Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 66, pagina 5298-5306

Aan de orde is de interpellatie-Ulenbelt, gericht tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over een verschil in uitleg van de passage over ontslagrecht in het Najaarsakkoord 2008.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

U kent de gang van zaken. De heer Ulenbelt stelt zijn vragen, de minister geeft antwoord, beiden zonder interrupties. Dan volgt de termijn waar u allen aan deel kunt nemen, met wederom als eerste spreker de heer Ulenbelt. Dan kunt u wel interrumperen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In het Najaarsakkoord 2008 is afgesproken om een maximum te stellen aan de ontslagvergoeding van maximaal één jaarsalaris, alleen voor werknemers met een jaarsalaris van boven de € 75.000. Daarvoor heeft de minister een wetsvoorstel ingediend. In zijn uitwerking komt het erop neer dat een werknemer met een inkomen van € 74.000 bij een normaal ontslag onder omstandigheden zo'n € 200.000 aan ontslagvergoeding kan krijgen. Een werknemer die net boven de grens van € 75.000 zit, krijgt alleen maar een verslagvergoeding van € 75.000 of anders gezegd: zijn hoge jaarsalaris.

Ik weet het: grenzen trekken leidt tot verschil. Natuurlijk. Maar deze verschillen zijn groot, veel te groot. Terecht wijst de Raad van State daar dan ook op en spreekt over "willekeur", "gemis van overtuigende motivering" en "ongerechtvaardigde verschillen". Dat zijn nogal kwalificaties. In normaal Nederlands zou je dan zeggen: dit is een prutwet. Aan mijn collega's die het hoofdlijnendebat op dit moment niet wilden voeren, zou ik willen vragen of wij de minister niet een grote dienst zouden bewijzen, als de Kamer dit voorstel niet in behandeling zou nemen.

Er wordt gedaan alsof er overeenstemming was over de grens van € 75.000. Ik moet vaststellen dat die overeenkomst er misschien wel was tussen de minister, werkgeversvoorman Wientjes en vakbondsvoorvrouw Jongerius. Wie echter wat dieper in de polder kijkt, ziet dat de Vakcentrale voor Middelbaar en Hoger Personeel tegen was, dat het CNV in het begin helemaal tegen was, al is zij later om verschillende redenen overstag gegaan, en dat de grootste bond binnen de FNV tegen was. Van draagvlak is daar dus geen sprake.

Voorzitter. Het is naar het oordeel van mijn fractie een ondoordachte en slordige afspraak, die daarom ook leidt tot een ondoordacht en slordig wetsvoorstel. In het Najaarsakkoord 2008 was ook afgesproken dat er onderhandelingsvrijheid zou zijn, individuele contracten, sociale plannen, en dat er bij cao afgeweken zou kunnen worden van de grens van € 75.000. Nu staat echter in het wetsvoorstel dat bij toetsing door de rechter van een onderlinge afspraak, cao of sociaal plan, de rechter toch die grens van € 75.000 moet toepassen. Dat betekent dus: weg onderhandelingsvrijheid, want als iemand het sociaal akkoord zou voorleggen aan de rechter, gaat er door de bedragen boven de 75.000 een streep en daarvoor in de plaats komt 75.000 te staan. De vakcentrales CNV en FNV wijzen erop dat de afspraak die de minister nu verwoordt in het wetsvoorstel, zo niet is gemaakt. Ik zag dat al aankomen, want ik heb in het verleden ettelijke keren aan de minister gevraagd wat nu de precieze inhoud is van de afspraken in het Najaarsakkoord 2008. Het enige wat hij toen antwoordde was: de onderhandelingsvrijheid zou onverlet worden gelaten. Nu stel ik vast dat dit niet het geval is. Het betekent dat iemand die individueel met de werkgever een overeenkomst afsluit over zijn ontslagvergoeding boven een bedrag van € 75.000, niet eens naar de rechter kan om eerlijkheid en billijkheid te laten toetsen, want hij komt thuis met niet meer dan € 75.000 of zijn jaarsalaris.

Dit is een grens zonder draagvlak en een foute uitleg van onderhandelingsvrijheid; de Raad van State heeft zeer ernstige kritiek geuit. Het resultaat is een wangedrocht. Ik stel dan ook de minister voor om het wetsvoorstel in te trekken.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft een aantal punten naar voren gebracht die meer het wetsvoorstel als zodanig betreffen. Daarentegen gaan zijn interpellatievragen vooral over de uitleg van het najaarsakkoord en de vertaling daarvan in het voorliggende wetsvoorstel.

De desbetreffende tekst in het najaarsakkoord is de slotalinea, die luidt: "Afgesproken wordt om de door de kantonrechter toe te kennen ontslagvergoeding voor inkomens vanaf € 75.000 te maximeren op een jaarsalaris. Dit bedrag wordt jaarlijks geïndexeerd. Deze afspraak laat onverlet de onderhandelingsvrijheid. Hiermee wordt de weg vrijgemaakt voor de benodigde gezamenlijke stappen om de arbeidsparticipatie te bevorderen en de economische uitgangspositie te versterken."

In overeenstemming met die afspraak regelt het wetsvoorstel alleen de vergoeding bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst door de rechter, opdat deze niet meer bedraagt dan een bedrag gelijk aan het jaarsalaris van de werknemer, als dat hoger is dan € 75.000. Nu begrijp ik het zo dat deze bepaling op zich niet bepaalt dat er geen overeenkomst met daarin een hoger bedrag dan € 75.000 mag worden gesloten. Als de rechter echter bij ontbinding van de overeenkomst om een oordeel wordt gevraagd, dan geldt het maximum.

Voor zover ik kan nagaan, is dat de vertaling van de afspraak. Kennelijk is er ruis ontstaan over de uitleg van de afspraak, zoals ook blijkt uit de brief aan de Kamer van enkele partijen bij die overeenkomst, waarvan zij een afschrift aan mij hebben gezonden. Het lijkt mij dan ook het beste dat ik over die ruis mij met alle partijen bij de overeenkomst versta, over de vraag in hoeverre het voorliggende wetsvoorstel de vertaling is van de gemaakte afspraak. Wij moeten ons er hier wel van bewust zijn dat het najaarsakkoord op dit punt primair een afspraak tussen twee partijen – het kabinet is gevraagd om die afspraak te vertalen in wetgeving – waarbij beide partijen hebben aangegeven "als wij nu ten minste dit doen, dan maken wij de weg vrij voor de maatregelen op het terrein van arbeidsparticipatie".

Het is dus niet helemaal zo als de heer Ulenbelt voorstelt, namelijk dat ik een afspraak heb gemaakt met de werkgevers en dat ik een afspraak of geen afspraak heb gemaakt met bepaalde bonden. Het is daarentegen een afspraak tussen werkgevers en bonden, waarbij inderdaad de MHP onmiddellijk te kennen heeft gegeven hierin geen partij te willen zijn. Ik zal mij dus verstaan met die partijen om te bekijken waar het verschil zit en of er inderdaad op dit punt een verschil is tussen het wetsvoorstel en de door hen gemaakte afspraken.

Ik meen echter dat het wetsvoorstel een vertaling is van de afspraken. Nogmaals, de grens van het jaarsalaris is niet absoluut. De rechter kan ervan afwijken als hij limitering van de vergoedingen in het licht van alle omstandigheden onaanvaardbaar acht. Het wetsvoorstel ziet dan ook niet toe op een wettelijke regeling van de ontslagvergoeding, noch op de contractuele afspraken, hetzij individueel, hetzij collectief. Partijen mogen in onderlinge overeenstemming afspreken wat zij willen. Dat wordt door dit wetsvoorstel niet belemmerd. Het antwoord op uw eerste en tweede vraag is dan ook dat ik meen dat is geprobeerd een vertaling te maken van wat is afgesproken. Als daar echter een misverstand over bestaat, zal ik mij verstaan met de betrokken partijen om na te gaan waar dat probleem zit. Ik heb ook aangegeven dat partijen op dit terrein de overeenkomsten kunnen sluiten die ze willen, dat die niet worden beperkt en dat er geen bepalingen zijn over de nietigheid van zo'n overeenstemming.

Er werd gevraagd: wat is de rechtvaardiging voor het gegeven dat een ontslagvergoeding bij een bepaald jaarsalaris hoger kan zijn dan de vergoeding bij een jaarsalaris net daarboven? Dat is eigen aan iedere beperking en limitering. Als de Kamer meent dat het rechtvaardiger is om het plafond algemeen te maken, dan kan dat punt wellicht in het beraad worden ingebracht. In een poging om op dit punt tot overeenstemming te komen en daarmee de maatregelen op het terrein van arbeidsparticipatie mogelijk te maken, heb ik gemeend dat het verantwoord was om dit voorstel toch te doen. Het heeft ongetwijfeld beperkingen en gebreken, maar dat betekent niet dat het daarmee niet verantwoord kan zijn.

De Raad van State wijst in zijn advies op een aantal tekortkomingen die aan het wetsvoorstel kleven. Ik ben mij daar ten volle van bewust. Ik doe steeds mijn best om zo goed mogelijk recht te doen aan de adviezen van de Raad van State. Aan de andere kant zat ik echter met het feitelijk gegeven dat ik een en ander moest proberen op het punt van arbeidsparticipatie. Sinds die tijd is het belang daarvan gebleken, omdat dat najaarsakkoord ongeveer is gesloten aan het begin van de huidige virulente fases van de financiële crisis. Daarin onderscheidt Nederland zich van andere landen, doordat wij hier relatief goed de arbeidsrust hebben kunnen bewaren, terwijl dat in andere landen niet het geval is. Dat is mede te danken aan de afspraken die hierin worden vertaald. Om die reden meen ik dat de verantwoordelijkheid van een kabinet een andere is dan die van de Raad van State. Die kan terecht wijzen op punten en zeggen: daar moet beter naar worden gekeken. Het is echter niet geheel een novum dat een advies van de Raad van State niet in alle opzichten wordt gevolgd. Dat komt vanwege de onderscheiden verantwoordelijkheden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Dat is precies het wrange van de zaak. Het ging om het vergroten van de arbeidsparticipatie. Inmiddels heeft de minister zelf toegegeven dat het doel dat hij had, namelijk 200.000 extra mensen aan het werk krijgen, al aan de kant heeft gezet. Om dat te bereiken, legt de minister nu een willekeurig voorstel dat ongerechtvaardigde verschillen met zich gaat brengen, aan het parlement voor. Wij moeten oordelen over de deugdelijkheid van wetgeving. Aan het slot van het najaarsoverleg moest er een afspraakje over ontslag worden gemaakt. Dat blijkt een ondoordachte, slordige afspraak te zijn die leidt tot onrechtvaardige verschillen. De minister zegt nu dat hij teruggaat naar de onderhandelingstafel. Ik raad hem dan aan om ook opnieuw te overleggen over de onrechtvaardigheden die de Raad van State opmerkt.

Volgens mij moet er iets heel nieuws komen om platina handdrukken te beperken. Daarvoor voldoet dit voorstel niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel "Limiteren van de hoogte van de vergoeding bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst" leidt tot willekeur en ongerechtvaardigde verschillen;

verzoekt de regering om het wetsvoorstel in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31897).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. "Stem tegen, stem SP" was ooit de slogan van de SP, maar dit kabinet lijkt dat motto overgenomen te hebben. "Nee" klinkt het in de Trêveszaal, "nee" in het Catshuis en "nee" in het Torentje. Dit kabinet heeft geen oppositie nodig. Het komt namelijk tot niets. Dit is geen kabinet, maar een antikabinet. De tegenpartijen zijn aan de macht.

Zelf zien zij dat anders. Zorgvuldigheid voor alles, zeggen het kabinet en de coalitiepartijen. "Zorgvuldigheid" is een mooi woord, maar het blijft bij mooie woorden. Ik ben bang dat het kabinet tot zeer zorgvuldige actie overgaat als de economische crisis voorbij is. De Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk handelen, maar Nederland staat stil. Dit kabinet gaf bij zijn aantreden aan terug te willen naar de tijd van de wederopbouw. D66 heeft weinig met "weder", maar des te meer met "opbouw". Graag geef ik de minister dus die ruimte. Waarom pakt hij die ruimte niet?

Het vorige kabinet roeide tegen de stroom in. Maar, en ik citeer: "Er zat visie in die club, zeker over de hervorming van de sociale zekerheid. Je kon het ermee eens zijn of niet, maar ze presenteerden het wel goed en deinsden niet terug voor een vol Malieveld. Daar kan het huidige kabinet van leren. Politici zijn bang geworden voor de kiezer. Te bang. Een land dat wordt geleid door bange mensen neemt verkeerde besluiten. Besluiten die niet in het belang zijn van de toekomst. We moeten aangeven waarom we de dingen doen. De kiezer wil een heldere lijn." Dit is een mooie analyse. Weet u wie ik citeerde? Dat was Jacques Tichelaar.

De crisis maakt duidelijk dat de modernisering van de arbeidsmarkt nodig is, omdat de arbeidsmarkt nog steeds insiders en outsiders kent. De nieuwkomers op de arbeidsmarkt, de mensen met tijdelijke contracten en de flexwerkers zijn degenen die in deze tijd het eerste eruit gaan, vaak zonder compensatie. Het gaat hier meestal om vrouwen, allochtonen en jongeren. Waarom moeten zij het onderspit delven als er ontslagen vallen? Waarom moeten zij in deze tijd van crisis het eerste eruit? Modernisering van de arbeidsmarkt is nodig, omdat hiermee niet alleen voor gelijke rechten wordt gezorgd, maar ook voor een toename van de arbeidsproductiviteit. De beste mensen komen op de juiste plekken.

Het verbaast mij in het geheel niet dat de Raad van State gehakt maakt van het wetsvoorstel, want het betreft slechts 2,5% van de werkenden. Slechts 2,5% van de werkenden verdient meer dan € 75.000. Bovendien is de grens van € 75.000 arbitrair. Waarom zou iemand die € 74.999 verdient, 55 jaar is, 25 jaar heeft gewerkt een veel hogere vergoeding krijgen dan iemand van 55 jaar met 25 jaar werkervaring en een salaris van € 75.000,01? Met het wetsvoorstel wordt niet bijgedragen aan modernisering van de arbeidsmarkt. Outsiders blijven outsiders, want welke jonge allochtone vrouw verdient meer dan € 75.000?

Nu is er gerommel in de polder. Dit is de polder op zijn smalst, want alleen FNV en VNO-NCW kwamen tot dit akkoord. Zelfs in dit kleine groepje is sprake van onduidelijkheden over de afspraken. De minister geeft in de eerst plaats aan dat hij weer teruggaat, omdat er allerlei foutjes, communicatiefouten, in zijn getreden. De minister geeft in de tweede plaats aan dat hij die dingen zal oppakken, waarna hij met een nieuw voorstel zal komen. Dan zeg ik tegen de coalitiepartijen en de minister: houd de Kamer dan niet bezig, maar kom met een echt voorstel waar wij wat mee kunnen!

Het is dan ook terecht dat mijn collega Ulenbelt dit debat heeft aangevraagd. Hoe vaak kan een coalitie het oneens zijn over een modernisering van de arbeidsmarkt? Allereerst kwam het kabinet al niet uit het ontslagrecht bij de totstandkoming van het coalitieakkoord. Daarna volgde onenigheid tussen PvdA en CDA. Er kwam een commissie-Bakker om deze kabinetscrisis te sussen. Maar ook die wilde het ontslagrecht moderniseren; daarom stopte mevrouw Hamer het advies in de onderste la. De coalitiepartijen waren het nog steeds oneens over het ontslagrecht. In arren moede legde de minister het onderwerp op het bordje van de sociale partners. Zelfs zij kwamen met de modernisering. Weliswaar is de modernisering van het ontslagrecht geen elegante oplossing, maar zij kwamen in ieder geval tot iets. Het hoofdlijnendebat hierover is al twee keer uitgesteld. Hoeveel besluiteloosheid kan een land verdragen?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wij zijn toe aan het volgende hoofdstuk van het gebed zonder einde van het ontslagrecht. Er ligt een wetsvoorstel. Een hoofdlijnendebat is, beschamend genoeg, tot twee keer toe van de agenda gehaald. Dezelfde treuzelende coalitiepartijen die daarvoor verantwoordelijk waren, hebben het verzoek om dit interpellatiedebat over hetzelfde onderwerp vervolgens gesteund. Wie het snapt, mag het zeggen.

Door het kabinet wordt duidelijk aangestuurd op een versoepeling van het ontslagrecht. Een andere conclusie kan men niet trekken op grond van het wetsvoorstel dat steeds van de agenda wordt gehaald. Het kabinet wil de ontslagvergoeding immers wettelijk begrenzen tot een bedrag van € 75.000 voor mensen die meer dan dat bedrag per jaar verdienen. Dat betekent gewoon minder geld voor veel mensen die hun baan verliezen. De PVV-fractie is tegen dat voorstel; het afknabbelen van zekerheden van werknemers gaat immers, eenmaal begonnen, vaak van kwaad tot erger. Er is ook al gewezen op de rechtsongelijkheid. De PVV-fractie is tegen een versoepeling van het ontslagrecht en roept het kabinet dus op om van de ontslagvergoedingen af te blijven. Met deze insteek kan natuurlijk meteen een einde worden gemaakt aan meningsverschillen over de uitleg van de voorgestelde begrenzing.

De PVV-fractie wil de financiële positie van werknemers die hun baan verliezen juist versterken. Die is al te veel aangetast door de kantonrechters. Deze rechters hebben recentelijk de formule gewijzigd die wordt toegepast bij de vaststelling van ontslagvergoedingen. Hierdoor krijgen veel werknemers die hun baan verliezen fors minder geld. Dit is, mede gelet op de huidige economische problemen, onacceptabel. Ik wil het kabinet dus vragen om de oude kantonrechtersformule wettelijk te verankeren zodat deze verslechtering ongedaan wordt gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou zeggen: wij zijn er eigenlijk al uit. De minister heeft zich de laatste weken zo flexibel getoond als een blok beton, maar hij bezwijkt nu toch onder politieke druk. Hij heeft natuurlijk ook het ANP'tje gelezen waarin CDA en PvdA zeggen dat de ruis eraf moet. Er moet opnieuw overleg worden gevoerd met de sociale partners omdat het voorliggende voorstel een voorstel van niks is. De Raad van State maakt er gehakt van; het is gewoon een groot prutswerk. Het bevat ook nog een verkeerde interpretatie van een oorspronkelijke afspraak van het najaarsakkoord. De minister zit al wekenlang een beetje voor zich uit te turen. De crisis moet natuurlijk bestreden worden; ook dat schiet voor geen meter op. Ik heb twee weken geleden al gezegd dat dit een slecht voorstel is. Ik heb toen voorgesteld het naar de prullenbak te verwijzen, in de hoop dat er een nieuw sociaal akkoord komt waarbij betere afspraken worden gemaakt die werkelijk wat doen aan de problemen op de arbeidsmarkt.

Wij hebben hier in Nederland het H-woord; er mag niet over de hypotheekrenteaftrek worden gesproken. Wij hebben het A-woord van de aanrechtsubsidie. Wij hebben ook het O-woord als het gaat om ontslag. Ik zou er eigenlijk het P-woord, de p van prullenbak, aan toe willen voegen, want daar hoort dit voorstel thuis.

De minister heeft het over ruis en zegt zich opnieuw te zullen verstaan over de interpretatie van het wetsvoorstel. Dan denk ik: minister Donner, waar bent u nou toch helemaal mee bezig? Ik schat u altijd in als een redelijk slimme man, die heel goed weet hoe de hazen hier lopen. Dinsdag had men het in vak-K al over broedende kippen, maar nu hebben wij te maken met u en u weet hoe de hazen lopen, althans dat zou ik denken. Waarom hebt u dan niet van tevoren nagegaan hoe dit voorstel zou vallen bij degenen waarmee u de afspraken hebt gemaakt? Blijkbaar bent u doof en blind voor signalen uit uw omgeving. Op deze manier is uw spel niet sterk. Uiteindelijk zult u aan het kortste eind trekken. Dat doet u nu al, want u moet terug naar de sociale partners. In de huidige ingewikkelde tijden komt u er daar op korte termijn niet uit. Dat is althans mijn inschatting. Ik vind dat diep treurig. Er is genoeg te doen als het gaat om ontslagvergoedingen en als het gaat om mensen die een zwakke positie op de arbeidsmarkt hebben en die eigenlijk het minste profiteren van dit soort regelingen. Degenen die er het meest van profiteren, de mensen met de hoge inkomens, zullen weer snel aan de slag zijn. Minister, u zou juist nu moeten luisteren naar de Raad van State. Die zegt: dit voorstel is niet effectief. Daarmee wordt niets gedaan aan bevordering van de arbeidsparticipatie. Daarop zegt u: dat was niet mijn doelstelling; mijn doelstelling is: onnodig hoge ontslagkosten tegengaan. Daarmee komt u echter alleen werkgevers tegemoet en doet u niets voor werknemers die grote problemen hebben op de arbeidsmarkt.

Er is een veel beter voorstel mogelijk. GroenLinks heeft al eerder plannen gepresenteerd voor mensen die problemen hebben op de arbeidsmarkt. Minister, leest u die er nog eens op na. Wat mij betreft kan dit voorstel zo snel mogelijk in het ronde archief. U gaat nog eens goed overleg plegen. Dat zal wel de uitkomst van dit debat zijn, want wat ik zeg is eigenlijk de mening van de hele Kamer. Ik vraag mij dan ook af, minister: hoe hebt u zo nonchalant kunnen zijn. Dit is toch wel meer dan een beetje dom van u.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. De microfoon maakte een agressief geluid toen ik wilde beginnen. Dat agressieve geluid gaat vooraf aan een agressieve inbreng. Mijn eerste zin is namelijk: de besluiteloosheid van dit kabinet en van de coalitiepartijen is onvoorstelbaar. Terecht hebben anderen daarop gewezen. Wij hebben die besluiteloosheid gemerkt bij de besprekingen van de financieel-economische crisis. De oppositiepartij VVD kwam daarom maar met een totaalplan, want het kabinet en de coalitie komen nog steeds met niets.

De besluiteloosheid bij de bespreking van het ontslagrecht is er al sinds de aantreding van dit kabinet. Ik vind dit onvoorstelbaar en zelfs het sterkste staaltje van besluiteloosheid van het kabinet en van de coalitiepartijen. Die proberen de discussie over het wetsvoorstel dat er nu ligt nog eens twee weken en misschien wel langer uit te stellen. Anderen hebben daar ook al op gewezen.

De minister wrong zich in allerlei bochten, maar kwam er op geen enkele manier uit. Hij wist niet wat hij moest doen met de aanpak van het ontslagrecht en de versoepeling, flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het gevolg is dat de rechter verdergaand moest inspringen. In feite zijn ook de sociale partners ingesprongen. Dat leidde tot de opstelling van het gedrocht dat wij zouden bespreken, het wetsvoorstel van minister Donner. Ik noem het een gedrocht omdat het wezenlijk strijdig is met de gedachte die aan ontslagvergoeding ten grondslag ligt. Ontslagvergoeding moet namelijk altijd gerelateerd zijn aan het loon. Kenmerk van ontslagvergoeding is namelijk dat het iets te maken heeft met de schade die je loopt als je op straat komt te staan. Als het om die wezenlijke gedachte gaat, legt men met dit voorstel de bijl aan de wortel van de boom. Bovendien is het krankzinnig oneerlijk. Op de vragen daarover heeft de minister nog steeds geen antwoord gegeven. Als je namelijk iets minder dan € 75.000 verdient, zou je een veelvoud aan ontslagvergoeding kunnen krijgen van de ontslagvergoeding die iemand krijgt die iets meer dan € 75.000 verdient. Alle weldenkende mensen vinden dit vreemd, niet in de laatste plaats de Raad van State. Ook daarop hebben de anderen terecht gewezen. Echter, het voorstel was een gedrocht met draagvlak, verkregen met steun van de sociale partners.

En wat blijkt nu? Het heeft ook niet eens een draagvlak en daarom staan wij hier, terecht, in een interpellatiedebat dat de heer Ulenbelt heeft aangevraagd. De sociale partners hebben gezegd dat een wezenlijk onderdeel in strijd is met wat zij hadden afgesproken. Ik vind het zelf ook als liberaal een wezenlijk onderdeel, want het holt eenvoudigweg de contractvrijheid uit. Dat zijn de rechten die je hebt om afspraken te maken als werkgever en werknemer onderling. Met andere woorden, het is ook nog eens een gedrocht zonder draagvlak. Dan kan er inderdaad geen enkele andere conclusie getrokken worden dan dat de minister zo snel mogelijk teruggaat en vervolgens een voorstel doet dat nu eindelijk echt recht doet aan de broodnodige flexibilisering van de arbeidsmarkt. Hij moet ervoor zorgen dat mensen gemakkelijker op die arbeidsmarkt komen. Juist in deze tijd is het alleen maar belangrijker dat mensen met een vlekje of mensen die op andere manieren minder gemakkelijk aan de slag kunnen komen, juist wel aan de slag komen. Dat vereist flexibilisering, meer nog dan eerder. Ik vind deze besluiteloosheid, nogmaals, onvoorstelbaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het is toch wel een beetje merkwaardig. Ik heb me de vorige week voorbereid op een hoofdlijnendebat. Dat wordt een week uitgesteld. Het zou deze week zijn, vanavond. Het wordt opnieuw uitgesteld. Opnieuw had ik me voorbereid, want je wilt natuurlijk je speech wat actualiseren. Het gaat niet door en er komt een interpellatie over een verschil in uitleg van de passage over het ontslagrecht in het Najaarsakkoord 2008. Mevrouw Koşer Kaya trekt alle registers open over de financieel-economische crisis. Zij mag die vijf minuten spreektijd invullen zoals zij denkt dat dit kan en moet, maar naar mijn mening gaat dat natuurlijk wel op het randje van het onderwerp van de interpellatie.

Natuurlijk, ook de SGP-fractie heeft diverse vragen over het wetsvoorstel. Dat is helder. Ook wij hebben een gevoel van urgentie over het uitblijven van de daadkracht, enz. Maar wij zien mogelijkheden om die vragen in te brengen in de behandeling van de wet en als het me uiteindelijk niet bevalt, heb ik toch echt de ruimte om tegen te stemmen. Dus ja, ik vind het allemaal wat merkwaardig dat dit vanavond meteen zo moet. Alsof we niet gewoon een normale behandeling van de wet zouden kunnen organiseren.

Iets anders is natuurlijk dat er ruis is ontstaan. Politiek begrijp ik wel dat het allemaal een beetje met elkaar samenhangt. De minister zegt dat die ruis niet goed is en dat hij zich met betrokkenen zal verstaan. Als daar aanleiding toe is, neem ik aan dat er een reactie naar de Kamer komt over de bevindingen in die gesprekken. Als dit al zou leiden tot een nota van wijziging op het wetsvoorstel, zou zelfs dat nog kunnen. Ik weet het niet, maar het zou kunnen. Dan kunnen wij deze knoop verder langs de lijnen die wij daarvoor hebben, doorhakken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gelijk als hij stelt dat wij het wetsvoorstel ook gewoon hadden kunnen behandelen en dat wij tegen kunnen stemmen als het ons niet bevalt. Ik ben dat met hem eens. Maar ik zou die vraag toch ook aan mijn collega's van het CDA en de PvdA willen stellen, want zij hebben om uitstel verzocht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u stelt een interruptie ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Via de voorzitter en de heer Van der Vlies!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb wel heel goede contacten met alle fracties in dit huis, maar zo ver reikt mijn mandaat niet!

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen aan de nestor van dit parlement. Wat vindt hij er nu van als Kamerleden in de krant laten zetten dat zij de minister in dit debat zullen oproepen om iets te gaan doen maar zij hier het woord niet voeren? De heer Heerts heeft mij net gezegd het woord niet te zullen voeren en de heer Van Hijum staat niet op de sprekerslijst. Dat is toch een heel unieke situatie, dat je in de krant wel iets zegt en zegt dat de minister zijn huiswerk over moet doen en dat je dat hier niet zegt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het krantenbericht ken ik niet, maar op zichzelf vind ik dat u een punt hebt. Maar wij kunnen niemand dwingen naar deze katheder te komen. Dat is een eigen recht en een eigen keus.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe zou u het willen kwalificeren: als merkwaardig, uiterst merkwaardig, bizar, heel bizar? Heeft u er een kwalificatie voor?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar wil ik over nadenken. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Die is er niet, zoals u weet.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik zie dat de heer Van der Vlies wegloopt, maar ik heb ook nog een vraag aan hem. Ook ik ben zeer benieuwd naar oordelen van de nestor – en wat niet al – van deze Kamer.

De voorzitter:

Wij moeten er maar een functie van maken.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp de formuleringen van de heer Van der Vlies op zichzelf wel. Hij zei: wat zitten we hier eigenlijk te interpelleren; laten wij het wetsvoorstel behandelen. Maar nog gekker is, om nog een schepje erbovenop te doen naar aanleiding van wat de heer Ulenbelt zegt, dat nota bene de heer Heerts en anderen dit interpellatiedebat hebben gesteund. Dus de woordvoerders van de coalitie – CDA, PvdA en ChristenUnie – vonden het een reuzegoed idee om een interpellatiedebat te houden. Zij voeren overigens niet het woord. Wat vindt de heer Van der Vlies daar nu van?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is helemaal geen novum. Een interpellatie kan aangevraagd worden en het is lange tijd gebruikelijk geweest dat je dat doorgaans steunt, zonder meer al, omdat het een recht is dat van grote waarde is en je goede redenen moet hebben om dat te blokkeren. Maar dan hoef je nog niet zelf eraan mee te doen. Dat is in het verleden vaak genoeg gebeurd.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de kant van de Kamer en kan de minister antwoorden en zijn oordeel geven over één motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het lijkt mij een heel goede afspraak dat wij de minister zijn betoog laten houden. Als dat nodig is, kan aan het eind daarvan een ronde interrupties volgen.

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Door verschillende leden zijn opmerkingen gemaakt van verschillende aard, enerzijds over de inhoud van het wetsvoorstel, anderzijds over de onduidelijkheden die gerezen zijn over de vraag of dit een behoorlijke vertaling is van de gemaakte afspraken. Daarnaast is ingegaan op het algemene vraagstuk van de crisis en op de vraag of en hoe daarop moet worden gereageerd. Het is kortom een waaier aan reacties, maar dat bevestigt ook dat hier nog allerminst overeenstemming bestaat over de manier waarop het ontslagrecht moet worden geregeld, zelfs als het kabinet een voorstel zou doen.

Ik ben blij dat de heer Fritsma mij vraagt om een voorstel te doen dat ik twee jaar geleden in voorbereiding had, namelijk een voorstel ter regeling van de ontslagvergoeding. Als hij op dit punt een initiatiefwetsvoorstel ontwerpt, kunnen wij daarbij wellicht samenwerken.

Mevrouw Koşer Kaya stelt dat dit voorstel een uiting is van de besluiteloosheid van het kabinet. Als het één ding is, dan is het dit niet. Precies aan het begin van de uitbraak van de huidige fase van de crisis is het gelukt om met de sociale partners een najaarsovereenkomst te sluiten. Enerzijds heeft deze de discussie over loon en loonmatiging afgesloten. Sinds die tijd is ook aangegeven dat het juist op dat vlak – en dat was een van de centrale elementen in het geheel – partijen tot elkaar heeft gebracht op een wijze die het voor partijen mogelijk heeft gemaakt om sindsdien samen te werken. Anderzijds zijn afspraken gemaakt die ook nu nog geldig zijn en juist bij uitstek steeds zwaarder wegen. Zij hebben betrekking op de vraag op welke wijze wij ook in de huidige omstandigheden ervoor kunnen zorgen dat jongeren met een handicap een plaats binnen bedrijven vinden.

Er is gezegd dat dit wetsvoorstel niet bijdraagt aan de arbeidsparticipatie. Lees de slotoverwegingen van het najaarsoverleg. Door dit wetsontwerp is het voor partijen mogelijk om samen te werken op het gebied van arbeidsparticipatie.

De heer Ulenbelt zegt dat de doelstelling van 200.000 werklozen minder ook al is losgelaten. De ontwikkeling van de werkloosheid in Nederland, die sterk achterblijft bij de verwachtingen van het Centraal Planbureau, is mede het resultaat van de wijze waarop sociale partners samenwerken voor het behoud van werkgelegenheid. Dat is onder andere gebeurd op basis van de instrumenten die inmiddels door het kabinet aangedragen zijn en die mede mogelijk waren door dit wetsvoorstel. Dat is een van de redenen om dit hier nu voor te leggen. Natuurlijk zijn er bedenkingen. Natuurlijk zijn er bezwaren te maken, zoals de Raad van State dat doet. Als men langs een objectieve meetlat vraagt of dit wetsontwerp nu in alle opzichten voldoet aan de regeling van het ontslagrecht, dan is het antwoord nee. Daaraan voldoet het niet. Maar daar gaat het niet om. Het is het instrument en de mogelijkheid om op dit moment samen te werken. Dat was de basis voor het najaarsoverleg en voor de najaarsovereenkomst. Op die wijze heeft het kabinet de medewerking toegezegd aan het realiseren van dit wetsvoorstel en ik zou de laatste zijn om op die afspraak terug te komen.

De heer Van der Vlies heeft juist weergegeven dat onduidelijkheid is gerezen over de wijze waarop dit een vertaling is. Het wetsvoorstel is in de ontwerpfase besproken met de sociale partners. Sinds die tijd is er kennelijk toch nog onduidelijkheid gerezen. Dan is het ook aan mij om met de sociale partners te bekijken hoe het zit met die onduidelijkheid. Het is niet zo dat er nu een ander wetsvoorstel komt. Nee, het wetsvoorstel ligt er. Ik zal mij met alle partijen bij de overeenkomst verstaan over wat nu de bedoeling van hun afspraak was en op welke wijze dat is vertaald. Vermoedelijk is het beste moment daarvoor de nota naar aanleiding van het verslag waarin eventueel andere vragen van de Kamer worden gesteld, om dan uiteen te zetten hoe dat komt. Dan zal ik mij ten volle verantwoorden, samen met de minister van Justitie, die medeondertekenaar is van dit wetsvoorstel. Ook al kan men zonder meer zeggen dat er tekortkomingen zijn bij dit wetsvoorstel, dat betekent niet dat dit wetsvoorstel niet tot wet bevorderd behoort te worden.

Door de limiet zit er een element in dat degenen die een net iets lager inkomen hebben, wel kunnen doorgroeien en anderen niet. Die redenering zou ertoe leiden dat men geen enkele beperking moet stellen, terwijl de kantonrechters op grond van overwegingen van rechtvaardigheid en maatschappelijk functioneren tot de conclusie zijn gekomen dat een lagere ontslagvergoeding gerechtvaardigd zou zijn. In het coalitieakkoord is de afspraak gemaakt, die in de Kamer breder werd gedragen dan alleen door de coalitiepartijen, dat de vergoedingen bij ontslag in de publieke sector niet hoger zouden zijn dan een jaarinkomen. Ook dat vormt de basis voor dit wetsvoorstel. Natuurlijk kan men zeggen dat er ook andere groepen zijn en dat wij de regeling zouden moeten verbreden. In een geordend wetgevingsproces kan de vraag aan de orde komen of dat gerechtvaardigd en verantwoord is en of het wetsvoorstel dan nog de functie heeft die was bedoeld, namelijk om de sociale partners in staat te stellen samen te werken en om op één onderdeel in ieder geval te komen tot een regeling die beantwoordt aan wat breder in de Kamer is gevraagd.

In de motie van de heer Ulenbelt wordt gevraagd om het wetsvoorstel in te trekken. Daarmee vraagt hij in wezen aan het kabinet om een onbetrouwbare partner te zijn voor de sociale partners. Dat is de essentie van deze motie. Dit is in het najaarsoverleg besproken en het werd verwelkomd door partijen. Dit maakte het mogelijk om afspraken te maken over de koopkracht die tot gevolg hebben gehad dat wij minder problemen hebben met vraaguitval en besteding. Hierdoor is het mogelijk ook op andere onderdelen voorbereid te zijn op de ontwikkelingen van een crisis. Voor zover mogelijk kan hierdoor werkgelegenheid worden behouden binnen een teruglopende economie. En dat alles wil de heer Ulenbelt op het spel zetten met deze motie. Dat is de teneur: kabinet, wees onbetrouwbaar, zet uw handtekening om een afspraak te maken en trek deze dan weer in. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie, want het kabinet kan niet onbetrouwbaar zijn.

De voorzitter:

Ik geef allereerst de indiener van de motie de gelegenheid om te reageren.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is een ondeugdelijk wetsvoorstel en de minister gaat nu terug naar de onderhandelingstafel. Wat moet de Kamer doen met dit voorstel? Moet zij dat nu in behandeling nemen, of kan zij wachten op nieuwe voorstellen van de minister, nadat hij het opnieuw eens is geworden met de sociale partners? Wat heeft de minister gebracht tot deze beweging in de richting van de sociale partners? Overal in de pers is te lezen dat de fracties van de PvdA en het CDA tijdens het debat met de minister opheldering zullen eisen. Dat soort woorden wordt gebruikt. Ik heb die fracties echter niet gehoord. Hoe heeft dat geluid de minister dan bereikt?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, mag ik nogmaals het beeld rechtzetten dat ik terugga naar de onderhandelingstafel? Ik zal mij verstaan met de partijen die een afspraak hebben gemaakt over de inhoud daarvan. Ik zal de Kamer over de uitkomst daarvan inlichten in het kader van de nota naar aanleiding van het verslag. Het lijkt mij het beste dat het wetsvoorstel de gewone gang van behandeling heeft, zoals ieder wetsvoorstel dat aan deze Kamer wordt voorgelegd. Dat is het minste waarop een regering aanspraak mag maken: als er wetsvoorstellen worden ingediend, dienen die door de Kamer te worden behandeld.

De heer Ulenbelt (SP):

Als wij gewoon gaan behandelen, hebben de CDA-fractie en de PvdA-fractie nog niet de gevraagde helderheid. Ik vraag die fracties dan ook of wij dit wetsvoorstel gaan behandelen, of dat zij zullen wachten.

De heer Heerts (PvdA):

Om die duidelijkheid te geven: de kern van de kritiek was de ruis en de minister heeft toegezegd dat hij daarover met de sociale partners zal spreken. Als wij een hoofdlijnendebat hadden gevoerd, had ik er wel gestaan. Er is echter een interpellatiedebat van gemaakt. Je kunt ook zeggen dat wij de heer Ulenbelt deze keer volledig het woord hebben gegeven en dat hij zijn punt kon maken. Daarvoor hebben wij dus ook alle tijd ingeruimd. Waar het ons om gaat is dat wij voordat het wetsvoorstel wordt behandeld echt helderheid krijgen over de vraag of die ruis is weggenomen.

De voorzitter:

Uw antwoord is dus dat u het wetsvoorstel gewoon wil behandelen?

De heer Heerts (PvdA):

Volgende week is er een hoofdlijnendebat gepland. Het antwoord dat de minister nu geeft, zal ik meenemen naar mijn fractie.

De voorzitter:

Dan is het mij ook duidelijk. Nu weet ik waar ik aan toe ben. Heeft de heer Van Hijum nog behoefte aan een aanvulling?

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Heerts. Wat mijn fractie betreft gaat het er primair om of het draagvlak dat voor dit wetsvoorstel verondersteld werd bij de Kamer er nog steeds is. Dat lijkt mij wel van belang voor de verdere behandeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is weer geen fraaie vertoning van de coalitie en het kabinet. Blijkbaar willen de coalitiepartijen over dit onderwerp wel buiten de Kamer praten, maar niet in de Kamer.

Ik heb toch nog een paar vragen aan de minister. Hij zei in zijn beantwoording dat dit voorstel in de ontwerpfase met de sociale partners is besproken. Hoe komt het dan dat er nu ruis op de lijn is? Was er overeenstemming in de ontwerpfase? Waarom gaat de minister naar de onderhandelingstafel? Doet hij dat om zijn gelijk te halen en nogmaals uit te leggen wat hij bedoelt, of gaat hij daadwerkelijk opnieuw onderhandelen? Het laatste lijkt mij wel nodig, want er ligt een uitermate slecht voorstel voor.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, ik heb gezegd dat dit, net zoals bij andere wetsvoorstellen, niet betekent dat dit wetsvoorstel separaat voorwerp is geweest van nog meer onderhandelingen. Nee, net als bij veel wetsvoorstellen gebeurt, is dit wetsvoorstel bekend gemaakt, ook bij betrokkenen. Op dat moment leverde dat in die zin geen opmerkingen op. Achteraf blijkt dat er vragen rijzen die men aanvankelijk niet had. Dat gebeurt wel vaker. Dat is voor mij aanleiding om op dat punt met de partijen te kijken. Ik heb u de tekst voorgelezen van de najaarsovereenkomst op dat punt. Die is vrij duidelijk. Daarin staat namelijk dat, als de rechter wordt gevraagd om uitspraak te doen over een ontslagprocedure, die gebonden zal worden aan de wet. Dat is precies wat dit voorstel doet. Ik zal, zoals gezegd, partijen opnieuw vragen waar nu de oorzaak van de ruis zit. Ook mevrouw Van Gent gebruikt de term dat ik nu terugga naar de onderhandelingstafel. Net zoals niet iedere ontmoeting die ik met sociale partners heb, een top is, is niet ieder gesprek de onderhandelingstafel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de minister gaat doen, lijkt me ook geen top maar meer een dieptepunt. De minister houdt de nieuwsberichten heel goed bij. Daarom weet hij ook wat het CDA en de PvdA vinden. De sociale partners hebben al helder aangegeven dat zij het eigenlijk geen goede interpretatie vinden. De minister gaat het als een soort bovenmeester nog een keer uitleggen. Hij gaat aangeven hoe zij die afspraken moeten interpreteren. Eén partij is het er niet mee eens. Gaat hij het dan gewoon doorzetten? Ik heb begrepen dat als het aan minister Donner en het kabinet ligt, dit slechte prutsvoorstel gewoon op tafel blijft liggen.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, u probeert mij wel vaker een bepaalde bedoeling in de mond te leggen die ik juist niet heb. Ik heb geschetst dat ondanks bedenkingen dit wetsvoorstel juist nodig is om de doelen te bereiken die wij hier met ons allen bepleiten. Wat dat betreft, zal ik met de partijen spreken over datgene wat zij afgesproken hebben. Nogmaals, u hebt een brief gekregen van een van de partijen. Maar dit is een afspraak tussen meerdere partijen, in het bijzonder tussen werkgevers en werknemers. Als het gaat om de uitleg van die afspraak, zul je derhalve beide partijen moeten spreken. En er was nog een derde partij bij. Dat was het kabinet dat meende dat, in dit totaal, de afspraken zoals die daar aan tafel begrepen werden, verdedigbaar waren om in een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie vragen.

Mijn eerste punt gaat over onbetrouwbaarheid. De gotspe van de avond: wij zouden als Kamer onbetrouwbaar zijn wanneer wij deze motie zouden aannemen. Ik heb daarover twee vragen. Is het een misplaatste jij-bak? Suggereert dit het primaat van het overleg met sociale partners boven dat van de parlementaire democratie? Ik zou namelijk denken dat als wij als Kamer iets afwijzen, dat nog gaat boven datgene wat de minister met de sociale partners bespreekt.

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister verwijst naar de kantonrechter. Die heeft toch ook gepleit voor een verlaging van de vergoeding. Maar dat is toch een wezenlijke andere benadering, namelijk een verlaging die is gerelateerd aan het loon. De heer Ulenbelt – nota bene mijn grootste tegenstrever, maar hierover zijn wij het geheel eens – heeft terecht gezegd dat deze benadering tot onrechtvaardige en oneerlijke verschillen leidt . Ook de Raad van State heeft dat geconcludeerd.

Mijn derde vraag luidt als volgt. Is de minister het ermee eens dat dit voorstel heel weinig bijdraagt aan het regelen van het ontslagrecht en niets bijdraagt aan het aan de slag helpen van mensen? Ook dat concludeert de Raad van State.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ook de heer Nicolaï begrijpt mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat de Kamer onbetrouwbaar zou zijn. Ik heb geconstateerd dat als de Kamer deze motie zou aannemen, zij van het kabinet zou vragen om onbetrouwbaar te zijn. Het kabinet heeft met de sociale partners een overeenstemming gesloten om hier een wetsvoorstel in te dienen met dit voorstel. Dat is iets wat een Kamer naar mijn mening niet mag vragen. Dat laat onverlet de bevoegdheid van de Kamer om uiteindelijk te concluderen dat een voorstel niet tot wet moet worden gemaakt. Daar treed ik niet in. Maar de Kamer kan niet van een kabinet vragen om onbetrouwbaar te zijn, om terug te komen van een handtekening die gezet is, om terug te komen van een afspraak die gemaakt is. De strekking van de motie is immers dat het kabinet het wetsvoorstel zou moeten intrekken.

Het is zeer wel mogelijk dat de Kamer na de behandeling van het wetsvoorstel tot de conclusie komt dat het geen wet moet worden. Dat is de normale procedure, dat is de volgorde van democratische rechtsorde en de gewone maatschappelijke orde waarin "een man een man, een woord een woord" geldt.

De heer Nicolaï heeft voorts een vraag gesteld over de kantonrechter. De kantonrechterformule is gerelateerd aan het loon. Ook dit wetsvoorstel is gerelateerd aan het loon. Het maximeert namelijk de ontslagvergoeding op één jaarinkomen en is derhalve het meest direct gerelateerd aan het loon, namelijk een-op-een. Dat de kantonrechter in de formule voor bepaalde categorieën een vermenigvuldigingsfactor gebruikt of een andere factor, is een andere wijze van relateren aan het loon. Er kan echter niet worden gezegd dat het niet is gerelateerd aan het loon. Ik wijs op het onderdeel van het coalitieakkoord waarin precies hetzelfde beginsel al stond. De Kamer heeft toen niet gezegd dat dit een afwijking is van het gegeven dat de ontslagvergoeding is gerelateerd aan het loon.

Ten slotte stelt de heer Nicolaï dat het niet helpt om mensen aan het werk te krijgen. Dat is een discussie die wij al ettelijke keren in de Kamer hebben gevoerd. In zichzelf leidt het ontslagrecht niet tot een enorme toevloed naar arbeid. Het leidt er echter wel toe dat wij afkomen van het systeem dat wij nu hebben, waarin alles is geconcentreerd op de beëindiging van de arbeidsovereenkomst en waarin de investeringen plaatsvinden in de beëindiging van de arbeidsovereenkomst. De opzet is nu juist om te komen tot het investeren in het van werk naar werk komen van mensen, in het behoud van werkgelegenheid, in scholing en in andere ondersteuning om mensen, als er op één plaats werk verdwijnt, naar werk op een andere plaats te begeleiden. In die zin is dit een stap.

De heer Nicolaï (VVD):

Het blijft ironisch dat de minister zich opeens zorgen maakt over zijn betrouwbaarheid tegenover de sociale partners nu de sociale partners hem verwijten onbetrouwbaar uitvoering te hebben gegeven aan de afspraken. Ik waag toch nog een laatste poging. Wat vindt de minister van de gedachte "beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald"?

Minister Donner:

In wezen ligt het antwoord op de tweede vraag van de heer Nicolaï besloten in de eerste vraag. Ik meen op betrouwbare wijze uitvoering te hebben gegeven aan de afspraak. Vanuit hetzelfde motief zal ik mij dan ook verstaan met de sociale partners om te begrijpen waar zij menen dat er nu verschil van mening is. Ook hier geldt: als ik eenmaal een handtekening heb gezet om tot een bepaald resultaat te komen – en wij profiteren nu dagelijks van de vruchten van die afspraak – dan is het niet aan mij om te zeggen dat ik er op mijn onderdeel op terugkom, net zo min als dat aan de sociale partners is. Als wij tot de conclusie komen dat dit wel een juiste vertaling is, hoop ik dat men ook op dat punt zou concluderen dat het wetsvoorstel er zeker moet liggen zoals het er ligt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik waan mij in een slecht toneelstuk ...

Minister Donner:

Dat moet dan aan mij liggen!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

... en de hoofdrolspelers houden wijselijk hun mond in dit geheel. Dat is naar mijn mening overigens vrij zwak, want zij hebben tot twee keer toe om uitstel van dit debat gevraagd. Of de minister is een slecht crisismanager, of hij kan het niet goed doen voorkomen, want ik neem aan dat de afspraak met de sociale partners duidelijk is besproken en dat het wetsvoorstel ook is teruggekoppeld. Kennelijk is dat niet gebeurd, want anders was de ruis niet ontstaan. Als dat zo was geweest, was er misschien niets aan de hand geweest. Er is tot twee keer toe om uitstel gevraagd. Waarom is de ruis bij de eerste keer dan niet weggenomen? Wie houdt u op dit moment bezig?

Minister Donner:

Als het mogelijk was om op het beleidsterrein waar ik mij dagelijks mee bezig houd, ruis tegen te gaan, en als de aanwezigheid van die ruis een bewijs zou zijn van slecht crisismanagement, dan moet ik vaststellen dat u de hele samenleving tot één permanente crisis verklaart en dat u de minister verwijt dat er ruis is. Ik vind het in eerlijkheid een ernstige blikver­enging als u de wijze waarop de Kamer haar werkzaamheden regelt, beschouwt als een verantwoordelijkheid van de minister. Als u het managen daarvan ziet als een verantwoordelijkheid van de minister, dan hebt u de staatsrechtelijke verhoudingen niet geheel juist in beeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister speelt rondom deze vraag goed toneel, kan ik wel zeggen. Het punt is dat hier tot twee keer toe uitstel is gevraagd en dat hier tot twee keer toe over ruis is gesproken. Dat had vorige week ook opgelost kunnen worden. Waarom is dat niet gebeurd? Twee: ik neem aan dat, toen er afspraken zijn gemaakt, duidelijke afspraken zijn gemaakt. Ik neem aan dat de minister, toen hij het voorstel opstelde, dat ook terugkoppelde. Als hij dat had gedaan, was er misschien geen ruis geweest. De minister houdt de Kamer, samen met de coalitiepartijen, bezig en ik denk niet dat de samenleving op zo'n toneelstuk zit te wachten.

Minister Donner:

Mevrouw Koşer Kaya, u begon met te zeggen dat u zich in een slecht toneelstuk waande en u complimenteert mij vervolgens met mijn toneelspel. Dat is in tegenspraak met elkaar. Ik moet gewoon vaststellen dat ik vorige week ook andere besprekingen had. Na overleg met de voorzitter van de Kamer is erkend dat die voorrang hadden. Dat was onder meer met de sociale partners.

De voorzitter:

Ik denk dat wij de zaak verder moeten laten rusten. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.50 uur