Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 66, pagina 5219-5223

Aan de orde is het debat naar aanleiding van aan algemeen overleg op 4 maart 2009 over diverse onderwerpen rondom het middelbaar beroeps­onderwijs.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris deze week een jaartje ouder is geworden. Nog van harte gefeliciteerd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat was staatssecretaris Bijleveld-Schouten.

De voorzitter:

De namen lijken op elkaar, de dames niet. Dan gaan wij de felicitaties aan haar overbrengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is onrustig in het middelbaar beroepsonderwijs. De invoering van het competentieleren gaat helaas gepaard met forse bezuinigingen. De aardgasbaten zijn weggevallen, honderden mensen dreigen ontslagen te worden op de roc's. Dit is fataal in combinatie met onderwijsvernieuwingen, het leidt tot lesarm onderwijs, het tegendeel van goed onderwijs. Het beste is dat deze bezuinigingen ongedaan worden gemaakt, dat staat min of meer in een motie van de coalitie die in december is ingediend. Maar voor alles moet worden voorkomen dat het onderwijspersoneel wordt wegbezuinigd. Op het roc-Nijmegen krijgen de moeilijkste leerlingen al weken geen les Nederlands, en dat is onaanvaardbaar. Staatssecretaris, grijp in, ik roep u op om met de mbo-scholen in gesprek te gaan en erop aan te dringen dat het onderwijzend personeel wordt gespaard bij de bezuinigingen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mbo-scholen honderden mensen dreigen te ontslaan, mede vanwege een krimpend budget;

constaterende dat de economische crisis ertoe kan leiden dat de mbo-scholen binnenkort veel meer leerlingen krijgen en dus juist weer meer onderwijzend personeel nodig hebben;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met de mbo-scholen met als inzet dat geen onderwijzend personeel wordt ontslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(27451).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De regering hanteert voor de fusies in het mbo het principe "nee, tenzij". Er zijn ook bruikbare uitgangspunten voor fusies. Het gaat om behoud van variëteit in het aanbod, ook op het niveau van de besturen en er moet voldoende draagvlak zijn verworven. Toch speelt er nu een fusie die grote zorgen baart onder de betrokkenen. De bestuurders van het Horizoncollege en het Regiocollege in Noord-Holland doen alsof er niets aan de hand is. Zij willen per 1 september koste wat het kost fuseren. In een nieuwsbrief van het college van bestuur staat dat, hoewel er formeel geen toestemming van het ministerie nodig is, er toch aan wordt gehecht dat het de instemming van het ministerie heeft. In het algemeen overleg heeft de staatssecretaris iets heel anders gezegd: een fusietoets is verplicht, het is "nee, tenzij". Hoe zit het nu? Hebben de besturen lak aan de uitgangspunten van de staatssecretaris, of niet? Vandaar mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor fusies in het mbo het principe "nee, tenzij" hanteert en verwacht dat scholen werken aan draagvlak onder betrokkenen en behoud van keuzevrijheid;

constaterende dat de op 1 september 2009 geplande fusie tussen het Regiocollege en het Horizoncollege in Noord-Holland niet voldoet aan deze voorwaarden, maar wel leidt tot een roc met 21.000 deelnemers;

verzoekt de regering, bij deze mbo-scholen aan te dringen op een onderzoek naar het draagvlak voor de fusie onder betrokkenen, waaronder het onderwijspersoneel en de deelnemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(27451).

Ik stel nog eens vast dat een tweeminutendebat een tweeminutendebat is. De kern daarvan is dat de leden hun inbreng inclusief moties in twee minuten moeten doen. Dank u wel.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat het kabinet actie onderneemt om de menselijke maat in het onderwijs te handhaven. Te ver doorgeschoten schaalvergroting in het onderwijs heeft afbreuk gedaan aan het gevoel dat het onderwijs van ons allemaal is. Er zijn regionale monopolies ontstaan, waardoor keuzevrijheid voor ouders in het geding is gekomen. Ouders en leerlingen zijn tot klanten verworden, besturen staan op steeds grotere afstand van de werkvloer en docenten voelen zich hierdoor tekortgedaan. Het onderwijs moet centraal staan, in plaats van de bedrijfsprocessen en de omzet. Tegen die achtergrond is de PvdA-fractie dan ook tevreden dat het kabinet heeft ingestemd met het voorstel om een fusietoets in te stellen. Voor de zomer zal het kabinet het wetsvoorstel aanbieden aan de Tweede Kamer.

Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij gesproken over de fusies bij de roc's. Wij hebben toen gezegd: stop die fusies nou; de roc's hebben hun handen al vol aan het invoeren van competentiegericht onderwijs. Wij steunen dan ook het verzet in Noord-Holland tegen de fusie van het Horizon College en het Regio College. Er zijn vast heel veel voordelen te behalen met betere samenwerking, maar daar hebben wij niet de nadelen van een fusie voor nodig.

De staatssecretaris heeft in het debat toegezegd om bij fusies tussen roc's het "nee, tenzij"-principe te hanteren, vooruitlopend op nieuwe wetgeving. Voor het eind van de maand komt hiervoor een regeling. De motie van de SP om de Kamer te vragen zich nogmaals uit te spreken tegen een fusie, is dan ook volstrekt overbodig. Bij de woorden van de staatssecretaris zat volgens ons geen woord Spaans. Het Horizon College en het Regio College kunnen niet fuseren zonder toestemming van de staatssecretaris, en daarvan is nog geen sprake. Ik heb wel twee vragen. In het Noordhollands Dagblad zegt de directeur van het Regio College dat de staatssecretaris geen toestemming zou hoeven te geven voor een fusie van de besturen. Zij zou alleen een fusie van scholen zelf kunnen tegengaan. Kan de staatssecretaris ons geruststellen, en bevestigen dat ook een fusie van roc-besturen haar toestemming nodig heeft? Wanneer krijgen wij de ministeriële regeling waarin de fusietoets voor roc's is vastgelegd?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben een beetje teleurgesteld in wat de heer Depla zegt. Hij heeft dezelfde zorgen als ik over de fusies. Dit is precies de reden waarom ik dit VAO heb aangevraagd. Ik wil dat de zorgen worden weggenomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Depla noemt de zorgen zelf ook, bijvoorbeeld in de kranten: er leeft onzekerheid. Volgens mij moeten wij nu aandringen op het stopzetten van het proces.

De heer Depla (PvdA):

Wij hebben het er al vaker over gehad dat geurvlaggen een belangrijk onderdeel zijn van ons werk, maar dit is echt overbodig. Iedereen in de Kamer heeft zich elke keer uitgesproken voor een fusiestop. De staatssecretaris heeft meerdere malen gezegd dat er zonder haar toestemming geen enkele fusie zou kunnen plaatsvinden tussen roc's. Dat heeft zij tijdens de begrotingsbehandeling gezegd en dat heeft zij gezegd tijdens het debat op 4 maart. Ik ga ervan uit dat dit klopt, en ik zie in de motie van de heer Jasper van Dijk dus niets nieuws. Ik wil alleen dat wij hier publiekelijk uitspreken dat de directeuren die zeggen dat toestemming niet nodig is, geen gelijk hebben. Wij hebben daarvoor de motie echter niet nodig. Wij kunnen het aan de staatssecretaris vragen en dat doen wij bij dezen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris beroept zich op de procedurele weg, en het gaat nu juist om het duidelijke signaal van de Kamer dat wij dit nu niet accepteren. Ik vind het heel jammer dat de heer Depla zich eigenlijk achter de staatssecretaris en de procedurele weg verschuilt.

De heer Depla (PvdA):

Je kunt zo veel signalen geven dat het niet meer helpt. Iedereen kent het voorbeeld van het jongetje dat elke keer "Brand! Brand!" roept. Als er een keer echt brand is, komt de brandweer niet. De Kamer heeft afgelopen zomer een motie van de heer Jasper van Dijk en mij aangenomen. Het kabinet heeft een uitgebreide reactie geschreven over het omgaan met de fusies. De staatssecretaris heeft bij de begrotingsbehandeling gezegd dat de fusies bij roc's nu even moeten stoppen. Zij heeft dat bij het debat van 4 maart ook gezegd. Toch vindt de heer Van Dijk het pas een serieus signaal als het een motie is waar zijn naam als eerste onder staat. Dat lijkt mij niet nodig. De staatssecretaris is duidelijk geweest en dat vind ik voldoende.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. In het AO zijn vele onderwerpen de revue gepasseerd. Voor de CDA-fractie is het middelbaar beroepsonderwijs een belangrijke pijler onder de economie. Een stevige inzet op het mbo blijft noodzakelijk. Goed onderwijs is daarom elementair. Nog steeds komen er signalen onze kant uit dat er vooral onvoldoende lesuren worden gegeven. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris en welke signalen geeft zij aan de scholen om er eens echt iets aan te doen?

Goed onderwijs vraagt ook een voor de deelnemers herkenbare schaalgrootte. De CDA-fractie heeft al eerder aangegeven het beleid van de staatssecretaris – nee, tenzij – te steunen. Gelukkig staat er "tenzij" bij, want dankzij dat "tenzij" hebben in Zuidoost-Brabant twee vakcolleges wel kunnen fuseren, waardoor voor die regio opleidingen worden behouden. Dank daarvoor.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Na het AO, waarin ik hard heb geroepen "leve het beroepsonderwijs", zijn er nog een paar puntjes overgebleven die nog wat aandacht behoeven. Inmiddels is met de verdergaande crisis ook het onderwerp jeugdwerkloosheid nog eens extra naar voren gekomen. De VVD maakt zich grote zorgen over de jeugdwerkloosheid. De gedachte dat iemand na een beroepsopleiding thuis zit, is eigenlijk onacceptabel, maar natuurlijk wel een risico als er geen banen zijn. Een eigen bedrijfje beginnen is dan misschien een heel goed alternatief. Niet alleen omdat dat de jongeren aan het werk helpt, maar ook omdat de groei van de economie vooral moet komen van nieuwe bedrijven. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de jeugdwerkloosheid de komende jaren fors zal toenemen;

verzoekt de regering, binnen afzienbare tijd met voorstellen te komen om binnen het onderwijs ondernemerschap onder jongeren te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(27451).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk bracht alle ontwikkelingen die op dit moment plaatsvinden binnen het middelbaar beroepsonderwijs naar voren. Hij gaf aan dat daarmee lesarm onderwijs aan het ontstaan is. Ik kan hem echter geruststellen. In de afgelopen tijd hebben wij goed toegezien op die 850 uur lestijd in het middelbaar beroepsonderwijs. Die tijd neemt op dit moment alleen maar toe door het toezicht dat wij uitvoeren. De trend is dus niet zoals de heer Van Dijk zojuist suggereerde.

Even wat betreft de financiën. De heer Van Dijk zegt dat er op het middelbaar beroepsonderwijs wordt bezuinigd. Ik moet zeggen dat dit op dit moment onzin is. Het landelijk macrobudget daalt iets; dat klopt. Dat heeft met name te maken met de tijdelijke FES-middelen. Iedereen weet dat dit inherent is aan FES-middelen; zij zijn tijdelijk. Instellingen dienen daarop goed te anticiperen. Veel instellingen hebben dat ook gedaan. Als je weet dat je tijdelijke gelden hebt, moet je niet structureel mensen aannemen. Dat is gewoon managementmatig buitengewoon onverstandig. Daarnaast kennen wij natuurlijk de inburgering. Er is daarvoor wel een transitiebudget naar de scholen gegaan. Een aantal scholen heeft deze, inmiddels private, activiteit opgepakt. Wij kennen de gevolgen daarvan en ik ben het met de heer Van Dijk eens: ik word er ook niet vrolijk van. Dat is echter geen bezuiniging. Wij kennen de tweede teldatum en dat is ook geen bezuiniging. Er waren gewoon minder leerlingen en dan krijg je ook minder geld; zo werkt dat.

Het is goed om aan te geven dat het macrobudget voor 2010 weer stijgt. Nogmaals, dit komt door extra investeringen die wij gaan doen, zoals competentiegerichte kwalificatiestructuur, de leraren, het bestrijden van voortijdig school verlaten en het leer-werkrecht. De dip die wij nu zien, is geen bezuiniging, het is gewoon het wegvallen van de FES-middelen en dat wisten wij van te voren.

In zijn motie verzoekt de heer Jasper van Dijk de regering in overleg te gaan met de mbo-scholen met als inzet dat geen onderwijzend personeel wordt ontslagen. Dat is echt een zaak van de mbo-instellingen. Wij willen graag dat mbo-instellingen overeind blijven. Als het nodig is om iets te doen in je personeelsbestand, is dat wel aan de scholen om dat te bepalen. Wij willen uiteindelijk duurzame regionale opleidingscentra. Zij zullen moeten bekijken wat daarvoor nodig is. Ik ontraad deze motie.

De tweede motie van de heer Van Dijk gaat over de fusie van het Regio College en het Horizon College. Het klopt inderdaad dat een bestuurlijke fusie niet mijn instemming behoeft. Een bestuurlijke fusie leidt er wel toe dat er niet met middelen en met personeel kan worden geschoven. Feitelijk kan het roc er dus niets mee. Het blijft zoals het is. Er komt alleen een gezamenlijk bestuur boven de instellingen. Een instellingsfusie zal wel mijn instemming behoeven. Het heeft geen zin om het draagvlak voor een fusie te gaan onderzoeken. Er ligt bij mijn departement geen enkele aanvraag. Ik ga niet zomaar bij scholen onderzoek plegen. Wel zal ik straks via de ministeriële regeling – die ik voornemens ben eind maart, of de eerste week van april aan de Kamer te doen toekomen – de aanvragen die zijn gedaan, ook op draagvlak toetsen. Ik steun overigens de motie van de heer Van Dijk niet omdat in het dictum staat dat het Horizon College en het Regio College niet voldoen aan deze voorwaarden. Ik kan dat nu nog niet beoordelen. Dat moet ik eerst gaan doen en dan heb ik er een mening over. Vervolgens ga ik mijn besluit nemen, zoals het een staatssecretaris betaamt.

De vragen van de heer Depla heb ik eigenlijk al indirect beantwoord: besturenfusie ja, instellingsfusie nee. Ik zeg nogmaals dat besturenfusie weinig effect heeft op de scholen zelf.

De heer Biskop vraagt aandacht voor het rekening houden met de direct betrokkenen van de instelling bij een fusie. Dat ben ik zeer met hem eens. Zowel in de nieuwe wetgeving die wij gaan voorstellen als in de criteria in de ministeriële regeling inzake de fusietoets zal ik klip-en-klaar vermelden dat dit voor mij ook een van de criteria wordt. Daar kunt u echt op rekenen.

In de motie van mevrouw Dezentjé verzoekt zij de regering om binnen afzienbare tijd met voorstellen te komen om binnen het onderwijs ondernemerschap voor jongeren te stimuleren. De minister van Economische Zaken en ik zijn daar allebei volop mee bezig en wij investeren in het ondernemerschap. Ik zou niet weten wat wij daar op dit moment nog meer mee kunnen doen. Dat beleid ligt er en ik wil er niet nog een plan overheen maken. Daarom ontraad ik deze motie. Net als mevrouw Dezentjé vind ik ondernemerschap in het onderwijs hartstikke belangrijk en dat is de reden dat wij daar naar vermogen – ik meen dat er jaarlijks 30 mln. naar toe gaat – in investeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U noemde mijn motie over de fusie in Noord-Holland. Ik vind het echt niet kunnen wat de staatssecretaris nu zegt. Zij stuurt in januari een brief naar alle scholen waarin zij de scholen ertoe oproept om te handelen in de geest van de fusietoets. De staatssecretaris opereert dus al actief. Nu verschuilt zij zich achter een procedureel argument en zegt dat zij nog geen aanvraag heeft gehad. Die docenten zijn vreselijk ongerust. Wat is er mis mee om nu tegen de roc's te zeggen: jullie zijn bezig met een fusie en ik verwacht daarvoor draagvlak? Wil de staatssecretaris dat onderzoeken? Laat zij het personeel daarbij betrekken en de bestaande kloof tussen bestuur en personeel voorkomen. Laat zij haar eigen uitgangspunten waarmaken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb zo-even heel duidelijk gemaakt dat het "nee, tenzij" is. Die brief is naar alle instellingen gegaan en daarin staat een aantal aspecten waaronder draagvlak. Ik geef aan dat dit aspect straks onderdeel zal zijn van de ministeriële regeling. Dat betekent dat het Horizon College en het Regio College buitengewoon goed op de hoogte zijn van mijn criteria. Wat men verder op individueel niveau, op schoolniveau doet, kan ik uiteindelijk als staatssecretaris niet tot mijn zorg rekenen in die zin dat ik op al die zaken zal interveniëren. Ik kan niet zeggen dat het weliswaar nog niet is aangevraagd maar dat ik het wel alvast zal onderzoeken. Zo werkt dat niet en zo ga ik dat gewoon ook niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris heeft in haar eigen brief al geschreven dat men rekening moest houden met haar uitgangspunten en het draagvlak in gedachten moest blijven houden. Waarom gaat zij dan niet naar het roc en laat het roc een draagvlakonderzoek uitvoeren? Daarmee neemt zij de zorgen weg van die docenten. Waarom is zij hierin zo onverschillig?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat hier gesteld wordt, is echt onzin. Ik heb in mijn brief inderdaad draagvlak vermeld. Daarvan kunnen alle docenten kennis nemen. Zij weten dat het een belangrijk aspect is. Er ligt geen aanvraag, dus ik kan nog geen onderzoek doen. Ik doe dat ook niet. Dan zou ik overal in de gaten moeten houden wat waar gebeurt en daarnaar een onderzoek doen. Dat is echt onzin. Ik ben daarin helder en op het moment dat het voorligt, zal het daarop worden getoetst. Men weet dat ik daarop toets, dus men kan de borst natmaken.

De heer Biskop (CDA):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat wij nogal wat berichten krijgen van verontruste ouders die melden dat er toch te weinig les wordt gegeven. De staatssecretaris kan weliswaar verwijzen naar die 850 uur, maar dat is wel achteraf. Dus krijgt de staatssecretaris de signalen blijkbaar niet die wij wel krijgen en moeten wij die naar haar doorsturen. Maar wanneer wij wachten tot er een keer een controle plaatsvindt op die 850 uur, hebben heel veel jongeren al te weinig les gehad. Daarom stel ik nog een keer de vraag wat de staatssecretaris daaraan gaat doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Stuur de klachten die er zijn gerust door. Ik geef deze door aan de inspectie. De inspectie houdt risicogericht toezicht op de scholen en zal scherper kijken wanneer de inspectie een signaal van een school meerdere keren ontvangt. Gedurende de inspectie wordt er vrij continu gekeken of aan de 850 urennorm wordt voldaan. Niet alleen omdat wij willen dat die norm wordt gehaald, maar het is ook een bekostigingsvoorwaarde. Er wordt dus continu op gelet. Incidenteel komt het voor bij scholen wanneer een leraar ziek is voor wie men niet direct een vervanger heeft. Dan ontstaat er een probleem. Ik vind dat een school dat moet oplossen. Het is echter wel aan de school om daarmee uiteindelijk op een goede manier om te gaan. Aan het eind van de rit moet in dat jaar de 850 uur gegeven zijn. Dat is de verantwoordelijkheid van de school. Nogmaals, laat de heer Biskop de signalen doorgeven, ik speel deze door aan de inspectie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben bereid mijn motie over het ondernemerschap op scholen aan te houden. De maatregelen die nu spelen, zijn vorig jaar op de begroting gezet met een bijbehorend bedrag. We leven nu natuurlijk in een andere tijd. Ik wil die motie graag aanhouden als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat zij de Kamer per brief informeert welke specifieke maatregelen er binnen dat pakket zitten om het ondernemerschap op scholen te stimuleren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb er geen bezwaar tegen om op een rijtje te zetten wat wij doen op het vlak van ondernemerschap. Ik heb mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink overigens niet gevraagd de motie aan te houden. Ik heb aanvaarding van de motie gewoon ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink laat nog weten of zij de motie aanhoudt of heeft zij dat al besloten?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik houd de motie even aan tot ik antwoord heb gehad op deze informatieve vraag. Ik bepaal namelijk zelf wat ik met mijn motie doe. Dat is niet aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink stel ik voor, haar motie (27451, nr. 109) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.