Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 66, pagina 5211-5219

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 maart 2009 over modernisering van de AWBZ.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Omdat ik uit een ander debat over pensioenen ben weggegaan om hier een motie in te dienen, zal ik het niet lang maken. Op zich is de inhoud van mijn motie duidelijk. Wij weten dat de AWBZ steeds meer onder druk komt te staan, maar wij weten niet of de patiënt echt datgene krijgt wat hij nodig heeft, voor het geld dat wij met zijn allen opbrengen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat AWBZ-middelen ten goede moeten komen aan patiënten die langdurig zorg nodig hebben;

overwegende dat het draagvlak voor het gezamenlijk dragen van de zorgkosten voor onverzekerbare langdurige zorg mede afhankelijk is van heldere verantwoording over de besteding van deze middelen en een glasheldere polis;

overwegende dat inzicht in de besteding van AWBZ-middelen van belang is voor een weloverwogen besluit over de toekomst van de AWBZ;

overwegende dat het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven constateert dat in de eindevaluatie van het project modernisering AWBZ de doelmatige besteding van AWBZ-middelen slechts als nevendoelstelling is opgenomen;

verzoekt de regering, aan de Algemene Rekenkamer Koşer Kayade opdracht te verstrekken om, in het kader van de evaluatie van het groot project modernisering AWBZ, alsnog te onderzoeken of AWBZ-middelen doelmatig worden besteed opdat deze optimaal ten goede komen aan de patiënt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In het AO heb ik al gezegd dat de zogenaamde modernisering van de langdurige zorg totaal is mislukt. Het zou allemaal beter, efficiënter en goedkoper worden, maar niets is minder waar. Grote fusies, ondoorzichtige constructies, wanbeheer, jarenlang kan dat doorgaan. Thuiszorg Meavita kan zelfs failliet gaan. Dat betreft 100.000 mensen in de zorg.

De modernisering van de langdurige zorg heeft mijn fractie altijd de afbraak genoemd. De geïntroduceerde concurrentie bracht ons wel hoge topsalarissen en oeverloze bureaucratie, maar niet dat waar wij allemaal op hoopten, namelijk dat de patiënt centraal zou staan. Inmiddels wordt door vele thuiszorginstellingen de huishoudelijke zorg afgestoten. TSN/Asito ziet zijn kans schoon om het over te nemen. Let wel, dat is een privaat bedrijf dat de winsten uitkeert aan de aandeelhouders. Die kant willen wij niet verder op. Deze modernisering levert wachtlijsten, fraude en veel klagende mensen, mensen die het werk doen en mensen die de zorg nodig hebben, op. De zorg op menselijke maat is totaal weggewerkt door indicatiestellers op afstand en product denken bij zorgkantoren. Wij willen dit anders doen. Wij willen dat de zorg weer voor en door mensen is. Dat is uiteindelijk de kern. De eerste stap – dat lijkt ons het meest logisch – is het CIZ af te schaffen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bureaucratie een grote ergernis is van het zorgpersoneel;

verzoekt de regering, het CIZ af te schaffen en de indicatie te laten stellen door professionals die de zorg verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(30597).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Onafhankelijke indicatiestelling, de sleutel tot de AWBZ. Het ventiel ook, waarmee de uitgaven in de AWBZ worden gecontroleerd. Op basis van indicaties worden instellingen gefinancierd, wordt de hoogte van het pgb bepaald en worden bezuinigingen doorgevoerd. De betrouwbaarheid van indicatiestelling moet boven elke verdenking verheven zijn. Vlak voor het debat over de evaluatie van de modernisering van de AWBZ kreeg ik een rapport in handen over de wijze waarop het CIZ bij indicatiestelling haar eigen protocollen toepast. Uit de vergelijking tussen tien gelijkwaardige gevallen bleek dat een kind met leukemie soms een indicatie krijgt toegekend die goed is voor zorg ter waarde van € 4000. In een ander geval kreeg de patiënt een indicatie ter waarde van € 36.500. Mijn fractie vindt dit verschil van meer dan € 32.000 in twee redelijk vergelijkbare gevallen schokkend. Tijdens het debat trok de staatssecretaris de feiten in het door mij naar voren gebrachte rapport in twijfel. Uiteindelijk zegde zij echter wel toe dat zij het rapport en de casussen nader zou bestuderen. Twee weken later heeft het bureau dat het onderzoek deed inmiddels heel journalistiek Nederland aan de telefoon gehad, maar niet het ministerie van VWS. Ook liggen de onderzochte dossiers nog steeds op mijn kamer in een kluis. Dat weet de staatssecretaris, want ik heb het haar verteld. Ik vind het onbegrijpelijk. De staatssecretaris dwingt mij nu om de Kamer te vragen of zij het met mij eens is dat de uitkomsten van wat ik eerder een quick scan heb genoemd, voldoende aanleiding geven om een onafhankelijke instantie, dus niet het CIZ zelf, hier nader onderzoek naar te laten doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verkennend onderzoek van Zorgdesk Nederland naar het toepassen van indicatieprotocollen grote verschillen aantoont in de toepassing tussen CIZ-kantoren, maar ook binnen ClZ-kantoren;

overwegende dat een belangrijke doelstelling van indicatiestelling is om cliënten de juiste hoeveelheid zorg toe te delen, dat gelijkwaardig te doen en hun rechtszekerheid hierover te bieden;

van mening dat indicatiestelling in de AWBZ eenduidig moet zijn en dat dit kabinet zelfs streeft naar een glasheldere polis;

verzoekt de regering, onafhankelijk onderzoek te laten verrichten op basis van casussen om te onderzoeken of de indicatiestelling in de AWBZ datgene bereikt waarvoor zij is ingesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het Van Miltenburglid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(30597).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ook vandaag gaat mijn tweede punt in dit debat over het persoonsgebonden budget. Mijn fractie vond en vindt het pgb een prachtig instrument dat innovatief is en grote waarde heeft voor diegenen die graag zelf de regie over hun zorg voeren. Wij sluiten echter niet onze ogen voor de negatieve ontwikkelingen rondom het pgb. Er komen te veel zaken aan het licht die drastisch ingrijpen lijken te rechtvaardigen. Wat mijn fractie betreft, kan en mag dat ingrijpen niet langer worden uitgesteld. Zorgkantoren zijn de eerst aangewezen instanties om toe te zien op de rechtmatige toekenning van pgb's. Zij zouden de komende maanden extra toezicht kunnen en moeten houden. Ik wil dat de staatssecretaris daarover zo snel mogelijk afspraken maakt en erop toeziet dat de zorgkantoren hiertoe over de juiste instrumenten beschikken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pgb een waardevolle en innovatieve financieringsmogelijkheid is binnen de AWBZ;

overwegende dat er veel twijfels zijn over de rechtmatige toekenning van het pgb;

overwegende dat de zorgkantoren de eerstaangewezenen zijn om toe te zien op de rechtmatige toekenning van pgb's;

verzoekt de regering:

  • - zorgkantoren de opdracht te geven, bij iedere nieuwe aanvraag na te gaan of de aanvrager zich ervan bewust is dat hij een pgb aanvraagt en wat dat voor hem betekent;

  • - zorgkantoren te laten controleren op de herkomst van de indicatie en de indicaties te benchmarken, om zo grote verschillen in kaart te kunnen brengen;

  • - indien nodig de zorgkantoren van de juiste instrumenten te voorzien om deze controlerende taak naar behoren uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een prima motie. Wij willen allemaal geen fraude bij het toekennen van persoonsgebonden budgetten. Ik vind het echter eigenlijk enigszins misplaatst, want wij verwachten van de staatssecretaris nog steeds plannen. De Kamer heeft al meerdere malen om plannen gevraagd om fraude bij het onterecht toekennen te voorkomen. Hoe weet de VVD nu dat deze motie de juiste oplossing biedt voor alle problemen die wij zien bij het persoonsgebonden budget?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U begrijpt het misschien verkeerd, of ik heb het verkeerd toegelicht. Deze motie is niet bedoeld om te voorkomen dat die andere dingen gebeuren; die moeten zeker ook gebeuren. Ik wacht daar samen met uw fractie al heel lang op. De staatssecretaris heeft in het debat gezegd dat dat komt voor de zomer, tijdens de zomer, na de zomer. Dan pas wil zij iets gaan doen. Ondertussen gaan al deze ongewenste zaken gewoon door. Ik stel voor om zo snel mogelijk – eigenlijk had het al lang moeten gebeuren – te zorgen dat degenen die in het stelsel van toezicht die rol al hebben, te weten de zorgkantoren, ook daadwerkelijk iets gaan doen. In ieder geval moeten zij de ergste gevallen opsporen. Dat sluit niet uit dat andere zaken die meer in de structuur ingrijpen straks gewoon doorgaan. De VVD vindt het in ieder geval zeer ongewenst dat zaken doorgaan die voor niemand goed zijn. Het belangrijkste daarbij is dat er mensen zijn die een pgb hebben zonder dat zij dat zelf weten. Daarin moet worden ingegrepen, dat is "informed consent".

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben dat volledig met mevrouw Van Miltenburg eens. Toch zou ik hierover graag een echt debat voeren met alle elementen die daarbij horen. Wij weten dat zorgkantoren nu bijvoorbeeld zeggen dat zij geen geld meer overmaken aan bemiddelaars. Dat levert ook een groot probleem op. Er zijn immers mensen die het niet zelf kunnen beheren en die afhankelijk zijn van een pgb. Mijn vraag is dan ook waarom mevrouw Van Miltenburg niet eerder de grote vraag gesteund heeft om hier snel mogelijk duidelijkheid in te krijgen en er een debat over te voeren. Zij komt nu wel met een motie. Dat vind ik heel erg jammer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat heeft mevrouw Leijten verkeerd begrepen. Ik heb die vraag altijd ondersteund. Ik wil het debat daarover helemaal niet uit de weg gaan. Het heeft mij alleen verbaasd, zeker toen er de afgelopen maanden steeds meer zaken naar boven kwamen, dat de zorgkantoren niet die activiteiten ondernamen waarvoor zij naar mijn idee in het stelsel de aangewezen instanties zijn. Nadat ik hen daarop heb gewezen en daarover navraag heb gedaan, zeiden zij dat zij wel wilden, maar het geld niet konden overmaken naar een bemiddelingsbureau. Zij maakten het geld dan ook maar rechtstreeks over naar de cliënt. Zij zagen heel veel ongewenste dingen. In dat licht moet deze motie worden bezien. Voor de rest wil ik het debat over de problemen rondom de pgb helemaal niet uit de weg gaan. Integendeel, ik denk dat de pgb alleen kan voortbestaan – en ik wil dat het blijft voortbestaan – als wij ongewenste zaken uitroeien.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De PvdA vindt dat het veranderproject met de beëindiging van het Groot Project Modernisering AWBZ nog niet af is. Er zijn belangrijke stappen gezet en mijn fractie is daar blij mee, want de PvdA wil de AWBZ ook in de toekomst behouden voor mensen die daar nu gebruik van maken.

Toch zijn er bijstellingen nodig. Een van die onderwerpen waarbij dat nodig is, is het pgb. Vorig jaar juli heb ik tijdens het debat over het SER-advies inzake de AWBZ gesproken over een keurmerk dat commerciële aanbieders op basis van een pgb zouden moeten krijgen. De cliënten weten dan welke kwaliteit zij met hun pgb inkopen. Op verzoek van de staatssecretaris heb ik een motie op dat vlak aangehouden omdat de staatssecretaris wilde onderzoeken of dit niet samen met BTN kon worden ontwikkeld. Er ligt nog niets. Daarom dien ik op punt de motie opnieuw in. Bovendien ligt er nu een onderzoek in opdracht van het CVZ. Vorig jaar heeft de PvdA met het CDA gevraagd om onderzoek te doen naar de pgb-bemiddelingsbureaus. Er kwamen namelijk signalen over fraude en het opdringen van pgb's aan cliënten. De PvdA constateert nu op basis van het onderzoek van het CVZ dat het van groot belang is om het pgb veilig te stellen voor de mensen die daar expliciet voor kiezen of daarvan afhankelijk zijn. Een solide pgb is ook voor de toekomst van groot belang en daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het persoonsgebonden budget zorg op maat mogelijk maakt en de keuzevrijheid van cliënten vergroot;

overwegende dat in de afgelopen jaren steeds meer zorgaanbieders zorg leveren die betaald wordt via een persoonsgebonden budget;

overwegende dat onvoldoende bekend is of deze zorg van voldoende kwaliteit is en dat eerlijke consumenteninformatie over de geleverde zorg ontbreekt;

verzoekt de regering, te stimuleren dat een keurmerk ontwikkeld wordt voor commerciële zorgaanbieders die zorg leveren die betaald wordt via een persoonsgebonden budget en de Kamer daarover voor 1 mei te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(30597).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Net was collega Leijten in verwarring, maar nu ben ik zeer in verwarring over deze motie. Het is een loffelijk streven waar ik het natuurlijk zeer mee eens ben, maar volgens mij heeft de staatssecretaris dat al lang geleden toegezegd, wordt op dit moment ook subsidie gegeven aan de belangenvereniging Per Saldo om dat keurmerk te realiseren en is dat ook al bijna klaar. Waarom dan nu toch deze motie?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb geconstateerd dat er een groot misverstand bestaat over waar nu een keurmerk wordt ontwikkeld. De subsidie die VWS onder andere Per Saldo heeft gegeven om een keurmerk te ontwikkelen, is bestemd voor het ontwikkelen van een keurmerk voor bemiddelingsbureaus. Vorig jaar juli heb ik gezegd dat sommige mensen hun boterham verdienen met het verlenen van zorg op basis van een pgb. Denk aan zorgboerderijen, aan dagactiviteiten, aan weekendactiviteiten. Al deze mensen verdienen hun boterham met pgb-gefinancierde zorg. Een cliënt die daar via zo'n bemiddelingsbureau bij terechtkomt, heeft niets op basis waarvan hij de kwaliteit van dat soort zorg kan beoordelen. Mijn motie van juli verleden jaar ging niet over de bemiddelingsbureaus, maar over commerciële zorgaanbieders die zorg aanbieden op basis van een pgb. Daar is geen subsidie voor gegeven. Vorige week heb ik er nog met Per Saldo over gesproken en vernomen dat er geen enkele activiteit is op dit gebied. Daarom dien ik die motie opnieuw in.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Hoor ik nu goed – wat ik mij overigens ook van verleden jaar meen te herinneren – dat de PvdA vindt dat als iemand voor een pgb kiest hij in de toekomst alleen nog maar zijn zorg mag inkopen bij een erkende zorgverlener, waardoor wij eigenlijk gewoon weer in het oude AWBZ-erkenningensysteem terechtkomen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat aanbieders van zorg op basis van een pgb een AWBZ-erkenning zouden moeten hebben. Ik heb het alleen over het ontwikkelen van een keurmerk, zoals makelaars ook hebben. Ook dat is een keurmerk dat door de eigen beroepsgroep is ontwikkeld. Als je aanklopt bij iemand met een keurmerk, dan weet je zeker dat de basiskwaliteit in ieder geval gegarandeerd is. Die zorg wordt nu eenmaal niet geïnspecteerd door de Inspectie omdat daar geen rechtsgrond voor bestaat. Ik vind dan ook dat de sector zelf de rotte appels uit de eigen mand moet kunnen verwijderen en dat kan op basis van een keurmerk.

De voorzitter:

Mag ik nog even herhalen "kort en bondig"!

Mevrouw Leijten (SP):

Nu hebben wij dan toch eindelijk het debat over het pgb. Wij vragen daar al ontzettend lang over.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, het is een VAO!

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan mag ik toch wel een vraag stellen over een motie? Ik constateerde alleen maar dat wij nu dan toch dat debat hebben. Wij hebben het er in het AO amper over gehad.

De voorzitter:

U moet gewoon een vraag stellen! Dit is geen aanbeveling voor een VAO!

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zit op haar handen en doet helemaal niets als het gaat om het pgb, maar ik heb wel een vraag voor de PvdA-fractie. Mevrouw Wolbert wil een keurmerk voor commerciële zorgaanbieders dat iets moet zeggen over de kwaliteit van de geboden zorg. Zou het niet veel beter zijn om te zeggen dat iedereen onder een kwaliteitswet moet vallen, bijvoorbeeld de WTZi, en dat dan pas zorg mag worden verleend?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat vind ik geen goed Wolbertplan, want dat tast heel erg de kern en de aard van een pgb aan. Mensen vragen een pgb aan – hopelijk in de toekomst veel meer dan nu – met het oogmerk om zelf te kunnen inkopen wat ze graag willen. Mijn punt is dat zij op dit moment geen indicatie van de kwaliteit van het aanbod hebben. Met een keurmerk hebben ze dat wel. Dat was ook de inzet van mijn motie verleden jaar en dat is nu opnieuw de inzet.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben dat keurmerk helemaal niet nodig als wij afspreken dat mensen met een pgb echt keuzevrijheid hebben bij het inkopen van zorg en wij, de overheid, wel garandeert dat die instellingen of zorgaanbieders in ieder geval onder de kwaliteitswet en onder de Wet toelating zorginstellingen vallen. Dat geldt ook als je zorg in natura krijgt en dat zou dat keurmerk helemaal overbodig maken. Ik moet echter concluderen dat de PvdA het kennelijk niet zo belangrijk vindt dat de kwaliteit vooraf gaat aan de zorg!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik pleit voor een keurmerk voor pgb-zorgaanbieders juist omdat de fractie van de Partij van de Arbeid kwaliteit en de keuzevrijheid van de cliënt belangrijk vindt, maar ook omdat zij van mening is dat de cliënt moet weten wat hij inkoopt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er is mij iets niet helemaal duidelijk. Mevrouw Wolbert heeft deze motie eerder ingediend. Is die toen in stemming gebracht? Zo ja, dan hoort de staatssecretaris de motie uit te voeren. Ik begrijp dan niet waarom mevrouw Wolbert de motie opnieuw indient. Dat zou iets zeggen over het vertrouwen dat zij in de staatssecretaris heeft.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb de motie aangehouden. Ze is later vervallen, omdat de staatssecretaris onderzocht of niet langs de lijn van de BTN en de zzp'ers een keurmerk zou kunnen worden ontwikkeld. Dit heb ik tot dusver niet gezien. Het duurt mij veel te lang en bovendien is dit een bypass waarvan ik nu denk dat ik het toch bij het rechte eind had in juli 2008. Daarom dien ik de motie opnieuw in.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CVZ in zijn onderzoek naar de pgb-bemiddelingsbureaus adviseert om het toegekende pgb uitsluitend over te maken op de bankrekening van de budgethouder of diens wettelijke vertegenwoordiger;

overwegende dat dit past bij de persoonlijke verantwoordelijkheid die aan het pgb is verbonden;

overwegende dat dit oneigenlijk gebruik van het pgb of zelfs fraude kan tegengaan;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk via een aanpassing van de pgb-regeling zorgkantoren te verplichten om het toegekende pgb over te maken op de bankrekening van de budgethouder of diens wettelijke vertegenwoordiger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(30597).

Mevrouw Wolbert, mag ik u vragen naar de procedure. Heeft u nu een aangehouden motie opnieuw ingediend?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, die motie is vervallen na drie maanden.

De voorzitter:

Dan heb ik het goed begrepen. Dank u wel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik zou bijna een essentiële mededeling vergeten, namelijk dat de laatst ingediende motie mede is ondertekend door de fractie van het CDA.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is weer zo'n punt. De staatssecretaris heeft op verzoek van de Kamer, na een motie van mijn hand, een advies ontvangen over de vraag hoe de fraude kan worden bestreden. Nu blijkt dat wij de fraude en de problemen met het pgb hier niet gezamenlijk zullen bespreken, want de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid dienen moties in. Zo hebben wij niet integraal vastgesteld wat het probleem is. Daarom vraag ik aan mevrouw Wolbert of zij verwacht dat zich geen problemen zullen voordoen als het pgb op de rekening wordt gestort van iemand die licht verstandelijk gehandicapt en hem niet via een bemiddelaar bereikt. Verwacht zij dat betrokkene als hij dat budget zo maar uitgeeft, in de schulden komt of niet?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil eerst iets rechtzetten. Ik heb samen met de fractie van het CDA tijdens het debat over de begroting in november vorig jaar een motie ingediend over een plan van aanpak voor de pgb-fraude. De werkelijkheid is dus anders dan mevrouw Leijten weergeeft.

Ik ben van mening dat wij met elkaar kunnen vaststellen dat iemand die niet in staat is om een pgb te beheren of überhaupt een budget te beheren, een wettelijke vertegenwoordiger heeft. Op die manier kan worden voorkomen dat het pgb wordt besteed aan zaken waarvoor het niet is bedoeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit gaat niet volgens de geldende procedures. Ik heb destijds ook een motie ingediend, maar de fractie van de PvdA wilde daar niet aan meewerken. Zo zijn blijkbaar de verhoudingen. Ik heb precies dezelfde vraag gesteld. Nu is er een advies uitgebracht en gaan wij het zo maar invoeren. Dit zal veel schrijnende gevallen opleveren. Mevrouw Wolbert moet maar bij haar wethouders te rade gaan over al die mensen die straks een dikke schuld hebben opgebouwd omdat zij hun pgb niet goed hebben besteed. Het is onverstandig dat mevrouw Wolbert dit doet. Bovendien is het een schot voor de boeg, want wij wachten nog op de reactie van de staatssecretaris op het advies.

De voorzitter:

Dat gebeurt hier ook wel eens.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat wij het groot project Modernisering AWBZ kunnen beëindigen. Daarmee zijn wij er echter nog niet, want er zijn nog veel verbeteringen in de AWBZ nodig en mogelijk. Ik wacht dan ook met smart op het plan van aanpak, dat voor dit voorjaar is voorzien, voor meer persoonsvolgende bekostiging, het scheiden van wonen en zorg en het verminderen van de administratieve lasten.

De grootste ergernis van de werkers in de zorg is dat zij hun activiteiten in minuten moeten registreren. In het algemeen overleg is daarover gesproken, maar tot op heden is de situatie nog niet verbeterd. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij alle medewerkers in de zorg de verplichting tot het registreren van hun activiteiten in minuten tot grote ergernis leidt en dat deze administratieve last ten koste gaat van de tijd die beschikbaar is voor de zorgvragers;

van oordeel dat de medewerkers in de zorg zo spoedig mogelijk van deze administratieve last verlost moeten worden;

verzoekt de regering, nog deze maand opdracht te geven aan de Nederlandse Zorgautoriteit, het Centraal Administratie Kantoor, het Centraal Indicatieorgaan Zorg en de zorgkantoren om per direct iedere verplichting tot registratie in minuten te schrappen en daarvan de zorgaanbieders onverwijld in kennis te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Koşer Kaya, Van der Vlies en Leijten.

Zij krijgt nr. 56(30597).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De belangrijkste reden waarom in de extramurale zorg minuten worden geschreven is dat de eigen bijdrage gekoppeld is aan de daadwerkelijk geleverde zorg en niet aan de indicatie. Het is ook mij een lief ding waard dat wij in de extramurale zorg stoppen met het schrijven van minuten, maar dan moet u wel aanvaarden dat de eigen bijdrage voortaan gekoppeld is aan de indicatie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Natuurlijk moet de eigen bijdrage niet hoger zijn dan gerechtvaardigd is door de geleverde zorg. De vraag is echter hoe je dat verantwoordt. Waarom legt de zorgaanbieder geen verantwoording af op basis van de zorgplannen? Het zorgplan is immers gebaseerd op dezelfde indicatie als de eigen bijdrage. Een minutenregistratie is absoluut onnodig. Het is een gebureaucratiseerd systeem dat niet op vertrouwen is gebaseerd en het leveren van goede zorg ernstig belemmert.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben het met u eens dat het een gebureaucratiseerd systeem is dat niet op vertrouwen is gebaseerd. Alle onderzoeken wijzen tot nu toe echter uit dat de indicatie op basis waarvan het zorgplan wordt opgesteld, zelden volledig wordt "uitgenut". Heel vaak wordt er minder zorg geleverd dan is geïndiceerd. Staat u aan de kant van de mensen die een eigen bijdrage moeten betalen op basis van geleverde zorg of aan de kant van de instellingen? Voor de instellingen is het namelijk een stuk gemakkelijker om geen minuten te schrijven, de zorgplannen te overleggen en minder zorg te leveren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zie in dit geval geen tegenstelling tussen het belang van de zorgvrager die een eigen bijdrage moet betalen en het belang van al die medewerkers in de zorg die hun activiteiten nu per minuut moeten registreren. Zij hebben beiden belang bij het schrappen van deze registratieverplichting. Een zorgaanbieder kan heel goed een keer in de maand een overzicht opstellen van de activiteiten die zijn verricht conform het zorgplan. Op basis daarvan kan de eigen bijdrage worden geïnd. Het is absoluut niet nodig om het op deze bureaucratische manier te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Natuurlijk zou het fantastisch zijn om afscheid te nemen van de minutenregistratie. Er bestaat echter wel een delicaat evenwicht met het aantal medewerkers dat men in dienst heeft. Dat zij te weinig collega's hebben, is ook iets waarover zorgmedewerkers zich druk maken.

De staatssecretaris heeft onlangs het minimum aantal uren uit de zorgzwaartepakketten geschrapt. Dat bood ons echter wel de mogelijkheid te controleren hoeveel medewerkers een instelling in dienst heeft. Geen minimum aantal uren en geen minutenregistratie: leidt dat er niet toe dat wij straks niet langer weten hoeveel mensen kwetsbare mensen verzorgen? Wij hebben dan immers ons laatste controle-instrument uit handen gegeven.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft geen enkele behoefte aan die informatie. De zorg wordt toegekend op basis van een indicatie. Die indicatie wordt gebruikt voor de afspraken in het zorgplan. De instelling legt bovendien aan de zorgvrager verantwoording af over hoe hiermee is omgegaan. Wat u voorstelt, leidt alleen maar weer tot meer bureaucratie en dus tot meer ergernissen op de werkvloer. Daar heeft de CDA-fractie geen enkele behoefte aan.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een totaal verkeerde conclusie, want het leidt juist niet tot meer bureaucratie. Bijvoorbeeld voor pakket 9 van het zorgzwaartepakket staat 32 uur zorg. Dan weten wij – wij kunnen dat controleren als wij dat zouden willen – of er voldoende personeel in huis is bij een instelling. Dat doet u niet. Tegelijkertijd zijn er straks mensen die zorg nodig hebben maar die niet meer krijgen, want het staat niet in het zorgzwaartepakket en er is ook geen controle meer. Dus u wilt toe naar een situatie dat er straks mensen zijn die heel veel zorg nodig hebben en uiteindelijk niets krijgen, terwijl wij niets meer in handen hebben om het ook te kunnen controleren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Agema Jan de Vriesheeft behoefte aan meer controle en wil er hier blijkbaar iedere week een debat over of een bepaalde instelling voldoende zorg levert. Daar heeft de CDA-fractie geen behoefte aan. Wij vinden dat iedere zorgvrager zelf inzicht moet hebben in de vraag of er goede en voldoende zorg wordt geleverd. Wij vinden dat cliëntenraden daarop in hun eigen instelling goed toezicht moeten houden, en natuurlijk ook de raad van toezicht en de inspectie. Maar laten wij hier niet iedere week het debat voeren of zorginstelling X of Y wel voldoende zorg levert. Dan zijn wij verder van huis. Met deze motie wordt beoogd – ik hoop dat ook de PVV-fractie die ondersteunt – de zorgwerkers te helpen om op de werkvloer meer zorg te verlenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun het CDA in het proberen af te schaffen van de stopwatchzorg, want dat is uiteindelijk wat de minutenregistratie is, maar ik stel u toch een principiële vraag. U laat nu onderzoeken door die verschillende autoriteiten of het mogelijk is om dit op te dragen, maar bent u dan ook bereid om van het hele gedifferentieerde productdenken af te stappen? Als de zorg nu gaat om het verlenen van zorg zoals de professional ziet dat dat moet, kunnen wij toch ook die hele registratie en het hele losknippen van al die verschillende productjes in de zorg loslaten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is een andere discussie, maar zorginstellingen zijn vrij om zelf hun eigen personeel op de wijze in te zetten die zij nuttig achten. Daar willen wij als CDA-fractie niet in treden.

Ik heb nog een motie in te dienen over een zuiver persoonsgebonden budget. Daarbij past in onze ogen geen mogelijke belangenverstrengeling tussen zorgbemiddelaars en zorgaanbieders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek van het CVZ naar de pgb-bemiddelingsbureaus blijkt dat er bemiddelingsbureaus zijn die voor zorgvragers niet alleen de aanvraag, het budgetbeheer en/of de budgetverantwoording verzorgen, maar ook de zorg verlenen;

overwegende dat er bij het aanbieden van deze combinaties van diensten belangenverstrengeling kan ontstaan;

overwegende dat dit niet in belang is van de zorgvragers;

overwegende dat dit oneigenlijk gebruik van het pgb of zelfs fraude in de hand kan werken;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om in overleg met de betrokken (cliënten)organisaties te bewerkstelligen dat bemiddelingsbureaus voor zorgvragers niet meer zowel de aanvraag, het budgetbeheer en/of de budgetverantwoording kunnen verzorgen als ook de zorg kunnen verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(30597).

U wilt uw motie wijzigen, mevrouw Koşer Kaya? Doet u dat nu maar, dan kan de staatssecretaris dat ook horen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In het dictum staat: "... de Algemene Rekenkamer de opdracht te verstrekken om, ...". Ik kan de Algemene Rekenkamer echter geen opdracht geven. Ik kan haar wel een verzoek doen. Het dictum wordt dus: "verzoekt de regering, aan de Algemene Rekenkamer te verzoeken om in het kader van de evaluatie ...".

De voorzitter:

Dat wordt gewijzigd. Ik zie dat de staatssecretaris de wijziging ook begrijpt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik loop de moties langs. Ik kom eerst bij die van mevrouw Koşer Kaya. Daarin wordt de regering verzocht om aan de Algemene Rekenkamer te verzoeken om in het kader van het groot project te onderzoeken of de AWBZ-middelen doelmatig worden besteed. Wij hebben dit al gewisseld tijdens het algemeen overleg. Ondanks de terechte wijziging van de motie ontraad ik deze motie. De AWBZ moet zowel doelmatig als rechtmatig worden besteed. Wij hebben al veel informatie over hoe de AWBZ wordt besteed en of die doelmatig wordt besteed. Dat weten wij op macroniveau en op mesoniveau. Wij weten waar de middelen naar toe gaan. De Kamervragen daarover heb ik uitgebreid beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om de Kamer de vele informatie waarover wij beschikken, en die in veel verschillende stukken staat, overzichtelijker te presenteren. Over het microniveau heb ik al aangegeven dat de jaarverslagen op microniveau beschikbaar zijn. Ik ben graag bereid om aan de hand van een aantal voorbeelden na te gaan hoe de instellingen de middelen besteden. De Algemene Rekenkamer kan geen onderzoek op dat microniveau doen, want zij heeft al die gegevens niet. Dat punt kwam terug in het algemeen overleg. Die specifieke informatie, vooral gelet op de aanbodsturing van de afgelopen jaren, is de afgelopen jaren niet verzameld. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij weten waar het geld naar toe gaat, maar wat ermee gebeurt, weten wij niet. Er is ook geen analyse. De Algemene Rekenkamer is op afstand gezet, maar dat lijkt mij niet terecht. Ik denk dat de Algemene Rekenkamer wel degelijk een analyse kan opstellen en een doelmatigheidstoets kan doen. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals om de motie uit te werken. Als zij dat niet doet, breng ik de motie in stemming. Dan zien wij wel hoe breed de steun ervoor is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ontraad de motie toch, omdat ik geen behoefte heb aan nog meer papier waarin staat wat wij al weten. Wij hebben de informatie op meso- en op macroniveau. Het lijkt mij zinvoller om het gesprek aan te gaan over hoe de informatie inzichtelijker en overzichtelijker kan worden gemaakt en wat wij daarvan kunnen leren, aan de hand van een aantal cases op microniveau. Dat kan de Algemene Rekenkamer ook niet. Zij kan niet aangeven welke zorg van welke kwaliteit voor welk bedrag wordt geleverd.

In de motie van mevrouw Leijten wordt gevraagd om afschaffing van het CIZ en de indicatie te delegeren aan professionals. Hierover hebben wij al heel veel gesproken. Ik hecht zeer aan het CIZ als onafhankelijke objectieve indicatiesteller. Wij zijn voortvarend bezig met het mandateren van anderen, bijvoorbeeld huisartsen, die de indicatie zelf kunnen doen. Dan hoeft het CIZ dat niet meer te doen. Er hoeft dan alleen achteraf en incidenteel te worden gecontroleerd of het goed gebeurt. Dat geldt ook voor wijkverpleegkundigen. Wij zijn bezig met integrale indicatieprocessen, aan de hand waarvan de AWBZ-, Wmo- en de Sociale Zakenthema's integraal kunnen worden geïndiceerd. Dan hoeft de cliënt nog maar een keer ergens te komen. Dat lijkt mij de weg die wij op moeten. Ik voel niets voor het rücksichtslos afschaffen van het CIZ.

In de motie van mevrouw Van Miltenburg wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek, naar aanleiding van de cases die zij heeft gepresenteerd. In algemene zin zijn er de afgelopen tijd al veel activiteiten uitgevoerd om tot die eenduidige indicatiestelling te komen. Ook daarover bestaat volgens mij geen verschil van mening. Er is sprake van intercollegiale toetsing. Het CIZ doet intern onderzoek. Binnenkort ontvang ik de resultaten. Indicatiestelling blijft maatwerk. Als er dingen misgaan, moeten deze besproken worden en moet er naar gekeken worden. Dat is ook gebeurd naar aanleiding van de gegevens die mevrouw Van Miltenburg heeft gepresenteerd. De gegevens die wij die dag hebben gekregen, betroffen echter slechts één A4'tje, niet een heel uitgebreid onderzoek. Vervolgens is direct aan het onderzoeksbureau gevraagd om deze gegevens toe te lichten. Ze waren immers buitengewoon summier. Nog dezelfde dag is dat aan het onderzoeksbureau gevraagd. Volgende week vindt een overleg plaats met het bestuur van het CIZ en het onderzoeksbureau. Het bureau zal dan tien casussen meenemen. Vervolgens kan bezien worden wat er nu precies aan de hand is. Ik acht het niet zinvol om voor die tijd allerlei andere onderzoeken uit te voeren: ik wil eerst weten wat bij deze casussen precies aan de hand is. Ik ben graag bereid om de Kamer te informeren zodra wij meer inzicht hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik adviseer u om pas een vraag te stellen nadat de staatssecretaris is ingegaan op uw tweede motie. U hebt immers maar één interruptie. Kan de staatssecretaris ingaan op de tweede motie van mevrouw Van Miltenburg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil een paar woorden wijden aan de pgb's. Hierover zijn verschillende moties ingediend. Mevrouw Leijten zei dat er niets gebeurt. Ik wil dit ten stelligste ontkennen; er is al heel veel gedaan. In januari is er een brief gestuurd. Wij hebben al vorig jaar het verantwoordingsvrije bedrag naar beneden gehaald. Per 1 januari jongstleden hebben wij de AWBZ-aanspraken verduidelijkt en de pgb-subsidieregeling aangescherpt, zodat het verantwoordingsformulier alleen nog maar ondertekend mag worden door de budgethouder en de controle op de besteding beter wordt. De betalingen uit het pgb moeten passen binnen Nederlandse marktomstandigheden. Bemiddelingskosten worden alleen nog uit het pgb betaald als het gaat om kosten die nodig zijn voor de zorg. Er kan nog meer gebeuren. Daarom hebben wij het CIZ ook gevraagd om onderzoek te doen. Eén van de punten die men voorstelt – dit punt komt terug in de motie van mevrouw Wolbert over de pgb-regeling – is om het budget alleen nog over te maken aan de budgethouder of diens wettelijke vertegenwoordiging. Ik heb al bij het AO gezegd dat ik dit van plan ben. In die zin beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Van Miltenburg verzoekt in haar motie om zorgkantoren de opdracht te geven, strenger te controleren. Ik wil haar vragen om deze motie aan te houden. De Kamer heeft immers nog een brief van mij te goed over nog meer maatregelen ten aanzien van het pgb teneinde het pgb te behouden, echter enkel voor die mensen die het aankunnen en voor de zorg waarvoor het bedoeld is. Deze thematiek kan worden meegenomen bij het plan van aanpak ten aanzien van het "zuiver pgb" dat ik de Kamer eerder al heb beloofd.

Mevrouw Wolbert vraagt in haar motie om een keurmerk te ontwikkelen voor commerciële zorgaanbieders van pgb's. Deze motie is eerder besproken. Sindsdien is er het een en ander gebeurd, bijvoorbeeld ten aanzien van de bemiddelingsbureaus, in samenwerking met Per Saldo en de Ombudsman, en de subsidie BTN voor zzp'ers. Vaak gaat dat over zorg aan pgb-houders. Bij zzp'ers spelen ondertussen nog andere problemen waardoor een en ander niet zo snel gaat als ook ikzelf zou willen. Ik ben met Per Saldo en BTN in gesprek of BTN een keurmerk voor pgb-houders nog verder invulling kan geven. Ik kan niet garanderen dat er voor 1 mei – mevrouw Wolbert noemt deze datum – een keurmerk ontwikkeld is. Ik stel voor dat wij dit punt meenemen in het plan ten aanzien van een "zuiver pgb", anders gaan er wel heel veel brieven over hetzelfde thema heen en weer. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Ik stel vast dat wij hier al mee bezig zijn. Ik beschouw de motie dan ook als ondersteuning van beleid.

Dan de motie ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik heb mevrouw Van Miltenburg zo-even gevraagd om eerst het oordeel over haar beide moties af te wachten. U gaat nu door met de beantwoording en dat is niet helemaal de bedoeling. Het woord is aan mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik kom terug op mijn eerste motie die gaat over het onderzoek van Zorgdesk Nederland. Ik heb de staatssecretaris in het debat expliciet gevraagd om onderzoek te doen aan de hand van de quick scan, die ik ook zodanig heb genoemd, door een onafhankelijke instantie. Hierop zei de staatssecretaris: wij zullen er intern naar kijken. Nu zegt zij met van alles bezig te zijn. Dat is fout. Het CIZ is met van alles bezig. Het CIZ is weer intern aan het bekijken hoe het dit gevaar onschadelijk kan maken. Mijn eenvoudige vraag is of de staatssecretaris dit op zijn minst zelf wil doen en of haar eigen mensen van de afdeling indicatiestelling daarnaar kunnen kijken. In de media heeft de staatssecretaris dezelfde dag gezegd dat zij dat wilde doen. Op die toezegging is zij teruggekomen. Zij laat het weer gewoon bij het CIZ liggen, terwijl het erop lijkt dat er iets heel ernstigs aan de hand. Dat behoeft extern onderzoek en de staatssecretaris wil dat niet toezeggen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben graag bereid om daar zelf naar te kijken, maar zoals ik eerder zei, bevat dat A4'tje gewoon te weinig informatie. Daaruit kan ik niet afleiden dat het een deugdelijk onderzoek is. Er is diezelfde dag onmiddellijk gebeld naar het onderzoeksbureau met de vraag of wij meer gegevens kunnen krijgen. De mensen bij het onderzoeksbureau hebben tijd gevraagd, onder andere omdat zij de gegevens willen anonimiseren. Volgende week komt er een overleg. Dat is twee weken na het algemeen overleg met de Kamer. Sta mij toe om eerst de feiten bij elkaar te krijgen, me er zelf mee te bemoeien en vervolgens te bekijken wie wat moet doen en of het wenselijk is dat dit door een onafhankelijk bureau gebeurt of op een andere manier. Ik zeg niet dat ik het niet wil doen, maar ik wil het wel in de juiste volgorde doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris gaat niet in op het feit dat zij dat onderzoek niet zelf doet maar dat het CIZ het uitvoert. Daarover ging mijn vraag. Het is het CIZ dat diezelfde dag meerdere keren contact heeft opgenomen, en met het CIZ is volgende week dat gesprek. Dat is de staatssecretaris dus niet zelf, terwijl geïmpliceerd was dat de mensen van haar eigen ministerie het zouden doen en in ieder geval geen mensen van het CIZ. Daarnaast heeft de staatssecretaris er in een eerder antwoord over geklaagd dat er ontzettend veel papieren beschikbaar zijn. Dit is inderdaad een kort onderzoek, dat inzichtelijk maakt dat op geen van de functies in de tien casussen gelijk geïndiceerd is en dat er grote verschillen bestaan. Ik zeg niet dat het onderzoek goed was. Ik heb het zelf een "quick scan" genoemd. De uitkomsten van het onderzoek zijn echter zeer zorgwekkend en ik vind dat de staatssecretaris het echt onder het kleed aan het vegen is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan luistert mevrouw Van Miltenburg echt niet goed. In het debat heb ik gezegd: als die gegevens kloppen, vind ik dat ook zeer zorgwekkend. Ik vind echter dat wij in de zorg moeten ophouden met steeds weer conclusies te trekken en opwinding te creëren zonder te weten waarover wij het hebben. Als eerste stap wil ik te weten komen waarover ik het heb. Daarom is het voor mij nodig om de gegevens van het onderzoeksbureau en van het CIZ naast elkaar te kunnen leggen. Daarvoor heb ik het CIZ inderdaad nodig. Het CIZ is immers ook een uitvoeringsorganisatie onder mijn verantwoordelijkheid. Vervolgens kijk ik daar graag zelf naar. Ook dat heb ik tijdens het algemeen overleg al toegezegd. Als er aanleiding toe is, zetten wij volgende stappen. Het gaat nu alleen nog om het checken van feiten.

Voorzitter. De heer De Vries verzoekt in zijn motie over het pgb om niet meer de aanvraag, het budgetbeheer en de budgetverantwoording te laten verzorgen door bemiddelingsbureaus. Ik wil vragen om deze motie eveneens aan te houden. Ook deze motie past bij de eerder genoemde maatregelen die wij aan het uitwerken zijn. Dit onderwerp zal terugkomen in de brief over het zuiver pgb. Met de inhoud ben ik het verder niet oneens. In verband met de keurmerkdiscussie hebben wij eerder aangegeven dat het niet wenselijk is dat dit in één hand ligt.

Tot slot bespreek ik de motie-De Vries c.s. waarin wordt verzocht om de registratie in minuten te schrappen. Ik ben het met de strekking van de motie eens. Er is inderdaad nog steeds een beleidsregel waarin registratie per vijf minuten staat. Dat is ooit geformuleerd als een compromis, waarnaar hier al werd verwezen, tussen aan de ene kant de wens om niet meer dan noodzakelijk te registreren en aan de andere kant het belang van cliëntenorganisaties die op grond van geleverde zorg een eigen bijdrage betalen en niet meer willen betalen dan ze geleverd krijgen. Hierin ligt dus een probleem. Ik vind dat wij in de zorg meer moeten uitgaan van vertrouwen, zoals ik meermalen heb gezegd. Tijd moet worden besteed aan daadwerkelijke zorg en niet aan het invullen van formulieren. Ik deel de zorgen van de heer De Vries dus. Ook deel ik zijn idee over de oplossingsrichting. Ik laat al met al het oordeel aan de Kamer over. Als de motie wordt aangenomen, moet ik echter wel het gesprek met cliëntenorganisaties aan om te bezien hoe wij voor hen met name bij extramurale zorg tot een goede afbakening van de eigen bijdrage komen. Dat kan betekenen dat er wel een vorm van registratie komt in het belang van een adequate eigen bijdrage, maar natuurlijk niet per vijf minuten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Volgende week zal worden gestemd over de ingediende moties.