groeien, maar eerder zullen verdwijnen wanneer wij geen rekening houden met de draagkracht van de aarde en de kwetsbaarheid van ons milieu. De minister zei: de aarde warmt op door langdurige groei zonder stil te staan bij de uitstoot van CO₂. Voedseltekorten ontstaan door een landbouwsysteem dat in zijn expansiedrift meestal de weg van de minste weerstand kiest. Scherp geanalyseerd, dacht ik nog. Goed zo! De minister legde verder volkomen terecht een verband tussen het klimaatprobleem, de voedselcrisis en het angstaanjagende verlies van biodiversiteit, ons kritisch natuurlijk kapitaal. De minister pleitte voor het organiseren van een Kopenhagentop voor het aanpakken van de voedselcrisis en voor een wereldwijd akkoord over biodiversiteit. Dat kan heel gemakkelijk, zei zij ook nog. Wij moeten afspreken dat er wereldwijd geen hectare landbouwgrond meer bijkomt. Verder zei zij iets over het veranderen van ons dieet. Daarover heb ik het zojuist al gehad.

Ik blijf even bij de landbouwgrond. Want wat schetst mijn verbazing? De analyses en de oplossingen van wereldwijde problemen door onze milieuminister werden een paar dagen later keihard onderuitgehaald door onze minister van Landbouw. Nee hoor, riep minister Verburg. Dat heeft minister Cramer helemaal niet zo bedoeld, met die landbouwgronden. Die gaan wij helemaal niet fixeren op het huidige areaal. Dat laat minister Cramer zich toch niet zeggen? Als de minister van VROM schrijft dat er met het oog op voedsel, biodiversiteit en klimaat wereldwijd geen hectare landbouwgrond meer bij mag komen, dan bedoelt zij toch dat er wereldwijd geen hectare landbouwgrond meer bij mag komen?

Dit voorbeeld illustreert wat er mis is in de verhouding tussen de departementen en binnen het kabinet. De milieuminister mag best analyses maken van de grootste duurzaamheidsproblemen van deze tijd, maar zij mag het niet te scherp aanzetten en al zeker geen oplossingen aandragen die indruisen tegen de vernietigings- en vervuilingsdriften van haar collega's die volop ruimte willen laten voor industrie, asfalt en intensieve veehouderij. Daar zit de crux natuurlijk. Geen landbouwgronden meer erbij? Waar moet Nederland dan zijn veevoer vandaan halen? De vee-industrie heeft veel ruimte nodig, nu al 80% van het totale wereldlandbouwareaal. Wij willen toch ook nog onze vlees- en zuivelproductie uitbreiden om die zielige kindertjes in China te kunnen voorschrijven wat zij zouden moeten eten en drinken? Dat gaat allemaal niet lukken als wij van de milieuminister niet meer grond mogen claimen voor landbouw.

De milieuminister had het echter goed gezien. De landbouw kiest in zijn expansiedrift meestal de weg van de minste weerstand. Dat is waar wij een krachtige hoeder van de grenzen van een duurzame samenleving nodig hebben; een minister die tegen haar vakcollega's zegt: het kan mij niet schelen welke plannen je hebt met je ministerie, als jouw activiteiten mijn duurzaamheidstoets niet kunnen doorstaan dan houdt het op. Op dit moment is de milieuminister niet in die positie. Dat ligt niet alleen aan de grote CDA-vervuilers die haar gevangen houden, maar ook aan de statuur van dit ministerschap en aan de verantwoordelijkheid voor kwetsbare waarden zoals natuur, milieu en dierenwelzijn, die nu verspreid liggen over de departementen. Daarom doe ik namens de Partij voor de Dieren een voorstel voor herinrichting van de departementale structuren om duurzame waarden daadwerkelijk te kunnen borgen in toekomstig regeringsbeleid. Ook fijn in het kader van de heroverweging en de geplande bezuiniging.

Ik wil de minister uitnodigen om heel goed te luisteren. Dit plannetje bevalt haar wellicht. Wij willen de minister promotie geven. Als het aan ons ligt, wordt zij vicepremier. Dat is nodig om daadwerkelijke groei binnen grenzen te kunnen bewerkstelligen en te kunnen borgen. Er gaan op dit moment een aantal dingen structureel mis. Wij hebben zowel een economische crisis als een veel diepere ecologische crisis. De Partij voor de Dieren vindt dat er nog niet fundamenteel genoeg wordt nagedacht over een koppeling. Zolang wij de oplossing voor de economische crisis niet zien binnen de grenzen van onze planeet, zullen wij geen stabiele systemen kennen. Schaarse grondstoffen zullen altijd conflicten blijven veroorzaken. Oneerlijke verdeling van schaarse hulpbronnen zal nooit duurzame vrede bewerkstelligen. Het afwentelen van onze problemen op de toekomst is een garantie voor het falen van welk beleid dan ook. Tijd dus voor een structurele herziening.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het heel belangrijk dat mevrouw Ouwehand de minister en het milieu zo hoog heeft zitten. Maar vicepremier maken? Kijk wel een beetje uit met wat je zegt. Ik weet niet precies wat zij vindt van de heer Rouvoet. Die is ook vicepremier. Moet ik aan dat niveau denken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor deze vraag. Ik denk eerder aan het niveau en de statuur van de minister van Financiën. Die legt de kaders vast van de hoeveelheid geld die er is. Als vakministers plannen en beleid willen uitvoeren, moet de minister van Financiën bekijken of dat betaalbaar is. De minister van milieu moet bekijken of het binnen de grenzen van de draagkracht van de aarde blijft. Dat is ons voorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Een coördinerende rol voor de minister van Milieu bij infrastructuur en landbouw enzovoorts, vind ik een heel aantrekkelijk idee. Ik ben dus een beetje gerustgesteld dat het niet zo'n portefeuille is als die van minister Rouvoet. Dat willen we toch niet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee!

De heer Vendrik (GroenLinks):

We zijn in de gelukkige omstandigheid dat het kabinet al twee vicepremiers heeft. Moet er een van die twee wijken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Van der Ham deed zojuist een goede suggestie, als ik het vrij vertaal. Ik vind: hoe sneller, hoe beter. Maar ik denk eerder aan een nieuwe structuur bij een volgend kabinet. Deze minister van milieu mag wat mij betreft veel meer de touwtjes in handen krijgen en haar collega's tot de orde roepen. Ik betwijfel echter of het reëel is dat dit nog binnen de huidige kabinetsperiode veranderd zal worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is in het voorstel van mevrouw Ouwehand ook besloten dat de ministeries van EZ en LNV met grote vaart opgeheven zullen worden? Dan kunnen we één groot departement maken voor duurzame ontwikkeling, ruimte en energie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Vendrik raadt mijn gedachten.

De heer Poppe (SP):

Mijn eerste vraag: gelooft de Partij voor de Dieren nu echt dat als er "mensjes" verwisseld worden in het kabinet, dat daarmee dan de wereld verbetert?

Dan mijn tweede vraag. Mijn kritiek op de minister was juist dat zij al te vaak roept: daar ga ik niet over, omdat alles gedirigeerd is naar de markt. Dat betekent nog meer marktverantwoordelijkheid, producentenverantwoordelijkheid en we hebben ook de gemeenten en provincies. Als je dus een minister hebt die alles uit handen geeft of een andere plaats geeft, dan blijft het dus wel uit handen. Wat wil mevrouw Ouwehand nu eigenlijk precies?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik herken de problemen die de heer Poppe schetst. Er zijn verschillende bevoegdheden naar gemeenten en provincies gedelegeerd, waarmee mijn fractie lang niet altijd gelukkig is. Ik noem als voorbeeld de uitvoering van de ehs. Het gaat de fractie van de Partij van de Dieren om het verstevigen van de positie van de milieuminister en het toekennen van verantwoordelijkheden voor bijvoorbeeld natuur en duurzame ontwikkeling. Daardoor kan zij op het niveau van de minister van Financiën duurzaamheid- en ecologische toetsen uitvoeren op het beleid van de vakministers. Zij staat daar dan dus boven en geeft wel of niet haar fiat.

De voorzitter:

Tot slot de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Als ik het goed begrijp, vindt de Partij voor de Dieren dus echt dat het, als je in het kabinet wat schuift, een stuk beter zal gaan in de wereld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het in elk geval een goed begin. Ik weet niet of de heer Poppe wel eens het genoegen heeft gehad om met de minister van Landbouw een debat te voeren. Zij is verantwoordelijk voor zowel landbouw als natuur. Ik zeg tegen de heer Poppe dat de natuur er zeer bekaaid vanaf komt. Als we die verantwoordelijkheid toekennen aan de minister die ook verantwoordelijk is voor het milieu, zal er in elk geval scherper op basis van natuurbelangen worden gedacht, in plaats van dat de natuur als vijand wordt gezien voor het andere onderdeel dat binnen dat departement past: de uitbreiding van de landbouwsector. Het gaat dan vooral om de veehouderij, want die is daarbij de grootste boosdoener.

Ik dank de collega's voor deze gedachtewisseling. Ik vind het erg inspirerend als in elk geval in een volgende kabinetsperiode met een andere departementale structuur gewerkt zou worden. De grote uitdaging van de 21ste eeuw is namelijk het bewerkstelligen van een transitie in het denken over beschikbare middelen en de doelen en waarden die nagestreefd worden. Dat past volgens mij in een drieluik van fundamentele vragen die we in Nederland zouden moeten stellen. Dat drieluik begint met de vraag: welke grondstoffen en hulpbronnen zijn er beschikbaar voor de Nederlandse bevolking, als je op wereldniveau een werkelijk eerlijke verdeling zou maken? Daaraan gekoppeld vraag ik de minister: hoe staat het met de toezegging om eens te kijken naar de mogelijkheden van een wereldwijde quotering van natuurlijke hulpbronnen? Ik ben erg benieuwd hoe het daarmee staat.

De tweede vraag luidt als volgt: welke behoeften zijn er? Wat hebben we nodig om een gelukkig leven te leiden in goede welvaart en goed welzijn en welke prioriteiten geven we daaraan?

Tot slot, welke waarden vinden wij belangrijk? Hoe willen wij dat er wordt omgegaan met onze eigen bevolking, met de andere mensen op deze planeet en met de dieren- en plantenwereld? Hierbij kun je inderdaad denken aan waarden als eerlijke handel en natuurlijk aan dierenwelzijn.

De antwoorden op deze vragen leveren een bepaalde speelruimte op binnen ecologische, economische en ethische kaders. Binnen deze speelruimte, noem het de milieugebruiksruimte, dat maakt mij niet uit, is het mogelijk om werkelijk duurzame producten en plannen te maken en binnen die kaders is het mogelijk om werkelijk van welvaart naar welzijn te gaan. De vragen uit het drieluik geven al aan dat over de ecologische, economische en ethische randvoorwaarden niet gepolderd kan worden. Dit zijn gegevens, weliswaar geen statische, maar toch, het zijn gegevens die niet op basis van machtsverhoudingen onderhandelbaar kunnen zijn. Dat wil zeggen dat het dan ook niet aan individuele bedrijven of burgers kan zijn om die randvoorwaarden te stellen. De markt zorgt niet voor een rechtvaardige verdeling, dat weten wij al lang, dat is een overheidstaak. Daarom stelt de Partij voor de Dieren voor om de minister van "milieu" samen met de minister van Financiën boven de andere kerntaken van de overheid, zoals onderwijs, volksgezondheid en buitenlandse zaken, te plaatsen. De begrotingen van andere departementen moeten in de huidige vorm al langs de minister van Financiën; die moeten dan ook langs de minister van "milieu" vanwege de bredere taakopvatting, om te kijken of het allemaal wel kan, gezien de draagkracht en de waarde van de aarde, die wij belangrijk vinden. Heel graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Als zij het plan omarmt, zou ik zeggen: solliciteer alvast naar die functie in een volgend kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het adagium "decentraal wat kan, centraal wat moet" is het leidende principe in de Nota Ruimte. De SGP-fractie heeft de indruk dat de minister steeds meer het accent legt op het onderdeel "centraal wat moet". Ik denk hierbij aan de stevige inzet van de minister inzake de omgevingsdiensten, de AMvB ruimte, de inzet van de rijkscoördinatieregeling en de centralisering van onteigeningsbesluiten in het kader van de Crisis- en herstelwet. Hoe zit nu eigenlijk met "decentraal wat kan"? In hoeverre heeft dat deel van het adagium de nodige aandacht en concentratie gekregen in het beleid? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

De overheid heeft verschillende beleidsinstrumenten om ontwikkelingen en gedrag een bepaalde richting op te sturen. Dat varieert van subsidies en convenanten tot regulering en belastingheffing. Een van de vriendelijke instrumenten die de minister in haar milieubeleid en dat voor ruimtelijke ordening inzet – en dat geldt niet alleen voor haar – in het totaal van het beleid, is het convenant. Dit is begrijpelijk omdat met dit instrument ten opzichte van regulering en belastingheffing meer recht gedaan kan worden aan de complexiteit van een problematiek. Het is dan wel zaak om de vormgeving, de uitvoering en de effectiviteit van convenanten kritisch te volgen. Wij krijgen namelijk de indruk dat dit onvoldoende gebeurt. Ik wijs in dit verband op een recente oratie van de Rotterdamse econoom Dijkgraaf. Hij geeft aan dat er eigenlijk weinig of geen statistisch bewijs van is dat convenanten effectief zijn voor het energiebeleid.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb het artikel van de heer Dijkgraaf ook gelezen. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik ook gesproken over convenanten. Als die niet tot het gewenste resultaat leiden en geen effect hebben, wat dan? Dat maakt dat het beleid zo schimmig is en zo afhankelijk is van de bereidheid van andere overheden of de markt om resultaten te bereiken. Vandaar mijn vraag: wat dan, als het niet werkt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan zal je inderdaad naar meer verplichtende instrumenten moeten overgaan. Uit onderzoeken blijkt dat, hoewel dat niet plezierig is, prijsprikkels in de vorm van belastingen toch wel een effectief instrument zijn. De heer Dijkgraaf deed daarbij nog de suggestie om meer tot het volgende over te gaan. Wat je aan de ene kant, bijvoorbeeld bij bedrijven, aan belastingen int, kan je aan die bedrijven teruggeven, zonder dat dit leidt tot het verloren laten gaan van de milieuprikkels, althans prikkels om milieuvriendelijk te produceren.

De voorzitter:

De heer Van Leeuwen tot slot op dit punt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Laat ik mij nu tot de ruimtelijke ordening beperken. Als blijkt dat alle convenanten, afspraken, niet tot het gewenste resultaat leiden, zullen wij de oorzaak daarvan niet eens onderzoeken, voordat wij overgaan tot andere methodes, zoals prijsprikkels en eventuele terugvloeiing?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat sluit uitstekend aan bij de slotzin die ik op dit onderdeel had willen uitspreken. Welnu, in hoeverre is de minister bereid om de werking van die convenanten meer diepgaand te evalueren? Wij zetten dat instrument heel veel in, maar eigenlijk blijkt dat er nog betrekkelijk weinig bekend is over de effectiviteit daarvan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik het pleidooi van de heer Van der Staaij zo begrijpen dat hij eigenlijk ook tegen de minister van VROM zegt, op weg naar dit voorjaar waarin het kabinet een besluit moet nemen over de vraag hoe het verder gaat met Schoon en Zuinig, "zet meer in op groene belastingen, al dan niet met een mooie, intelligente terugsluis van de opbrengsten, en zet meer in op verplichtende maatregelen"?

De heer Van der Staaij (SGP):

Convenanten hebben natuurlijk iets sympathieks. Daar begon ik dit onderdeel ook mee. Die moeten wel werken. Anders kan je je ook afvragen in hoeverre je niet meer al een stevige stok achter de deur kunt opnemen in de convenanten zelf. Het heeft ook te maken met de vormgeving van convenanten. Wij moeten dus niet terugschrikken voor meer verplichtende vormen, met inderdaad eventueel intelligente terugsluizing, als dat nodig is om de gewenste doelen te bereiken.

Vervolgens een opmerking over de bedrijventerreinen. Het tegengaan van verrommeling van het landschap is een van de prioriteiten van de minister. Een belangrijk onderdeel is de herstructurering van bedrijventerreinen, waarover recent afspraken zijn gemaakt tussen Rijk, provincies en gemeenten. Op zichzelf is dat positief, want gemeenten kunnen door een provincie op basis van een provinciale structuurvisie verplicht worden om regionaal samen te werken. Deze samenwerking is essentieel, maar de uitvoering is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Er zullen afspraken gemaakt moeten worden over het grondprijsbeleid en over een eventueel regionaal vereveningsfonds of ontwikkelbedrijf. Hoe wordt voorkomen dat gemeenten bepaalde samenwerkingsvormen opgedrongen krijgen?

Provincies gaan bepalen of en hoeveel nieuwe bedrijventerreinen er nodig zijn en waar die moeten komen. Het risico is dat provincies gelden voor belangrijke infrastructuur reserveren voor ontwikkelingen op bedrijventerreinen bij grotere steden. Lokale bedrijvigheid, vooral in het landelijk gebied, kan hiervan de dupe worden. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat er voldoende ruimte blijft voor de ontwikkeling van lokale bedrijventerreinen? Ziet zij erop toe dat in de provinciale herstructureringsprogramma's, in lijn met de vorig jaar aangenomen motie van mijn hand, evenredige aandacht wordt geschonken aan lokale bedrijventerreinen?

Collega Pieper sprak in zijn fraaie maidenspeech over de fresco's in Siena. Ik wijs erop dat de fresco over het goed besturen een aparte uitwerking had voor de stad en voor het landelijk gebied. Het is dus een oude wijsheid om voldoende te differentiëren, ook als wij praten over goed bestuur, en om te kijken naar het gebied waarop het betrekking heeft.

In het convenant en de handreiking wordt een nadrukkelijke rol toegekend aan regionale ontwikkelingsbedrijven. De aankoop van grond komt daarmee op regionale schaal te liggen. Mijn fractie heeft daar bezwaren tegen. De regionale ontwikkelingsbedrijven zijn een nieuwe speler op de al drukke grondmarkt. Bovendien is het risico dat alleen moeilijke locaties op het bord van de regionale ontwikkelingsbedrijven geschoven worden. Is de minister bereid om te voorkomen dat gemeenten en provincies via de financiering min of meer gedwongen worden een regionaal ontwikkelingsbedrijf op te richten? In het convenant is afgesproken dat zowel het Rijk als de provincies een financiële bijdrage leveren voor de herstructurering. Het IPO heeft echter al aangegeven dat de cofinanciering door de provincies pas vaststaat als het kabinet duidelijkheid heeft gegeven over de korting op het provinciefonds. Hoeveel roet kan dit nog in het eten gooien?

Kopenhagen is een belangrijke top en een heel belangrijke stap op het vlak van de duurzame energievoorziening. Wij hebben dit al meermalen uitgebreid voorbesproken, dus ik heb geen behoefte om daar nu nog een schepje bovenop te doen. Ik wijs er wel op dat gelukkig niet alles van Kopenhagen afhankelijk is. De inzet op een duurzame energievoorziening levert immers niet alleen minder CO₂ op, maar ook een verminderde afhankelijkheid van eindige fossiele bronnen. In de recente Milieubalans van het Planbureau voor de Leefomgeving wordt geconstateerd dat de duurzame energievoorziening maar moeizaam van de grond komt. Onderzoekers wijzen op het belang van extra beleid voor groen gas en warmtelevering uit hernieuwbare bronnen zoals aardwarmte. Ik sluit mij graag aan bij de vanmiddag gemaakte opmerking of nog eens bekeken kan worden of daar een extra actie op gezet kan worden. Zijn die bronnen tot nu toe niet te veel een ondergeschoven kindje? Wat is nodig om de genoemde bronnen beter te benutten?

Het thema "kernenergie" kwam even aan de orde, niet voor het eerst. Is dat thema al eerder in de studies van het planbureau meegenomen, of heeft men dit tot nu toe helemaal links, of rechts, laten liggen? Zou het niet goed zijn om de mogelijk toegevoegde waarde van kernenergie wat meer voor het voetlicht te brengen bij de speciale thema's die aan de orde gesteld worden door het planbureau?

Naar aanleiding van de Milieubalans hebben wij een vraag over de luchtkwaliteit. PM10 en stikstofdioxide vormen de basis voor de huidige normstelling voor luchtkwaliteit. In de paragraaf over luchtkwaliteit wijst het Planbureau voor de Leefomgeving op het beperkte verband tussen deze normstoffen en de daadwerkelijke toxiciteit. Voor het bepalen van de effecten voor de volksgezondheid zou het veel beter zijn om uit te gaan van de concentratie verbrandingsaerosol. Dit is een enigszins technische kwestie, maar wel heel belangrijk in de concrete doorwerking. Ik vraag de ministers nader te reflecteren op hetgeen het Planbureau voor de Leefomgeving daarover zegt en te bezien hoe nationaal en internationaal onderzoek naar de doorwerking van een dergelijke indicator in de praktijk gestimuleerd kan worden.

Recent is het Actieplan Ammoniak Milieubalans Veehouderij naar de Kamer gestuurd. Wij hebben daar een vraag bij in procedurele zin. Er loopt nog een onderzoek van het Landbouw Economisch Instituut naar de effecten van nieuwe maatregelen op het gebied van zowel ammoniakemissie als dierenwelzijn. Wordt daarop niet vooruitgelopen met dit plan? In hoeverre kan het plan worden aangepast als de resultaten van de genoemde studie beschikbaar zijn? Wij vinden dat hierbij een inschikkelijke houding op z'n plaats is. Er komen van meer kanten nieuwe regels op de veehouderij af. Een en ander moet wel behapbaar blijven.

Binnenvaartschippers hebben een certificaat nodig als zij afval transporteren. De frequente verlenging van deze certificaten gaat met veel rompslomp gepaard terwijl elk transport sowieso ook gemeld moet worden. Voor elk transport moeten ook de nodige begeleidingsdocumenten worden overlegd. Wat is de meerwaarde van zo'n certificaat? Bovendien is kredietwaardigheid een van de eisen van zo'n afvaltransportcertificaat. Kredietwaardigheid is tijdens de huidige economische crisis een lastige kwestie. Staatssecretaris Huizinga heeft in een eerder overleg toegezegd dat zij de minister van VROM om een reactie zou vragen. Die reactie heb ik tot nu toe niet gehoord. Daarom vraag ik nog eens rechtstreeks aan de minister van VROM of zij bereid is om de procedure en de voorwaarden voor het genoemde certificaat te versoepelen.

Mijn laatste opmerking maak ik naar aanleiding van de plannen rond energiebesparing in woningen die zijn voorgesteld door de heer Samsom. Als de minister reageert op de diverse voorstellen die in dit kader zijn gedaan, wil zij dan ook nog eens reageren op de mogelijkheid om burgers minder overdrachtsbelasting te laten betalen als men door investeren in de woning onder een gunstiger energielabel is komen te vallen? Wat zijn de mogelijkheden voor zo'n positieve prikkel?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Aanstaande donderdag gaan wij verder met het antwoord van de minister en de tweede termijn van dit debat. Ik dank de minister en de leden.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.30 uur geschorst.