Vragen van het lid Peters aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over zijn weigering om de dalai lama te ontmoeten, die begin juni in Nederland zal zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De minister-president weigert de Dalai Lama te ontmoeten en legt daarmee een motie van de Tweede Kamer naast zich neer, een motie waarin geen woord Spaans staat. De Dalai Lama streeft al meer dan veertig jaar naar een oplossing voor zijn volk; geweldloos, ondanks de onderdrukking en ernstige mensenrechtenschendingen die de Tibetanen door China te verduren hebben. Daarom ontving hij de Nobelprijs voor de Vrede, daarom wordt hij wereldwijd door regeringsleiders respectvol ontvangen: door president Bush, president Sarkozy, bondskanselier Merkel, premier Leterme, premier Brown, straks ook door de Deense premier Rasmussen. Voorheen waren dat ook Nederlandse premiers; de laatste keer was dat premier Kok. Dat waren leiders die toen ook, stuk voor stuk, onder druk zijn gezet door China, maar dat waren en zijn leiders die toen hun rug rechthielden; leiders die mensenrechten en het legitieme, geweldloze pleidooi van de Tibetanen vóór lieten gaan, leiders die in woord en daad lieten zien dat geweldloze leiders van wereldformaat bij hen altijd een open oor vinden.

Hoe mager schril steekt daar vandaag het Nederlandse leiderschap bij af! Onze minister-president zegt de man van normen en waarden te zijn, de voorman van een kabinet dat mensenrechten op één zet. Laat ik er het volgende over zeggen: het beginsel van hoor en wederhoor, dat je het verhaal van twee kanten hoort, is een oernorm van mensenrechten, maar onze premier geeft het signaal af dat we ons daar niet aan houden, dat wij op het hoogste niveau alleen naar China luisteren en de Dalai Lama wegstoppen met dertien-in-een-dozijn andere religieuze leiders.

Dat is duikgedrag, gebrek aan normen en waarden en gebrek aan moed. Mijn verdere vragen aan de minister-president zijn de volgende. Waarom zou de premier er de voorkeur aan geven het oor naar de niet-democratisch gekozen regering van China te laten hangen, in plaats van een motie van het Nederlandse parlement uit te voeren? Voor welke risico's voor de betrekkingen met China is hij precies bang? Zijn dat andere risico's dan die waarmee Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië en België rekening te houden hadden, en waarom konden die landen die risico's wel makkelijk aan, maar Nederland niet? En tot slot: op welke manier denkt de regering concreet de door haar bepleite vreedzame verzoening door dialoog te kunnen bevorderen, als zij zelf niet eens bereid is met beide partijen op het hoogste niveau te praten?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Op 23 april heeft mevrouw Peters een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om een ontmoeting tussen de Dalai Lama en mijzelf mogelijk te maken. Diezelfde dag heeft de minister van Buitenlandse Zaken in zijn reactie de motie reeds ontraden. Hij merkte op dat de regering een eigen afweging wilde maken. In de brief die de minister van Buitenlandse Zaken afgelopen vrijdag aan uw Kamer zond, schreef hij dat de regering heeft besloten dat minister Verhagen de Dalai Lama namens het kabinet zal ontmoeten in diens hoedanigheid als religieus leider. Bij deze afweging is rekening gehouden met de Nederlandse doelstellingen voor de mensenrechten, voor de betrekkingen met China in het algemeen en Tibet in het bijzonder. Dat zijn de brede betrekkingen met China, inclusief onze wens de mensenrechten en de culturele en religieuze autonomie van de Tibetanen te verbeteren.

Ik ben ervan overtuigd dat een ontmoeting van mijzelf met de Dalai Lama niets toevoegt aan het gesprek dat de minister van Buitenlandse Zaken met hem zal hebben, anders dan dat het zou bijdragen aan een harde confrontatie met China. Het feit dat minister Verhagen namens het kabinet een ontmoeting met de Dalai Lama zal hebben, geeft aan welk standpunt het kabinet zich in dezen stelt. Een ontmoeting van mij, als minister-president, zal de dialoog die wij met China kunnen voeren, juist over onderwerpen als mensenrechten en de culturele en religieuze autonomie van de Tibetanen, in ieder geval niet verder stimuleren. Bovendien zal dit helemaal niet leiden tot een verbetering van de situatie in Tibet, of van de mensenrechtensituatie in China in het algemeen.

In de bijna zeven jaar dat ik premier ben, heb ik altijd gekozen voor de weg van de dialoog. Keer op keer spreken minister Verhagen en ik de Chinezen aan op de gevoeligheden die zij in Nederland onderkennen. Gevoelige onderwerpen worden door ons altijd aan de orde gesteld. Ik heb dat vorig jaar gedaan in mijn ontmoeting met collega Wen Jiabao in het kader van de Olympische Spelen. Ook daarna, toen ik een officieel bezoek bracht aan China, heb ik deze zaken opnieuw aan de orde gesteld. We doen dat in de vorm van een dialoog en daardoor boeken wij juist in het belang van deze gevoelige thema's stapje voor stapje succes. China accepteert dat van ons. Zodoende kunnen wij in Tibet projecten doen ten behoeve van het behoud van de Tibetaanse taal en cultuur. Ik wil die open relatie behouden. Zoals gesteld, zet ik mij in om de mensenrechten te verbeteren. Tevens zet ik mij in voor versterking van de culturele en de religieuze autonomie van de Tibetanen, al bereik ik daarmee stap voor stap resultaat. Het kabinet neemt de effectiviteit van zijn beleid als uitgangspunt. Ik wil daarom dat de constructieve, kritische dialoog over politieke thema's, mensenrechten en Tibet wordt voortgezet en heb er geen behoefte aan om die met het ontmoeten van de Dalai Lama in de waagschaal te leggen. Daarbij komt dat, als ik de Dalai Lama zou ontmoeten, dit inhoudelijk niets toevoegt. Daarmee zal ik immers geen resultaat boeken dat in het belang is van de Tibetaanse zaak.

Mevrouw Peters zegt dat ik mijn oren naar China laat hangen. Het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken de Dalai Lama zal ontmoeten, wordt door de Chinese autoriteiten helemaal niet goed ontvangen. Dat weet mevrouw Peters ook. In mijn bijdrage heb ik aangegeven waarom ik het van belang vind om de lijnen open te houden. Dat wil ik juist doen om over thema's als mensenrechten te spreken.

Vermindering van het contact met China heeft hiermee te maken. Voortdurend spreek ik over mensenrechten en de situatie in Tibet. Ook dring ik steeds aan op overleg tussen de Chinese autoriteiten en de gezanten van de Dalai Lama. Ik wil niet graag dat dit alles in de waagschaal wordt gesteld.

Ik heb al gezegd dat het van belang is om de dialoog te bevorderen en dat ik die gaande wil houden. Als ik de Dalai Lama ontmoette, zou die dialoog in gevaar kunnen komen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn verbazing is groot. Ten eerste wordt de motie niet uitgevoerd en ten tweede worden mijn drie concrete vragen niet beantwoord. Ik heb nu nog maaréén termijn en verzoek de premier om mijn vragen alsnog concreet te beantwoorden. Mijn vragen zijn genummerd en opgenomen in de Handelingen.

De premier houdt een inleiding. Dat komt neer op het voorlezen van de brief die ik al kon lezen. Hij zegt dat het niets zou toevoegen als hij de Dalai Lama ontmoette. De Kamer denkt daar anders over en daarmee moet de premier rekening houden. Ook de Dalai Lama zelf denkt daar anders over, want de ontmoeting geschiedt op zijn verzoek. Als de premier de Dalai Lama niet ontmoet, zal er sprake zijn van een degradatie van de relatie tussen Nederland en Tibet. Voorheen werd de Dalai Lama immers wel door de premier ontvangen. In grote EU-landen die Nederland zijn voorgegaan, is de Dalai Lama wel op zodanig niveau ontvangen. Als die ontmoeting dan in Nederland niet plaatsvindt, zal daarmee een negatief signaal worden afgegeven.

De premier benadrukt weer dat hij de weg van de dialoog kiest. Ik herinner hem er dan ook aan dat het eerste kenmerk van een dialoog is dat beide partijen te woord worden gestaan. Beide verhalen moeten worden aangehoord. Waarom weigert de premier om dat beginsel toe te passen?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik betwist dat ik die vragen niet heb beantwoord. Ik heb geantwoord dat ik de oren niet naar China laat hangen. De ontmoeting van de minister van Buitenlandse Zaken met de Dalai Lama wordt door de Chinese autoriteiten zeer kritisch bejegend. Ik heb aangegeven waarom ik van mening ben dat ik de Dalai Lama beter niet kan ontmoeten. Dat heeft niets te maken met de oren laten hangen naar China. Daarmee hangt samen dat er risico's kunnen ontstaan als de contacten met China minder worden. Ik heb gezegd dat ik, als de contacten slechter worden, wel eens wil zien hoe onze contacten dan zullen zijn op de terreinen mensenrechten, de situatie in Tibet, de contacten met de gezanten van Tibet en de rechten van mensen in China zelf. Dat zijn onderwerpen die ik elke keer aan de orde stel.

Mevrouw Peters zegt dat het voeren van een dialoog inhoudt dat er aandacht moet zijn voor beide kanten. Daarin heeft zij gelijk. Om die reden zal de minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet een onderhoud hebben met de Dalai Lama. Daarbij hoort ook dat de dialoog die er met China is, kan worden gecontinueerd.

De heer Van Baalen (VVD):

De Kamer zal de Dalai Lama ontvangen. Dat is goed en belangrijk. Ook de regering zal de Dalai Lama ontvangen. Ik begrijp niet dat de premier zich, door aan te geven waarom hij de Dalai Lama niet zal ontvangen, zo kwetsbaar opstelt. In feite is het toch een kwestie van buigen voor China. De premier had kunnen volstaan met de opmerking dat minister Verhagen de aangewezen persoon is om de Dalai Lama te spreken, onder andere gezien het feit dat hij de mensenrechten internationaal op goede wijze behartigt. Wij ondersteunen die wijze van harte. Waarom maakt u zich zo kwetsbaar door in het openbaar te zeggen: de Chinezen zouden het vervelend vinden als ik, premier aller Nederlanders, de Dalai Lama ontving? Waarom hebt u niet gewoon gezegd: de regering ontvangt, punt uit?

Minister Balkenende:

Mijnheer Van Baalen, wanneer een aangenomen Kamermotie een andere opvatting heeft dan die van de Nederlandse regering, lijkt het me logisch dat er een reden wordt gegeven waarom die niet wordt uitgevoerd, dus in dit geval waarom er geen ontmoeting zal zijn tussen de premier en de Dalai Lama. Daarom heeft de minister van Buitenlandse Zaken in een brief geschreven – zelf heb ik dit afgelopen vrijdag toegelicht in mijn persconferentie – dat wij niet willen dat de dialoog over de situatie in Tibet en de mensenrechten in de waagschaal wordt gesteld. De Kamer heeft er recht op om te weten waarom wij de motie niet op deze manier zullen uitvoeren.

De heer Pechtold (D66):

Over zestien dagen zijn de verkiezingen voor Europa. Welk beeld krijgt de wereld nu weer bij het gedrag van Nederland? Frankrijk, Duitsland en Denemarken ontvangen de Dalai Lama op het hoogste niveau. Hebt u binnen Europa contact gehad over hoe hiermee om te gaan? Ik doe niets af aan wat de GroenLinkswoordvoerder hierover terecht heeft opgemerkt. Waarom deze afwijkende houding van Nederland? Waarom maken wij ons als Europa zo kwetsbaar en laten wij niet zien dat wij één beleid, één gezicht hebben ten aanzien van de mensenrechten in China? 450 miljoen Europeanen zijn belangrijk, ook voor de Chinezen. Waarom tonen wij zwakte en niet onze kracht?

Minister Balkenende:

Je toont je kracht door duidelijk te maken dat je hecht aan een intensieve discussie met China op het gebied van de mensenrechtensituatie in Tibet en contacten met de gezant. Dit punt breng ik elke keer op. Daarnaast zijn er programma's op het terrein van de Tibetaanse cultuur. In China zelf heeft Nederland projecten voor de verbetering van de rechten van mensen. Dat kunnen wij doen juist doordat wij met elkaar in gesprek zijn.

Is er één lijn in Europa? Nee, daarin hebt u gewoon gelijk. Er zijn contacten geweest met regeringsleiders, soms niet in eigen land maar elders. Sommige regeringsleiders hebben geen contacten gehad. De Dalai Lama komt naar Europa en wij zullen zien waar hij wordt ontvangen. Wij hebben inderdaad gehoord dat dit in Denemarken het geval zal zijn. Hoe dat zit in IJsland en Frankrijk, weten wij niet; dat zal moeten blijken. Er is dus niet één lijn.

Heb ik contact gehad met anderen over hoe de contacten met de Dalai Lama plaatsvinden? Natuurlijk, maar in mijn antwoorden hier en afgelopen vrijdag bij de persconferentie heb ik al betoogd – de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat in zijn brief gedaan – hoe de Nederlandse regering deze situatie weegt. Wij maken een eigenstandige afweging. De ontmoeting van de minister van Buitenlandse Zaken met de Dalai Lama wordt natuurlijk zeer kritisch bezien in China; die wordt absoluut niet in dank afgenomen. Ik hecht eraan om te zeggen dat het gaat om de dialoog met Tibet én de Chinezen. De bestaande goede contacten zijn juist nodig om moeilijke punten aan de orde te kunnen stellen en zouden daarom niet ten onder mogen gaan.

De heer De Roon (PVV):

Wie is nou eigenlijk de bangste regeringsleider van Europa? Is het Gordon Brown die uit angst voor de moslims Geert Wilders de toegang tot Engeland heeft ontzegd? Of is het Jan Peter Balkenende die uit angst voor de Chinezen weigert om de leider van een verdrukt volk te ontvangen? Minister-president, wat is er gebeurd met de VOC-mentaliteit waarover u altijd spreekt? Waar is die als er moet worden opgekomen voor een verdrukt volk en u zich solidair zou moeten tonen met een leider daarvan door hem alle eer te betonen die hem toekomt? U bent een Zeeuw. Die andere belangrijke Zeeuw, Michiel Adriaenszoon de Ruyter, werd niet bang als het even moeilijk werd.

Minister Balkenende:

Het is zo gemakkelijk om dit soort zinnen hier uit te spreken. Het is ook bezijden de waarheid en staat los van waar het echt om gaat. Als premier van dit land ben ik actief op internationaal niveau. In 2004 was ik voor de eerste keer in China en vanaf de eerste dag hebben wij het steeds gehad over deze thema's. Op de concrete resultaten heb ik al gewezen. De contacten zijn goed en telkens is er de gelegenheid om te spreken over deze zaken. In dat licht wil ik niet dat deze contacten teloorgaan. Dat heeft niets te maken met angst, maar wel met een visie op goede, vruchtbare internationale contacten, waarbij kritiek niet hoeft te worden geschuwd. Als ik dan merk dat een bepaalde beleidslijn ten koste kan gaan van die contacten, dan neem ik mijn verantwoordelijkheid. Het zou veel makkelijker zijn om de Kamermotie gewoon uit te voeren en te zien wat er internationaal gebeurt, maar zo zit ik niet in elkaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister-president geeft nogal op over zijn heel, héél goede contacten met de Chinese premier: een open relatie, alles is mogelijk en over alles wordt gesproken. Ik begrijp dan niet waarom hij niet uitlegt aan de Chinese premier waarom hij de Dalai Lama wel ontvangt als die relatie zo goed is.

Minister Balkenende:

Wij maken zelf de keuze hoe wij de Dalai Lama zullen ontmoeten. Er is in het algemeen overleg met de Kamer al door de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat er sprake zal zijn van een ontmoeting. Er is een motie door de Kamer aangenomen. Daar hebben wij geen problemen mee. Dat is ook uiteengezet in de brief. Dat vinden wij zelf. Dat heeft niets te maken met een en ander uitleggen aan China, maar met hoe wij daar zelf tegen aankijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

GroenLinks vindt het ongelooflijk gênant dat de premier kiest voor de weg van de minste weerstand en buigt voor een economische grootmacht die structureel de mensenrechten schendt in Tibet. Welke gevolgen hebben Duitsland en Frankrijk ondervonden van de ontmoeting van respectievelijk bondskanselier Merkel en president Sarkozy met de Dalai Lama? Dat is vraag één. Mijn tweede vraag is gericht aan de Partij van de Arbeid, die tot dusver buitengewoon dapper samen met ons heeft geëist dat de premier de Dalai Lama ontmoet. Zij heeft ook mede de motie ondertekend. Ik mis de PvdA tot dusver in dit debat. Ik zie dat woordvoerder Van Dam achter mij staat. Ik verzoek de Partij van de Arbeid ook nu de premier op te roepen wel degelijk de Dalai Lama te ontmoeten.

Minister Balkenende:

Ik neem afstand van de woorden dat het zou gaan om "buigen". Het gaat om het maken van een eigenstandige afweging. U kunt het met het kabinet oneens zijn, maar zo zit het kabinet in deze kwestie. Verder vraagt u wat de gevolgen voor andere landen zijn geweest. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat niet om de inschatting van wat er gebeurt als je deze ontmoeting zou hebben. Het gaat om heel iets anders. Ik heb in de brief gemeld – en ik doe het ook hier – dat ik de goede contacten die bestaan, niet teloor wil laten gaan, juist om aandacht te kunnen vragen voor thema's als mensenrechten.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister-president zei dat een ontmoeting van hem met de Dalai Lama niets zou toevoegen. Dat heeft mij enigszins verwonderd, want het zou het volgende toevoegen. Het signaal van zo'n ontmoeting aan China is dat de Dalai Lama een serieuze gesprekspartner is met wie je goed zou kunnen praten over een vreedzame oplossing van de kwestie in Tibet. Dat zou het toevoegen. De minister-president zegt echter dat hij, omwille van de dialoog en de goede betrekkingen, denkt dat het verstandiger is om die ontmoeting toch niet te hebben. Daarom vind ik de vraag van mevrouw Halsema wel zeer relevant. Welke schade verwacht de minister-president voor de betrekkingen met China als hij de Dalai Lama wel zou ontmoeten? Waar kunnen wij dan op rekenen? Welke sancties moeten wij dan verwachten?

Minister Balkenende:

Dat is koffiedik kijken. Ik vraag mij ook af of dat een zinvolle weg is. Het gaat er niet om dat er een inschatting wordt gemaakt van wat er dan gebeurt. Ik heb niet gesproken over al die andere motieven, over wat er zou kunnen gebeuren, over hoe een en ander in andere landen gaat of over wat de economische schade is. Het gaat mij erom dat het kabinet de volgende afwegingen heeft gemaakt. Ten eerste, hoe kan de Nederlandse regering in gesprek zijn met de Dalai Lama? De Kamer kent de achtergronden daarvan en daarover is ook van gedachten gewisseld met de minister van Buitenlandse Zaken. Ten tweede, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij kunnen doorgaan met de dialoog die nu juist wordt gevoerd met China over deze moeilijke onderwerpen? Dat is het punt. Ik weet zeker dat in ieder geval dat type gesprekken en die dialoog zouden worden belast als ik dergelijke ontmoetingen zou hebben. Dat is mijn inschatting. Elke keer als ik met de Chinese autoriteiten spreek, wil ik het hierover kunnen hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, mevrouw Halsema is heel benieuwd naar uw antwoord op haar vraag aan u.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben met een Kamermeerderheid de minister-president al opgeroepen om de Dalai Lama te ontmoeten, precies om de redenen die ik net uiteenzette. Vandaar ook mijn vraag aan de minister-president: wat staat die ontmoeting in de weg en welke consequenties moeten wij verwachten als de minister-president de Dalai Lama wel zou ontmoeten? Gezien de ervaringen in Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië, zou ik die consequenties ervoor overhebben. Ik verwacht niet dat voor Nederland heel andere consequenties zouden gelden.