Aan de orde is het spoeddebat over mogelijke verlaging van pensioenuitkeringen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vorige week kreeg ik de volgende e-mail:

Ik ben 78 jaar en woon met mijn vrouw in een huurhuis. Wij hebben een klein pensioen naast onze AOW. Voor dat pensioen heb ik 40 jaar betaald. Ik heb 48 jaar gewerkt en ben nooit werkloos geweest. Wij, klein-gepensioneerden, die deze maatschappij na de oorlog hebben opgebouwd worden nu gestraft voor de verbrassers die te veel uitgaven en maar schulden maakten. Door dit systeem zijn wij in een crisis geraakt. Nu worden wij, gepensioneerden, gestraft. Bedankt, C. Randwijk.

Vele mailtjes, telefoontjes en brieven van vergelijkbare strekking volgden. Deze crisis is veroorzaakt door foute politiek en graaiers die roekeloos zo snel mogelijk zo veel mogelijk winst wilden maken. Wij accepteren niet dat de rekening van deze crisis bij onze ouderen wordt gelegd, die hier part noch deel aan hebben gehad, sterker nog: die ons de welvaart hebben gebracht en na de oorlog ons land hebben opgebouwd.

Door de crisis kunnen de pensioenfondsen nu niet meer aan de eisen voldoen die in de regels zijn vastgelegd, tenminste niet zonder drastische maatregelen. De minister stelt voor de tijd die pensioenfondsen hebben om wel aan die eisen te gaan voldoen, te verlengen van drie naar vijf jaar. Daar hebben veel partijen, ook de SP, op aangedrongen. In zijn voorstel zit een gemene adder onder het gras. De FNV noemt het niet voor niets een "gifpil". De pensioenfondsen moeten namelijk volgend jaar drastische ingrepen doen, als het herstel tegenvalt. Vrijwel zeker zal zo'n rigide opstelling leiden tot verlaging van pensioenen. Dat is in zijn uitwerking pensioenroof.

De hoogte van de pensioenen moeten niet worden bepaald door de dagkoersen op de beurs. Het is onrechtvaardig om de komende jaren pensioenen te verlagen, omdat de huidige pensioengerechtigden en die van de nabije toekomst de rekening gaan betalen van de huidige recessie. Zij kunnen niet meer voor die jaren profiteren – sommigen mogelijk helemaal niet meer – van het economisch herstel, en wij ervan uitgaan dat het er komt, al weten wij niet wanneer. Wij vragen de minister daarom met een ander voorstel te komen dat minder rigide is. Op het voorstel van de minister is veel kritiek gekomen van de ouderenbonden, de vakbonden, de pensioenfondsen en de Stichting van de Arbeid. Is de minister bereid om opnieuw met deze partijen te spreken en met een nieuw voorstel te komen? De Stichting van de Arbeid stelt bijvoorbeeld voor, drie jaar wachttijd te nemen voor eventuele maatregelen. Wat is de reactie van de minister op dat voorstel?

Er wordt bij het bepalen of de pensioenfondsen in de toekomst aan hun verplichtingen kunnen voldoen, uitgegaan van een huidige lage rente op hun vermogen. Het is toch niet reëel om ervan uit te gaan dat deze lage rente ook dertig jaar zo laag blijft? Waarom wordt er niet uitgegaan van een gemiddelde over de afgelopen vijf jaar bijvoorbeeld?

De gevolgen van de crisis moeten wij solidair opvangen, op korte en langere termijn en in solidariteit met het verleden, ofwel: met alle respect voor onze ouderen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Voor een pensioen heb je je hele leven gewerkt. Daar moet je van op aan kunnen. Het is geen belegging; het is je pensioen. Dan vermijd je risico's en ga je op zeker. Een waardevast pensioen wordt dan ook als een recht ervaren door gepensioneerden. Nu is gebleken dat het Nederlandse pensioen geen enkele garantie biedt. Ook de pensioenfondsen hebben onverantwoord risico's genomen en gespeculeerd met pensioenpremies. De pensioenfondsen kampen nu met lage dekkingsgraden die worden veroorzaakt door het slechte beursklimaat en de lage rente. Met de huidige stand kunnen er problemen ontstaan met de pensioenuitkering over 30 jaar, maar wij mogen er toch van uitgaan dat deze crisis geen 30 jaar duurt?

In deze crisis is een bepaalde coulance vereist, opdat wordt voorkomen dat de crisis niet wordt verergerd door onnodige maatregelen. Het is daarom een goede zaak dat de minister de hersteltermijnen heeft verlengd van drie naar vijf jaar. Dit geeft pensioenfondsen een beetje lucht. Maar minister Donner zou minister Donner niet zijn als hij deze geste niet meteen de nek om zou draaien met voorwaarden. Eerst laat hij de teugels een beetje vieren, en daarna trekt hij ze des te harder weer aan. Het pensioenfonds moet namelijk van tevoren aangeven welke noodmaatregelen worden genomen indien herstel uitblijft. Dit betekent dat na één jaar de pensioenen kunnen worden gekort. Dit is pure bangmakerij, en die moeten wij juist in deze tijd zien te voorkomen.

Voor de Partij voor de Vrijheid is het korten van pensioenuitkeringen totaal niet aan de orde. Het is al te triest voor woorden dat pensioenuitkeringen nu worden bevroren, maar afstempelen gaat ons drie bruggen te ver. De PVV roept de minister op, de pensioenfondsen de echte lucht te geven die zij verdienen, en draconische maatregelen pas na drie jaar te overwegen. Dit brengt de noodzakelijke rust en wekt vertrouwen.

Tot slot kom ik te spreken over de rekenrente. Voor de berekening van de dekkingsgraad moeten pensioenfondsen werken met de swaprente, de zogenaamde marktrente. Wij weten allemaal dat deze momenteel zeer laag en zeer volatiel is. Hoe realistisch is het om deze rente juist als discontovoet voor toekomstige verplichtingen te gebruiken? Is het niet veel realistischer en betrouwbaarder om, net als de Nederlandse Staat zelf, uit te gaan van de rente op staatsobligaties? Dit komt zowel de dekkingsgraad als het vertrouwen in ons Nederlandse pensioenstelsel ten goede.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De Nederlandse economie bevindt zich in zwaar weer. Ook de pensioenfondsen worden hierdoor flink getroffen. Allereerst spreek ik mijn steun uit voor het besluit van de minister om de hersteltermijn te verlengen. Een hersteltermijn van drie jaar is momenteel onverstandig, omdat deze zou leiden tot afstempeling of fikse premieverhogingen, en tot een daling van het besteedbaar inkomen, wat de recessie verder kan verlengen.

Het is echter ook goed om de problemen niet op de lange baan te schuiven. Dit zou de toekomstige generaties onevenredig belasten. De crisis treft iedereen. Iedereen zal de pijn voelen. Lasten moeten eerlijk worden verdeeld tussen jong en oud, tussen en binnen generaties. Dat geldt ook voor de problemen met de pensioenen.

Hierbij spelen generatieneutraal beleid en solidariteit een belangrijke rol. De pijn moet eerlijk over generaties worden verdeeld. De hersteltermijn moet dus niet verder worden verlengd. Dit zal er namelijk toe leiden dat straks veel hogere premies moeten worden betaald. Wij moeten ook niet alleen de pensioenen van ouderen verhogen, omdat dit verarming van de werkenden zou betekenen, die daar later weer voor moeten opdraaien.

De oudere generaties hebben geprofiteerd van de stijgende beurskoersen in de afgelopen jaren. Toen werden geen extra reserves opgebouwd en werden pensioenpremies niet verhoogd. Van deze ouderen willen bij een bijdrage vragen door nu niet de rekening naar de toekomst door te schuiven. Ik begrijp echter dat dit heel veel ouderen pijn doet, omdat zij nooit ergens over mochten meebeslissen. Ook zij willen de rekening niet doorschuiven naar toekomstige generaties.

Pensioenen zijn nu van werkgevers en werknemers, en dat moet veranderen. Er is een derde groep belanghebbenden: de pensioengerechtigden. Het is kwalijk dat zij niet in de besturen van pensioenfondsen zijn vertegenwoordigd. Zij moeten over de toekomst van hun pensioen kunnen meepraten. Dat versterkt het vertrouwen van oud en jong, voor nu en in de toekomst. Het is niet alleen aan de 65-minners om te besluiten over de toekomst van pensioenen. Daarom ben ik met collega Blok een wetsvoorstel aan het voorbereiden om medezeggenschap van pensioengerechtigden te regelen.

De financiële crisis heeft een aantal vragen van structurele aard blootgelegd, zo stelt de minister. Hij zal met de sector in overleg gaan om vragen over solidariteit en houdbaarheid van het stelsel aan de orde te stellen. Mijn fractie is van mening dat een grondig onderzoek moet worden verricht naar het functioneren van de pensioenfondsen, onder meer naar het beheer van fondsen, de gehanteerde rekenrente en het toezicht. Is de minister bereid, het niet bij gesprekken te laten en dit grondige onderzoek te verrichten? Op welke termijn kunnen wij het resultaat van dit overleg verwachten?

Voor de toekomstige generaties is het van belang dat de staatsschuld straks niet enorm oploopt. Daarom is een stapsgewijze verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd noodzakelijk. Ik hoop dat de minister dit bij de bespreking van vandaag en de komende dagen meeneemt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De pensioenfondsen zijn ongekend hard getroffen door de kredietcrisis. Het pensioenkapitaal dat wij met elkaar hebben ingelegd, is in drie maanden tijd gekrompen van 600 mld. naar 500 mld. De buffers van de fondsen zijn nog harder gekrompen en liggen nu ver onder de normen die de toezichthouder vereist. Een dramatische ontwikkeling die er fors inhakt. Het waardevaste pensioen was al eerder een illusie gebleken, maar nu blijkt het pensioen zelfs te kunnen krimpen.

GroenLinks steunt op hoofdlijnen de aanpak van de minister. Wij vinden het goed dat de hersteltermijn wordt opgerekt van drie tot vijf jaar. Wij kunnen ermee leven, al doet het veel pijn, dat fondsen die hun buffers moeten versterken niet kunnen indexeren. Dat betekent dat de pensioenen van veel mensen de komende jaren op de nullijn staan. Gepensioneerden voelen dat meteen, maar ook werkenden zullen dat straks in hun pensioen gaan voelen. GroenLinks vindt dat een eerlijke verdeling van de pijn en is het eens met de inzet van het kabinet om de problemen niet op de toekomstige generaties af te schuiven.

Er is geen reden om 65-plussers in het algemeen te ontzien omdat hun gemiddelde inkomen tegenwoordig hoger is dan dat van 65-minners. Maar ouderen met een bescheiden inkomen mogen niet de dupe worden van de kredietcrisis. GroenLinks wil daarom dat er niet gekort wordt op de uitkering van mensen met een klein pensioen. Wij vragen het kabinet om de pensioenen te garanderen voor mensen met een aanvullend pensioen tot € 15.000 per jaar. Wij willen voor deze groep, net zoals voor spaarders, een garantieregeling. Waarom wel spaarders, die vrijwillig hun geld uitzetten bij een bank, redden en mensen die verplicht moeten deelnemen aan een pensioenfonds in de kou laten staan?

GroenLinks steunt het voorstel dat de heer Tichelaar van de PvdA straks zal doen om in mei 2010 een moment van wijsheid in te bouwen om onnodig harde maatregelen te voorkomen. Als de economie en de beurs aantrekken of als ons inzicht in de rekenrente voortschrijdt, kan het korten op pensioenen hopelijk in de meeste gevallen worden voorkomen.

GroenLinks wil echter niet tot 2010 op dat moment van wijsheid wachten, maar wil dat moment van wijsheid nu al, in dit debat. Laten wij met elkaar voorkomen dat het vertrouwen verder afkalft door nu al zekerheid te bieden voor mensen met een klein pensioen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De economische crisis grijpt diep in. Dat doet zij ook bij pensioenfondsen en bij mensen die pensioenrechten opbouwen dan wel een pensioenuitkering ontvangen. Drie jaar geleden hebben wij in de wet vastgelegd wat te doen wanneer overschotten ontstaan bij de pensioenfondsen en wat te doen bij tekorten. Het CDA koos voor een prudente aanpak. De regering stelde voor dat de fondsen er in een jaar uit zouden moeten zijn. Samen met collega's van de VVD en de PvdA hebben wij toen voorgesteld om, als zich een dergelijke situatie zou voordoen, daar drie jaar de tijd voor te geven; in uitzonderlijke omstandigheden mag de minister nog meer ruimte geven. Zo hebben wij het tweeënhalf jaar geleden afgesproken.

Wij vinden het wijs van de minister dat hij de huidige omstandigheid als een uitzonderlijke omstandigheid en een bijzondere situatie op de financiële markten karakteriseert en daarmee de fondsen die binnen vijf jaar kunnen herstellen, vijf jaar de tijd en de ruimte geeft. Tegelijkertijd vraagt hij De Nederlandsche Bank om de fondsen goed in de gaten te houden. Dat is in het belang van de deelnemers.

Pensioentoezicht is er om het pensioen van de huidige en de toekomstige generaties te garanderen. De pensioenen zijn van de sociale partners; het is uitgesteld loon, waardoor verwachtingen zijn gewekt. Het is moeilijk om een goed evenwicht te vinden. De CDA-fractie vindt dat de minister daarin is geslaagd. In het stelsel is er nu een balans tussen de generaties. Een probleem kun je niet oneindig voor je uit schuiven. Bij bijvoorbeeld de bevriezing van de pensioenen worden niet alleen de pensioenen bevroren, maar ook de opbouw van de rechten. Dat is een groot verschil met de crisis in 2003.

Ik heb twee vragen aan de minister. Heeft De Nederlandsche Bank nog steeds de mogelijkheid om maatwerk te bieden wanneer gebruik wordt gemaakt van een vijfjarige hersteltermijn? Kan de minister bevestigen dat DNB op het niveau van de individuele fondsen afwegingen mag maken, bijvoorbeeld om te kijken of een fonds alsnog aan zijn herstel kan voldoen? Kan de toezichthouder ook soms kort uitstel geven voor het indienen van de herstelplannen? De fondsen hebben immers nog maar drie weken en een aantal fondsen wil een zorgvuldige discussie voeren in de deelnemersraad.

Het financieel toetsingskader wordt versneld geëvalueerd. Dat is goed. Kan de minister snel aangeven hoe dat gebeurt en de resultaten van deze evaluatie nog dit jaar aan de Kamer doen toekomen? Kan hij daarbij aangeven of deze resultaten in zijn ogen leiden tot veranderingen of niet?

Mevrouw Kant (SP):

De heer Omtzigt sprak net over het debat waarin hij ervoor heeft gepleit om fondsen drie jaar de tijd te geven als herstel nodig is. Door de regels die nu zijn vastgelegd, is de kans groot dat de pensioenfondsen volgend jaar de pensioenen moeten verlagen. Dat accepteert het CDA?

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA wil een zorgvuldige afweging tussen de huidige en de toekomstige generatie. Het is er blij mee dat de minister de pensioenfondsen meer tijd geeft en wil dat wij ons aan de tevoren vastgestelde regels houden. Dat kan in uitzonderlijke gevallen ook betekenen dat pensioenen worden gekort. Dat is in het verleden gebeurd. Maar let wel, wij schrijven geen cheques. Het is mij opgevallen dat de heer Luijben van de SP heeft gevraagd alle pensioenfondsen te nationaliseren en dat mevrouw Kant een paar weken geleden heeft gezegd dat aan pensioenfondsen vooral veel geld moet worden geleend. Honderden miljoenen. Het staat op haar website. Misschien heeft zij wel tientallen miljarden nodig. Ik weet niet waar zij die vandaan haalt. Voorts pleit de heer Ulenbelt voor meer geld. Nu mevrouw Kant zelf geen voorstel doet, ben ik erg benieuwd welk voorstel de SP doet.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij heb ik net in mijn termijn twee voorstellen gedaan. De heer Omtzigt doet nu een aantal aantijgingen. Die had hij ook kunnen doen toen ik het woord voerde. Ik stel de heer Omtzigt een vraag, maar daarop stelt hij mij een vraag. Dat is niet de manier waarop wij hier debatteren. Wij zijn er voorstander van dat onderzoek wordt gedaan naar de toekomst in dezen. Een nationaal pensioenfonds is een optie, ja! Dat kan wel eens een heel goed idee zijn, maar daar gaat dit debat niet over, mijnheer Omtzigt. Ik heb u een vraag gesteld. Uw antwoord was volgens mij dat het CDA accepteert dat volgend jaar nogal wat pensioenen zullen worden verlaagd, en de kans daarop is niet klein als de regels blijven zoals ze nu zijn. U accepteert dat terwijl u zelf zegt dat het juist goed is dat de fondsen drie jaar de tijd hebben gekregen. Zij hebben echter geen drie jaar de tijd. Zij mogen het oplossen van het probleem nu over vijf jaar uitsmeren. Zit het een beetje tegen en kan men niet aan de plannen voldoen, dan worden volgend jaar veel pensioenen verlaagd. Het CDA staat daarbij en kijkt ernaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Nederland heeft een pensioenstelsel waar wij trots op zijn. Wij hebben nog altijd 500 mld. Daar willen wij zuinig op zijn. De politiek kan bepaalde garanties niet afgeven. Mevrouw Kant verkoopt garanties waarvoor zij het geld niet heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Nu gebeurt precies hetzelfde. Ik stel een vraag en ik krijg een wedervraag.

Er zijn helemaal geen garanties nodig. De pensioenfondsen kunnen de pensioenen volgend jaar prima uitbetalen. Dat is geen acuut probleem. Het zijn de rigiditeit en het ontbreken van souplesse die maken dat de pensioenen volgend jaar, als de regels blijven zoals zij nu zijn, moeten worden verlaagd. Heel Nederland kan op de langere termijn profiteren van het herstel van de recessie, maar de regels voor de pensioenfondsen zijn niet bruikbaar in een recessie. Dat heeft tot gevolg dat de ouderen die dit land hebben opgebouwd per direct worden gestraft, mijnheer Omtzigt. En u staat erbij en kijkt ernaar.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Omtzigt zegt dat het CDA geen cheques schrijft, maar het CDA heeft die cheques wel geschreven voor de spaarders. Het CDA is ook akkoord gegaan met een uitbreiding van de depositogarantieregeling om spaarders te beschermen tegen de gevolgen van de kredietcrisis, terwijl die spaarders dat geld eigenlijk vrijwillig bij een bank hebben neergezet. Wij stellen voor om een wat kleinere cheque uit te schrijven om mensen met een klein pensioen ook een garantie te geven. Het grote verschil is dat die mensen met een klein pensioen geen keuze hebben. Zij moeten wel bij dat pensioenfonds meedoen. Mijn vraag is waarom het CDA wel bereid is om die cheque te schrijven voor spaarders en niet voor mensen met een pensioen die veel minder keuzemogelijkheden hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik deel uw zorgen over deze mensen die deze keuzemogelijkheid niet hadden. Edoch, bij de spaarrekeningen wordt een garantie gegeven op geld dat aanwezig is op die rekening. U wilt een garantie geven op geld dat helaas niet aanwezig is in de fondsen. Ik hoop met u dat de pensioenfondsen zich net als in 2001 en 2002 snel zullen herstellen, zodat we er net als toen met een tijdelijke bevriezing uitkomen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit vind ik een heel onbevredigende redenering, want die garantie is bijvoorbeeld ook afgegeven voor Icesave-spaarders. Daar was dat geld ook niet aanwezig. Die garantie geef je juist af voor gevallen waarin dat geld niet meer in voldoende mate aanwezig is, dus dat kan nooit de reden zijn om het voor spaarders wel af te geven en voor pensioenen niet. Nogmaals, mijn vraag is waar voor u het kernverschil zit.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij de spaarrekeningen wordt een garantie afgegeven wanneer het geld aanwezig is en ingelegd wordt. U kunt niet nu een garantie afgeven voor wat u zelf zei. Er is een waardevermindering van 100 mld. en een buffertekort van ongeveer 200 mld. Dat geld is er niet. Ik kan geen garantie afgeven voor geld dat zich op dit moment niet in de pensioenfondsen bevindt.

De heer Blok (VVD):

De CDA-fractie spreekt haar zorg uit over de koopkracht van gepensioneerden. Dat is een zorg die de VVD-fractie ook heeft. Maar die zorg klinkt nogal ongeloofwaardig uit de mond van de CDA-fractie, omdat zij een maatregel steunt die de koopkracht van de groep waarover wij het hebben, ernstig ondermijnt, namelijk de Bosbelasting. Die Bosbelasting treft de mensen met een aanvullend pensioen. Zou het niet logisch zijn voor de CDA-fractie om vanavond te zeggen dat zij bij het pakket crisismaatregelen van het kabinet de kans grijpt om de gepensioneerden te ontzien door de Bosbelasting af te schaffen, zodat deze groep, die het al zo moeilijk heeft omdat de pensioenfondsen onvoldoende geld hebben, in ieder geval niet ook nog door dit kabinet wordt geknipt?

De heer Omtzigt (CDA):

Wellicht weet de heer Blok dat de Bosbelasting pas over een aantal jaren ingaat, niet volgend jaar, en dat de crisismaatregelen ook een zekere mate van bezuiniging in zich zullen hebben. Dan lijkt het niet logisch om alleen de groep mensen met een pensioen boven € 15.000 tot € 20.000 te ontzien. Ik ben nog steeds benieuwd naar de plannen van de VVD-fractie, die heeft gezegd dat zij 40 mld. wil bezuinigen. Dat is € 2500 per persoon of € 10.000 per gezin. Ik heb hiervoor nog geen plan gezien, maar ik zie alleen plannen om de belastingen te verlagen. Hoe sympathiek ook, daarin zit een wereld van verschil.

De heer Blok (VVD):

De vraag ging over de Bosbelasting. Dat het kabinet deze over twee jaar wil invoeren, tekent dit kabinet. Het kabinet neemt op dit moment geen maatregelen, maar schuift alles op de lange baan. Over twee jaar hebben we juist te maken met het probleem voor gepensioneerden waarover wij het nu hebben, namelijk het achterwege blijven van de indexatie. Mijn vraag aan het CDA om zijn verkiezingsbelofte na te komen blijft actueel. De verkiezingsbelofte van het CDA was dat er geen ouderenbelasting zou komen. Met Bos ben je de klos, zei Maxime Verhagen nog heel stoer. Met het CDA ben je ook de klos, wanneer de heer Omtzigt vanavond niet de moed heeft om te zeggen dat de Bosbelasting overboord gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor van de VVD-fractie alleen een plan om de crisis te bestrijden. Dat plan zou over twee jaar ingaan. Dat helpt de welgestelde ouderen af van een verhoging met € 50 per jaar. Ik hoor nog steeds niet op welke manier de VVD-fractie haar belofte van 40 mld. lastenverzwaring invult.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, eigenlijk doen wij het in twee stappen. U bent echter uitgedaagd, dus ik geef u nog één keer de gelegenheid.

De heer Blok (VVD):

Mijnheer Omtzigt durft mijn vraag niet te beantwoorden. Daarom stelt hij tegenvragen. Mevrouw Kant gaf al terecht aan dat het hier niet zo werkt. Ik moet constateren dat het CDA mensen met een aanvullend pensioen van € 15.000 à € 20.000 rijk vindt. Ik neem daar goede nota van. Dat zijn mensen met een gewoon, modaal inkomen. Denk daarbij aan de ex-leraar en de ex-hoofdagent. Ik zeg nogmaals dat ik vanavond constateer dat het CDA die personen rijk vindt, dat die geknipt en geschoren mogen worden met de Bosbelasting en dat de partij daarmee haar verkiezingsbelofte heeft gebroken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat dit gaat over het financieel toetsingskader, dus niet over de AOW. Ook constateer ik dat de VVD geen oplossing heeft voor het voorliggende probleem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet dat de heer Omtzigt vrij veel kennis heeft van pensioenen. Wat vindt hij ervan dat de pensioenfondsen vandaag de dag gebruik moeten maken van de swaprente? Wij weten van die rente dat die gigantisch is gedaald en dat die volatiel is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van Dijck deze vraag stelt. Wij vroegen niet voor niets om een versnelde evaluatie van het FTK. Daarin mag wat ons betreft ook de vraag van de heer Van Dijck expliciet aan de orde komen, namelijk welke rente voor de lange termijn gebruikt moet worden voor de verdiscontering van de pensioenverplichtingen. Is dat de renteswap, de rente op Nederlandse staatsleningen, of die op Duitse staatsleningen die daar onder ligt? Graag willen wij dat die vraag nog dit jaar wordt beantwoord.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie erkent de ernst van het probleem met betrekking tot het minimaal vereiste eigen vermogen bij pensioenfondsen als geen ander. Zij heeft er bij de minister dan ook sterk op aangedrongen om de wettelijke hersteltermijn van drie jaar te verlengen naar vijf jaar, indien noodzakelijk. Uit de voorliggende ministeriële regeling blijkt dat dit is gelukt. Het uitgangspunt voor het herstel moet gebaseerd zijn op solidariteit tussen generaties. Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van mevrouw Koşer Kaya: echt tussen de generaties en niet eenzijdig afboeken op één generatie.

De verantwoordelijkheid voor de te maken keuzes ligt bij de besturen van de pensioenfondsen en bij niemand anders. Met andere woorden: er moet maatwerk worden geleverd. Zij bepalen of zij gebruikmaken van de termijn van drie jaar, of van die van vijf jaar. De problemen moeten worden aangepakt in een periode die is te overzien. De oplossing dient dus niet te worden afgeschoven naar de toekomst.

Bij een herstelplan van minimaal vijf jaar hoort monitoring. Dat is ook verdedigbaar met het oog op de ernst van de situatie van de pensioenfondsen. Teneinde te voorkomen dat in deze onzekere tijd maatregelen worden genomen die achteraf onnodig blijken te zijn, zoals het korten op bestaande pensioenen, doen wij een aantal voorstellen. Wij weten als geen ander dat de situatie van de pensioenfondsen in 2009 eerder slechter zal worden dan beter. Dat is in de afgelopen twee maanden wel duidelijk geworden. Wij willen daarom graag dat er in mei 2010 een moment van wijsheid wordt gecreëerd – dat heb ik in de pers eerder gezegd – waarop de Tweede Kamer zal spreken op basis van de rapporten met de berekeningen van het CPB voor het jaar 2010. Wij willen dat alle gegevens van de pensioenfondsen boven tafel komen en kunnen kijken naar de stand van de economie. Dan doel ik op de beurskoersen, de beurswaarden en de rente op dat moment. Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Omtzigt. Hij wil graag, indien mogelijk, de evaluaties daarbij betrekken die op de verschillende terreinen zijn gedaan. Denk daarbij aan de parameters en het financieel toezichtkader. In eerste termijn zullen wij van de minister horen of dat mogelijk is. Als pensioenfonds zul je mogelijk in juli 2010 een besluit moeten nemen om af te stempelen. Dan is het aan de politiek om in mei 2010 uit te spreken of de ministeriële regeling zoals die nu voorligt, wel uitgevoerd kan worden zoals het nu verwoord is. Ik ondersteun dat nu, omdat ik niet kan inschatten welke ontwikkelingen wij het komende jaar nog tegemoet gaan. Ik ben benieuwd wie van de aanwezigen dat wel kan.

De heer Blok (VVD):

Ik probeer te begrijpen wat het voorstel van de heer Tichelaar toevoegt aan datgene wat de minister ons al voorstelt. Wij hebben allemaal die ministeriële regeling gekregen. Daarin staat heel duidelijk dat uiterlijk 1 augustus 2010 de noodzakelijke maatregelen moeten zijn genomen. Daarin staat ook heel duidelijk dat wanneer bijvoorbeeld in 2010 blijkt dat de ontwikkeling van de dekkingsgraad gunstiger is, dat ook consequenties zal hebben voor die maatregelen. Vraagt de heer Tichelaar nu niet iets wat de minister al lang heeft toegezegd?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb heel goed gekeken naar de toelichting op de ministeriële regeling. Daarin staat inderdaad dat als er positieve effecten zijn, die een vertaalslag zullen krijgen in de herstelplannen die dan voorliggen. Dat ben ik met de heer Blok eens. Maar ik duid ook op de situatie dat de economie er nu niet echt beter voorstaat dan op het ijkpunt van 31 december 2008. Dat is het vertrekpunt voor de pensioenfondsen om hun herstelplan op 1 april in te dienen. Als je kijkt naar de maanden januari en februari, dan betekent dat concreet dat een herstelplan eerder in de diepte gaat dan dat het enig herstel vertoont. Mocht dat zich voordoen, dan vind ik het niet meer dan billijk – nog sterker uitgedrukt: ik vind dat een verantwoordelijkheid van deze Kamer – om dan in mei, een aantal maanden voordat dat besluit eventueel genomen moet worden, in een verslechterde situatie opnieuw te wegen of de afspraken van de ministeriële regeling wel of niet moeten worden toegepast. Dat is in ieder geval de wens van mijn fractie. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daar straks op reageert in zijn eerste termijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe echt moeite om het te begrijpen. Ik heb twee vragen. Bedoelt u eigenlijk: wij gaan de regeling toepassen, maar als wij volgend jaar vanwege de omstandigheden denken dat het toch niet zo'n goed idee is, dan gaan wij de consequenties die in de regeling zitten, toch niet toepassen en gaan wij kijken hoe wij het wel gaan beoordelen? Heb ik dit goed begrepen? Met andere woorden, is het een uitstel van executie met een jaar of iets dergelijks?

Mijn tweede vraag is de volgende. Daar zit volgens mij een beetje de pijn in uw voorstel. De kans dat wij over een jaar wel weten hoe het ervoor staat, is natuurlijk niet zo groot. Daarom vond ik het idee heel reëel om de pensioenfondsen vijf jaar de kans tot herstel te geven en die fondsen ook de rust te geven om zelf te oordelen hoe zij in die periode de zaken opvangen, en pas dan te oordelen hoe het ervoor staat. Maar één jaar lijkt me toch een beetje weinig!

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Over de eerste vraag van mevrouw Kant zeg ik het volgende. Mijn fractie wil niet dat er een vorm van automatisme in zit. Mijn fractie wil niet dat het feit dat een ministeriële regeling wordt gepubliceerd, betekent: mooi, het doet er niet toe of het zo blijft of dat het anders wordt, wij krijgen gewoon in juli 2010 onder sterk gewijzigde omstandigheden mogelijk de consequentie dat er voor pensioenfondsen niets anders overblijft dan – het nare woord – afstempelen, dus ingrijpen in bestaande pensioenverplichtingen. Ik wil dat de Kamer in mei, op basis van de dan inzichtelijke omstandigheden, die weging over de inhoud van deze ministeriële regeling opnieuw maakt. Ik hoop dat de andere Kamerleden die verantwoordelijkheid ook willen dragen. Deze regeling kent een mate van automatisme, en dat wens ik niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het toch een beetje raar. Wij zijn het er allemaal over eens dat die periode van drie jaar te kort is. Volgens mij is daar redelijk Kamerbreed en ook bij de minister overeenstemming over. Maar dan gaat het over de toepassing, dan gaat het over de vraag: moet er dan toch als het tegenvalt na één jaar al ingegrepen worden? De heer Tichelaar zegt in feite: die regeling moet er maar komen, maar ik weet eigenlijk niet of ik wel wil dat die regeling er komt. Wij voeren dus iets in en wij beoordelen over een jaar of wij wel gaan uitvoeren wat wij ingevoerd hebben. Dan moet hij gewoon zeggen dat er een nieuwe regeling moet komen, dat de regeling van de minister te rigide is, omdat daarin staat dat automatisch als het tegenzit na een jaar moet worden ingegrepen. Dat wil de Partij van de Arbeid niet. Dan moet de heer Tichelaar ook zeggen: er komt iets nieuws, nieuwe afspraken, een nieuwe regeling; minister, deze regeling gaat dus nu van tafel.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik hoef geen nieuwe regeling en ik vind haar ook niet rigide. Scherp toezicht is noodzakelijk. De Kamer heeft de minister opgeroepen om gebruik te maken van de momenten om de herstelperiode van drie naar vijf jaar te tillen. Ik vind dat de Kamer ook een rol kan vervullen. Wij weten helaas geen van allen hoe de vlag er volgend jaar bij hangt. Wij kijken hoe wij dan tegen de regeling aankijken. Daar is geen woord Spaans bij. Wij willen dat de Kamer dan die verantwoordelijkheid draagt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De GroenLinks-fractie steunt het voorstel van de heer Tichelaar. Zij deelt de hoop dat de economie dan voldoende hersteld zal zijn en dat de inzichten in de rente voldoende zijn voortgeschreden om het niet nodig te maken dat er wordt afgestempeld. Stel dat dit doemscenario zich toch voordoet en een aantal fondsen met behoorlijk veel deelnemers echt in de gevarenzone zit. Vindt de PvdA-fractie het dan acceptabel dat er wordt gekort op pensioenen, ook op kleine pensioenen van mensen die dus een laag inkomen hebben?

De heer Tichelaar (PvdA):

Het is terecht dat mevrouw Sap het woord "stel" gebruikt. Wist ik maar hoe het ervoor stond op dat moment. Dan hoefde ik dit voorstel ook niet te doen. Ik verkeer in onzekerheid, mijn fractie verkeert in onzekerheid en de mensen die op dit moment een pensioen hebben verkeren in onzekerheid. Dat is de reden dat wij dit voorstel hebben gedaan. Dan moeten alle kaarten op tafel komen en dan zullen wij ook volwaardig meedoen aan het debat over wat ons te doen staat. Ik heb de opvatting van mevrouw Sap gehoord. Ik begrijp heel goed dat ervoor moet worden gewaakt dat de mensen die het al niet breed hebben, nog een keer hierdoor worden getroffen. In die zin kan mevrouw Sap altijd onze steun verwachten. De mensen die met het minste geld moeten rondkomen, mogen niet het zwaarste worden getroffen. Wij zullen het echter op dat moment bekijken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Tichelaar zegt dat de mensen met het minste geld niet het zwaarste mogen worden getroffen. Waarom steunt hij dan niet ons voorstel om nu een garantie aan die groep af te geven en de onzekerheid weg te nemen, dus door net zoals bij de spaarders een garantieregeling treffen om die pijn te voorkomen?

De heer Tichelaar (PvdA):

De garantieregelingen rondom de spaarders hadden te maken met de bancaire instellingen, de risico's van het omvallen van banken en het feit dat er besmetting zou kunnen plaatsvinden. Dat is de reden van die garantiestelling geweest; niet meer en niet minder. Er zijn trouwens ook spaarders buiten de boot gevallen, maar dat is tot daar aan toe. Op dat moment hebben wij die keuze gemaakt. Wij, u en ik, nemen als het goed is de verantwoordelijkheid op ons om in mei 2010 de discussie opnieuw te voeren en er dan voor te zorgen dat wij adequaat beleid voeren, zodat de mensen die er op dat moment zwak voor staan, niet ook nog eens worden getroffen door het korten op hun pensioen. Daar kunt u mij aan houden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Tichelaar zegt nu dat de reden voor de spaargarantieregeling is dat wij de banken en het systeem moeten redden, en niet dat wij de spaarders tegemoet willen komen. Dat is toch een buitengewoon kille redenering? Meent de heer Tichelaar dit nu werkelijk? Gaat het de PvdA meer om systemen dan om mensen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb eerder de uitspraak "wel de banken, maar niet de mensen" gehoord. Als een bank omvalt, heeft dat consequenties voor alle mensen. Het is dus niet een kwestie van kiezen voor een financiële instelling, maar van kiezen voor alle mensen in Nederland. Als het systeem omvalt, zijn de effecten niet te overzien. Dat is onze keuze geweest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als ik goed naar de heer Tichelaar luister, zegt hij eigenlijk niet veel anders dan de minister. Ik begrijp dus niet wat hij allemaal wil doen. Ik heb echter een andere vraag. Heel veel pensioengerechtigden vertellen mij dat zij begrijpen dat het heel moeilijk is op dit moment en dat wij allemaal pijn zullen voelen. Zij willen ook niet de rekening doorschuiven naar toekomstige generaties. Zij willen wel meebeslissen over hun pensioenen. Zij willen wel in de besturen van de pensioenfondsen. Hoe staat de PvdA-fractie daar tegenover?

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Als u het mij niet kwalijk neemt, ga ik graag de discussie aan met mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok als initiatiefnemers van een wetsvoorstel, maar dat onderwerp is nu niet aan de orde. Ik heb het nu over de ministeriële regeling. Wij willen daarover praten voordat die regeling gepubliceerd wordt. Mevrouw Kant heeft dat eveneens twee keer gezegd. Ik doe graag aan dat debat mee. Zodra mevrouw Koşer Kaya haar initiatiefwetsvoorstel indient bij de Kamer, doe ik graag aan het debat mee over dat voorstel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Juist nu speelt dit. Juist nu zeggen ouderen dat zij wel overal aan moeten meewerken en meebetalen, maar dat zij totaal geen zeggenschap hebben over de toekomst van de pensioenen. Het zou het vertrouwen bij de ouderen enorm doen toenemen als die mogelijkheid er wel was.

De heer Tichelaar (PvdA):

Laat ik daar heel kort over zijn. Op dit moment vind ik dat het bestuur van pensioenfondsen, gevormd door werkgevers- en werknemersorganisaties, een juiste balans treft tussen de belangen van de werkenden en de gepensioneerden. U vindt dat dit te weinig tot uitdrukking komt in de positie van gepensioneerden, maar laten wij het daar dan over hebben op dat moment. Ik vind niet dat de huidige pensioenfondsbestuurders beticht kunnen worden van het eenzijdig bevoordelen van werkenden ten opzichte van gepensioneerden. Dat werp ik verre van mij.

De voorzitter:

Dit is echt het onderwerp van vanavond niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Tichelaar trekt het inderdaad naar allerlei kanten. Ik heb het helemaal niet over bestuurders die iets zouden hebben gedaan.

De voorzitter:

Dan stoppen wij er ook mee. Over dat punt hebben wij het vandaag niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is waar de heer Tichelaar geen antwoord op geeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zie ook niet goed wat de heer Tichelaar anders zegt dan de heer Donner, behalve dat hij drie maanden eerder even een moment van wijsheid wil inbouwen. Ik vraag mij nu werkelijk af waar wij vanavond over praten. Wij zijn het erover eens dat die drie jaar en die vijf jaar een goede zaak zijn. Waar wij vanavond over praten – en dat is de crux van vanavond – is de vraag of de heer Tichelaar het toelaat dat volgend jaar na een jaar afgestempeld wordt op basis van een projectie die in eenzelfde, misschien nog woeligere tijd plaatsvindt als waar wij nu in zitten. Dat is de cruciale vraag. Onze fractie zegt: geef de pensioenfondsen en de gepensioneerden de rust om te herstellen en geef ze minimaal drie jaar voordat zij een besluit moeten nemen over afstempelen of het eventueel verhogen van premies.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ten eerste hebt u mijn voorstel niet begrepen, want het is niet even een moment dat de Kamer bijeenkomt. Nee, het is juist een moment waarop wij het slagveld kunnen overzien. Wij hebben in ieder geval de inzet – ik hoop dat u ons daarin ondersteunt – om te voorkomen dat die afstempeling op rechten op pensioenen plaatsvindt. Daartoe moeten wij echter wel alle omstandigheden in beeld hebben. Ten tweede suggereert u hier: laat die pensioenfondsen even met rust, laat ze er drie jaar over nadenken en als het dan nodig is, moeten zij ingrijpen binnen vijf jaar. Hebt u wel eens nagedacht over de effecten die dat gaat hebben in de laatste twee jaar voor de pensioengerechtigden waar u voor opkomt en wij ook? Hebt u er over nagedacht wat het voor betekenis zou hebben als je dan moet constateren dat je ver onder je herstel zit en dat je dat moet corrigeren in de laatste twee jaar? Dan wil ik volgend jaar wel eens weten welke conclusie u met mij trekt om juist de positie van de gepensioneerden te bewaken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat ons om rust en om onnodige maatregelen die de crisis juist versterken. Die rust krijgen wij alleen maar als wij tegen de gepensioneerden en de pensioenfondsen zeggen: neem die herstelperiode en neem daar drie jaar voor. Natuurlijk blijf je dat monitoren als DNB, maar je geeft in ieder geval de gepensioneerden de garantie, om onnodige bangmakerij te voorkomen, en aan pensioenfondsen, om onnodige onrust te voorkomen, dat zij drie jaar de kans krijgen om te herstellen zonder te moeten afstempelen. Dat is waar wij vanavond over praten. Dat is het enige wat ik aan u vraag. Wat doet u? U wakkert de onrust aan door in mei nog een keer te gaan praten en in augustus nog een keer. Al die arme oude mensen die denken dat zij elk moment kunnen worden afgestempeld, zitten te sparen en te sparen voor de slechte tijden die eraan zitten te komen. Geef die mensen de rust en geef de pensioenfondsen de rust om in drie jaar te herstellen. Dan kijken wij of afstempelen echt nodig is.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik noem dat schijnrust en ik kies ervoor om gewoon volgend jaar in beeld te brengen waar wij dan met elkaar staan en of wij dan van opvatting zijn dat de inhoud van deze ministeriële regeling nog steeds van toepassing kan zijn, of dat wij een slagveld overzien van op grote schaal moeten afstempelen. Ik herhaal dat ook de discussie, het verschuiven naar de toekomst van deze problematiek behoort bij het slechtste wat je kunt doen. Dat is schijnzekerheid en het is schijnrust en dat moeten wij elkaar niet willen aandoen.

Behalve dat moment van wijsheid in mei 2010 – ik wacht af wat de minister daarvan vindt – heb ik nog één voorstel. Wij staan op dit moment midden in onderhandelingen over de kredietcrisis. Op dat punt vond ik de bijdrage van collega Pechtold over "wij gaan een spoeddebat houden; ja of nee" heel interessant. Ik ga ervan uit, en anders roep ik hier daartoe nog eens op, dat er een sociaal akkoord komt. Dat is namelijk in het belang van de toekomst van Nederland en dus van de gepensioneerden. Ik zou de minister willen vragen geval de termijn waarop de pensioenfondsen hun herstelplannen moeten indienen, zijnde 1 april, zo op te schuiven dat zij kennis hebben kunnen nemen van de inhoud van dat sociaal akkoord, zodat zij de effecten daarin in ieder geval kunnen meewegen bij het opstellen van die herstelplannen. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat mevrouw Verdonk zich voor dit debat heeft afgemeld.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Bij het debat over de financiële positie van de pensioenfondsen is sprake van een lastige afweging: te snel maatregelen nemen treft vooral de gepensioneerden en te lang wachten met het nemen van maatregelen treft vooral de jongeren, omdat dan langdurig meer geld wordt uitgegeven dan verantwoord is met het oog op de verplichtingen van de fondsen. In de kabinetsreactie vinden wij deels terug dat er weloverwogen met die afweging wordt omgegaan. Namens de VVD-fractie zal ik daarvoor mijn steun uitspreken. Wij missen echter ook nadrukkelijk een aantal cruciale punten.

De VVD-fractie steunt de beslissing van de minister om de hersteltermijn te verlengen tot vijf jaar. Ik vind het wel van groot belang dat hij daarbij nadrukkelijk met de fondsen afspreekt dat wanneer de financiële positie snel herstelt, indexatie de voorrang krijgt boven bijvoorbeeld premieverlaging.

De minister had wel scherper mogen reageren op de uitlatingen van de FNV. Deze trok vorige week een grote broek aantrok en sprak onder meer over een "gifpil". Net als andere sociale partners maakt de FNV al vijftig jaar deel uit van de besturen van pensioenfondsen. In die besturen worden besluiten genomen over de premiehoogte en de indexatie. Dan gaat het niet aan om de minister zo onder uit de zak te geven. Hij gaat immers niet over het geld van de fondsen maar uitsluitend over de boekhoudregels, dus over de vraag welke toezegging een pensioenfonds, met het oog op de hoeveelheid geld in kas, mag doen. Ik nodig de minister om deze woorden ook gewoon zelf uit te spreken tegenover de FNV.

Daarmee kom ik op het punt van de verantwoordelijkheid van het bestuur en op de rol van ouderen daarin. Ik ben het oneens met de Kamervoorzitter toen zij zei die rol vanavond niet aan de orde is. Natuurlijk is dat aan de orde. Al anderhalf jaar geleden, dus nog voordat sprake was van een crisis, heb ik namens een VVD-fractie een amendement op de Pensioenwet ingediend, waarin ik aangaf dat ouderen in de besturen van de bedrijfstakpensioenfondsen zitting moesten krijgen. Er ligt nu een initiatiefwetsvoorstel voor, dat overigens op verzoek van de Stichting van de Arbeid en de ouderenbonden even is aangehouden. Dat voorstel is echter nog steeds zeer actueel, en is des te actueler geworden omdat de komende jaren die pensioenfondsbesturen die moeilijke beslissingen moeten nemen over misschien het achterwege laten van indexatie of zelfs het afstempelen. Dus is het juist, nu wij het over die moeilijke beslissing hebben, van belang dat de minister hier vanavond ook helderheid geeft over de rol van ouderen in die besturen. Anderhalf jaar geleden zei hij nog in reactie op mijn amendement: laten wij eerst maar eens even afwachten wat er uit het polderoverleg komt. Hij moet het echter toch met mij eens zijn dat nu wij voor deze dringende vragen staan en voor die veel grotere verantwoordelijkheden van dat bestuur, hij zijn neutrale houding moet laten varen en gewoon namens de regering moet uitspreken dat ouderen thuishoren in de besturen van de pensioenfondsen?

Ik sprak de heer Omtzigt al aan op de Bosbelasting, zijnde de gebroken verkiezingsbelofte van het CDA. Ik spreek daar natuurlijk ook de minister op aan. Ik vind echt, uit de grond van mijn hart, dat nu de koopkracht van gepensioneerden zo onder druk staat, het niet doorvoeren van die Bosbelasting onderdeel van een crisispakket moet zijn.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.07 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Het debat gaat vanavond over de brief die ik de Kamer op 20 februari heb gestuurd en de regeling die ik de Kamer gisteren heb gestuurd en die morgen in de Staatscourant zal verschijnen. De Nederlandsche Bank heeft aanvullend een nadere brief geschreven over de criteria en punten die in acht genomen moeten worden bij de herstelplannen die opgesteld moeten worden. Dit alles naar aanleiding van – velen van u hebben het al gezegd – de wijze waarop de fondsen van aanvullende pensioenen geraakt worden door de financiële crisis en de economische gevolgen daarvan.

Pensioenen zijn wezenlijke zaken voor de zekerheid van mensen. Zeker naarmate men ouder wordt, is dat een essentieel element. Daarom is ieder van ons er alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat de pensioenen zeker zijn. Blijft tegelijkertijd dat het gaat om langetermijncontracten die gesloten worden, die over langere termijnen worden uitbetaald en die vervolgens gedurende lange tijd moeten worden uitgekeerd. Dit zijn perioden waarover geen mens redelijke voorspellingen kan doen. Dat geldt nu meer nog dan in andere tijden.

Dit is de reden dat de wetgever sinds 1952 in de Pensioen- en spaarfondsenwet een waarborgfunctie bij de overheid heeft gelegd voor het toezicht op het functioneren van de fondsen en de uitvoering van de contracten. Dat is gebeurd naar aanleiding van de gevolgen van een eerdere crisis, die van de jaren dertig, en in het bijzonder naar aanleiding van het instorten van de Koninklijke Hollandsche Lloyd waarbij bleek dat de pensioenen niets meer waard waren. Wij kunnen nog steeds trots zijn op onze pensioenen. Wat dat betreft kunnen wij met meer vertrouwen de toekomst tegemoet zien dan vele landen die geen aanvullende pensioenen hebben, omdat die op veel hardere wijze geconfronteerd worden met de gevolgen van vergrijzing. Wij kunnen via de aanvullende pensioenen die effecten verminderen.

Het punt blijft wel dat de fundamentele verhouding is dat pensioenen in wezen een onderdeel zijn van de arbeidscontracten. Zij maken daar verplicht onderdeel van uit en worden derhalve ook beheerd door de vertegenwoordigers van degenen die ervoor betalen: werkgevers en werknemers. Het betreft een contract waarop men later aanspraak kan maken. Dat laat onverlet dat maatregelen zoals het niet indexeren niet alleen betrekking hebben op de mensen die al een pensioen genieten, maar ook betrekking hebben op mensen die nog geen pensioen genieten, maar nog in de opbouwfase van hun pensioen verkeren.

De pensioenen waren de afgelopen jaren mede afhankelijk van de ontwikkelingen op de beurzen en de algemene economische ontwikkelingen. Iedereen had zich daarvan bewust kunnen zijn en was zich daar ook van bewust. In die zin is er gedurende lange jaren in tijden van groei dankbaar gebruik gemaakt van die groei om pensioenen te indexeren en daarmee de pensioenrechten uit te breiden. Ik denk dat dit wezenlijk is voor de beoordeling. Het gaat bij indexeren om het uitbreiden van recht, tenzij indexeren onderdeel van de overeenkomst is. Bij een niet geïndexeerd pensioen heeft men slechts het recht zoals dat geldt op het moment dat men aanspraak maakt op het pensioen en dan blijft het recht permanent op die hoogte. De pensioenen ademen als het ware mee met de economie doordat er geïndexeerd kan worden als gevolg van de winsten die gemaakt worden met de gespaarde gelden op beurzen of anderszins. Op die wijze groeien de pensioenen mee met de loon- en prijsontwikkeling.

Het is eerder voorgekomen dat er niet geïndexeerd werd of dat er gekort moest worden. Bij een opgaande lijn van de economie halen de pensioenfondsen de korting weer in en kunnen zij eventueel de indexatie herstellen. Het is geen kwestie van eenmalige beslissingen die voor altijd gelden. Ook op dit punt ademen de pensioenen mee met de economie. In de huidige tijd is er een ongekende terugval op de beurzen en in bedrijvigheid. Daardoor worden de pensioenen zwaar getroffen.

De heer Van Dijck en mevrouw Kant wezen erop dat betrokkenen een leven lang voor hun pensioen hebben gespaard. Als het echter alleen om het spaargeld zou gaan, dan zouden volgens onze berekeningen de pensioenpremies ten minste 40% hoger moeten zijn om het huidige niveau van de uitkering te handhaven. Anders zouden de rechten ettelijke procenten lager zijn. Het beleggen had en heeft de functie van een hogere opbrengst dan wanneer er alleen geld wordt gespaard.

De huidige economische situatie heeft ernstige gevolgen voor de pensioenfondsen. In een eerste reactie daarop heeft De Nederlandsche Bank na overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid besloten om de termijn waarbinnen herstelplannen moeten worden ingediend, te verlengen tot 1 april. Hiermee kon na de eerste fase die na oktober 2008 is opgetreden een adempauze worden ingebouwd om te voorkomen dat op grond van de ontwikkelingen op dat moment beslissingen werden genomen die tot langjarige verplichtingen zouden leiden.

Wij moeten helaas constateren dat er in de tussentijd geen verbetering is opgetreden. Nu moeten de beslissingen worden genomen die de wet voorschrijft. De minister verplicht niet tot het nemen van maatregelen, maar er gelden wettelijke bepalingen die in de Kamer zijn vastgesteld. Als wij enkel het bepaalde in artikel 140 van de wet zouden toepassen, zou de helft van de pensioenfondsen met een ruime meerderheid van de deelnemers in de pensioenfondsen geconfronteerd worden met korting op de pensioenrechten. Die korting zou vermoedelijk eerder plaats moeten vinden dan ik nu in de regeling heb vastgelegd. Ingevolge het derde lid van artikel 140 moet men een jaar na de vaststelling dat herstel niet in drie jaar mogelijk is, minus een zekere marge, onmiddellijk een korting invoeren voor het geheel. De wet bepaalt dat al binnen een jaar, dus per 1 april volgend jaar, op een veel groter deel gekort zal moeten worden.

Tegen die achtergrond heb ik gemeend, op twee punten een vrijstelling van de regeling te moeten geven. In de eerste plaats betreft dit de herstelperiode. Deze periode is geen drie, maar vijf jaar. In de eerste discussie was het nog de vraag of dit eventueel gedekt kan worden via de bevoegdheid van De Nederlandsche Bank op grond van artikel 141 om in individuele gevallen uitstel van de termijnen te geven. Gezien het algemene gegeven dat zoveel pensioenfondsen daardoor geraakt werden en dat zoveel deelnemers daardoor zouden worden geraakt, hebben wij geconstateerd dat het niet verantwoord zou zijn om dat op individuele basis te doen. Wij willen het via een collectieve verschuiving doen met een termijn van drie jaar.

In de tweede plaats: als het enkel zou blijven bij die verschuiving zou nog steeds het in het derde lid van artikel 140 bepaalde van toepassing zijn: dat in die gevallen waarbij het herstel niet in vijf jaar plaats kan vinden, de korting in beginsel binnen één jaar zal moeten plaatsvinden voor het geheel. Om die reden heb ik ook gemeend op het tweede punt een vrijstelling te moeten geven, althans een versoepeling, in de vorm van de voorwaarde voor het gebruikmaken van de uitsteltermijn.

In de eerste plaats zal men een houdbaar herstelpad voor vijf jaar moeten vaststellen. In de tweede plaats zal ieder jaar door De Nederlandsche Bank getoetst worden of de werkelijkheid en de werkelijke vermogensontwikkeling ligt op het houdbare pad, of dat door de omstandigheden de werkelijkheid beneden het houdbare pad is geschoven. Op dat moment gaat de termijn lopen van de besluiten die eerder zijn genomen over de manier waarop men terug kan komen op het houdbare pad. Die worden dan echter niet genomen, om te voorkomen dat met de ontwikkelingen van het moment beslissingen worden genomen waarop men eventueel later terug zou moeten komen. Daarom zit er een tweede periode in. Een jaar later kan het fonds namelijk nog steeds, ten genoege van De Nederlandsche Bank, aantonen dat inmiddels de werkelijke ontwikkeling zodanig is geweest dat men weer zit op het houdbare pad van het herstel in vijf jaren. Als dat ten genoege van De Nederlandsche Bank kan worden aangetoond, hoeven de maatregelen, in het bijzonder de korting, niet getroffen te worden.

Andere maatregelen hoeven uiteraard niet een jaar te wachten. Als men onder die omstandigheden besluit tot premieverhoging, zal die waarschijnlijk al veel eerder ingaan. De korting moet in ieder geval pas uiterlijk na een jaar worden toegepast. De regeling houdt in dat er niet een collectief van heroverweging plaatsvindt. Via individueel maatwerk door De Nederlandsche Bank wordt bepaald of de situatie voor het fonds in kwestie zo is dat men kan constateren dat het fonds op een houdbaar pad voor vijf jaar zit. Dat is wat er in wezen in de regeling staat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Tichelaar.

Minister Donner:

Mag ik misschien doorgaan met het beschrijven van wat ik gedaan heb?

De voorzitter:

Ik kan soms niet aan uw stem horen of er een punt komt of een komma. Maakt u het af.

Minister Donner:

Ik zal duidelijker mijn punten verwerken.

Dat is de algemene regeling. Om te voorkomen dat er in één keer op een grote schaal gekort moet worden, is er dus een zodanig systeem gekozen, dat er bij de fondsen waarvan de ontwikkeling achterblijft bij het houdbare pad niet steeds in één klap het geheel gedaan moet worden, maar dat het in stukken gaat. Ik weet niet welke fondsen dit betreft, maar ik kan niet uitsluiten dat deze situatie aan de orde is voor sommige fondsen. De Nederlandsche Bank heeft de indruk dat er inderdaad fondsen zijn die daaronder mogelijk zouden kunnen vallen. Dat kan echter pas blijken op het moment dat de herstelplannen zichtbaar zijn. Voor die fondsen geldt dat zij ook in vijf jaren niet op de gewenste dekkingsniveaus kunnen komen. In die situatie zou toepassing van de wet betekenen dat binnen één jaar het geheel zou moeten worden aangevuld. Dan zou er dus een veel grotere stap moeten worden genomen. Daarom staat er in de regeling dat in die gevallen niet in één jaar, maar pas voor augustus volgend jaar de beslissingen genomen moeten worden inzake het eventueel korten op de uitkeringen. Dat is dan niet om op het dekkingsniveau te komen, maar slechts om op een houdbaar pad voor vijf jaar te komen. Ook daar geldt voor ieder fonds individueel een moment waarop geconstateerd moet worden of men alsnog, door de ontwikkelingen in het tussenliggende tijd tot volgend jaar augustus, op een houdbaar pad is gekomen. Ook dan kan de maatregel uitblijven. Het gaat erom dat ik met deze regeling zo goed als het kan probeer te voorkomen dat er gekort moet worden. Echter, het mag niet zo zijn dat wij een oplossing van de problemen die in de huidige situatie besloten liggen, op een onverantwoorde manier voor ons uit blijven schuiven en niets doen aan de risico's. Dat is ook de reden waarom de regeling bepaalt dat niet pas op het laatst wordt beslist dat er iets gedaan moet worden, maar dat dat aan het begin van het traject gebeurt. De herstelplannen moeten het pad daarom aangeven, juist om ervoor te zorgen dat de nodige beslissingen tijdig worden genomen en er daarna sprake is van een houdbaar pad. Er geldt dus geen automatisme. In de regeling is namelijk vervat dat voor ieder fonds zelfstandig wordt bekeken of de korting aan de orde moet zijn vanwege het feit dat niet meer het houdbare pad wordt gevolgd. Ik heb gemeend er op deze wijze zo goed mogelijk voor te kunnen zorgen dat de gepensioneerden en de mensen die verplicht aan pensioenfondsen deelnemen zich geen zorgen zouden hoeven te maken, omdat ze niet gekort worden op hun rechten. Tegelijkertijd heb ik een evenwicht moeten vinden. Enerzijds moet het verantwoord zijn dat men later met de mogelijke risico's wordt geconfronteerd. Anderzijds zou het niet verantwoord zijn om in één keer zeer grote kortingen toe te passen. Als die aan de orde zijn, zou in ieder geval de mogelijkheid geschapen moeten worden om kleinere kortingen toe te passen. Dat laat onverlet dat ieder pensioenfonds zelf kan besluiten om gebruik te maken van de mogelijkheid van de driejarentermijn die de wet biedt. De consequenties daarvan staan in het derde lid. Het pensioenfonds kan er ook voor kiezen om, als het gedurende de vijf jaar geconfronteerd worden met de noodzaak van een korting, een grotere korting toe te passen met inachtneming van de mogelijke toekomstige ontwikkelingen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik probeer de minister te begrijpen. Laten wij van de volgende situatie uitgaan. Op 1 april 2009 worden de herstelplannen ingediend. Straks zal de minister nog iets zeggen over de mogelijke relatie met het sociaal akkoord, maar los daarvan zullen de herstelplannen na goedkeuring door de DNB op 1 juli 2009 of iets eerder klaar zijn. Op 1 juli 2010 zal gemonitord worden wat de ontwikkeling is geweest. Zegt de minister nu dat als dan blijkt dat het fonds niet op het pad van herstel zit, maar zich negatief ontwikkelt waardoor het moet overgaan tot afstempelen, de ingreep plaatsvindt op 1 juli 2011?

Minister Donner:

Wat ik zeg, is iets anders. Het herstelplan geeft het herstel binnen vijf jaar aan. De eerste monitoring vindt dan plaats in december 2009. Als dan blijkt dat er gekort moet worden doordat men het houdbare pad niet kan volgen, is die korting pas aan de orde in december 2010. Dan zou opnieuw aangetoond kunnen worden dat de ontwikkeling gunstiger is dan het zich liet aanzien in december 2009. Dan zou men toch niet hoeven over te gaan tot korten vanwege het feit dat men het houdbare pad weer kan volgen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het gaat mij nog om de criteria op grond waarvan De Nederlandsche Bank een oordeel geeft over de ontwikkelingen. Het herstelpad wordt gevolgd gedurende de periode van vijf jaar en het plan daarvoor wordt op 1 april 2009 ingediend.

Minister Donner:

Het plan voor het herstelpad wordt beoordeeld op basis van parameters die nu al zijn vastgesteld. Nogmaals, met die parameters wordt al rekening gehouden met een mogelijk herstel. Er wordt daarmee uitgegaan van een zekere groei. Derhalve, als men bij toepassing van die parameters voldoet aan de verwachting en men zich in vijf jaar kan redden, gaat alles gewoon door.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als je kiest voor de termijn van vijf jaar, heb je dan de optie om nog een jaar de ontwikkelingen af te wachten en moet men pas daarna overgaan tot korten? Begrijp ik de minister zo goed? Als je echter dan niet aan de verwachtingen voldoet, moet je de totale korting toepassen. Als je voor drie jaar kiest en je voldoet na één jaar niet aan de verwachting, is de situatie dus anders.

Minister Donner:

Bij fondsen die in beginsel binnen vijf jaar kunnen herstellen, is het eerste moment waarop kan worden beoordeeld dat korting aan de orde zal zijn, pas op zijn vroegst: december 2009. Ik bedoel natuurlijk niet "op zijn vroegst" maar dat is december 2009. Derhalve zou de echte korting pas in december 2010 aan de orde zijn. Dus dan hebben wij het over een ontwikkeling van nog bijna twee jaar, waarin het gunstiger kan uitvallen, zodat alsnog kan worden geconcludeerd dat korting niet aan de orde is. Als die ontwikkeling in dezelfde tijd echter niet zodanig is, kortom: als het nog steeds nodig is om te korten of als de situatie mogelijk nog ernstiger is geworden, dan zal er moeten worden gekort, maar alleen om weer op een houdbaar pad te komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Moet je dan het geheel korten? Dat zei u namelijk zonet.

Minister Donner:

Nee, men moet alleen korten om op een houdbaar pad te komen, dus om opnieuw op een koers te komen waarbij men aan het eind van het vijfjarenplan – niet opnieuw vijf jaar – wederom kan herstellen. Terwijl op dit moment in het derde lid van de wet wordt geëist dat men helemaal in een keer op koers moet zijn als men niet aan het driejarenplan voldoet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het maatwerk dat door de Nederlandsche Bank kan worden geleverd. Ik heb begrepen dat een aantal fondsen er niet in zal slagen om binnen die vijf jaar weer op dat pad van 105% te zitten, maar dat deze er wel in slagen om binnen vijftien jaar op die gemiddelde 125% te zitten. Zou dat deel van de fondsen onder de noemer van de maatwerkclausule van de Nederlandsche Bank toch uitstel kunnen krijgen voor het afstempelen? Ze zitten immers op de lange termijn wel goed, ondanks het feit dat ze binnen die vijf jaar niet goed zitten. Of is dat maatwerk niet mogelijk?

Minister Donner:

Als de Nederlandsche Bank dat zou doen, dan zou de Nederlandsche Bank in strijd met de wet handelen, omdat de wet heel eenvoudig een onderscheid maakt tussen de dekking- en de buffercriteria. Voor de dekking geldt de bepaling van 140% drie jaren, voor de buffers geldt 125% voor een termijn van 15 jaar. Die twee termijnen moeten niet door elkaar worden gehaald. De wetgever heeft beoogd om ervoor te zorgen dat de uitbetaling van pensioenen op lange termijn ook is verzekerd. Het staat noch de Nederlandsche Bank, noch de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vrij om die twee door elkaar te halen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan begrijp ik dat het ventiel dat de pensioenfondsen zelf hebben voorgesteld volgens de minister een voorstel is dat zich niet verdraagt met de wet en dat daardoor met dat maatwerk minder pensioenfondsen kunnen worden geholpen dan wij wellicht nu hopen. Heeft de minister al een indicatie hoeveel pensioenfondsen en hoeveel mensen straks waarschijnlijk worden geconfronteerd met dat afstempelen?

Minister Donner:

Wat het antwoord op uw tweede vraag betreft: die indicatie heb ik niet. Die hangt namelijk af van de herstelplannen en de afwegingen aan de hand van de parameters. Wat uw eerste punt betreft: de pensioenfondsen die stellen dat ze over vijftien jaar op bufferniveau kunnen zitten, hebben alsdan ook de mogelijkheid om de korting die zij eventueel moeten toepassen, opnieuw in te lopen en uit te betalen. Dan hebben ze die reserves immers ook. Dat is dus geen punt. Als wij dat risico echter zouden nemen, dan schuiven wij willens en wetens het probleem voor ons uit van het risico dat men, volgens de algemeen aanvaarde criteria, niet kan voldoen aan zijn verplichtingen. Dan volg ik niet de argumentatie dat men dat over vijftien jaar wel kan. Daarmee wordt namelijk voorondersteld dat de economische situatie volledig herstelt. Die zekerheid hebben wij niet. Zolang wij die zekerheid niet hebben, kunnen wij ook niet met dat soort termijnen werken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat er in ieder geval één groep zal zijn die niet van de mogelijkheid om in te lopen kan profiteren, namelijk de ouderen die al overleden zijn voordat er kan worden ingelopen?

Minister Donner:

Dat klopt.

Mevrouw Kant (SP):

Daar zit de pijn. Wij zitten nu namelijk heel erg in de techniek van de regeling zoals die nu is en zoals de minister die heeft veranderd, maar het gaat over de consequenties. Wij kunnen nu wel allemaal zeggen: wij weten het niet precies, want wij hebben al die plannen en al die cijfers nog niet, maar het is toch volstrekt helder dat de consequenties van de regeling zoals die er nu ligt, is dat er de komende jaren pensioenen worden verlaagd. Zowel daarover als over de techniek kunnen wij van alles zeggen, maar een verlaging van de pensioenen blijft de consequentie van het voorstel. Waarom geeft u de pensioenfondsen niet meer rust en tijd om nu meer op orde te komen in plaats van pensioenen al zo snel te verlagen, terwijl dat misschien achteraf onnodig blijkt te zijn, waardoor zowel de mensen die dan overleden zijn, als de huidige pensioengerechtigden in de komende jaren, de dupe zijn?

Minister Donner:

U gaat ervan uit dat de consequentie van deze regeling en de wet is, dat de pensioenen moeten worden gekort. De consequentie van de regeling is echter dat aanzienlijk minder pensioenen behoeven te worden gekort dan wanneer de wet gewoon zou worden toegepast. U vraagt enkel om een nog langere termijn, die tot gevolg heeft dat wij de risico's verder voor ons uitschuiven. Als ik met u de zekerheid had dat de economie zich volledig zal herstellen, dan zou dat een punt van overweging zijn. Die zekerheid hebben wij echter niet. Stel u voor dat de situatie aanzienlijk slechter wordt, en dat veel grote kortingen benodigd zijn, als wij tot dit uitstel overgaan. Wanneer ik de termijn immers verleng, hebben wij geen enkele mogelijkheid om in te grijpen. Dan is het gewoon een kansovereenkomst, waarbij wij ervan uitgaan dat de economie wel beter wordt en wij over zeven of tien jaar opnieuw de situatie bekijken. Dan is het mogelijk dat de pensioenen plotseling helemaal niets meer waard zijn, omdat in de tussentijd niet is ingegrepen. Dat risico wilt u nemen, maar dat risico acht ik onverenigbaar met mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kant (SP):

Tot slot? Ik ben net begonnen!

De voorzitter:

Mevrouw Kant ...

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb pas één vraag gesteld.

De voorzitter:

Nee. Ik zeg u dat u in tweeën een interruptie doet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben gewend om interrupties in drieën te doen.

De voorzitter:

Ik heb vandaag tegen iedereen gezegd dat de interrupties in tweeën dienen plaats te vinden. Dat geldt dus ook voor u.

Mevrouw Kant (SP):

De minister zegt: tien jaar. Niemand heeft het over tien jaar. Ik zeg dat het de komende jaren, in de tijd van recessie, onder de huidige wet, maar ook in de regeling zoals de minister deze versoepelt, overduidelijk is dat dit onvoldoende is om te voorkomen dat op te grote schaal pensioenen gekort gaan worden. Natuurlijk hebben wij het niet over tien, vijftien jaar, en natuurlijk gaan wij uit van herstel. Het kabinet gaat ook uit van herstel! Er worden garanties gegeven voor banken. Wat zegt minister Bos? Hij zegt dat het allemaal weer goed komt, en dat het geld weer terugkomt bij de belastingbetaler. Maar met de pensioenen van mensen die het land hebben opgebouwd, durft het kabinet niet het risico te nemen. Het kabinet zegt: laten wij de pensioenfondsen niet eens drie of vijf jaar gunnen; wij gaan heel snel bekijken op welke wijze het uitpakt, en dan gaan wij gewoon korten op deze pensioenen. Ik vind dat een wanverhouding tussen de wijze waarop het kabinet omgaat met de banken en de wijze waarop het omgaat met de mensen die dit land hebben opgebouwd.

Minister Donner:

Ik heb u zo-even aangegeven dat ik, juist uit respect daarvoor, probeer te voorkomen dat er wordt gekort. De korting is het gevolg van een wettelijke regeling, die u mede hebt vastgesteld, als algemene waarborg voor diezelfde pensioenen. Ook is zij een gevolg van de economische ontwikkelingen waar wij nu mee te maken hebben. U wilt gokken op herstel. Het enige wat korting op pensioenen kan voorkomen, is dat het economische herstel sneller plaatsvindt dan u denkt. Dit risico is mijns inziens niet verantwoord. Nogmaals, als uw waarheid juist is, dan kunnen de pensioenfondsen die nu korten, gewoon herstellen. Dat hebben zij in het verleden gedaan, en dat zullen zij vermoedelijk weer doen. U wilt gewoon de kop in het zand steken, de risico's voor u uitschuiven en de mensen geruststellen. Een groot voorganger, de heer Colijn, zei ook: gaat u gerust slapen. Dat wilt u eigenlijk doen, en anders ziet u later wel.

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft gezegd dat in de regeling een gifpil zit. Nogmaals, als er een gifpil in zit, dan is deze bewust door de wetgever in artikel 140, derde lid, gestopt. Met de regeling versoepel ik ook dat element van de wet en geef ik wat meer tijd dan tot 1 april, zodat ook de cijfers van juli kunnen worden meegenomen wanneer volgend jaar De Nederlandsche Bank moet afwegen of de situatie nog steeds zo ernstig is als deze zich nu laat aanzien.

Mevrouw Kant en de heer Van Dijck hebben gesproken over de beoordeling van de dekkingsgraad, die mede is gelegen in de gehanteerde rente. Ik ben mij er helemaal van bewust dat de rente tot op zekere hoogte volatiel is. De afgelopen vijftien jaar is de rente structureel gedaald. Dat betekent dat de pensioenverplichtingen structureel zijn gestegen. In die zin spreken wij dan ook over meer dan slechts een tijdelijk probleem. De kredietcrisis heeft het structurele probleem sneller aan het licht gebracht. Reeds eerder is erover gesproken dat de pensioenen een steeds langere termijn na de pensioengerechtigde leeftijd moeten dekken omdat de levensverwachting toeneemt. Wij kunnen er dus niet van uitgaan dat het probleem zich zal herstellen.

De heer Van Dijck vraagt zich af waarom de rente op staatsobligaties niet als uitgangspunt wordt genomen. Alle partijen hebben, mede op verzoek van de sector zelf, bewust gekozen voor de swaprente, omdat de swaprente in een normale periode ligt boven de rente op staatsobligaties. In de periode 2001-2002, toen de pensioenfondsen ook in moeilijkheden verkeerden, was er een gefixeerde rente en heeft de sector het verzoek gedaan om te gaan naar de swaprente. De swaprente die nu gehanteerd wordt, is die van december 2008. Op dat moment lagen de swaprente en de rente op staatsobligaties ongeveer op hetzelfde niveau. Het had dus niets uitgemaakt of wij de ene of de andere rente als uitgangspunt hadden genomen. Het kiezen van een andere rente lost dus weinig op.

In mijn brief van 20 februari jongstleden heb ik aangegeven dat, indien zich in de toekomst opnieuw forse vertekeningen voordoen tussen de interbancaire swapmarkt en de werkelijke rentemarkt, De Nederlandsche Bank opnieuw kan overwegen welke rente wordt gekozen.

In de slotparagraaf van mijn brief wijs ik erop dat er meer in het algemeen een aantal fundamentele vragen ligt over het functioneren van de pensioenfondsen. In de eerste plaats betreft het de parameters. De Commissie Parameters is bezig om te bekijken op welke wijze de fondsen functioneren en hoe ze gehanteerd worden. In de tweede plaats wil ik in overleg met de sector bekijken hoe wij ingaan op de fundamentele vragen rond het pensioenstelsel, vragen die mogelijk rijzen ten gevolge van de situatie waarin wij nu gekomen zijn. In april hoop ik daarover het nodige te melden. De Commissie Parameters zal eind van dit jaar een advies uitbrengen. Ik zal, op verzoek van de heer Omtzigt, bekijken of dat eerder kan. In ieder geval zal ik, net zoals over de andere vraag, de Kamer een brief sturen waarin staat hoe wij verder willen gaan met dit aspect van de pensioenproblematiek. Daarbij zal ik ook ingaan op het punt dat mevrouw Koşer Kaya inbracht, namelijk hoe de Kamer inzicht kan krijgen in het beheer van de pensioenfondsen in de afgelopen periode. Zelf had ik daar ook vragen over en dat heb ik in die zin ook al bij de pensioensector aangekaart. Ik zal in de genoemde brief ook aangeven hoe wij daar het beste mee om kunnen gaan zodat wij daarin inzicht krijgen en daaruit lessen voor de toekomst kunnen trekken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb begrepen dat deze rente op dit moment veel lager is dan de rente op staatsobligaties. De minister zegt dat je voor de herstelplannen mag uitgaan van de rente die gold in december 2008 en dat die toen vergelijkbaar was. Mag je dan in plaats van de huidige dekkingsgraden ook uitgaan van de dekkingsgraden van december 2008? De dekkingsgraden worden immers wel periodiek bekeken. Zij geven een schrikbarend beeld.

Volgend jaar of in december 2009 wordt bekeken hoe het staat met de pensioenfondsen en de dekkingsgraad. Dan wordt weer naar de rente gekeken. Kunnen wij niet afspreken dat de pensioenfondsen dan de hoogste van de twee rentes mogen hanteren? De minister weet zelf dat de swaprente nu een vertekend beeld geeft. Daardoor zijn de pensioendekkingsgraden 9% lager dan wanneer wordt uitgegaan van de rente op staatsobligaties.

Minister Donner:

Daarmee geeft de heer Van Dijck in wezen aan dat het eerdere besluit om over te stappen van de rente op staatsobligaties naar de swaprente onverantwoord was. Dat besluit is door de sector bewust genomen omdat de swaprente lager lag. Wij kunnen niet steeds kiezen voor de gunstigste rente. Dat is immers het bedekken van mogelijke problemen. Door de commissie-Don wordt daarom bekeken hoe de parameters worden gehanteerd. Ik zal nagaan in hoeverre dat kan worden versneld. Als dat oplevert dat er betere maatstaven zijn voor het op lange termijn omgaan met de dekking, dan kunnen die op dat moment veranderen. Dat zal vervolgens de herstelplannen en de beoordeling van de herstelplannen beïnvloeden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat er mij niet zozeer om dat de hoogste rente wordt genomen als dat goed uitkomt. Dat begrijp ik ook wel. Het gaat er mij om welke rente het meest betrouwbare, stabiele beeld geeft voor berekeningen van de verplichtingen over dertig jaar. Wij hebben gezien dat de swaprente misschien niet aan dat criterium voldoet. Het is dus mogelijk dat een andere methode van renteberekening of een ander type rente daarvoor meer geschikt is.

Minister Donner:

Daar wordt al naar gekeken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij de commissie-Don versneld naar de parameters zal laten kijken. Ik dank hem ook omdat hij ervoor openstaat aan het eind van het jaar te bekijken of dat de juiste wijze is dan wel of er iets moet veranderen. De fractie van het CDA vindt dat vroeg genoeg.

Mijn fractie is ook zeer blij met de tweede commissie die de minister instelt, zodat wordt bekeken of de pensioenfondsen zorgvuldig zijn beheerd. Kan de minister een tip van de sluier oplichten en aangeven wie in deze commissie zitten en hoe zij te werk gaat? Kan hij aan die commissie vragen of het wenselijk is dat de gepensioneerden en de deelnemers aan een pensioenfonds zelf weten hoe het beheer plaatsvindt en hoe de beleggingen hebben plaatsgevonden? Dat is een wens die wij al in de uitzending van Zembla over de clusterbommen naar voren hebben gebracht.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat ik in de brief van april hoop aan te geven hoe ik met deze vragen zal omgaan. De heer Omtzigt loopt wel erg hard door over commissies te spreken die speciaal voor dit punt zijn samengesteld. De vragen die de heer Omtzigt nu stelt, gaan breder in op het beleggingsbeleid en de transparantie daarvan. Bekeken moet worden in hoeverre deze vragen en de maatregelen die de fondsen zelf hebben genomen, daarbij moeten worden betrokken. Mevrouw Koşer Kaya had het over een ander aspect. Zij sprak over de vraag of in het beleid onverantwoorde risico's zijn genomen. Daar heb ik geen aanwijzingen voor, want de problematiek waarmee wij zijn geconfronteerd is algemeen en betreft alle pensioenfondsen. Zou het om onverantwoorde situaties gaan, dan zou het enkele fondsen moeten betreffen en dan zou je daarnaar moeten kijken. Ik ga met een zekere omzichtigheid in op dit punt, omdat hiermee de indruk kan worden gewekt dat er geen behoorlijk beheer heeft plaatsgevonden. Ik heb tegen de sector gezegd dat ik dit aspect wil bespreken en er meer inzicht in wil krijgen, om een beeld te krijgen. Nogmaals, het zijn twee onderscheiden vragen, maar ik zal deze vraag ook meenemen in de brief van april.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat beheer en functioneren van de fondsen zullen worden onderzocht. Dat scheelt weer een motie. Ik heb ook gevraagd om het toezicht en de wijze waarop de rente wordt berekend, hierbij te betrekken. Als hij die twee punten ook kan meenemen, ben ik helemaal gelukkig.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat de wijze waarop de rente wordt berekend, voorwerp is van de commissie-Don inzake parameters, die eind dit jaar met haar verslag zal komen. Op verzoek van de heer Omtzigt zal ik bekijken in hoeverre dit naar voren gehaald kan worden. Een andere vraag is in hoeverre ik in het licht van de nu ontstane situatie anders moet oordelen over de overige elementen die het functioneren van het pensioenstelsel bepalen. Het door mevrouw Koşer Kaya genoemde element betreft meer het beheer. Mocht blijken dat er ervaringen zijn waarvan je zegt: hé, daar moeten wij naar kijken, dan kan daarbij de vraag worden betrokken in hoeverre dat in het toezicht moet doorwerken, maar dat is een ander aspect.

Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Kant beantwoord, behoudens de vraag die ook door de heer Van Dijck is gesteld. Waarom geven wij de pensioenfondsen, als wordt vastgesteld dat er maatregelen nodig zijn, niet een periode van drie jaar in plaats van één jaar? Dat betekent dat men ervan uitgaat dat de situatie in drie jaar wel zal verbeteren, maar als de situatie in die drie jaar aanzienlijk verslechtert, zullen de kortingen uiteindelijk aanzienlijk drastischer en juist draconischer moeten zijn.

Ik heb gekozen voor waarborgen waarvoor in de wet ook is gekozen. Als blijkt dat er geen houdbaar pad is, dan is er volgens het derde lid van de wet een termijn van één jaar waarbinnen de maatregelen genomen moeten worden. Op dit punt heb ik nog een extra waarborg ingebouwd, namelijk dat De Nederlandsche Bank aan het eind van dat jaar opnieuw kan beoordelen of men weer op een houdbaar pad zit.

Als de situatie zich voordoet dat dekking in jaar t niet meer haalbaar is in de resterende periode en als dat in het jaar t+1 nog steeds niet mogelijk blijkt te zijn, wat is dan de reden om te veronderstellen dat dit in de jaren t+2 of t+3 wel zo is? Dat is toch in den blinde risico's vooruitschuiven, in de hoop dat het beter gaat? Onder de huidige omstandigheden is er niets dat de veronderstelling rechtvaardigt dat dit wel zo is.

Om die reden meen ik dat wij op deze wijze evenwichtig omgaan met het belang om niet te korten en als keerzijde daarvan niet met veel grotere, onbeheerste risico's te worden geconfronteerd. Om die reden is die periode niet drie maar één jaar, mijnheer Van Dijck. Ieder pensioenfonds kan voor drie jaar kiezen. Een ding is zeker; de pensioenfondsen die niet kunnen voldoen aan het herstelpad van vijf jaar zonder dat zij moeten korten, komen in alle gevallen in aanmerking voor artikel 140, derde lid. Dat betekent dat zij in één jaar, te weten per 1 april aanstaande al veel meer moeten korten, want dan zullen zij het geheel moeten korten. Wat dat betreft zullen wij een evenwicht moeten zoeken tussen de verschillende belangen.

Dan kom ik op een apart element bij de totale periode van vijf jaar. In de periode waarin de mogelijkheid van korten zich voor veel fondsen voordoet, mag er op grond van de criteria van artikel 140, tweede lid, niet worden geïndexeerd, omdat indexeren een uitbreiding van verplichtingen inhoudt. Dat is er de reden van dat die periode niet steeds kan worden uitgebreid om ook het laatste pensioenfonds nog daaronder te laten vallen. Dan zal namelijk voor veel grotere aantallen mensen langer niet worden geïndexeerd. Ook dat is een zaak van het afwegen van verschillende belangen. Ik meen dat ik daarmee ook de vragen van mevrouw Koşer Kaya heb beantwoord, behoudens de vraag of het verhogen van de pensioenleeftijd dit probleem niet zou oplossen. Het antwoord daarop is nee. Strikt juridisch. De rechten van betrokkenen berusten immers op de pensioenregeling die door de meesters is getroffen. Als de algemene pensioengerechtigde leeftijd stijgt, zullen ook de regelingen die uiteraard volgen. Er is echter geen sprake van een automatisch gevolg, tenzij de wetgever ingrijpt in de contracten die ten grondslag liggen aan de pensioenen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Minister Donner weet donders goed dat ik het ophogen van de pensioengerechtigde leeftijd binnen 24 jaar naar voren heb gebracht in het kader van de stijgende staatsschuld en het niet doorschuiven van de rekening naar toekomstige generaties. Ik zou het prettig vinden als de minister mijn vraag ook in dat licht beantwoordt.

Minister Donner:

Nee, want dat onderwerp staat niet op de agenda.

De voorzitter:

Dat bepalen wij.

Minister Donner:

Mijn excuses. Dat ben ik met de voorzitter eens, maar vindt zij het goed dat ik mij beperk?

De voorzitter:

Ja, en de heer Blok ook. Ik zie dat hij kijkt.

Minister Donner:

De twee vragen van de heer Omtzigt heb ik naar mijn idee ook al beantwoord. Dat geldt niet voor de vraag over het maatwerk dat wordt geleverd door De Nederlandsche Bank. In het systeem wordt dus twee keer maatwerk geleverd, namelijk bij de beoordeling van het herstelplan en bij de beoordeling in het geval dat een jaar later korting aan de orde is. Het is niet juist dat De Nederlandsche Bank op basis van artikel 141 van de Pensioenwet, anders dan in uitzonderlijke situaties die specifiek één fonds betreffen, ontheffing kan verlenen van de termijn waarbinnen de herstelplannen moeten worden ingediend. Dat zou alleen kunnen als het ging om een heel specifieke situatie die één fonds betreft en die rechtvaardigt dat voor dat fonds toch nog een andere termijn wordt gehanteerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Is de oorspronkelijke beslissing om het indienen van het herstelplan uit te stellen tot 1 april genomen op grond van artikel 141 van de Pensioenwet, of op basis van artikel 142 van die wet? De CDA-fractie steunt die beslissing overigens.

Minister Donner:

Die is genomen op grond van artikel 141.

De heer Omtzigt (CDA):

Waarom zou die mogelijkheid op dit moment niet bestaan?

Minister Donner:

Omdat het toen ging om zeer uitzonderlijke omstandigheden die zich in korte tijd voor alle fondsen voordeden. Daarom is een en ander met De Nederlandsche Bank overwogen en geconcludeerd dat het niet mogelijk is om op grond van artikel 141 van de Pensioenwet een termijn van vijf jaar in te stellen. Als er om die reden gebruik wordt gemaakt van artikel 142, kan op die grond niet opnieuw artikel 141 gebruikt worden om een individueel fonds weer een andere termijn te geven. Dan moet het gaan om andere factoren dan die op grond waarvan nu uitstel verleend is.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Donner:

Ik denk ongeveer tien minuten.

Mevrouw Sap vroeg of het niet mogelijk is om de volpensioenen van de mensen met een klein inkomen te garanderen. Het antwoord op die vraag is nee. Dan zou er een aparte regeling moeten komen voor een categorie pensioengerechtigden. Wij moeten rekening houden met de mensen die daar onder zitten, dus met personen die helemaal geen aanvullend pensioen hebben. Moeten wij het inkomen van hen dan niet garanderen? Als er een probleem is op dat niveau, moeten wij besluiten om dat via de AOW op te lossen. Dat is de verantwoordelijkheid van de Staat. De werkgevers en de werknemers zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de regeling van de aanvullende pensioenen. Maar dan gaat het niet aan voor de Staat om daar dan voor een bepaalde categorie wel te garanderen en voor andere categorieën niet te garanderen. Als wij begaan zijn met de situatie van die mensen met een klein pensioen, dan moeten wij des te meer begaan zijn met de mensen die dat zelfs niet hebben en die alleen AOW hebben. Dan is dus de vraag aan de orde of de AOW wel of niet verhoogd moet worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Met alle respect, ik zou zeggen: leuk geprobeerd, maar deze vlieger gaat toch niet echt op. Het grote verschil is dat de mensen met alleen AOW niet geconfronteerd worden met het afstempelen. Daar gaat het mij om. Het gaat mij om de mensen met een klein aanvullend pensioen die, omdat zij de pech hebben om bij een pensioenfonds te zitten dat de zaakjes in die tijd niet genoeg op orde krijgt, geconfronteerd kunnen worden met forse kortingen op hun pensioen. Zij zien tijdens een volgend koopkrachtdebat daar misschien wel -10 of -15% staan. Dat kunt u niet oplossen met de AOW. De mensen met alleen AOW gaan ons ook zeer aan het hart. Op dat punt ben ik het zeer eens met de minister. Wij moeten ook kijken hoe wij voor hen de pijn zo goed mogelijk kunnen verzachten. Maar het gaat hier om die mensen met een klein pensioen die de pech hebben om bij een pensioenfonds te zitten dat het niet gaat redden. Wij vragen om voor hen een garantieregeling te treffen, net zoals het kabinet dat voor de spaarders en vaak ook voor de veel grotere spaarders heeft gedaan.

Minister Donner:

Mevrouw Sap, nu komt u weer terug op de situatie van spaarders. Spaarders hebben met banken een overeenstemming, een overeenkomst dat het totale bedrag terugkomt. Pensioengerechtigden hebben een overeenkomst waarin de potentiële korting onderdeel van de overeenkomst wordt. Het is dus gewoon een element van de korting. Als ik voor één groep spaarders wel garanties zou geven, dan is dat in de eerste plaats in strijd met artikel 1 van de Grondwet. Het is verboden om een onderscheid te maken tussen groepen waarbij de ene groep met eenzelfde korting wordt geconfronteerd als de andere groep. Als het gaat om de inkomenspositie, dan hebben wij de AOW, maar ik kan geen onderscheid gaan maken tussen de ene groep waarvoor ik wel garanties afgeef en de andere waarvoor ik dat niet doe.

Inderdaad, het kabinet steunt banken en garandeert kredieten, althans spaartegoeden, om te voorkomen dat het hele financiële systeem in elkaar stort. Als het financiële systeem in elkaar was gestort, dan zou er van de pensioenen, ook als er verder niets was gebeurd, vrij weinig overgebleven zijn. Het gaat niet om banken, het gaat om mensen. Het gaat om alle mensen die geld gebruiken, of zij dat nu op de bank hebben of niet. Ik herinner eraan dat het instorten van één bank de huidige problemen in de hele wereld heeft veroorzaakt. Dat is aan de orde als je banken steunt, als je dat garandeert, als je voorkomt dat de mensen hun tegoeden weghalen. Als u dat risico wilt nemen en dat risico gelijkstelt met dit, dan zijn we toch echt appels en peren aan het vergelijken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De woorden van de minister dat het om mensen gaat, spreken mij zeer aan. Daar gaat het ons juist ook om. Hij kan dit ook echt zien als een uitnodiging van ons aan het kabinet om eens te laten zien dat het het kabinet juist ook om die mensen gaat. De minister zegt: mevrouw Sap, wat u voorstelt kan niet, want u maakt daar onderscheid tussen verschillende categorieën pensioengerechtigden. Als dat werkelijk niet zou kunnen volgens artikel 1 van de Grondwet, dan is de oplossing daarvoor vervolgens heel simpel. Dan kun je gewoon het onderste stukje van het pensioen van iedereen die met korting geconfronteerd wordt, garanderen. En dan kun je eventueel nog wat omlaag gaan met de garantie. Het is dus geen kwestie van niet kunnen, het is gewoon een kwestie van gebrek aan politieke wil. Ik wil de minister vragen om hier en aan de mensen in het land nog eens heel helder uit te leggen waarom het kabinet de politieke wil niet heeft om die garantie neer te leggen voor mensen die door datzelfde kabinet verplicht worden om aan pensioenen deel te nemen.

Minister Donner:

Heeft u überhaupt bedacht om welke omvang van bedragen het dan gaat? Ik vind het kwetsend dat u doet alsof het u om mensen gaat en het kabinet niet als het deze maatregel neemt. Het is kwetsend dat u doet alsof het ons niet om mensen gaat als wij proberen de problematiek waarin de Staat en de economie zich op dit moment bevinden, op een evenwichtige wijze op te lossen. U pakt één groepje en u wilt bij hen sympathie kweken door te zeggen: kijk mij daar eens, voor dat groepje doe ik wat. Dat doet u namelijk. Het is goedkoop, op kosten van de Staat mensen nog wat toestoppen. Zo kunnen wij eindeloos doorgaan. Deze crisis zal alle mensen raken. Deze crisis zal de economie nog langdurig raken. Dat kunnen wij niet voorkomen. Wij kunnen zorgen dat wij hier op een zo evenwichtig mogelijke wijze uitkomen, maar het is erg goedkoop om iedere keer weer te komen met een bepaald groepje dat wordt geraakt. Dat doen wij via het algemene inkomensbeleid en niet met plukjes van "kijk eens hoe sympathiek ik ben".

De voorzitter:

Nee, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil dat toch bestrijden. "Erg goedkoop" is een term die ik mij niet wil laten aanleunen. Dat is uitlokking. Het is absoluut niet erg goedkoop om hier te pleiten voor enige bescherming van de positie van alle Nederlanders met een klein pensioen. Dat zijn er velen. Ik realiseer mij dat het, als het werkelijk enorm misgaat, om grote bedragen kan gaan en dat wij dan een nieuwe situatie aan de orde hebben. Ik ben het met de minister eens dat er heel harde maatregelen nodig zijn door de pensioenfondsen.

Minister Donner:

Mevrouw Sap, in die zin is het inderdaad niet goedkoop en dat is de reden waarom het niet kan.

De voorzitter:

Nee, ik sta geen verdere discussie meer toe.

Mevrouw Kant (SP):

Wij komen nu wel tot de kern van de zaak. De minister zegt dat wij allemaal zullen moeten bijdragen. Was het maar waar dat wij allemaal moeten bijdragen op basis van wat wij kunnen missen. Voorlopig is het vooral de groep ouderen die nu de rekening gepresenteerd krijgt en is het de groep mensen die de komende jaren hun baan verliezen en van de WW naar de bijstand moeten die de prijs betaalt voor deze crisis. Als de minister vindt dat wij het met zijn allen moeten opbrengen, moet hij nu garant staan voor de mensen die recht hebben op pensioen, die daar levenslang voor hebben gewerkt en premie hebben betaald. De rekening van de crisis moeten wij gezamenlijk naar draagkracht betalen. Daar zijn andere instrumenten voor. De rekening wordt niet gespreid over de bevolking op basis van wat men kan dragen en wat men kan missen. Dit is niet solidair. De komende jaren wordt één groep mensen, die niet meer de tijd heeft om te profiteren van het herstel dat daarna komt, gepakt in zijn pensioen. Wij pleiten ervoor om wat soepeler te doen. Kijk nu eerst eens hoe het zich ontwikkelt en ga niet gelijk rigoureus snijden in de pensioenen. Als later toch blijkt dat het tegenvalt, laten wij dan gezamenlijk de rekening betalen. Het is eenzijdig om de mensen die dit land hebben opgebouwd, die rekening te laten betalen.

Minister Donner:

De mensen die de rekening betalen, zijn alle mensen. Iedereen merkt het niet indexeren namelijk in zijn pensioen. Het zijn dezelfde mensen die in het verleden met de indexatie hebben geprofiteerd van de groei van de economie en er in die zin aan gewonnen hebben. Het gaat hier niet om een discussie. Op een gegeven moment zal iedereen op verschillende wijze, aan de hand van wat hij heeft gedaan, geraakt worden. De een verliest zijn baan. Die kunnen wij ook niet garanderen. Een ander verliest zijn bedrijf. Dat kunnen wij ook niet garanderen. Natuurlijk kunnen wij een beleid voeren waarin wij van alles garanderen. Dan zijn wij één grote verzekeringsmaatschappij en gaan wij met zijn allen ten onder. Wij proberen op deze wijze een regeling te maken die voorkomt dat datgene wat deze Kamer mede besloten heeft, tot gevolg heeft dat grote aantallen mensen moeten worden gekort. Als mevrouw Kant dat wil, trek ik de regeling in. Als dat haar een oplossing lijkt, komen wij inderdaad bij de drie jaar van artikel 140, lid 2 en lid 3. Dat is dan de situatie. Het is dus wat goedkoop om nu te zeggen dat de minister het doet. Nee, het is de wet. Mevrouw Kant heeft die wet, meen ik, mede gesteund vanuit het oogpunt van waarborg voor alle mensen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, het is de wet. Minister Bos heeft dingen gedaan met banken waarbij hij de wet helemaal heeft omzeild, omdat er een noodsituatie was. Kom dus niet aan met de uitspraak dat dit de wet is. De wet geeft de minister de mogelijkheid om soepel te zijn. Hij is echter niet soepel genoeg, waardoor de komende jaren gepensioneerden worden gedupeerd doordat de pensioenen worden verlaagd. De rekening van dat effect wordt nu enkel en eenzijdig bij die mensen gelegd. De rekening wordt niet gelegd bij de graaiers aan de top, die gewoon bonussen blijven vangen. Daar wordt die rekening niet gelegd. De rekening wordt niet gelegd bij de mensen die de afgelopen tientallen jaren hun zakken hebben gevuld met de winsten die zij hebben gemaakt, kortetermijnwinsten waaraan wij de crisis te danken hebben. Daar wordt de rekening niet gelegd. Die wordt gelegd bij de ouderen, die nu genieten van hun pensioen.

Minister Donner:

De rekening van het voorstel van mevrouw Kant wordt inderdaad gelegd bij ouderen. Een langere termijn om ook de laatste groep er nog onder te brengen, betekent een nog langere periode waarin er niet wordt geïndexeerd. Dat is het gevolg van de keuze van mevrouw Kant. Het is dus een keuze tussen enerzijds het risico nemen – met alle waarborgen – voor een kleine groep, die als de wet wordt toegepast nu veel ernstiger zou worden getroffen, en anderzijds het spreiden van het risico, met als gevolg dat er niet wordt geïndexeerd. Wij kiezen dan niet voor een oplossing die alweer een beroep doet op een groep die mogelijk kan worden gekort, maar als keerzijde heeft dat bijna iedereen veel langer niet zal worden geïndexeerd.

Dan kom ik op de vragen van de heer Tichelaar. Hij vroeg of wij niet volgend jaar moeten kijken wat de situatie is. Ik hoop dat ik hem duidelijk heb gemaakt dat in de regeling besloten ligt dat er in de controle van DNB een nog grotere waarborg ligt voor de afweging of het nodig is of dat het niet nodig is. Dat is het enige waar je het dan over kunt hebben. Als de situatie dramatisch erger is geworden, maakt dat het alleen maar dringender om maatregelen te treffen. Dat geldt in ieder geval voor fondsen waarvan nu al vaststaat dat zij het niet in vijf jaar doen. Dan zullen er vermoedelijk in het jaar daarop nog veel grotere aantallen zijn welke die maatregel moeten nemen. Het gaat dus meer om een continue proces. Ik zou het de Kamer niet willen aandoen om dat te moeten beoordelen. Het is primair een kwestie van de technische beoordeling van DNB. Dat laat onverlet dat wij met zijn allen, ook ik, steeds volgen wat de ontwikkeling is binnen de pensioenwereld en binnen de pensioenen, en dat wij daarnaar kijken met DNB.

Er is terecht op gewezen dat wij mede aan het onderhandelen zijn over een sociaal akkoord. Nogmaals, ik hoop dat er tijdig gelegenheid zal zijn om de effecten daarvan te bezien. Ik hoop dat de resultaten zodanig zijn dat de economie in zo'n mate verbetert dat wellicht alle fondsen onmiddellijk op een herstelpad komen. Ik weet niet of dat in de macht ligt van de sociale partners en de regering samen, maar zij gelden, even los van de vraag of zij meetellen in het herstelpad, sowieso bij de beoordeling volgend jaar. Dan kan men ook zien wat het effect van de maatregelen is geweest en welk effect dat heeft op de noodzaak om te korten.

Dat laat onverlet, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Omtzigt over de termijn en in antwoord op de vraag of de herstelplannen op tijd kunnen zijn, dat de termijn van 1 april een termijn is die DNB heeft gesteld. Als er ontwikkelingen zijn die de vraag doen rijzen hoe er omgegaan moet worden met fondsen die later zijn, zal ik mij daarover met DNB verstaan. Ik denk dat DNB er wel belang bij heeft om in ieder geval de vastgestelde termijn te handhaven.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mag ik uit de opmerking van de minister, zoals hij die nu formuleert, opmaken dat hij er in principe positief tegenover staat om aan DNB in ieder geval het verzoek voor te leggen, de termijn van 1 april wat op te schuiven, als er inderdaad snel sprake is van een sociaal akkoord waarbij mogelijk – ik kan dat ook niet overzien – effecten zitten die meegenomen kunnen worden bij de indiening van het herstelplan? Dat is de vraag die ik aan u stelde.

Minister Donner:

Ik beantwoord hem omgekeerd. Ik kan niet de termijnen van DNB veranderen en ik zou ook dat niet willen beïnvloeden. Als de inhoud van het sociaal plan echter van invloed kan zijn op de beoordeling van de herstelplannen, dan weet ik dat vermoedelijk voor 1 april en dan kan ik mij daarover met DNB verstaan.

De heer Blok en mevrouw Koşer Kaya gingen in op de positie van ouderen in de pensioenfondsen. Deze maatregel was precies hetzelfde geweest, of die ouderen nu wel of niet in die besturen hadden gezeten. De situatie waar wij nu voor staan, was eveneens precies hetzelfde geweest. De afweging of er gekort moet worden of dat er niet gekort moet worden, en of er geïndexeerd mag worden of dat er niet geïndexeerd mag worden, is door de omstandigheden in wezen uit handen genomen van de besturen, in die zin dat zij nu staan voor de situatie dat hun dekking tekortschiet en dat de wet wat dat betreft een rangorde aanbrengt tussen wanneer er geïndexeerd mag worden en wanneer niet. Wat dat betreft zou de plaats van ouderen in de besturen geen invloed hebben gehad op de regeling zoals deze moet worden getroffen en de beslissingen die nu moeten worden genomen.

Nogmaals, ik heb al aangegeven, ook in de brief van 20 februari, dat de vragen die rond het functioneren van de pensioenen rijzen, mede zullen worden behandeld in een brief die ik de Kamer in april zal sturen. In dat kader zal ik met de sector bekijken of er reden is om op dat punt ook nog andere voorstellen te doen. Tegelijkertijd meen ik echter ook dat ik dat punt ook met de fondsen zelf moet bespreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Allereerst een principieel punt. Daar waar werknemers en werkgevers zijn vertegenwoordigd in de besturen van de pensioenfondsen, horen pensioengerechtigden daarin ook te worden vertegenwoordigd, al was het maar omdat zij ooit premies hebben betaald en nog steeds betalen. Pensioen is uitgesteld loon, zoals de minister ook weet.

Een ander, in deze situatie nog belangrijker punt is dat het vertrouwen van pensioengerechtigden enorm is beschadigd. Op het moment dat zij wel degelijk in die besturen zitten, is dat vertrouwen er en kan er veel meer draagvlak zijn voor eventuele problemen. Dat miskent de minister echter.

Minister Donner:

In alle eerlijkheid: dat acht ik kletskoek! De huidige recessie en de crisis zouden niet zijn voorkomen door ouderen in de besturen van de pensioenfondsen op te nemen. Wij staan hier voor de gevolgen van de recessie en de crisis en derhalve gaat het niet over die vragen en kan als het vertrouwen van de ouderen in hun pensioenfondsen beschaamd is door de huidige ontwikkeling, dat niet het gevolg zijn van het feit dat zij niet in de besturen zitten.

Wij hebben het hier over vragen van, meer in het algemeen, de "governance" van de pensioenfondsbesturen. Deze beslissingen worden in beginsel door eenieder genomen op het moment dat hij werkt. Wat dat betreft, is besloten dat dat mensen zijn die nu in de pensioenfondsen functioneren via hun vertegenwoordigers. U wilt op dit punt een initiatiefwetsvoorstel indienen. Nogmaals, ik heb aangegeven dat onderdeel van de huidige bestudering de vraag kan zijn of dat tot andere besluiten zou leiden en of er reden is dat te herzien. In de brief die ik in april aan de Kamer zal sturen, ga ik graag in op die vraag.

Ik herhaal: om nu te zeggen dat ouderen beschaamd zijn in hun vertrouwen in pensioenfondsen, omdat wij als gevolg van een financiële crisis deze maatregel moeten treffen, acht ik kletskoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nu was ik heel aardig en de minister ook, maar hij luistert niet zo goed. Ik weet dat het laat op de avond is en ik begrijp dat de minister getergd is. Echter, ik suggereer niet dat deze hele situatie was voorkomen als de ouderen in het bestuur hadden gezeten. Mijn punt is namelijk dat als ouderen zich vertegenwoordigd hadden gevoeld, als zij in die besturen hadden gezeten, hadden ze het, ook wanneer het fout was gegaan, ten minste kunnen accepteren en beter met vertrouwen naar de toekomst kunnen kijken, omdat zij dan mede beslissingen over de toekomst van de pensioenen hadden kunnen nemen. Dat lijkt mij dus absoluut geen kletskoek en daar hoort deze minister antwoord op te geven.

Minister Donner:

Als – nogmaals, we hebben het over "als" – de meeste pensioenfondsen nu niet tot indexering kunnen overgaan, dan is dat het gevolg van de huidige economische situatie. Ik weet niet hoe mensen zich daarover voelen. Ik krijg in ieder geval de indruk dat veel mensen daar wel begrip voor hebben en dat ze aangeven "dit kan niet; dit gaat niet in onze kouwe kleren zitten". Zelfs als een korting op de pensioenen aan de orde komt, dan is dat het gevolg van de economische crisis. Die zou op geen enkele wijze voorkomen zijn door de vertegenwoordiging van ouderen in de besturen. Het enige effect dat dat zou kunnen hebben, is dan puur vanuit het belang dat er in vorige jaren meer geïndexeerd zou zijn. Dan zou de dekkingsproblematiek nu groter zijn.

De heer Blok (VVD):

Ik tel maar even mijn zegeningen in dit debat, want anderhalf jaar geleden reageerde de minister op mijn amendement over ouderen in besturen nog met: dat moesten wij voorlopig nog maar even niet doen. Nu hoor ik hem toch zeggen dat in de brief die in april komt dit aspect heel goed meegenomen zou kunnen worden. Dat steek ik in mijn zak. De kern van mijn betoog was echter dat het urgenter is geworden dan het anderhalf jaar geleden was, toen de crisis nog niet speelde, omdat het de besturen van de pensioenfondsen zijn die de herstelplannen moeten maken. De minister of De Nederlandsche Bank doen dat niet. Het zijn belangrijke beslissingen die ook voor ouderen grote consequenties hebben. Daarom vraag ik een bevestiging van de minister. Is hij het met mij eens dat juist nu de situatie zo precair is voor alle betrokkenen bij de pensioenfondsen, het des te meer van belang is dat ook alle betrokkenen, inclusief de ouderen, vertegenwoordigd zijn in die besturen?

Minister Donner:

In eerlijkheid zie ik ook daar niet welk effect het zou hebben op de herstelplannen, want die zijn in de eerste plaats gericht op de vraag: op welke wijze mag ik op basis van de parameters vooronderstellen dat het pensioen weer aangroeit tot de gewenste dekkingsgraad? Er is maar een beperkt aantal beslissingen dat daarbij speelt, namelijk het evenwicht tussen wat wij kunnen doen via premieverhoging en wat wij potentieel zullen moeten doen via kortingen. Dan kunt u zeggen dat daar op een gegeven moment de pensioengerechtigden niet bij zitten, maar de korting betreft iedereen en de premieverhoging alleen de actieven, zij die nog niet gepensioneerd zijn. Het zou nog grotere schade aan de economie betreffen, omdat de arbeidskosten dan verder omhoog gaan. Derhalve, als ik nu vanuit het totaal bekijk wat de winst zou zijn als ouderen erbij zitten, dan weet ik niet of dat naar de toekomst toe gewenst is. Ik zal dat aspect echter gaarne meewegen bij de fundamentele vragen over pensioensystemen. In die zin kunt u terecht uw zegeningen tellen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Blok.

De heer Blok (VVD):

Die zegeningen hou ik dus even vast. De minister wijst erop dat er niet veel parameters zijn waaraan gedraaid kan worden. Tja, dat geldt nou eenmaal voor het bestuur van een pensioenfonds, wat dat betreft is hun werk dan ook overzichtelijk. Tegelijkertijd wijst hij wel op de cruciale parameters: de afweging tussen premieverhoging of bijvoorbeeld bijstortingen door een werkgever aan de ene kant en bevriezen of zelfs afstempelen aan de andere. Dat is nogal cruciaal! Die beslissingen zijn de afgelopen jaren ook genomen, denk aan het feit dat in veel cao's royaal 3% loonsverhoging is gegeven, terwijl er geen stuiver over was voor de indexatie van pensioenen. Wij hebben het dus over weinig beslissingen maar wel heel cruciale, dus ik ben bijzonder benieuwd of de minister het beetje ruimte dat hij nu geeft ook in april zal nakomen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ten slotte vroeg de heer Blok mij nog in hoeverre premieverlaging en indexatie kunnen worden afgewogen en tegen elkaar kunnen worden uitgewisseld. Op dat punt geldt gewoon artikel 129 van de Pensioenwet. Dit artikel verbiedt verlaging van de premie als de beloofde indexatie niet wordt nagekomen. De twee sluiten elkaar in die zin uit.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het eerste slachtoffer van de crisis lijkt de solidariteit te zijn. Mijn fractie was hier eerlijk gezegd al bang voor. Het is niet solidair om de mensen die de komende jaren recht hebben op een pensioen te korten op dat pensioen, omdat wij nu toevallig in een ernstige recessie zitten waarvan wij allemaal aannemen dat die weer eindigt. Dat is niet erg solidair en dat biedt mij niet veel hoop op de andere plannen waar het kabinet nog mee komt.

De minister stelt dat hij nu niet anders kan dan deze ruimte nemen in de wet en dat dat het is. Hij kan echter wel degelijk nog minder rigide zijn met het oog op het herstel dat er komt. De minister zei mij ook dat als je het niet doet, je blind de risico's vooruitschuift. Als hij dat stelt, is dat eigenlijk ook een verwijt aan minister Bos. Die geeft namelijk garanties aan banken met het vooruitzicht dat het weer beter gaat en dat de belastingcenten waarmee garant wordt gestaan, wel terugkomen. Blijkbaar is er dus wel vertrouwen op herstel. Als het daar kan, waarom zou het dan hier niet kunnen? Wel garanties voor banken, maar geen garanties voor de mensen die ons land hebben opgebouwd. Dat noem ik niet solidair. Het zijn dus niet de mensen met de bonussen en de graaiers die het risico dragen, maar in dit geval zijn helaas de eerste slachtoffers ouderen die de komende jaren zouden moeten kunnen genieten van hun pensioen.

Voorzitter. Ik dien twee moties in om de minister te bewegen om toch iets anders te doen. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de Kantberaadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen, ouderenorganisatie, werkgevers- en werknemersorganisaties om een regeling vragen die minder rigide is;

verzoekt de regering om opnieuw in gesprek te gaan met betrokkenen en met een nieuw voorstel te komen dat tegemoetkomt aan reële verlangens van betrokkenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133(31371).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De heer Tichelaar heeft gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat een eventuele regeling geen automatismen bevat. Ik heb daar in het debat verder weinig over gehoord. Ik had verwacht dat de heer Tichelaar daar echt een punt van zou maken, al begreep ik hem niet meteen. Dat is echter niet gebeurd, maar misschien grijpt hij deze kans om samen met ons die laatste noodrem nog in te bouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat verlaging van pensioenen in 2010 geen automatisme mag zijn;

verzoekt de regering om in de ministeriële regeling een opschortende bepaling op te nemen zodat de Kamer in mei 2010 een oordeel kan geven over voortzetting van de ministeriële regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134(31371).

Mevrouw Kant (SP):

Ik reken bij deze motie uiteraard op steun van de PvdA.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik had een motie voorbereid over stabielere rekenrente. Ik heb van de minister begrepen dat de commissie-Don reeds naar de parameters kijkt. Ik wil graag de toezegging dat het advies uiterlijk december afgerond is, zodat dit betrokken kan worden bij het eerste evaluatiemoment van de herstelplannen. Dit kan zo maar 9% tot 10% op een dekkingsgraad schelen.

De Partij Voor de Vrijheid vindt de minister veel te rigide. Hij verschuilt zich achter de wet. Maar deze crisis breekt wet, nood breekt wet. De PVV wil de pensioenfondsen meer tijd gunnen om te herstellen en voorkomen dat onnodig wordt gekort. Dit zou de crisis alleen maar verergeren. Het schept veel onrust en gepensioneerden kunnen minder uitgeven, terwijl deze koopkracht juist hard nodig is. De minister zei zojuist dat de gepensioneerden er ook bij betrokken moeten worden omdat anders de premiekorting in gevaar komt en daarmee de koopkracht. Ook gepensioneerden hebben koopkracht; zij geven ook geld uit. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het mogelijk te maken dat pensioenfondsen het besluit om pensioenpremies te verhogen en/of pensioenuitkeringen te verlagen uit kunnen stellen tot na een periode van 3 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135(31371).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit een teleurstellend debat. De fractie van GroenLinks is zich zeer bewust van de ernst van deze crisis. Zij heeft herhaaldelijk aangegeven, bereid te zijn om mee te denken. Dat heb ik vanavond ook gezegd. Wij realiseren ons dat daarbij pijn niet te vermijden is. De bereidheid van de andere kant om met ons mee te denken over het eerlijker delen van de pijn mis ik echter ten enenmale. Ik vind het bijzonder teleurstellend dat de minister mijn voorstel om na te denken over een garantieregeling voor kleine pensioenregelingen resoluut afwijst. Daarbij gebruikt hij het argument dat dit tot ontzettend hoge kosten zal leiden. Dat is een vreemd argument in het licht van de versoepeling die de minister nu zelf voorstelt. Hij spreekt daarbij de hoop uit dat die versoepeling ertoe zal leiden dat er niet grootschalig afgestempeld hoeft te worden. Vindt de minister het ook niet eigenaardig om mij te verwijten dat ik met een sluitstuk op zijn regeling kom waardoor die vervolgens heel duur wordt? Als hij dat zegt, gelooft hij kennelijk niet dat zijn eigen regeling in de praktijk enig effect heeft. Dat is een rare redenering. Ik zal geen motie hierover indienen, want daarvoor proef ik absoluut onvoldoende steun. Ik wil de minister wel verzoeken om hierover met de sector toekomstgerichter na te denken. Wij bedoelen met de garantieregeling beslist niet een vrijbrief voor de sector om alle kosten op de samenleving of de staat af te wentelen. De garantieregeling zou juist een regeling kunnen worden die in de toekomst door de sector zelf gedragen gaat worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister van Sociale Zaken voor zijn heldere antwoorden op de vragen in eerste termijn. Het is geen gemakkelijk vraagstuk, waarbij er in de buffers een bedrag in de orde van grootte van 200 mld. ontbreekt ten opzichte van het gewenste niveau van 125%. Daar zouden wij allemaal graag zitten. Ik hoop van harte dat wij daar binnen een aantal jaren weer zitten zodat indexatie weer kan plaatsvinden. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat de commissie-Don fundamenteel zal gaan kijken of de juiste zaken in het nFTK gebruikt worden. Misschien heeft men bij het ontwerp van het nFTK een aantal zaken over het hoofd gezien dat betrekking heeft op een zeer stressvolle periode op de financiële markten. Ik ben ook zeer blij dat de minister komt met een commissie die fundamenteel gaat kijken of er zaken in de afgelopen tijd niet goed zijn verlopen. Wij zien dan ook uit naar de brief van april. Er zijn namelijk geen gemakkelijke oplossingen; daarvan is mijn partij overtuigd.

Ten slotte: mijn fractie steunt het kabinet in zijn geheel, als het zegt dat de staat niet een grote verzekeringsmaatschappij is of kan zijn, ook al zouden wij dat willen. Mensen in IJsland kunnen precies zien wat daar de gevolgen van zijn. Wij dienen buitengewoon voorzichtig te zijn met het risico voor de Nederlandse staat. Ik wens het kabinet toe dat het dat de komende tijd is.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ook dank ik hem voor de toezegging dat een eventueel overeen te komen sociaal akkoord in ieder geval door hem aangereikt zal worden bij De Nederlandsche Bank, zodat daarmee bij de beoordeling van de ingediende herstelplannen echt rekening kan worden gehouden en het de inhoud van het herstelplan kan beïnvloeden. Ik dank hem daar voor. Een en ander betekent ook dat de pensioenfondsen daarmee in de praktijk rekening kunnen houden. Daar gaat het ten slotte om.

Het laatste punt betreft het weegmoment in mei 2010. De minister heeft duidelijk gemaakt dat men eventueel in 2009 zal kijken hoe de vlag erbij hangt. De Nederlandsche Bank kijkt dan in juni 2010 hoe het er op dat moment voorstaat. Ik vind het nog altijd een verantwoordelijkheid van de Kamer om dan te vragen om informatie. Als wij het noodzakelijk achten, zullen wij dan een oordeel geven over de situatie zoals die dan is. Ik heb daarvoor geen motie nodig zoals die van mevrouw Kant. Daarin wordt gesproken van een opschortende bepaling. Als die motie aangenomen zou worden, vervalt de regeling. Ik vind het een slechte motie. Ik vind het armoede van de SP-fractie om de inzet van een andere fractie over te nemen. Mijn fractie zal deze motie niet steunen. Zij is slecht. Wij willen een eigen verantwoordelijkheid en zullen dat moment kiezen wanneer wij dat willen. Dat doen wij in mei 2010.

Mevrouw Kant (SP):

Ik dank de voorzitter dat zij mij deze mogelijkheid nog geeft, want er wordt gereageerd op mijn motie. Weet de heer Tichelaar wat armoede is? Armoede is het om een inzet te geven in het debat, om daar vervolgens niets van over te laten. Alsof de heer Tichelaar het opneemt voor de mensen met pensioenen. Er blijft niets van over. Ik dacht, vanuit de armoede die de PvdA-fractie laat zien, een klein voorstelletje in te dienen. Dan hebben wij tenminste nog wat. Maar dan laat de heer Tichelaar het alsnog afweten. De heer Tichelaar heeft zelf wat er in de motie staat, vandaag voorgesteld in het debat. Laten wij dan op zijn minst nog even kijken of het wel goed is wat wij doen, of die regeling wel door moet gaan. Daarover gaat de motie. Er staat letterlijk in wat de heer Tichelaar vandaag in de media en het debat heeft gezegd. Aan het eind van het debat is het altijd hetzelfde met de PvdA-fractie: leuke inzet, even draaien en wegwezen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Daar heb ik deze motie niet voor nodig. De Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. Zij kan op elk moment en wanneer zij dat wenst de minister om informatie vragen en vervolgens besluiten nemen. De motie van mevrouw Kant is buitengewoon slecht. Zij doet geen recht aan onze inbreng. Mevrouw Kant, leest u nog eens het ANP-bericht. Daarin wordt met geen woord gesproken over opschortende bepalingen. Dat zegt u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik wil nog kort ingaan op punten die door mevrouw Kant zijn aangedragen. Zij zei dat in dit debat de solidariteit het slachtoffer is. De voorgestelde regeling zou niet solidair zijn. Ik zeg dat die juist wel solidair is. Zij heeft betrekking op de positie van bijna alle gepensioneerden. Daarmee wordt namelijk de termijn aangegeven waarop niet wordt geïndexeerd. Mevrouw Kant wil een andere termijn. Er is een pensioenfonds dat de afgelopen jaren een beleid heeft gevoerd dat tot gevolg heeft dat er minder dekking is. Mevrouw Kant wil dat er voor dat pensioenfonds ook dekking is. Daarvan zouden dan alle gepensioneerden de gevolgen ondervinden op het punt van de indexatie. Zij betuigt daarmee solidariteit met een paar besturen van pensioenfondsen die niet tijdig hebben ingegrepen en die geen consequenties hebben verbonden aan de ontwikkelingen, terwijl andere besturen dat wel deden. Die solidariteit acht ik misplaatste solidariteit.

Mevrouw Kant meent dat de termijn langer kan zijn, omdat uitgegaan kan worden van herstel. Voor een dergelijke opstelling kunnen wij helaas geen verantwoordelijkheid nemen. Daarmee zouden wij een blind vertrouwen in de toekomst hebben. Op een dergelijk vertrouwen berust de garantie aan de banken niet. Eén ding is zeker, als die garantie aan de banken niet gegeven zou zijn, zou alles slechter zijn gegaan. Dat kunnen we aannemen. Derhalve gaat het om onvergelijkbare grootheden en is het vrij goedkoop om deze twee soorten instellingen met elkaar te vergelijken, maar dat heb ik al eerder aangegeven.

Mevrouw Kant verzoekt met haar motie op stuk nr. 133 de regering om opnieuw in gesprek te gaan met betrokkenen en met een nieuw voorstel te komen. Aan het voorstel dat wij hebben gedaan, ligt een gesprek met betrokkenen ten grondslag. Ik heb de argumenten gehoord en ik ben tot de conclusie gekomen die ik heb verwoord. Ik meen dat meer gesprekken met betrokkenen niet tot andere conclusies zullen leiden. Nogmaals, ik ben mij bewust van de belangen die de besturen van de pensioenfondsen behartigen, maar ik heb te maken met het algemeen belang en het feit dat er risico's zijn. Ik heb ook te maken met de belangen van de gepensioneerden. Wij hebben een redelijke afweging gemaakt van alle belangen die in het geding zijn.

Met haar motie op stuk nr. 134 verzoekt mevrouw Kant de regering om een opschortende bepaling op te nemen, zodat de Kamer in mei 2010 een oordeel kan geven. Ik heb al aangegeven dat het hier gaat om de beoordeling in hoeverre de werkelijkheid zich verhoudt tot de veronderstelde werkelijkheid op grond van het herstelplan. Die beoordeling is bepalend. Het is geen automatisme, want De Nederlandsche Bank zit ertussen. Het zou een automatisme zijn als de regeling luidde dat, indien het ene jaar De Nederlandsche Bank bepaalt dat er een bepaalde situatie is, het volgende jaar automatisch bepaalde maatregelen genomen moeten worden. Juist de waarborg dat opnieuw een beoordeling door De Nederlandsche Bank plaatsvindt, maakt dat het geen automatisme is. Het opnemen van een opschortende voorwaarde zou betekenen dat, als deze voorwaarde zich voordoet, iedereen terugvalt op artikel 140, lid 2, en vervolgens drie jaar de tijd heeft, waardoor men bijna al te laat is met het nemen van de ingevolge lid 3 voorgeschreven maatregelen. Het is echt een ... ik zoek nu naar een parlementair woord, maar ik kan het zo gauw niet vinden.

De voorzitter:

Heeft de minister zijn oordeel over de beide moties afgerond?

Minister Donner:

Ik ontraad de aanneming van beide moties.

Mevrouw Kant (SP):

Wat een verrassing! Wat de heer Donner nu zegt, is niet zo mooi voor de heer Tichelaar, die een heroverweging wenst. Als de regeling nu wordt ingevoerd, is het volgens de minister namelijk niet mogelijk om tussendoor te besluiten om het, vanwege de omstandigheden, toch anders te doen. De heer Tichelaar heeft dus wel mooie woorden gesproken, maar wat hij wil, kan niet.

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

Minister Donner:

Ik heb begrepen dat de heer Tichelaar van mij informatie verwacht over hoe de zaak zich ontwikkelt, zodat de Kamer daarover zelf kan oordelen. Ik zeg dat gaarne toe. Ik zal de Kamer dus steeds informeren over de ontwikkelingen. De regeling werkt zoals die werkt, want anders kan die niet werken.

In de motie-Van Dijck wordt de regering gevraagd het mogelijk te maken dat pensioenfondsen het besluit om de pensioenpremies te verhogen of pensioenuitkeringen te verlagen kunnen uitstellen tot na een periode van drie jaar. Dat is vierkant in strijd met de bepalingen van de wet. Ik geef een vrijstelling, een vrijstelling die is gewogen zowel ten aanzien van de termijn waarop als de mate waarin maatregelen kunnen worden genomen. Pensioenfondsen kunnen op ieder moment besluiten om van het bestaande artikel 140 gebruik te maken. Dat zou tot consequentie hebben dat er nog grotere kortingen moeten worden toegepast. Aanneming van deze motie leidt in wezen tot een slechtere situatie dan de regeling die ik heb vastgesteld. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn motie gaat over de termijn van vijf jaar en niet over de termijn van drie jaar. De pensioenfondsen kiezen voor de termijn van vijf jaar. Ik wil de pensioenfondsen de mogelijkheid geven om hun besluit tot het treffen van draconische maatregelen pas na drie jaar te nemen.

Minister Donner:

Het enige wat de regeling van de pensioenfondsen vraagt, is dat ze het besluit nu nemen. Dat betekent echter niet dat de maatregelen moeten worden gerealiseerd. Die hangen af van verdere ontwikkelingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden en de leden voor hun bijdrage. De stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 23.40 uur