Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826).

(Zie vergadering van 26 mei 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verburg:

Voorzitter. Mij zijn tijdens de eerste termijn diverse vragen gesteld. Ik zal deze beantwoorden. De kernvraag is of het initiatiefwetsvoorstel voldoende rekening houdt met de belangen van nertsenhouders. De initiatiefnemers hebben gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, zonder een schadevergoedingsregeling. Of deze voorziening afdoende is, is niet alleen een politieke, maar ook een juridische vraag. Er gelden namelijk regels voor de vraag of door overheidshandelen veroorzaakte schade vergoed moet worden.

Ik noem als eerste het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Op grond van het eerste protocol van het EVRM heeft iedereen recht op het ongestoord genot van zijn of haar eigendom. Het protocol noemt twee uitzonderingen. Het eigendom kan ontnomen worden. Ook kan het eigendom gereguleerd worden. Of er sprake is van ontneming of regulering van eigendom is van invloed op een eventuele schadevergoedingsplicht door de overheid en ook op de hoogte van de schadevergoeding.

Uit de Nederlandse rechtspraak blijkt verder dat bij rechtmatig overheidshandelen alleen onevenredige schade die op een beperkte groep burgers drukt vergoed hoeft te worden. Rechtmatig overheidshandelen is immers een normale maatschappelijke ontwikkeling. Iedereen kan met dit handelen geconfronteerd worden. De schade mag in beginsel voor de rekening van getroffenen gelaten worden. Een schade is onevenredig als deze buiten het normale ondernemersrisico valt. Verder speelt bij de vraag of er sprake is van onevenredige schade nog een aantal andere criteria een rol. Ik noem bijvoorbeeld het element voorzienbaarheid en het element causaal verband.

De heren Koopmans en Van der Vlies vroegen mij in te gaan op de vraag of er sprake is van ontneming of regulering van eigendom in de zin van het EVRM. Van ontneming van eigendom is bij een verbod op de pelsdierenhouderij geen sprake. Het verbod op de pelsdierenhouderij ontneemt de nertsenhouders immers niet het eigendom van grond, gebouwen of dieren. Het verbod beperkt de uitoefening van het eigendomsrecht uiteraard wel. De grond en de gebouwen – het is in het debat al gememoreerd – kunnen immers niet meer worden aangewend voor het houden van nertsen. Daarom is hier sprake van regulering van eigendom. Er bestaat bij regulering van eigendom recht op compensatie als er sprake is van disproportionaliteit tussen de belangen van de nertsenhouders en het algemeen belang. Deze disproportionaliteit moet worden meegewogen bij het initiatiefwetsvoorstel.

Dan kom ik bij het punt van de economische gevolgen. Het Landbouw Economisch Instituut (LEI) heeft berekend dat pelsdierhouders schade ondervinden ten gevolge van het verbod. Het LEI heeft dit onderzoek gedaan vanuit een economische invalshoek. Het LEI heeft echter niet getoetst aan het juridische kader dat ik zojuist schetste. Het LEI heeft dus niet gekeken naar de vragen welke schade onevenredig is, in hoeverre deze voorzienbaar was, en welke schade voor het normale ondernemersrisico zou moeten komen en dus past in het normale ondernemersrisico. Relevant is in hoeverre de afbouwtermijn van tien jaar een reële mogelijkheid biedt aan pelsdierhouders om hun schade te beperken. Met de overgangstermijn van tien jaar zal niet alle schade onevenredig zijn. Echter valt niet uit te sluiten dat in bepaalde omstandigheden nadeel ook na de termijn van tien jaar wel degelijk onevenredig is. Het risico dat de Staat een deel van de schade alsnog moet vergoeden, acht ik dus zeer zeker aanwezig. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen om welke schade het gaat, maar ik onderscheid in ieder geval de volgende twee categorieën.

De eerste categorie schade betreft de verplichte investering in welzijnsvriendelijke huisvesting van nertsen. De sector heeft zich gebonden aan het sterk investeren in welzijnsverbeteringen en de sector houdt zich hieraan en aan het afgesproken tijdpad. Er is in de jaren 2003 tot en met 2008 reeds voor 43 mln. geïnvesteerd. In de periode tot 2014 moet er nog voor 36,5 mln. worden geïnvesteerd. De initiatiefnemers baseren de overgangstermijn van tien jaar op het rapport van Van Noord uit 1999. Echter, er bestaat wel een verschil tussen de benadering van deze initiatiefnemers en het rapport van Van Noord wat de welzijnsinvesteringen door de nertsenhouders betreft. Volgens dit initiatiefwetsvoorstel moeten de nertsenhouders in de gehele overgangsperiode van tien jaar nog welzijnsinvesteringen plegen, terwijl in het rapport van Van Noord werd aangegeven dat bedrijven die voor 2005 het Plan van aanpak nertsenhouderij volledig hadden geïmplementeerd – die dus voldoende in het welzijn hadden geïnvesteerd – hun bedrijf nog tot 2015 mochten doorzetten. Dat betekende dat zij in de overgangsperiode van tien jaar geen welzijnsinvesteringen meer behoefden te plegen.

Ik denk dat dit een wezenlijk verschil is tussen wat deze initiatiefnemers voorstellen en wat in het rapport van Van Noord, dat door deze initiatiefnemers is aangehaald, staat en dus ook gold. Het is dan ook mogelijk dat niet iedere nertsenhouder erin zal slagen om de investeringen die na 2008 zijn en worden gedaan, binnen de overgangstermijn van tien jaar af te schrijven.

De tweede categorie schade betreft een deel van de sloopkosten van onbruikbare gebouwen die de ondernemers overhouden na bedrijfsbeëindiging. Ik heb het dan nog niet gehad over andere onvoorziene kosten zoals kosten voor specifieke groepen nertsenhouders. Ik wil ook wijzen op de ondernemers die in de overgangsperiode voor hun pensioenvoorziening afhankelijk zijn van de verkoop van hun bedrijf. Ik deel de zorgen die hierover door diverse Kamerfracties zijn geuit. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zal de eventuele rekening voor onevenredige schade door tussenkomst van de rechter terechtkomen bij het kabinet. Overigens, als schade niet voor vergoeding door de overheid in aanmerking komt, dan betekent dit alleen dat de rekening elders wordt neergelegd, namelijk bij de nertsenfokkerijen en de nertsenfokkers zelf. De schade vervalt daarmee niet.

De nertsensector is economisch gezond. Aanneming van het wetsvoorstel betekent het einde voor 164 bedrijven met 623 arbeidskrachten in de primaire sector, maar ook in de toeleverende en de verwerkende industrie zullen arbeidsplaatsen verdwijnen. Daarbij gaat het om 240 arbeidsplaatsen. Totaal betreft het dus ruim 860 arbeidsplaatsen. Deze groep mensen wordt door het wetsvoorstel zwaar getroffen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is dreigende taal van de minister: de rekening zal terechtkomen bij het kabinet. Ik heb vorige week gevraagd of de minister inzicht wilde geven in de situatie rond de NB-vergunningen. Ik druk mij voorzichtig uit als ik zeg dat het kabinetsbeleid op dat punt niet iets is om over naar huis te schrijven. De Raad van State heeft al een aantal uitspraken gedaan. Wij weten dus niet of het huidige kabinetsbeleid ertoe zal leiden dat verschillende nertsenhouders alsnog moeten worden uitgekocht en of de situatie waarmee de minister hier staat te dreigen, op zichzelf al voorhanden is. Ik wil weten om hoeveel bedrijven het gaat, want dat zou een heel ander licht schijnen op dit wetsvoorstel. Waarom heeft de minister die informatie niet naar de Kamer willen sturen?

Minister Verburg:

Ik zou nog komen op die vraag. Dit geeft mij de gelegenheid om de suggestieve vraag van mevrouw Ouwehand in juist perspectief te plaatsen. Zij heeft het over illegaal opererende nertsenbedrijven. Dat zou zij moeten bewijzen. De vraag ging over de NB-vergunningen ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb niet gezegd dat het gaat om illegaal opererende nertsenbedrijven. Ik heb gezegd dat door kabinetsbeleid nertsenbedrijven nu wellicht opereren zonder de benodigde NB-vergunning. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de minister.

Minister Verburg:

Ik adviseer mevrouw Ouwehand om nog eens heel goed het verslag van het overleg van vorige week te lezen, want toen is die suggestie wel gedaan. De provincies houden het aantal aangevraagde en verleende vergunningen bij in het kader van de Natuurbeschermingswet 1998. In de opgave wordt geen uitsplitsing gemaakt naar de aard van het bedrijf. Specifieke cijfers zijn er dus niet. Nertsenbedrijven behoren net als andere veehouderijbedrijven een milieuvergunning te hebben. Het is aan gemeenten om daarop toe te zien. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er nertsenbedrijven zijn zonder een milieuvergunning.

Een andere vraag betrof de welzijnseisen. Die zijn vastgelegd in een productschapsverordening. Alle bedrijven worden jaarlijks gecontroleerd in opdracht van het Productschap voor Pluimvee en Eieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister doet alsof zij gek is. Het gaat niet om de milieuvergunning. Daarvan heeft de Raad van State nu juist gezegd dat die niet voldoende is; de NB-wet had getoetst moeten worden. Als de minister zegt dat die cijfers er nu niet zijn, dan wil ik ze hebben vóór de tweede termijn van de Kamer.

Minister Verburg:

U vraagt naar iets wat ik u niet ga verstrekken, omdat u de uitspraak van de Raad van State anders duidt dan die geduid behoort te worden. Daar waar sprake is van een milieuvergunning en van bestaand gebruik – daarvoor is een aparte wet aangenomen – is het niet noodzakelijk om een nieuwe NB-vergunning aan te vragen. De gangbare vergunningen zijn er. Ik heb de Kamer dat al eerder laten weten. U vraagt het onnodige en dus ook het onmogelijke. Ik ga u de cijfers vanavond niet toezeggen en ik ga ze u ook helemaal niet leveren.

De heer Koopmans (CDA):

De minister heeft in een scherp juridisch en in mijn ogen terecht betoog uiteengezet dat er sprake is van een regulering van het eigendom. Mag ik het betoog van de minister zo samenvatten dat zij zegt dat er wel sprake is van disproportionaliteit tussen wat met het wetsvoorstel in het algemeen belang wordt betoogd en de schade voor nertshouders?

Minister Verburg:

U mag mij zo verstaan dat ik, in tegenstelling tot de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, wel verwacht dat er sprake zal zijn van schade, dat ik er ook rekening mee houd dat de rechter tot een dergelijk oordeel zal komen en dat ik inderdaad het risico zie dat het kabinet zal worden aangesproken.

De heer Koopmans (CDA):

Vanwege het feit dat niet alleen de Kamer, maar ook de minister hier medewetgever is, is het van belang dat de minister niet alleen een inschatting geeft van wat de rechter doet, maar ook of er naar haar oordeel, naar het oordeel van de regering sprake is van disproportionaliteit, evenals de CDA-fractie beweert.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik verzoek de heer Koopmans om dit punt vast te houden. Ik zal dat ook doen. Zo nodig kom ik er later op terug, maar volgens mij zit het in mijn betooglijn. Ik wil die lijn een heel klein beetje vasthouden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat doet mij mijzelf afvragen of het verstandig is om de interruptie die ik in gedachten heb, nu te plaatsen of even te wachten.

De voorzitter:

Misschien kunt u haar plaatsen. De minister kan die dan in haar betoog betrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als wij niet tot aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel komen, zijn alle eventualiteiten van de minister weg. Als dat wel gebeurt, zijn deze reëel, ook naar het oordeel van de SGP-fractie. Dan heb je toch behoefte aan enige kwantificering. Ik erken dat het gaat om een risico-inschatting. Zoals afgesproken, is er een stand van de bedrijven en is er een vorderingsmate in het plan van aanpak om de welzijnsaspecten te vernieuwen. Daarop moet dan een vervolg komen, een taxatie van wat dit allemaal gaat betekenen.

Minister Verburg:

Ik kom daar later op, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Graus. Ik zal een aantal cijfers noemen die uit de rapporten blijken. Dan zal ik ook op uw, overigens zeer terechte, punt ingaan.

Voorzitter. Ik kom op het kabinetsstandpunt. De initiatiefnemers stellen een verbod op de pelsdierenhouderij voor omdat zij het houden en doden van pelsdieren met als doel het verkrijgen van hun pels, moreel niet aanvaardbaar vinden. Het wetsvoorstel is een resultante van een belangenafweging van de indieners waarbij een ethisch oordeel over hetgeen aanvaardbaar is uit het oogpunt van dierenwelzijn voor hen doorslaggevend is. Ethische oordelen zijn echter niet absoluut en worden in hoge mate bepaald door eenieders achtergrond, wereldbeeld, en worden ook beïnvloed door de tijdgeest.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken.

Ik hoorde de minister zeggen dat zij nu komt op het kabinetsstandpunt of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Verburg:

Ja. Er is gevraagd hoe het kabinet aankijkt tegen dit initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Met alle respect, voorzitter, want u hebt gezegd dat er geen al te lange inleidingen gehouden moeten worden, maar ik wil toch graag een stukje tekst voorlezen, woorden van de minister-president over het initiatiefwetsvoorstel voor het raadgevend referendum.

De voorzitter:

De minister moet haar standpunt nog bekendmaken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het gaat er juist om dat ik vind dat zij daarmee voortijdig is. Minister-president Balkenende zegt: het is een goed gebruik dat het kabinet de Kamer pas een standpunt meedeelt over een initiatiefwetsvoorstel op het moment dat het voorstel concreet vorm heeft gekregen en in procedure is gebracht. Een kabinetsreactie op een eerder moment zou indruisen tegen onze constitutionele verhoudingen en tegen het vereiste respect voor het grondwettelijk recht van het initiatief van de Kamer. De rol van het kabinet bij een initiatiefwetsvoorstel is bescheiden. Soms is dat slechts een informerende rol.

De minister-president zegt dat hij echt vindt dat eerst Tweede en Eerste Kamer dienen te spreken en dat pas dan in de ministerraad het kabinetsstandpunt duidelijk mag worden.

De voorzitter:

Met alle respect, maar dat kan gewoon niet. Er is een proces van ontwikkeling naar een wetsvoorstel. Beide initiatiefnemers hebben het wetsvoorstel ontwikkeld. Zij hebben dat voorgelegd aan de Kamer. Op dit moment heeft de minister een adviserende rol. Zij kan geen standpunt innemen. Mevrouw Gerkens doelt op het contraseign, nadat Eerste en Tweede Kamer hebben gesproken. De minister spreekt nu in haar adviserende rol. Het kabinet geeft een advies aan de initiatiefnemers en het is aan de Kamer om dat te wegen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister-president zegt echter ook dat een bescheiden rol juist zou zijn. De minister heeft tot nu toe helemaal geen bescheiden rol gespeeld. Zij heeft in de media gezegd dat zij vindt dat deze wet er niet zou moeten komen. Ik merk het nu ook in de beantwoording. Ik zou graag willen dat de minister antwoord geeft op de gestelde vragen, de informatie verstrekt waar de Kamer om heeft gevraagd en zich verder onthoudt van alle commentaren tot na de behandeling in Tweede en Eerste Kamer.

Minister Verburg:

Als u het niet erg vindt, doe ik het dan schriftelijk af.

De voorzitter:

Dit is een punt van orde. Met alle respect; het is dus niet iets wat u als minister aangaat.

De heer Koopmans (CDA):

In de Nederlandse wetgevingspraktijk is het volstrekt gebruikelijk, en ingevolge de Grondwet zelfs aan de orde, dat de regering bij een initiatiefwet als medewetgever door de Kamer wordt gevraagd om een oordeel. Zij dient dat ook te geven. Ik vind de stelling van de SP-fractie dus bijzonder. Het zou anders zijn als we spraken over het contraseign; daar duidt de voorzitter op. Dat is echter een heel andere kwestie. Ik hecht eraan dat de minister in dit debat als adviseur haar standpunten namens de regering met verve brengt, op welke manier dan ook. Het zijn haar standpunten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook ik vind dat de discussie nu helemaal wordt scheefgetrokken. Het is alleszins gebruikelijk dat de regering de Kamer een preadvies geeft over het initiatiefwetsvoorstel en dat uiteraard beargumenteert. Als het initiatiefwetsvoorstel vervolgens in Eerste en Tweede Kamer is behandeld, begint de discussie over de vraag of het contraseign al dan niet wordt gegeven. Dat is de finale afweging die het kabinet moet maken. Het zijn twee lagen. De regering is volstrekt gerechtigd – en volgens ons eigen reglement gehouden – om de Kamer te dienen met een preadvies dat met argumenten is onderbouwd. Er gebeurt hier niets onrechtmatigs.

De voorzitter:

Tot nu toe heeft nog niemand betoogd dat de procedure zoals ik die heb verwoord, niet dé procedure zou zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zijn mijn fractie ook wel zaken opgevallen. Twee weken geleden kregen we van de initiatiefnemers de beantwoording van onze vragen over het wetsvoorstel. En wie zag ik 's avonds op televisie? De minister, die zeer ondermijnende opmerkingen maakte over het wetsvoorstel. Dat vond ik een heel aparte bedoening. Ik vraag de minister om hiermee terughoudend en zakelijk om te gaan, want mevrouw Gerkens heeft natuurlijk wel een punt. Verwoordt de minister met het standpunt dat zij twee weken geleden op de televisie heeft ingenomen en met haar inleiding van vandaag werkelijk het kabinetsstandpunt? Ik heb grond om daaraan te twijfelen en ik krijg dus graag een helder antwoord. Ik heb namelijk begrepen dat het kabinetsstandpunt nog niet definitief is bepaald.

De voorzitter:

Met alle respect; de minister zegt dat er een kabinetsstandpunt is en u begint dat al in twijfel te trekken voordat het kabinetsstandpunt ook maar enigszins is geformuleerd. Dat is een bijzondere gang van zaken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar ik wil wel graag antwoord op mijn eerste punt, namelijk dat het een zeer bijzondere bedoening is dat de minister voordat zij in de Kamer het woord heeft gevoerd, de pers al te woord staat en het wetsvoorstel daarmee eigenlijk ondermijnt. Ik vind dat kwalijk. U moet hier de orde bewaken en dat respecteer ik, maar het is logisch dat ik van de minister heel helder wil horen of zij hier het kabinetsstandpunt verwoordt.

De voorzitter:

Daar heb ik net al iets over gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En buiten de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten de dingen niet door elkaar halen. De heer Waalkens zit hier als Kamerlid en initiatiefnemer en niet meer dan dat. Hij zit hier niet namens zijn fractie. In een dualistisch bestel hoeft de fractie het ook niet eens te zijn met het initiatief van een lid uit die fractie. Dat het in de praktijk even afgekaart wordt, snap ik ook; ik ben geen vreemdeling in dit gebouw. Formeel zit het dus zo. De minister spreekt, zoals collega Koopmans zojuist zei, namens het kabinet totdat het tegendeel voor haar in het kabinet blijkt. Zo moeten wij met elkaar omgaan, anders blijven wij hier nergens. De fracties die het kabinet schragen, hoeven niet op voorhand geïnformeerd te worden over wat er in het kabinet op dit punt rondgaat. Dat is dualisme.

De voorzitter:

Ik dank u wel en stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.

Daartoe wordt besloten.

Minister Verburg:

Voorzitter. Het wetsvoorstel is een resultante van een belangenafweging van de indieners waarbij een ethisch oordeel over hetgeen aanvaardbaar is uit het oogpunt van dierenwelzijn doorslaggevend is. Ethische oordelen zijn echter niet absoluut en worden in hoge mate bepaald door ieders achtergrond en wereldbeeld en worden beïnvloed door de tijdgeest. Andere oordelen dan dat van de indieners van het wetsvoorstel zijn dan ook even legitiem. Vanuit de optiek van de regering is het de opdracht en de verantwoordelijkheid om steeds een juist evenwicht te vinden bij het interveniëren door de overheid. Het gaat dus om een zorgvuldige belangenafweging. Waar het gaat om besluiten van de rijksoverheid geschiedt die belangenafweging in laatste instantie hier in de Kamer of in andere democratische, gekozen organen. Het is echter niet de meerderheid van een enquête of enig ander onderzoek die doorslaggevend kan of moet zijn, zoals ook de heer Van der Vlies heeft opgemerkt. De regering heeft haar eigen verantwoordelijkheid in dezen.

De regering heeft in 2003 het wetsvoorstel inzake het verbod op de pelsdierenhouderij ingetrokken en tegelijkertijd en daarna zijn de welzijnsnormen voor het houden van nertsen aangescherpt. Het bedrijfsleven heeft hiervoor investeringen moeten doen. Het huidige kabinet ziet daarom geen aanleiding om nu alsnog een verbod in te stellen. Het gaat het kabinet hierbij ook om het beginsel van betrouwbaarheid van bestuur. Het kabinet legt het accent bij dierenwelzijn en op verbetering van dierenwelzijn en niet op een verbod van de dierenhouderij. De belangenafweging die door de initiatiefnemers wordt gemaakt is dus niet de afweging die door het kabinet wordt gemaakt. Dit geldt temeer nu de nertsenhouders gedurende de overgangstermijn moeten blijven investeren in welzijnsvriendelijke huisvesting.

Het verbod op een dierenhouderij op basis van het productiedoel gaat verder dan in ons land gebruikelijk is. Bij het verbod op het houden van vossen en chinchilla's – ik kom er zo op terug in reactie op een vraag van mevrouw Jacobi – was er een duidelijk advies van experts dat het niet mogelijk was om deze dieren op een diervriendelijke wijze te houden. Bij de nertsen is dat zeker niet het geval. Ergo, nertsen zijn wél op een diervriendelijke wijze te houden.

De voorzitter:

Heeft u hiermee uw standpunt afgerond?

Minister Verburg:

Nee, ik ben daar voortdurend mee bezig. Er zijn mij vragen gesteld. Dat had niet gehoeven, maar als de Kamer vragen stelt, ben ik graag bereid te antwoorden. Dat is het mooiste van mijn ambt.

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De kabinetslijn is – de minister houdt ons die altijd voor als het over dierenwelzijn gaat – dat wij moeten weten en meten, anders kunnen wij niets. Nu weten wij dat nertsen niet te domesticeren zijn en daardoor dus niet welzijnsvriendelijk gehouden kunnen worden. Wat is het antwoord van deze minister en van het kabinet? Draaien zij het hoofd om nu zij dit weten?

Minister Verburg:

In tegenstelling tot wat mevrouw Ouwehand zegt, blijkt juist uit onderzoek dat nertsen wel diervriendelijk zijn te houden. Daarin is nu juist vanaf 2003 heel stevig geïnvesteerd. Er is al 43 mln. in geïnvesteerd en er wordt nog eens 36,5 mln. in geïnvesteerd. Mij dunkt. Daarom is er dus een verschil in benadering en bejegening rond de nertsen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben toch echt benieuwd hoe dat in de ministerraad gaat lopen, want zelfs de ChristenUniefractie in de Tweede Kamer is toch een andere mening dan de minister toegedaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt dat er onderzoeken zijn die aangeven dat de nertsen wel diervriendelijk te houden zijn. Ik zou die onderzoeken dan graag van haar willen krijgen. Ik zou ook willen weten wat zij vindt van de bevindingen van de Animal Sciences Group van de Universiteit van Wageningen. Die stelt dat onder de verordening de huisvesting van de nertsen weliswaar is veranderd maar dat er onvoldoende bekend is over de mate van welzijnsverbetering door deze aanpassingen. Hoe oordeelt de minister daarover? Weet zij het beter dan deze mensen van de universiteit?

Minister Verburg:

Nee, want ik denk dat wij spreken over hetzelfde onderzoek. Het gaat bij het houden van nertsen, zo blijkt uit het onderzoek, vooral om goed management. Uit het onderzoek blijkt dat het ongerief bij nertsen verminderd kan worden door die managementmaatregelen. Daarbij moet je denken aan het beperken van gewichtsverlies in de winterperiode, het verbeteren van temperatuursregeling bij jonge pups en het later spenen van de pups. Dat zijn nu juist de elementen waarop door de sector de afgelopen jaren is geïnvesteerd en nog steeds wordt geïnvesteerd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is interessant. Dat klopt inderdaad. Dat zegt de Animal Sciences Group in haar onderzoek van oktober 2007, dus een redelijk recent onderzoek. U zegt dat er de afgelopen jaren in is geïnvesteerd. Dus die investeringen zijn dus kennelijk nog niet gedaan. Ik heb geen voorstellen van u gezien om te kijken of deze problemen verder opgelost kunnen worden. Kunnen wij die dan nog verwachten als u kennelijk zo inzet op dierenwelzijn? Ik heb van uw kant namelijk nog helemaal geen beweging gezien. Verder zegt de Animal Sciences Group dat er onvoldoende bekend is. Ze doet wel een aantal voorstellen maar ze garandeert niet dat met die voorstellen het welzijn van de nerts echt helemaal 100% in orde is.

Minister Verburg:

Over dat laatste kan ik u geruststellen; dat geldt voor geen enkel dier. Dat heeft gewoon te maken met het feit dat dieren niet kunnen spreken en dus ook niet kunnen vertellen hoe ze zich voelen. Dat betekent dat overal dierenwelzijnprogramma's en monitoringsystemen ontwikkeld moeten worden. De Animal Sciences Group is heel helder in wat er kan. Met de sector zelf is afgesproken dat deze zou investeren in dierenwelzijn. Daar is de sector volop mee bezig. Dat was de voorwaarde in 2003. De sector houdt zich daaraan en moet ook de kans krijgen om de rest van de investeringen te doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn andere vraag, namelijk of de minister dan met aanvullende maatregelen komt omdat klaarblijkelijk de afspraken niet sluitend zijn.

Minister Verburg:

Ik ben niet van plan om met aanvullende maatregelen te komen. Wij hebben hier nu te maken met dit wetsvoorstel. Dat behandelen wij nu. Op het moment dat de sector bezig is met investeringen in dierenwelzijn, moet de sector ook aantonen dat het dierenwelzijn beter wordt gecoverd. Natuurlijk zijn er ook meetmomenten in. Hoe kan de sector anders aantonen dat het dierenwelzijn verbeterd is en dat de enorme investeringen die de sector heeft gedaan en nog steeds doet, ook inderdaad leiden tot de gewenste verbeteringen, waardoor de nertsenhouderij in Nederland in een koploperspositie komt als het gaat om dierenwelzijn?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik had ongeveer dezelfde soort interruptie willen plegen als mevrouw Gerkens, maar dan wel met de opmerking dat de Animal Sciences Group ook aangeeft dat het probleem van het niet te domesticeren zijn van de pelsdieren, niet tot zeer moeilijk oplosbaar is. Daarnaast vraag ik aandacht voor het Permanent Veterinair Comité van de EU, dat eerder heeft gezegd dat de nertsfokkerij het probleem heeft en houdt dat de nertsen de zwembehoefte ontberen. Ik zou dan ook graag van de minister willen horen hoe zij in het licht daarvan haar uitspraken over dierenwelzijn kan blijven volhouden.

Minister Verburg:

Mij is gevraagd door de Kamer om aan te geven wat het verschil is tussen de besluitvorming over chinchilla's en vossen en die over de nertsenhouderij. Dit wetsvoorstel staat al een hele tijd op de rol. Het is zorgvuldig voorbereid en men heeft hiervoor een ruime voorbereidingstijd genomen en gekregen. De Animal Sciences Group is gevraagd om onderzoek te doen. Men geeft aan wat de belangrijkste elementen zijn in die houderij. Er zullen nog wel meer elementen te vinden zijn. De sector heeft nu ongeveer de helft van de welzijnseisen die gesteld zijn naar aanleiding van de afspraken in 2003, ingevuld. Daar komt nog eens 36,5 mln. aan investeringen bij en dat op een groep van 165 ondernemers. Dat is nogal wat. Dan zullen wij moeten meten en kijken hoe die verbeteringen effect hebben. Dat zij effect hebben, staat voor mij zo vast als een huis. Dat zullen wij ook van tijd tot tijd gaan bezien.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Bestrijdt u hiermee de uitspraak dat pelsdieren niet te domesticeren zijn?

Minister Verburg:

De Animal Sciences Group betoogt nu juist dat nertsen beter te domesticeren zijn dan chinchilla's en vossen, en bouwt daar ook een ander betoog rond op. Wij vragen deskundigen hoe het zit en dan hechten wij ook aan hun advies of wij zeggen dat wij eigenlijk niet willen horen waar de Animal Sciences Group mee komt, omdat het niet past in onze redeneertrant. Je kunt ook laten om het te vragen, maar als je deskundigen daarnaar vraagt, moet je ook het antwoord willen horen en willen meewegen. Dat wil ik als minister in ieder geval wel graag doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik kan de minister prima volgen. Wij hebben de stukken ook gezien. Het probleem is echter dat naar mijn overtuiging wel degelijk vraagtekens te plaatsen zijn bij de mate van domesticeerbaarheid en alles wat daar omheen hangt.

Ik sla echter aan op de wat ongelukkige vergelijking die de minister maakt met vossen en chinchilla's. Daar is – voor zover ik de dossiers ken – vrij snel afscheid genomen van de houderijen en is niet gesproken over welzijnsmaatregelen, omdat er toen een alternatief was, namelijk de nertsenhouderij. De sector heeft zich daar toen bij neergelegd. Ik vraag u niet om een hele verhandeling te geven over wat als er ook welzijnsmaatregelen genomen waren bij de vossen en de chinchilla's, maar is uw vergelijking niet wat kort door de mocht, gezien het verloop van het verbod op deze diersoorten?

Minister Verburg:

U hebt gelijk. Bij de vossen en de chinchilla's is het anders gelopen. Mevrouw Jacobi heeft daar ook een vraag over gesteld. In die tijd werden chinchilla's geheel niet bedrijfsmatig gehouden in Nederland. Het ging alleen om vossenhouders. Bij het verbod op het houden van vossen gold een overgangstermijn van tien jaar. Ik heb aangegeven wat de redenering was rond nertsen, de overgangstermijn van tien jaar die de initiatiefnemers hanteren en het feit dat zij aangeven dat daar geen schade uit voortvloeit. Ik heb namens het kabinet – ik spreek altijd namens het kabinet – daar mijn reflectie op gegeven. Daar ben ik overigens door de Kamer toe uitgenodigd. Er zijn daarover vragen aan mij gesteld. Er was geen sprake van een schadevergoedingsregeling, omdat de vossenhouderij een kleine sector was en een groot deel van de ondernemers naast vossen ook nertsen hield. Voor die vossenhouders was het relatief gemakkelijk om over te stappen op het houden van de nertsen. Het ging namelijk om een vergelijkbare sector, met een vergelijkbaar productieproces. Veel vossenhouders zijn dus nertsen gaan houden. U hebt echter een punt en ik heb dat mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jacobi, uitgelegd en toegelicht.

De heer Van der Vlies heeft gewezen op het feit dat de nertsenhouders in het Verenigd Koninkrijk wel schadeloos zijn gesteld. Hij vroeg zich af waarom dat in Nederland niet zou kunnen. In het Verenigd Koninkrijk zijn tien ondernemers direct uitgekocht. In Nederland zijn er echter 164 nertsenhouders. In het Verenigd Koninkrijk hebben zij overigens een compensatie van 5 mln. pond gekregen. Ook in Nederland zou voor een dergelijke regeling gekozen kunnen worden, maar de initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om in het initiatiefwetsvoorstel een overgangstermijn van tien jaar op te nemen.

De heer Koopmans vroeg in hoeverre de situatie met betrekking tot de nertsenhouders kan worden vergeleken met de situatie van ondernemers in de dierenporno-industrie. De initiatiefnemers hebben in de eerste termijn aangegeven dat zij deze vergelijking intrekken. Ik zie dan ook geen aanleiding om nader op dit punt in te gaan.

De heer Koopmans heeft aangegeven dat bij de EU grote bezorgdheid bestaat over de gevolgen die uit een verbod op grensoverschrijdende handel in levende dieren kunnen voortvloeien voor de export van bontproducten, diervoeders, agrarische werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en handelsproblemen. Hij vroeg zich af wat ik daarvan vind. De ondernemers die nertsen houden en fokken, zijn een schakel in een keten. In andere Europese lidstaten bestaan ondernemingen die gerelateerd zijn aan de nertsenhouderij in Nederland. Zo zijn er bedrijven die nertsenpelsen verwerken. Een verbod op de pelsdierenhouderij heeft dus ook invloed op deze ondernemingen. Het zal per bedrijf verschillen hoe groot deze invloed is. Het is een juridische vraag in hoeverre de handel beperkt mag worden door een verbod op de pelsdierenhouderij. Op grond van het Europese recht zijn belemmeringen toegestaan als die gerechtvaardigd kunnen worden op morele gronden. De belemmeringen die opgeworpen worden, moeten wel noodzakelijk en proportioneel zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de overgangstermijn van 10 jaar, ook in relatie tot de door de minister genoemde 860 arbeidsplaatsen. Het is soms tragisch, maar soms zijn er momenten waarop je vormen van arbeid kwalificeert als ongewenst en maatschappelijk zeer omstreden. Dan is er een politieke meerderheid om daar iets anders voor te verzinnen.

De voorzitter:

Maar nu uw vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Dat is voor de ondernemers natuurlijk geen leuk nieuws, maar in een overgangstermijn van 10 jaar is het wel degelijk mogelijk om een soort conversie te laten plaatsvinden, niet van wapens naar ploegscharen maar van nertsen naar een andere activiteit. Daarop krijg ik graag een onderbouwde reactie.

Minister Verburg:

Ik zou daar nog op komen, omdat ook de heer Graus daarnaar heeft gevraagd. Daar is namelijk onderzoek naar gedaan. Er zijn verschillende vragen gesteld over de hoogte van de kosten bij een verbod op de pelsdierenhouderij. De heer Cramer heeft daarnaar gevraagd. Het LEI heeft een aantal zaken beoordeeld. De heer Cramer heeft ook gevraagd naar de kosten voor jonge ondernemers, maar de heer Graus heeft verzocht om via het LEI inzichtelijk te maken wat er gebeurt met de schadepost van 179 mln. als de overgangstermijn bijvoorbeeld wordt opgerekt. Ik heb die schade-elementen al genoemd. De schadepost van 179 mln. is een verzamelpost van inkomensschade en sloopkosten, want waarvoor kun je de gebouwen en de grond opnieuw benutten? Dat is niet zomaar gedaan, zeker niet omdat je een vergelijkbare dierenhouderij hebt. Die beide kostenposten worden iets minder bij een langere overgangstermijn. De inkomensschade en de sloopkosten nemen niet af, maar de vermogensschade wel. Bij 10 jaar gaat het om 58 mln. in 2018, in 2019 gaat het om 53 mln. en in 2020 om 47 mln. Bij een overgangstermijn van 15 jaar gaat het in 2013 om 31 mln.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind een overgangstermijn van 10 jaar vrij fors, maar daar is om verschillende redenen voor gekozen. Daar ga ik dus mee akkoord, maar ondernemen is ook risico nemen. Dat wordt hier heel vaak gezegd. Dat betekent ook dat er een moment kan zijn waarop maatschappelijk en politiek in meerderheid wordt gezegd dat de activiteit ongewenst is en dat we er om verschillende redenen niet mee willen doorgaan. Dan loop je het risico dat je je bedrijf moet beëindigen. Dan ga je niet op de bank zitten – dat doe je ook niet met anderen – maar ga je op zoek naar andere activiteiten waarmee je weer inkomsten kunt genereren. Als een fabriek vandaag sluit, moet je morgen ook op zoek naar ander werk en word je ook niet tien jaar gecompenseerd. Dat is de kern van mijn vraag en ik wil graag dat de minister daarop ingaat.

Minister Verburg:

Ik heb daar een uitgebreide verhandeling over gehouden in reactie op vragen van de heer Koopmans en de heer Van der Vlies. Zij stelden hun vragen aan de hand van het EVRM. Zij vroegen naar de elementen "ontneming" en "regulering". Ik heb gezegd dat hier geen sprake is van ontneming, maar wel van regulering van eigendom. Bij regulering van eigendom kan er een recht op compensatie bestaan als er sprake is van disproportionaliteit tussen de belangen van de nertsenhouders en het algemeen belang. Die disproportionaliteit moet worden meegewogen in het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb gezegd dat ik het risico zie dat als nertsenhouders naar de rechter gaan, de rechter zou kunnen bepalen dat er sprake is van disproportionaliteit. Ik schat dat risico anders in dan de indieners.

De heer Koopmans (CDA):

De minister maakt het mij nog iets makkelijker. Naar aanleiding van hetgeen zij bij het vorige punt zei over andere landen, wil ik nog even terugkomen op het begrip "ontneming". Het advies van de parlementair advocaat, met name onder punt 19, is wat stelliger. Hij zegt dat er met name op het punt van de vergunning daadwerkelijk sprake is van ontneming. Ik denk dat de minister terecht zei dat er wat betreft de woning en de ondergrond bij het bedrijf inderdaad sprake is van regulering van het eigendom. Op het punt van de vergunning is volgens mij sprake van ontneming. Deelt de minister onze visie.

Minister Verburg:

Er zijn heel veel verschillende adviezen. Over het element "ontneming" heb ik een redenering opgebouwd. Met vergunningen is het in algemene zin zo dat je kunt weten dat op enig moment een vergunning in een ander daglicht kan komen te staan, bijvoorbeeld door wijziging van wetgeving. Daar kan je wel rekening mee houden. Niemand kan zeggen dat hij nu een vergunning voor onbepaalde tijd heeft en dat die tot in de eeuwigheid geldt. Ik vind het een interessant betoog, maar ik kan en wil dat niet onderschrijven.

De heer Koopmans (CDA):

Vergunningen tot in de eeuwigheid is wat anders dan het geval waarin door middel van een wetsvoorstel vigerende vergunningen op grond van vigerende wetgeving in één keer worden ingetrokken. Dat is aan de orde in het wetsvoorstel. Ik denk dat vanwege het feit dat die vergunningen in combinatie met de grond absoluut waarde hebben, het punt van ontneming absoluut aan de orde is.

Minister Verburg:

Ik heb mijn oordeel erover gegeven. U bent vrij om uw eigen oordeel daarover te hebben, mijnheer Koopmans. Ik heb gezegd dat in die overgangstermijn van tien jaar goed moet worden bekeken wat dat voor consequenties heeft, zeker nadat er eerder, in 2003, in afspraken met de sector is vastgelegd dat er perspectief zou zijn op voorwaarde van investeringen. Aan het eind van het verhaal kom je dan bij de rekening. De vraag is dan of er sprake is van niet afgeschreven investeringen en hoe het met de sloopkosten zit. Ik heb ook het element van de pensioenvoorziening al genoemd.

De heer Graus (PVV):

De vraag die de minister aanhaalde, heb ik meen ik een halfjaar geleden gesteld. Ik was heel verbaasd dat ik de minister nu een vraag had gesteld. Daarna hebben wij van het LEI het bericht gekregen dat er bij afbouw in tien jaar geen vermogensschade zou zijn. Los van het LEI, heeft de parlementair advocaat bovendien ook gezegd dat het afdoende is. Ik wil nog iets vertellen, want door mensen thuis wordt altijd gedacht dat wij allemaal gemakkelijk praten hebben. Ik heb zelf een keer een topbaan verloren doordat mijn divisie werd overgenomen door een multinational. Toen was het ook kiezen of delen en moest ik ook op zoek naar ander werk. Dat is heel eenvoudig. Ik spreek echt wel uit ervaring. Ik zou graag van de minister willen weten of zij steunt wat het LEI naderhand heeft gezegd, dus nadat deze bedragen bekend waren.

Minister Verburg:

Mijnheer Graus moet ietsje duidelijker zijn. Over welke cijfers heeft hij het? Er zijn nog al wat berekeningen gemaakt naar aanleiding van dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Graus (PVV):

Dat waren de eerste bedragen die ik ook heb gehad. Ik heb inderdaad gevraagd naar de bedragen die de minister zojuist noemde en ook naar die afbouwtermijn. Wij zouden tot 2023 op 31 mln. uitkomen. Ik heb toen voor het gemak over ruim 30 mln. gesproken. Later heeft het LEI aangegeven dat er na een afbouwperiode van tien jaar geen sprake zal zijn van vermogensschade en de parlementair advocaat heeft dat bevestigd.

Minister Verburg:

Ik beschik over andere cijfers. De heer Graus heeft immers naar de afbouw gevraagd. Ik stel voor dat ik nu inga op het punt van de schadeposten. Dan kan ik de verschillende vragen die daarover gesteld zijn, in lijn beantwoorden.

Er zijn diverse vragen gesteld over de hoogte van de kosten die bij een verbod op de pelsdierenhouderij zullen ontstaan. De heer Cramer vroeg naar de hoogte van de kosten van de welzijnsinvesteringen die op grond van de productschapsverordening moeten worden gemaakt. Het LEI heeft berekend dat die kosten ongeveer 36,5 mln. zullen bedragen.

De heer Cramer vroeg naar de kosten waar jonge ondernemers tegenaan lopen als gevolg van recente investeringen. Tevens vroeg hij met welke kosten oudere ondernemers worden geconfronteerd als gevolg van het wegvallen van hun voorziening voor de oude dag. Een groep van tien ondernemers, jonger dan 35 jaar, krijgt te maken met de situatie dat zijn toekomstige onderneming wordt weggenomen. Die ondernemers moeten dus op zoek naar alternatieven. Daarop heeft mevrouw Van Gent terecht gewezen. Ondernemers die ouder zijn dan 55 jaar zullen in de overgangstermijn de pensioengerechtigde leeftijd bereiken. Niet alle jaren van de overgangstermijn staan hun ter beschikking om hun investeringen terug te verdienen. De bedrijven worden onverkoopbaar. Het LEI heeft berekend dat een gemiddeld bedrijf tussen de 0,8 mln. en 2,6 mln. schade oploopt op het moment dat de oudedagsvoorziening vervalt.

De heer Van der Vlies vroeg naar de situatie in het VK. Ik zei dat daar een compensatie is gegeven van 5 mln. pond. Dat is 5 mln. pond per bedrijf.

Het verzoek van de heer Graus was om via het LEI inzichtelijk te maken wat er gebeurt met de schadepost van 179 mln. in het geval dat de overgangstermijn wordt opgerekt. Die schadepost is een verzamelpost van inkomensschade en sloopkosten. Beide kostenposten worden niet minder indien sprake is van een langere overgangstermijn. De vermogensschade zal echter wel afnemen. Daar heeft de heer Graus eerder naar gevraagd. Ik herinner mij nog dat hij vroeg wat er gebeurt als wij van tien jaar vijftien jaar maken. Hij vroeg of ik dat wilde uitrekenen. Ik heb gezegd dat de vermogensschade in een periode van tien jaar 58 mln. zal zijn in 2018. Dat bedrag zal teruglopen tot 31 mln. in 2023. In dat geval is er sprake van een overgangstermijn van vijftien jaar.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Adviseert de minister een overgangstermijn van vijftien jaar?

Er vliegen veel cijfers en onderzoeksgegevens over en weer. Nu en dan plaats ik daarbij vraagtekens, omdat ik die cijfers en gegevens niet kan terugvinden. In het laatste advies van het LEI staat dat er geen sprake zal zijn van vermogensschade na een periode van tien jaar. Er ligt ook een rapport van Deloitte voor ons. Wat is het objectieve beeld van de minister over de betrouwbaarheid van al die gegevens en wat adviseert zij de Kamer?

Minister Verburg:

Hier word ik een beetje terughoudend, omdat ik vind dat mij vragen zijn gesteld en mevrouw Jacobi mij nu om advies vraagt. Ik zou me desgevraagd in deze eerste termijn willen beperken tot het geven van de antwoorden. Dat lijkt mij in het verkeer met de Kamer en dat met de initiatiefnemers tot dit wetsvoorstel wel zo zorgvuldig.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mij lijkt dat uw positie is dat u adviseert over dit wetsvoorstel.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben het hierover met mevrouw Jacobi eens.

De voorzitter:

Ja wel, maar dat hebben wij met elkaar gewisseld in het ordedebat.

Minister Verburg:

Mij lijkt dat de Kamer deze afweging kan maken. Ik heb hier nu een reactie op de vraag die de heer Graus heeft gesteld, een legitieme vraag. De schade qua inkomen en sloopkosten blijft 179 mln. De vermogensschade neemt af in de vijf jaar verlenging af van 58 mln. naar 31 mln. Mij lijkt dat de cijfers voor zich spreken.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Komt de minister terug op het begrip voorzienbaarheid? Zo niet, dan heb ik de volgende vraag. In de antwoorden van de indieners en vooral van mevrouw Van Velzen, die daar zeer expliciet over was, stond dat voorzienbaarheid aan de orde was vanwege het feit dat nertshouders in verkiezingsprogramma's – dit waren letterlijk de woorden – hadden kunnen lezen dat sommige partijen voorstelden, de nertsenhouderij te verbieden. Daarom was er sprake van voorzienbaarheid. Ik hoor graag ten principale het oordeel van de minister over die juridische invulling van het begrip voorzienbaarheid. Wij zijn bezig met wetgeving en die is ook voor andere wetsvoorstellen van belang. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Minister Verburg:

Als u mij toestaat, kom ik hier later op terug. Ik ben nu nog antwoorden op andere vragen schuldig. Staat u mij toe, de beantwoording af te lopen. Ik raak er nog aan en kom er apart bij u op terug.

U hebt gevraagd naar de notificatieprocedure en gaf aan dat de Europese Unie zich zorgen maakt over de eventuele gevolgen van het verbod op grensoverschrijdende handel in levende dieren, de export van bontproducten, diervoeders, agrarische werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en handelsproblemen die hieruit kunnen voortvloeien. U vroeg zich af hoe ik daartegen aan keek. Ondernemers die nertsen houden en fokken zijn een schakel in een keten. In andere Europese lidstaten zijn er ondernemingen die gerelateerd zijn aan de nertsenhouderij in Nederland. Zo zijn er bedrijven die nertspelzen verwerken, dus een verbod op de pelsdierenhouderij heeft invloed op deze ondernemingen. Zoals gezegd, zal het per bedrijf verschillen hoe groot deze invloed is. Het is een juridische vraag in hoeverre de handel mag worden beperkt door een verbod op de pelsdierenhouderij. Op grond van het Europese recht zijn belemmeringen toegestaan als deze op morele gronden gerechtvaardigd kunnen worden. De belemmeringen die opgeworpen worden, moeten wel noodzakelijk en proportioneel zijn. Dit is een juridische beoordeling.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de welzijnsnormen in de verordening van het productschap strenger zijn dan de Europese regelgeving. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd welke mogelijkheden ik voor de verplichte etikettering van bontproducten zie. Zowel de Europese Unie- als de WTO-kaders begrenzen de mogelijkheden tot verplichte etikettering. Verplichte etikettering wordt namelijk zowel binnen de Europese Unie als in WTO-verband beschouwd als handelsbelemmerende maatregel. Dergelijke maatregelen kunnen met het oog op bepaalde belangen wel worden gerechtvaardigd. Die belangen zijn natuurlijk natuur- en milieubescherming, biodiversiteit, publieke moraal en de gezondheid en het leven van dieren. Verder geldt dat de handelsbelemmerende maatregelen noodzakelijk en proportioneel moeten zijn en niet mogen leiden tot ongerechtvaardigde discriminatie tussen landen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Welke mogelijkheden ziet de minister? Kan het wel of kan het niet?

Minister Verburg:

Dat hangt af van de vraag of daar bezwaar tegen wordt aangetekend. Ik denk dat hiermee wel rekening moet worden gehouden. We hebben EU-toetsingskaders en het WTO-toetsingskader.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wilde inderdaad de inschatting van de minister weten hoe haalbaar zij dit acht. Ik neem aan dat zij het wenselijk vindt. Ik wil de minister meegeven dat ik niet zo lang geleden eurocommissaris Verheugen heb gesproken. Hij was er een warm voorstander van. Ik zou dus zeggen: kaart het aan binnen Europa. De minister krijgt er vast de handen wel voor op elkaar.

Minister Verburg:

Het valt mij op dat de vaste commissie, telkens als zij naar Brussel is geweest, terugkomt met een handvol vermeende toezeggingen. Op het moment dat wij daarop serieus terugkomen – ik denk even aan de mogelijke bevoorschotting van de inkomenstoeslagen – blijken er in de praktijk nog heel veel drempels te liggen. Mevrouw Ouwehand zou de vraag ook direct aan commissaris Verheugen kunnen stellen. Dat is in ieder geval één schakel korter. Misschien kan zij daar haar informatie ophalen.

De heer Koopmans (CDA):

Daarom heb ik ook gewoon een vraag aan de minister zelf in verband met de Europese context. De Grieken subsidiëren de uitbouw van de nertsenhouderij. Ik ben benieuwd of hierover in de Landbouwraad door de minister of een van haar collega's wel eens opmerkingen zijn gemaakt, dan wel dat die subsidieregeling ter discussie is gesteld.

Minister Verburg:

Niet door mij. Ik heb daarover met de Griekse collega's niet gesproken, maar ik ga er zomaar van uit dat dit kan binnen de Europese spelregels en dat Griekenland zich aan die spelregels houdt, net zoals Nederland dat pleegt te doen. Ik ga er dus ook van uit dat dit gerechtvaardigd is.

De heer Koopmans (CDA):

De minister kan zich dus geen grootse of meeslepende discussies herinneren waarbij tal van landen in de Europese Raad tegen Griekenland zeiden: waar zijn jullie mee bezig, met dat gekke subsidiëren van de nertsenhouderij?

Minister Verburg:

Nee.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Koopmans heeft nu een aantal keer gezegd dat de Grieken subsidie krijgen van de Europese Unie. Ik heb dat nooit gezien. De minister zegt dat dit zomaar zo zou kunnen zijn. Ik zou de minister willen vragen of zij de feiten wil controleren en dan aan de Kamer de informatie wil toezenden of het alleen Griekenland betreft, hoeveel die subsidies bedragen en wat de voorwaarden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, kunt u die informatie doen toekomen aan de Kamer?

Minister Verburg:

Voorzitter, daar beschik ik niet over. Het enige wat ik zou kunnen doen is bij de Europees commissaris vragen of zij daarover beschikt, of die gegevens openbaar zijn en of ze beschikbaar zouden kunnen komen. Ik heb geen idee. Maar als de Kamer er prijs op stelt, zou ik dat verzoek wel aan de Europees commissaris willen voorleggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou daar blij mee zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Stel dat dit zo is, zou de minister zich daar dan tegen gaan verzetten? Dat verwacht ik toch wel.

Minister Verburg:

Dit is een vraag van de categorie als-dan. U kent mij inmiddels lang genoeg om te weten dat ik het niet vruchtbaar vind om daarmee door te gaan.

Voorzitter. Ik kom op het ethisch afwegingskader. Ik schrok even van de naam van mevrouw Van Velzen, omdat zij in vak-K naast mij zit, maar ik denk toch dat zij die vraag heeft gesteld in de beoordeling van haar eerste termijn, en dat het niet mevrouw Gerkens was. Het kan ook zijn dat het mevrouw Gerkens was die de vraag stelde of er een stevig ethisch toetsingskader in de Wet Dieren komt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb de vraag naar u doorgeschoven.

Minister Verburg:

Dat is waar, u hebt de vraag naar mij doorgeschoven. Dan hebt u als initiatiefnemer toch de vraag aan mij gesteld.

Ik heb de Kamer met de nota naar aanleiding van het verslag in het kader van het wetsvoorstel voor de Wet Dieren geïnformeerd over de wijze waarop besluitvorming ten aanzien van dieren plaatsvindt. Ook over de belangenafweging in relatie tot ethiek heb ik een en ander aan de Kamer geschreven. Dat is in lijn met het gestelde daarover in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel voor de Wet Dieren. Ik zie dit als een uitwerking van de motie van de leden Waalkens en Cramer over het ontwikkelen van een ethisch afwegingskader. Ik heb er wel behoefte aan om daarbij zoiets als een winstwaarschuwing te geven, want er is geen een-op-een afwegingskader denkbaar dat onomstreden is en tot eenduidige, heldere uitkomsten leidt. Wel wordt er ter uitvoering van die motie nog onderzoek verricht naar factoren en handvatten die het mogelijk maken om het belang van het dierenwelzijn en de intrinsieke waarde van het dier meer concreet hanteerbaar te maken ter bevordering van een zo goed mogelijke afweging van belangen.

Mevrouw Van Gent en de heer Koopmans hebben vragen gesteld over de verplaatsing van Nederlandse ondernemers naar het buitenland. In de actualisatie van het LEI-rapport staat dat momenteel 24 ondernemers actief zijn in het buitenland. De productie van deze ondernemers wordt geschat op ruim 2.000.000 pelzen per jaar. Dat is bijna de helft van de binnenlandse productie. Ik verwacht dat de mondiale vraag naar nertsenbont door een verbod in Nederland niet zal veranderen. In een normaal economisch proces wordt de productie door andere landen en door ondernemers in andere landen overgenomen.

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd om bij de eerstvolgende Landbouwraad te pleiten voor een Europees nertsenverbod. Wij spreken vandaag over een initiatiefwetsvoorstel voor een nationaal verbod. De vraag naar een Europees verbod valt buiten de orde van dit debat. Ik heb zojuist de positie van het Nederlandse kabinet verwoord. Ik ben niet voornemens om te pleiten voor een Europees verbod bij de eerstvolgende Landbouwraad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je kunt de redenering van de minister over verplaatsing naar het buitenland ook omdraaien. Kroatië, Oostenrijk en Groot-Brittannië zijn ons al voorgegaan met een verbod. Nederland gaat ook een verbod instellen. Dat kan zich natuurlijk als een olievlek gaan uitbreiden naar andere landen. De maatschappelijke druk om nertsenbont te verbieden neemt toe. Wat is de reactie van de minister op mijn stelling dat je haar redenering kunt omdraaien? Ik vind de redenering van de minister, dat Nederland niets hoeft te doen omdat er toch never nooit iets verandert, wat gemakzuchtig. Zij heeft daarin geen gelijk.

Minister Verburg:

Het is geen gemakzuchtige redenering. Mijn redenering is goed opgebouwd. Mevrouw Van Gent heeft via mij aan de regering gevraagd om op een aantal vragen antwoord te geven. Dat doe ik ook. Ik streef naar een vloeiende redenering met een zorgvuldige lijn. Dan vloeit dit gewoon voort uit het oordeel dat ik hier heb verwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind eerlijk gezegd dat de redenering van de minister kant noch wal raakt. Ik heb als voorbeeld drie landen genoemd die Nederland zijn voorgegaan. Ook heb ik gezegd dat een verbod door Nederland als een goed voorbeeld kan werken. Ik wil ook dat de minister reageert op mijn stelling dat de vraag naar nertsenbont niet zal afnemen. De minister gaat daarbij totaal voorbij aan de maatschappelijke discussie. Ik vind dat de minister haar verhaal niet sterk opbouwt.

Minister Verburg:

Mevrouw Van Gent en ik verschillen daarover van opvatting. Ik denk dat in andere delen van de wereld anders wordt gekeken naar wat zich in Nederland voordoet. Daar heerst ook een andere opvatting over het dragen van nertsenbont. Ik neem daar kennis van. Ik respecteer het zonder meer dat de verwachting van mevrouw Van Gent verschilt van mijn verwachting. Die is dat een eventueel verbod op het houden van nertsen in Nederland geen autonome invloed zal hebben op de vraag naar nertsenbont op de wereldmarkt. Als er vraag is, ontstaat er meestal ook een aanbod.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat argument niet zo sterk. Als je het ethisch ongewenst vindt dat dieren voor bont worden gebruikt, moet je ergens een goede start maken. Ik ken veel wetgeving waaraan we in Nederland nooit toegekomen zouden zijn als we daarbij de redenering van deze minister hadden gevolgd. De minister stelt zich ethisch gezien wel heel neutraal op ten opzichte van de nertsen. Is de minister van Landbouw net zo trots op de nertsenfok in Nederland als op de bloementeelt?

Minister Verburg:

Ik ben trots op alle sectoren die werken aan innovatie en verduurzaming. Deze sector werkt ook nog aan dierenwelzijn. Ik stel vast dat deze sector vanaf 2003 heel stevig heeft geïnvesteerd in de verbetering van het dierenwelzijn. Ik zie dat er een initiatiefwetsvoorstel is. Ik zie ook de appreciatie daarvan in de Kamer. Maar ik geef aan hoe het kabinet denkt, gelet op gewekte verwachtingen en op het feit dat er hard gewerkt wordt aan dierenwelzijn in de sector. De Animal Sciences Group heeft een aantal specifieke elementen genoemd. Ik zie dat er verbeteringen zijn. Er kan ongetwijfeld nog meer gebeuren. De komende jaren worden er ook nog meer investeringen voorzien. Dat zou een mooie toekomst kunnen zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Dit vind ik heel erg teleurstellend. De minister kan toch zeggen dat zij het weliswaar niet eens is met de indieners en met de meerderheid van de Kamer omdat zij de vorm niet goed vindt, maar dat zij wel begrijpt dat er weerstand is tegen het dragen van bont en tegen het houden van dieren alleen maar om hun velletje? De minister kan toch zeggen dat het wel zo kan zijn dat men dat in een ander deel van de wereld leuk vindt, maar dat zij het geen sector vindt waar haar hart heel warm van wordt en dat ze liever de kaasboeren en de bloementeelt als voorbeelden van de Nederlandse landbouw ziet?

Minister Verburg:

De heer van der Ham weet zelf ook wel dat die vraag niet zomaar hier beantwoord kan worden. Natuurlijk kan hij de vraag stellen, dat is prima. Ik heb echter te maken met het feit dat er in Nederland inderdaad een aantal mensen zegt dat zij het niet willen – dat blijkt ook uit enquêtes en onderzoeken – maar dat daarnaast er wellicht in Nederland een groep is die het wel zou willen. In andere landen is het in ieder geval anders. Nou ja, ach, er zijn enquêtes ... Ik heb al eerder in mijn betoog gezegd dat besluitvorming niet plaatsvindt op basis van enquêtes of onderzoeken, maar op grond van gewogen argumenten en een zorgvuldige weging van het algemeen belang. Bij de weging van het algemeen belang in dit geval, maken de initiatiefnemers mede op grond van een aantal ethische overwegingen hun afweging. Dat kan, dat is legitiem. Ik zet daar als ...

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, sorry, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham, alstublieft! Ik heb u twee keer de kans gegeven ...

De heer Van der Ham (D66):

Maar de minister geeft geen antwoord. Zij draait er omheen.

De voorzitter:

Dat kan zijn. Dat is uw oordeel.

De minister is aan het woord.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb aangegeven dat ik zie dat er een groep is die wel graag bont heeft en bont ook legitiem vind. Ik zie ook dat er een groep is die bont niet legitiem vindt. Dat kan. Ik respecteer beide groepen. We staan nu echter voor de vraag wat het kabinet vindt van het wetsvoorstel van de initiatiefnemers. Ik heb daar mijn opvattingen over gegeven.

De voorzitter:

Hebt u een vraag op dit punt, mijnheer Koopmans? Dan kort graag!

De heer Koopmans (CDA):

Is de minister met mij van mening dat de zogenaamde voorbeeldwerking die in het wetsvoorstel zit en die door sommigen hier bepleit werd, juist zelfs een averechts effect kan hebben op het dierenwelzijn? Als het in Nederland verboden wordt, zal de nertsenhouderij zich namelijk voor een deel verplaatsen naar landen waar de standaard van dierenwelzijn en de handhaving daarvan aanzienlijk minder is dan in Nederland.

Minister Verburg:

Dat sluit ik niet uit.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. De heer Koopmans vraagt hoe ik denk over de voorzienbaarheid. Ik heb al aangegeven dat het kabinet het beginsel van betrouwbaarheid van bestuur heeft meegewogen. Belangrijk is dat bij het intrekken van het wetsvoorstel in 2003 een plan van aanpak is afgesproken met de sector, met daarin forse welzijnsinvesteringen. Het kabinet meent dat niet vooruitlopend daarop nu een verbod zou moeten worden ingesteld. Er zijn afspraken gemaakt, er zijn verwachtingen over en weer geuit en dan mag een sector er min of meer op rekenen dat ook de overheid zich daaraan houdt. Er zit een zekere wederkerigheid in: de sector moet investeren in dierenwelzijn en de overheid mag dan verondersteld worden om zich ook te houden aan dat perspectief.

De heer Koopmans (CDA):

Ik deel dat idee met de minister. Kan zij echter ook ingaan op mijn meer principiële punt, namelijk dat van de zijde van de indieners is gezegd dat dit onderwerp ook in sommige verkiezingsprogramma's stond en dat er daardoor sprake is van voorzienbaarheid? Hoe kijkt de regering aan tegen die juridische redenering?

Minister Verburg:

Die redenering zou ik niet tot de mijne willen maken.

De heer Van der Ham (D66):

Op dat punt heb ik een vraag. Ik maak een klein sprongetje. Bijvoorbeeld in de zedenwetgeving heeft in 1970 de Hoge Raad gezegd, toen het ging over het verruimen van die zedenwetgeving, dat in ethische debatten wel degelijk het gevoelen van een meerderheid in de samenleving een belangrijke rol speelt bij het wegen door die Hoge Raad van het al dan niet toestaan van bepaalde verruiming van die wetgeving. Nu kan rond zo'n ethisch dilemma rond dierenwelzijn natuurlijk een meerderheid in de Kamer groeien en zie je voorbodes daarvan al in verkiezingsprogramma's. Al jarenlang zien wij onder de Nederlandse bevolking het aantal aanhangers van meer dierenwelzijn en zorgvuldige omgang met dieren groeien. Dat mag toch meespelen in het debat en in de wijze waarop wij dit soort praktijken beoordelen?

Minister Verburg:

Dat mag en ik stel ook vast dat het gebeurt in dit debat. Ik verbied dat niet en ik geef er geen afkeurend oordeel over. Ik geef alleen desgevraagd het kabinetsstandpunt. In 2003 zijn afspraken gemaakt. Een wetsvoorstel is ingetrokken. Daarvoor in de plaats is een pakket van langjarige welzijnsinvesteringen afgesproken. Dan geldt iets anders vanuit het perspectief van het kabinet.

De heer Van der Ham (D66):

Dan is het toch gerechtvaardigd om te zeggen dat nertsenhouders, gelet op de ontwikkeling van het maatschappelijk debat, die ook is doorgedrongen tot verkiezingsprogramma's – en nu mogelijk leidt tot een meerderheid in de Tweede Kamer – zich hadden kunnen realiseren dat er op een gegeven moment een einde aan zat te komen?

Minister Verburg:

Wellicht hebben sommige nertsenhouders die hun activiteiten hebben verplaatst naar het buitenland zich dat wel zo bedacht. De sector heeft steeds gezegd: wij houden ons aan onze afspraken en gaan ervan uit dat de overheid zich aan haar toezeggingen houdt en zich in die zin een betrouwbare overheid betoont.

Voorzitter. Ik meen dat ik de vraag die eerder is gesteld door de heer Van der Vlies al heb beantwoord.

Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister heeft veel feitelijke informatie genoemd. Zij heeft cijfers gegeven over inkomstenderving, de gevolgen voor de pensioenen, de schadeposten en de mogelijke claims. Kan zij al die cijfers en informatie, maar ook de onderbouwing en de vindplaatsen in de onderbouwing naar de Kamer sturen, zodat de Kamer de bronnen kent?

Minister Verburg:

Dat is prima.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister heeft tot twee keer toe in haar betoog gesteld dat compensatie nodig is als sprake is van disproportionaliteit tussen het algemeen en het individueel belang. Vervolgens zijn er wat interrupties geweest. De minister heeft een aantal onderdelen genoemd dat voor schadevergoeding in aanmerking zou kunnen komen. Ik heb de indieners uitvoerig gevraagd om aan te tonen dat de tienjaarstermijn voldoende is. Ik denk dat ik de minister in haar rol als adviseur wel mag vragen of zij tot de conclusie komt dat er sprake is van disproportionaliteit en op basis waarvan zij dat dan baseert.

Minister Verburg:

Ik houd daar wel rekening mee, want het is een juridische kwestie die beoordeeld moet worden door de rechter. Ik houd er rekening mee dat ondernemers daarmee naar de rechter gaan. Dan krijgt inderdaad het kabinet de rekening. Als het kabinet de rekening niet krijgt, dan moet de ondernemer de schade die ik heb benoemd, zoals inkomensschade, vermogensschade, sloopkosten en pensioenvoorziening, voor eigen rekening nemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U hebt veel cijfers genoemd uit het aanvullende rapport van het LEI. In een van de tabellen in het rapport worden alle schades bij elkaar opgeteld. Dat komt uit op een behoorlijk bedrag aan totale schade. Neemt u de conclusie van het LEI over dat dit de totale schade is? Zo ja, wat is dan de disproportionaliteit ten opzichte van, wat de indieners hebben aangegeven, het maatschappelijk belang om ermee te stoppen?

Minister Verburg:

Kunt u het laatste deel van uw vraag herhalen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het gaat over de disproportionaliteit tussen de schade die de nertsen houders lijden en het maatschappelijk belang. Als daar een onevenredig verschil tussen zit, dan is er sprake van een schadevergoeding, zo hebt u zelf meerdere keren gezegd. U verwijst met uw cijfers voor een belangrijk deel naar het LEI-rapport. Als ik die optel, kom ik aan behoorlijke bedragen in een orde van grootte van een paar honderd miljoen. Uw conclusie is dat dit de schade is voor de nertsenhouders. Dat moet in relatie worden gebracht tot de schade aan het maatschappelijk belang.

Minister Verburg:

Die combinatie maak ik niet helemaal. Ik heb aangegeven dat ik er wel rekening mee houd dat ondernemers het beleven als disproportioneel en op grond daarvan naar de rechter gaan. Daarnaar is gevraagd. Ik geef aan dat ik dat risico zie. Ik wijs er nog maar eens op dat het kabinet in algemene zin stelt dat het in dierenwelzijn investeert en dat in principe niet wordt gestuurd op het verbieden van een houderij.

De heer Koopmans (CDA):

De indieners stellen in hun wetsvoorstel eigenlijk dat er geen sprake hoeft te zijn van een schadeloosstelling in geld, omdat mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State gekozen wordt voor een uitloop van tien jaar. De nertsenhouderijsector heeft de Kamer een rapport van Deloitte toegestuurd waarin betoogd wordt dat er op geen enkele wijze sprake is van een te financieren periode van tien jaar. Wat is het oordeel van de minister over dat rapport en over de redenering van de indieners dat het niet hoeft, met verwijzing naar de termijn van tien jaar?

Minister Verburg:

Ik heb dat rapport wel gezien, maar niet uitvoerig bestudeerd. Ik denk dat Deloitte de sector een advies geeft. Ik heb gewezen op de juridische risico's die ik zie, maar ik neem daar verder geen voorschot op.

De heer Koopmans (CDA):

Aanvullend op de vraag van mevrouw Gerkens vraag ik de minister om de Kamer niet alleen de cijfers die zij zojuist noemde toe te sturen, maar om ook het rapport van Deloitte van commentaar te voorzien, begeleid van haar juridische opvatting daarover. Dat is in ieder geval van groot belang voor mijn fractie voor de tweede termijn.

Minister Verburg:

Ik zeg de Kamer dat toe. Ik zal het rapport zorgvuldig bestuderen en mijn reactie daarop geven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kom terug op de discussie van zojuist met de fractie van de ChristenUnie. De minister zegt dat zij het risico groot acht dat er schadeclaims zullen komen en dat de overheid moet betalen. De parlementair advocaat heeft naar de kwestie gekeken en gezegd dat daar geen sprake van is. Hij acht dat risico te verwaarlozen. Waarom heeft de minister een andere analyse? Of heeft zij misschien het rapport van de parlementair advocaat niet gekregen?

Minister Verburg:

U vraagt mij als lid van het kabinet om een oordeel en u hebt dat aan een parlementair advocaat gevraagd. Wij kijken daar vanuit een nogal verschillend perspectief naar. Ik heb reëel te beoordelen wat de risico's zijn. Ik geef aan dat ik dat risico zie en dat ik daarmee rekening heb te houden. U hebt mij gevraagd hoe ik dat zie. Ik heb daar rekening mee gehouden. Ik vind het ook zorgvuldig om dat te doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat bevreemdt mij, want ik mag aannemen dat de minister voor haar oordeel ook juridisch advies inwint. Zij heeft dan waarschijnlijk een ander juridisch advies gekregen, dat in strijd is met het advies van de parlementair advocaat. Toch ook niet de minste, zou ik zeggen. Ik wil op zijn minst dat dit onderbouwd wordt. Dat is ook een van de redenen om naar de bronnen te vragen. Zij kan dat dan naar de Kamer sturen.

Minister Verburg:

Nee, dat doe ik niet. U hebt uw bronnen en daar put u uit. Dat is uitstekend. U vraagt mij mijn oordeel. U weegt dat mee in de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel. U nodigt mij daar ook toe uit. Ik heb mijn onderbouwing in mijn betoog gegeven, maar ik ga niet alles naar de Kamer sturen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog twee vragen. De vorige keer ging de discussie over het al dan niet compenseren en over de vraag of de periode van tien jaar lang genoeg was. De minister heeft hier uitgesproken dat zij wil inzetten op dierenwelzijn. Wij hebben bovendien gesproken over de kooien: wat moeten we daarmee? Ik vraag de minister daarom hoe zij staat tegenover een sloopregeling voor de kooien, waarvoor mogelijk een klein bedrag voor de pelsdierhouders kan worden vrijgemaakt uit kabinetsmiddelen. We zouden export van de kooien dan kunnen verbieden.

Mijn volgende vraag gaat over de informatie over vergunningen van bestaande pelsdierhouders. Als de Kamer om de cijfers vraagt, omdat ze relevant zijn voor het beoordelen van het initiatiefwetsvoorstel, is het ongehoord dat de minister ze niet wil geven. We willen weten wat er zit aan te komen met de sector

Minister Verburg:

Ik vind het voorstel van mevrouw Ouwehand voor de sloopregeling geen goed voorstel. Zij heeft mij de hele avond kunnen horen zeggen dat ik het initiatiefwetsvoorstel om een aantal redenen anders bekijk en tot een ander oordeel kom. Het gaat dan niet aan om voorschotten te nemen op het al dan niet aangenomen worden van het wetsvoorstel. Ik investeer in dierenwelzijn in plaats van in een verbod op pelsdierenhouderijen. Ik ga dan ook niet alvast sloopregelingen organiseren. Bovendien heeft het kabinet er geen budget voor en zal het er geen budget voor uittrekken.

Over de vergunningen heb ik vanavond al gezegd dat de provincies geen uitsplitsingen hebben gegeven. Ik heb er ook niet om gevraagd. Wij opereren in dit land te goeder trouw. Dat betekent dat wij er bij iedereen bij wie sprake is van bestaand gebruik, van uitgaan dat hij over de juiste vergunning beschikt. Ik weet dat mevrouw Ouwehand het graag anders ziet. Ik accepteer dat, maar ik zet hier een punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de minister dan bereid om bij de provincies te inventariseren hoe het zit? Het gaat alleen om de cijfers.

Minister Verburg:

Nee, dat ga ik niet doen. Ik ben er klaar mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zegt dat het kabinet wil sturen op welzijn en niet wil aansturen op sluiting. Die lijn steunt mijn fractie. Mijn fractie steunt ook het verhaal van de minister over de voorzienbaarheid, gelet op de voorgeschiedenis, waarin de motie die mijn naam draagt een bijzondere betekenis heeft gehad. Wat betreft het plan van aanpak, dat tot 2014 loopt, moet echter nog wel 36,5 mln. worden geïnvesteerd. Daar ligt nog een taak. De initiatiefnemers gingen ervan uit dat die taak wordt volbracht, ook onder het perspectief van sluiting op kortere termijn. Welk rechtsmiddel heeft de overheid om dat af te dwingen, in het geval dat de sector zelf zegt: als wij moeten sluiten, is het contract verbroken?

Minister Verburg:

Deze regeling is uitgevoerd in medebewind. Hierbij is sprake van een rol van het productschap. Dat kan overgaan tot opschorting van de verordening, omdat het een autonome productschapsverordening betreft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zoek naar wat er gaat gebeuren in het geval dat het perspectief van sluiting zou ontstaan. Ik zou het onlogisch vinden dat de taakstelling dan tot het naadje zou worden afgemaakt. Je pompt dan geld in iets wat even later gesloopt wordt. Wat is de positie van het medebewind in het plan van aanpak en de contractvorm die daar onderligt? Dat was toch de afspraak met de overheid?

Minister Verburg:

Ik sluit niet uit dat het productschap zich daar sterk op zal bezinnen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dank voor uw clementie, voorzitter. Dit was een belangrijk punt in mijn betoog, waarop ik in tweede termijn nog terug zal komen. De minister staat hier als adviseur. Ik worstel geweldig met haar stelling over de proportionaliteit. Ik ben het met haar eens dat er twijfel is over de omvang van de schade. Als adviseur moet zij wel duiden op basis waarvan die proportionaliteit mank gaat. Zij geeft namelijk wel als oordeel dat schadeverhaal redelijk te verwachten is. Dit is gelegen in het advies van de parlementair advocaat, die helemaal niet zegt dat er geen schadeverhaal zal zijn, hij zegt alleen maar dat dit geldt, mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om een schade te beperken. Dat is een politieke weging. Wij moeten met elkaar helder krijgen of dat het steekhoudende argument is voor geen schadeverhaal. De minister moet dan als adviseur iets verder gaan dan de schatting dat sprake is van disproportionaliteit, wat moet worden onderbouwd in de verhouding tussen de maatschappelijke kosten en de schade voor de pelsdierhouders.

Minister Verburg:

Ik geloof dat ik daarover een vrij helder betoog heb gehouden. Ik heb gezegd dat je een politiek oordeel hebt, en een juridisch oordeel. Het laatste is aan de rechter. Ik heb gezegd dat ik op dat punt een reëel risico zie. Waarop baseer ik dat? Ik heb daarvoor het LEI-rapport aangegeven, waarover uzelf ook vragen hebt gesteld. Hiervan maken vermogensbestanddelen deel uit. Dan gaat het om de sloopkosten en om de vraag of wij kunnen terugverdienen wat wij hebben geïnvesteerd. Die elementen heeft het LEI nader onderzocht, mede op grond van vragen die de initiatiefnemers hebben gesteld. Het LEI heeft daarvan een vrij behoorlijke berekening gemaakt. De vraag is met welke risico's je daarbij rekening moet houden. Ik heb dat aangegeven. Op verzoek van de heer Koopmans heb ik ook aangegeven dat ik nog eens zal kijken naar het rapport van Deloitte & Touche. Daar zal ik mijn reactie op geven, daarbij aangevend wat ik reëel of niet-reëel acht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord. Ik wens de beide initiatiefnemers heel veel succes en heel veel inspiratie bij de verdere verdediging van dit wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.