Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Aptroot en Vos houdende wijziging van de Mededingingswet ter versoepeling van de uitzondering op het verbod van mededingingsafspraken (versoepeling uitzondering verbod van mededingingsafspraken) (31531).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het is altijd goed om te zien dat de initiatiefnemers in zo'n goed humeur de zaal binnenkomen. Zo'n initiatief geeft toch energie.

Als ik het goed heb begrepen, zijn wij toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Het moet mij wel van het hart dat ik het echt heel jammer vind dat de minister geen kans ziet om dit initiatiefwetsvoorstel uit te voeren, althans dat haar gedachten daarover zeer negatief zijn. De heer Aptroot noemde een aantal voorbeelden over de franchiseondernemers, die toch wel zeer verhelderend waren. Welke voordelen zullen straks worden geboden aan bijvoorbeeld deze groep ondernemers? Wij hebben het hier wel steeds over fysiotherapeuten en apothekers, maar laten wij ook er eens aan denken om die groep detaillisten tegemoet te komen. Volgens mij moeten wij het gewoon doen. Wij moeten het doen en wij gaan het evalueren, maar mijn fractie handhaaft haar ondersteuning van dit initiatiefwetsvoorstel.

Er is hier iets vreemds aan de gang. De Raad van State heeft een blanco advies afgegeven. De indieners zeiden het al: artikel 25b zegt van een blanco advies "zonder meer instemmend". Dat betekent gewoon dat de Raad van State geen beren op de weg heeft gezien, zulks in tegenstelling tot de minister die op alle onderdelen zeer negatief adviseert. Dat is jammer, maar ik herhaal dat mijn fractie er alle vertrouwen in heeft dat wij met dit initiatiefwetsvoorstel de mkb'ers tegemoetkomen. Wij ondersteunen dus toch het voorstel.

De NMa zou de mkb'ers nog tegemoet kunnen komen door middel van advisering als zij willen overgaan tot een bepaalde vorm van samenwerking. Daarover zegt de minister: "Nee, de NMa heeft alleen een toezichtstaak. Ik wil daar verder niet aan tornen, om ook nog in die adviserende taak te gaan." Toch vraag ik de minister nogmaals om daar waar er twijfel is – wellicht komt dat sporadisch voor – dan toch dat midden- en kleinbedrijf tegemoet te komen. Graag verneem ik nog een reactie van de minister daarop. Natuurlijk nemen wij dit onderdeel mee in de evaluatie. Zijn de mkb'ers nu echt geholpen als zij geen advies van de NMa krijgen?

De heer Van der Ham voerde een interruptiedebatje met de minister over zijn amendement. De minister gaf daarbij aan dat als het amendement wordt aangepast op de wijze zoals is besproken, dat geen verslechtering van die eerste 5% betekent. Kunnen de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel vervolgens leven met een wijziging van het amendement door de heer Van der Ham, teneinde die verslechtering tegen te gaan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers bedanken voor hun reactie. Uiteraard bedank ik ook de minister voor haar preadvies aan de Kamer.

De indieners hebben een goed verhaal neergezet. Er is echter een discrepantie tussen hun conclusie en de beschouwingen van de minister over wat het blanco advies van de Raad van State precies behelst. Als er een blanco advies is, is er een artikel dat daarover een uitspraak doet, namelijk artikel 25b, maar de minister legt daar nog een redenering naast. Zij verwijt zelfs een van de initiatiefnemers een wat eenzijdige beschouwing te hebben gegeven over de implicaties van het blanco advies. Dat vraagt om, en dwingt tot, een weerwoord. Ik denk dat de Kamer daar behoefte aan heeft, mijn fractie heeft dat althans wel. Dit punt moet opgehelderd zijn voordat wij gaan stemmen. Ik nodig de betrokkenen uit tot zo'n weerwoord.

Een ander punt van majeur verschil is de kwestie van het amendement van collega Van der Ham. De initiatiefnemers zeggen: liever niet, wij ontraden de Kamer dit amendement. De minister zag er wel iets in. Ik heb intussen begrepen dat als er een nuancering in het amendement wordt aangebracht ter zake de drempelwaarde van 5% of 10%, er tot elkaar kan worden gekomen op dit dossier. Ik wacht uiteraard collega Van der Ham op dit punt af.

In eerste termijn heb ik de kwestie van de apothekers aan de orde gesteld. Mevrouw Gesthuizen heeft dit overigens ook gedaan. Deze casus valt uit te breiden tot de kleine ondernemers in de eerste lijn van de zorgsector. Het gaat om de positie van de marktkracht en het aandeel dat men daarin heeft. Ik heb bij interruptie gevraagd of dat dan lokaal of regionaal gezien moet kunnen worden. De heer Aptroot heeft hierover zijn beschouwing gegeven. Hij differentieert het naar de situatie waarin zo'n ondernemer opereert. Die is in een stadswijk anders dan op het platteland, om het zo maar even te symboliseren. Om dit buiten alle twijfel te stellen, leg ik samen met mevrouw Gesthuizen de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ongelijke marktverhoudingen zijn met betrekking tot de inkoop van zorg door zorgverzekeraars ten gevolge van het bestaan van grote macht van ketens in de zorg en de veel kleinere macht van zelfstandige ondernemers in de zorg;

overwegende dat daarom ernaar gezocht moet worden, meer evenwicht te brengen in de marktverhoudingen bij inkoop van de zorg door ziektekostenverzekeraars;

overwegende dat de markt waarop zorgverzekeraars hun inkoop doen voor levering van diensten in de eerstelijnszorg een regionale, dan wel een nationale is;

spreekt uit dat de relevante markt voor het leveren van diensten in de eerste lijn dientengevolge een regionale dan wel een nationale markt is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31531).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn dank voor de beantwoording van de vragen.

De argumenten tegen dit initiatiefwetsvoorstel die ik in eerste termijn verwoordde, zijn wat de fractie van de ChristenUnie betreft niet weerlegd door de indieners. Ik vind dit jammer, want ik had mij in mijn tweede termijn heel graag heel positief willen uitlaten over het initiatiefwetsvoorstel. Daarnaast heeft de bijdrage van de minister mijn fractie bevestigd in de kritische toon die wij hebben bij het wetsvoorstel.

Ik kreeg van de indieners het verwijt niet naar het mkb te hebben geluisterd. Dat doet mij pijn, want ik luister wel degelijk naar het mkb. Er is echter meer dan het mkb. Ik vind ook dat als er inderdaad problemen zijn voor de kleine ondernemers die met inkoopmacht te maken krijgen, de eerste naar wie wij moeten luisteren het mkb is. Ik denk echter niet dat u het mij kunt verwijten als ik breder kijk dan alleen maar naar het mkb. Het is zelfs zo dat wij als medewetgever de taak hebben om de diepte in te gaan. Mijn punten van kritiek zijn jammer genoeg niet weerlegd door de initiatiefnemers. Ik roep de indieners op om na te gaan op welke manier zij de fractie van de ChristenUnie alsnog kunnen overhalen om een positief oordeel te geven over het initiatiefwetsvoorstel.

Ik wil de indieners in overweging geven om de NMa om een analyse te vragen. Heeft de minister een idee hoeveel extra lasten de uitvoering van dit wetsvoorstel voor de NMa met zich brengt?

Toen ik al mijn kritische punten nog even naliep, heb ik mij ook afgevraagd hoe ik het blanco advies van de Raad van State moet interpreteren, maar ik denk dat wij daar wel uit kunnen komen.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant waardering en complimenten voor de initiatiefnemers die vandaag hun voorstel in onze ogen adequaat hebben verdedigd. De heer Van der Vlies heeft al gememoreerd dat er over deze zaak een verschil van mening is met het kabinet. Ik wijs erop dat de leden van onze Kamer het recht van initiatief hebben waarbij de minister de rol van adviseur heeft. Ik moest dan ook fronsen toen de minister de heer Aptroot een eenzijdige benadering verweet. Ik denk dat dit niet hoort bij de rol van adviseur. De minister is gevraagd om aan te geven hoe het kabinet juridisch oordeelt over het initiatiefvoorstel. De Raad van State heeft een blanco advies gegeven. De mening van de Raad van State is voor ons van belang voor de uiteindelijke afweging. Mijn fractie zal instemmen met het initiatiefwetsvoorstel. Wat ons betreft, kan het worden doorgezonden naar de Eerste Kamer, die het op haar manier zal toetsen.

Ik ben de heer Van der Vlies nog een antwoord schuldig. Hij vroeg hoe hij de toevoeging "om daarmee de positie van het mkb te versterken" in ons amendement moest lezen. De indieners beogen hiermee een verduidelijking en geen materiële uitbreiding van de wet. De titel en de considerans worden door de aanneming van het amendement helderder. Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister op dit punt. Zo zien wij dit ook.

Ik heb in eerste termijn de minister op twee punten om een reactie gevraagd. Het eerste punt betreft de doorlooptijd van mededingingszaken. De minister heeft gezegd dat zij daar aandacht voor heeft, maar het gaat mij erom dat de doorlooptijd goed wordt doorgelicht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijven die onderwerp zijn van mededingingsprocedures doorgaans lang moeten wachten op een uitspraak van de hoogste rechter;

van mening dat de huidige lange doorlooptijd van meer dan 5,5 jaar de rechtsonzekerheid voor mkb-bedrijven, inclusief mogelijk sterk oplopende kosten, vergroot;

van mening dat de lange doorlooptijd van meer dan 5,5 jaar op gespannen voet staat met de eis van de behandeling van een rechtszaak binnen "redelijke termijn" zoals verwoord in artikel 6 EVRM en jurisprudentie van het EHRM;

van mening dat een lange duur van mededingingsprocedures botst met de prioriteit van het kabinet om voor ondernemers procedures te verkorten en lasten te verkleinen;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de termijnen in mededingingsprocedures te verkorten en de Kamer daar voor 1 juli 2009 over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe, Smeets en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31531).

De heer De Rouwe (CDA):

Ik kom tot slot met een tweede motie. Die gaat over de onacceptabele benutting van inkoopmachten.

De Kamer,

gehoord de De Rouweberaadslaging,

van mening dat verruiming van de bagatel een goede stap is om de onderhandelingspositie van mkb-Ieveranciers te versterken;

overwegende dat andere landen specifieke wetgeving kennen om leveranciers te beschermen die economisch afhankelijk zijn van een onderneming omdat zij geen reëel alternatief hebben;

van mening dat het wenselijk is dat het mkb een level playing field heeft en dat Nederland achterloopt bij de bescherming van kleine leveranciers;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar op "economische afhankelijkheid" gebaseerde Nederlandse en Europese wetgeving die ontworpen is om de onacceptabele benutting van inkoopmacht te bestrijden en de Kamer daar voor 1 juli 2009 over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31531).

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor de levendige en ook wel fanatieke verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel. Ik ben het uiteraard eens met wat de heer De Rouwe zegt over de positie van de minister als adviseur. Ik ben het echter zeer oneens met de heer De Rouwe wanneer deze zijn wenkbrauwen fronst als deze adviseur zeer kritisch is. Een adviseur hoort buitengewoon kritisch te zijn. Het is alleen het lot van adviseurs dat soms niet naar hun adviezen wordt geluisterd; dat is weer iets anders. Ik ben het eens met collega Van der Vlies dat een weerwoord van de indieners nodig is op de stellingen van de minister waarin zij de kwestie rond de Raad van State toelicht, voordat de Kamer definitief haar oordeel kan vellen. Ik zal er wel iets over zeggen in de richting van het oordeel van mijn fractie, maar mij onthouden van een definitieve stellingname.

De VVD-fractie is het oneens met de minister, dat ook bij 10% sprake zou zijn van machtsconcentratie. Wij hebben het daarover al gehad in een interruptie. Ik kan mij vinden in de verdediging namens de initiatiefnemers, waarin wordt gezegd dat er hoe dan ook tien spelers in de markt zullen zijn. Dat zal nog steeds bij uitzondering zo zijn. In het algemeen zullen er veel meer zijn. Af en toe zal het voorkomen, en dan nog is er sprake van tenminste tien spelers. Ook hier telt waarschijnlijk het wat realistische uitgangspunt van het kiezen voor het kleinste kwaad. De VVD-fractie heeft liever tien spelers in de markt dan een speler die 40, 50 of 60% heeft, zoals de heer Aptroot het heeft gezegd. Het is dus een wat pragmatische benadering. Ik weet dat je die met allerlei principiële redeneringen te lijf zou kunnen gaan, maar wij kiezen er toch maar voor om naar de pragmatische kant over te hellen.

Of ik heb niet goed opgelet en iets gemist, of de minister heeft er inderdaad geen mededelingen over gedaan. Bij het verzoek om een evaluatie van de werking van de wet zeiden de indieners zeer nadrukkelijk dat zij daarvoor zijn. Zij vonden echter dat de minister er ook iets van zou moeten vinden; die moet dat willen. Ik heb dat niet gehoord, maar misschien heb ik niet opgelet.

Ten slotte wil ik het nog hebben over het amendement van de heer Van der Ham. Ik hou op dat punt nog even mijn kruit droog, omdat ik vermoed dat het amendement nog zal worden gewijzigd. Echter, ook met die wijziging is mijn voorlopige oordeel dat het amendement waarschijnlijk toch de tanden uit het wetsvoorstel rukt. Daar is mijn fractie niet voor.

De voorzitter:

Dat is ook heel pijnlijk. Al die beelden ... Ik zie zoiets altijd meteen voor mij. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, u moet al die dingen niet zo persoonlijk nemen.

De voorzitter:

Ik zie het gewoon voor mij. Ik voel het ook een beetje.

De heer Van der Ham (D66):

Wat zal u niet denken als wij het hebben over de castratie van biggen.

De voorzitter:

Nee, daarover hebben wij het niet. Ik heb daarmee ook niet zoveel herkenning.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben toch altijd wel wat, dat zie ik.

Voorzitter. Ik probeer vanmiddag ook een beetje pragmatisch te zijn, want ik zie dat er een grote meerderheid is, alleen al bij ondertekening, die de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel zal steunen. De principiële en praktische bezwaren tegen het wetsvoorstel heb ik in eerste termijn genoemd, ook bij interruptie. Die ga ik hier niet weer herhalen. Ik hoop dat de Kamer, mijn collega's hier maar ook de indieners, geen kartel gaat vormen omdat er toch al een meerderheid is en de indieners daarom geen amendementen of aanvullingen meer hoeven te accepteren. Ik hoop niet dat zij denken dat zij de buit al binnen hebben. Ik hoop dat wij nog tot een vergelijk kunnen komen. Er is wel een meerderheid voor het wetsvoorstel, maar met mijn amendement wil ik nog enkele verbeteringen aanbrengen.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de gekozen formulering. Daarmee doet de heer Van der Ham het voorkomen dat ik onderdeel uitmaak van een kartel. Ik heb met een inhoudelijke reden aangegeven waarom ik tegen het amendement ben. Ik vind niet dat de heer Van der Ham kan zeggen dat ik tot een politiek kartel behoor.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik gebruikte het woord kartel toen ik en mevrouw Ortega-Martijn het hadden over het standpunt van de indieners ten aanzien van de NMa. Wij wilden weten wat de effecten van dit wetsvoorstel zouden zijn op de prijs voor de consumenten. Ik wilde de heer Elias helemaal niets aanwrijven, alleen al niet omdat ik hem graag wil overtuigen van het feit dat het amendement interessant kan zijn. Er is al een meerderheid voor het voorstel, maar toch vind ik het van belang om dit amendement te verdedigen. In overleg met de minister, maar zeker in overleg met de indieners en de rest van de Kamer, wil ik nagaan of wij tot een formulering kunnen komen waar wij allemaal iets aan hebben. Gehoord de beraadslagingen zou het amendement in stand kunnen blijven, maar dan met een zodanige wijziging dat de vrijstellingen tot 5% en tot 40 mln. worden gehandhaafd. Dat zou betekenen dat de verslechtering waarover de heer Ten Hoopen in zijn eerste termijn sprak, er niet meer is. Als daarin namelijk het bezwaar van de heer Elias tegen mijn amendement is gelegen, ben ik van harte bereid om dat punt eruit te halen. Echter, de waarborgen die mijn amendement voor de consument met zich meebrengt, zouden wel in het wetsvoorstel komen. Daarmee zouden wij het beste van twee werelden hebben. Dan zou mijn fractie kunnen overwegen om voor het voorstel te stemmen. Misschien moeten wij het dan maar een kans geven. Op deze manier zouden namelijk de waarborgen voor de consument vastgelegd zijn. De nieuwe tekst heb ik nog niet geschreven. Dat zal ik dit weekend doen. Ik ga graag buiten deze zaal nog even in overleg met de geachte afgevaardigde om tot een goede tekst te komen. Ik hoop dat die op deze manier tot ons beider instemming kan leiden. Nogmaals, ik hoop dat wij na dit debat tot de beoogde wijziging van het amendement kunnen komen.

Ik sluit mij overigens aan bij de opmerking van mevrouw Ortega-Martijn waarmee zij voorstelt om de NMa een quick scan te laten doen, zodat duidelijk wordt hoeveel extra arbeidslasten de aanneming van dit voorstel met zich meebrengt. Met zo'n quick scan zouden wij daarin enig inzicht krijgen.

De heer Van der Vlies sprak nog over het verschil van mening over het advies van de Raad van State. Graag hoor ik wat de reactie van de indieners is op de opmerkingen van de minister op dit punt.

Ten slotte noem ik het punt van de werkingskracht van artikel 15 van de Mededingingswet. De minister zei ook dat de mogelijkheden die dat artikel biedt niet voldoende worden benut. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat de slagkracht van (kleine) ondernemers wordt versterkt;

overwegende dat er binnen artikel 15 van de mededingingswet mogelijkheden zijn om middels een Algemene Maatregel van Bestuur groepsvrijstellingen te organiseren;

verzoekt de regering, de mogelijkheden van verdere benutting van artikel 15 van de Mededingingswet, ten behoeve van kleine ondernemers te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31531).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het wordt op deze manier voor de Kamer buitengewoon lastig om een afgewogen oordeel te vormen. Enerzijds zeggen de indieners dat de ondernemers wel degelijk zekerheid wordt geboden. Zij lijken, zoals de heer Aptroot aantoonde, de Raad van State aan hun zijde te hebben. Anderzijds trekt de minister, overigens tot mijn verrassing, nogal fors van leer tegen degenen die dit wetsvoorstel steunen. Zij trekt dan ook de juistheid van het oordeel van de indieners en van de Raad van State in twijfel. Natuurlijk hebben wij als medewetgevers een eigen afweging te maken. De SP zal dat zeker doen, maar dit soort tegenstrijdige geluiden maken het er voor ons niet gemakkelijker op. Ik ben gewend aan tegenstrijdige politieke meningen. Daar houd ik zelfs wel van, maar tegenstrijdige analyses van wat mag, maakt een oordeel moeilijk.

Toch oordeelt de SP bijzonder positief over dit initiatiefwetsvoorstel. De minister zegt te vrezen voor de gevolgen voor consumenten als de kleine zelfstandigen samen mogen optrekken. Zij legt daarbij minder de nadruk op de inkooppositie van de kleine zelfstandigen. Voor de SP geldt echter dat de kleine zelfstandige door het grootbedrijf niet onder voet mag worden gelopen. Wij dienen voor de verbetering van de positie van de kleine ondernemer dan ook zelf initiatieven in en wij steunen daarnaast dit wetsvoorstel. Uiteindelijk is de consument gebaat bij een grote diversiteit op de markt.

Voorzitter. De motie van de heer Van der Vlies heb ik meeondertekend.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de volgorde van sprekers is: de heer Ten Hoopen, de heer Aptroot en mevrouw Vos. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Aptroot. Ik bedoel natuurlijk: de heer Ten Hoopen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Met uw goedvinden houden wij toch de oorspronkelijke volgorde aan.

Ik dank de minister voor haar inbreng in het debat dat wij met elkaar voeren. Het zou immers echt een kartel zijn als iedereen hier achter de tafel van vak-K hetzelfde zou vinden. Ik dank ook de leden voor de discussie die wij met elkaar hebben gevoerd.

Misschien is het goed als ik in algemene zin het volgende zeg. Collega's Aptroot, Vos en ik hebben gebruik gemaakt van het recht van initiatief dat de Kamer heeft. Dat de minister daar een adviserende rol in heeft, past in dat proces. Daarnaast heeft de minister een eigen verantwoordelijkheid om de rol van kritische adviseur te spelen en dat accepteren wij voluit. Het is heel goed dat de minister hier aanwezig is, zodat wij de argumenten met elkaar kunnen wisselen. Echter, het is ook goed als de Kamer haar eigen afweging maakt. Dat betekent dat de Kamer zichzelf ook serieus moet nemen. Bovendien heeft de Raad van State ingestemd met de wet. De heer Aptroot zal daar straks op ingaan en de argumenten daarvoor geven.

Dan heb ik een opmerking die gericht is aan mevrouw Ortega-Martijn. Mevrouw Vos heeft een opmerking gemaakt die mevrouw Ortega-Martijn zich wat persoonlijk aantrok, maar dat is absoluut niet de bedoeling geweest. Mevrouw Vos heeft willen betogen dat er zo veel klachten komen uit het midden- en kleinbedrijf en dat er zo veel problemen zijn met dit soort dominantie posities van marktpartijen. Ik wil deze kwestie in ieder geval wegnemen.

Verder schets ik nog maar eens wat hierbij een rol speelt. Bij het vertrek van Hans de Boer als voorzitter van MKB-Nederland ging het op zijn afscheidscongres over dit punt: de machtsconcentraties waarbij het midden- en kleinbedrijf zijn positie op de markt verloor. Daarom komt dit nu niet uit de lucht vallen. In het proces dat wij al met diverse ministers hebben doorlopen, hebben wij geprobeerd om het een en ander daadwerkelijk te realiseren.

Dat brengt mij bij het amendement van de heer Van der Ham. Wij hebben de argumenten met elkaar gewisseld. In het voorgestelde amendement wordt ervan uitgegaan dat de hardcore afspraken tussen 0% en 5% mogen, maar tussen 5% en 10% niet. Dat is in feite wat hij in zijn betoog in tweede termijn zei. Als je kijkt naar het traject dat de initiatiefnemers hebben afgelegd en naar de argumenten om dit wetsvoorstel in te dienen – ik heb de omgeving geschetst, ook met betrekking tot dit congres – dan is het een wezenlijk punt om mkb-bedrijven een positie in de markt te geven die ze blijkbaar nu niet hebben. Dus ik zie daar op dit moment dan ook geen reden toe. Als een markt met 90% harde concurrentie blijft bestaan, dan kun je toch niet volhouden dat dit echt marktverstorend is? Daarnaast ontbreekt de schadelijkheid aan alle kanten. Het midden- en kleinbedrijf heeft juist behoefte aan die afspraken tussen de 5% en 10%. Juist die hardcore afspraken spelen daar een uitermate belangrijke rol in. Wij zijn in het kader van de evaluatie best bereid te bekijken of dat element van die consumenten aan de orde is, maar op dit moment ontraden wij de mogelijke wijziging die de heer Van der Ham wil doorvoeren, hoe sympathiek ook. De intentie van dit initiatiefwetsvoorstel is namelijk om ervoor te zorgen dat er eerlijke concurrentiële verhoudingen in de markt ontstaan.

De heer Van der Ham (D66):

In eerste termijn hebt u gezegd dat het een heel sympathiek amendement lijkt. Maar de 5% en de 40 mln. in de huidige wetgeving komen door het amendement te vervallen. U hebt gezegd: dan gaan wij dat aanpassen, en nu zegt u: het is nog steeds niet goed. Dat is wel gek. Ik ben u na de eerste termijn ook tegemoet gekomen. Het is goed om tijdens deze beraadslaging naar elkaar te luisteren, maar nu zegt u dat het nog steeds niet goed is. Hoe kunt u dat rijmen met de eerste termijn?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Heel goed. Ik heb in eerste termijn alle argumenten afgepeld. In eerste instantie heb ik gezegd dat het op zichzelf genomen heel sympathiek klinkt, en daar doe ik ook helemaal niets van af. Je kunt het echter ook betrekken bij de evaluatie. De inzet van het wetsvoorstel was juist om te komen tot hardcore afspraken, zoals wij die nu ook al hebben. Daarin is de 5% immers opgenomen. Wij verschuiven louter de grens van 5% naar 10%. Ik ben echt ervan overtuigd dat niet elk samenwerkingsverband direct tot die grens gaat; dat kan ook 6, 7 of 8% zijn. Derhalve breng je het mkb in een eerlijkere positie.

De heer Van der Ham (D66):

In het amendement staan voorwaarden die ook in Europese regelgeving staan. Het is dus niet wezensvreemd, want het is gewoon normaal binnen de Europese afspraken. Deze voorwaarden zijn als extra waarborg in het amendement opgenomen. Als er geen concurrentie is, en als de posities zo zijn zoals u die schetst, dan zal er waarschijnlijk ook geen beroep op de waarborgen worden gedaan. Wat is nu eigenlijk het probleem?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het mkb kan nu ook al een beroep doen op artikel 24, maar de procedures zijn heel lang en het mkb heeft er niet of nauwelijks de middelen voor om de procedure aan te spannen. U plaatst hen in een papieren positie. Het gaat er ons om dat de bedrijven daadwerkelijk een positie krijgen. Die papieren exercitie is met artikel 24 nu ook al mogelijk. De bedrijven zijn daar echter niet toe in staat. Wij stellen de midden- en kleinbedrijven in praktische zin in de markt in staat om daadwerkelijk een eerlijke concurrentieverhouding te bereiken.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. In de eerste plaats kom ik te spreken over de hardcore afspraken met een interstatelijke werking. De minister heeft gezegd: de heer Aptroot citeert selectief, want hardcore afspraken zijn niet toegestaan. De minister heeft dan of slecht geluisterd, of zij probeert met een soort verbaal geweld stellig iets te beweren wat onjuist is. Ik heb gezegd dat je nationaal op bepaalde terreinen mag afwijken van de Europese wet- en regelgeving. Je hebt nationale vrijheid. Wij hebben in het verleden besloten dat wij in de hardcore afspraken afwijken tot 5%. De heer Ten Hoopen en ik hebben meegemaakt dat wij dit moesten bevechten bij een minister van Economische Zaken die helemaal niets wilde, omdat het mkb bij die minister niet zo in de gedachten voorkwam. Deze 5% willen wij nu uitbreiden naar 10%.

Ik heb een stuk geciteerd dat ging over de interstatelijke werking. Het is zo aardig dat daarin die 10% zo duidelijk wordt genoemd, want de Europese Commissie zegt heel duidelijk: als mkb-bedrijven samenwerken tot 10% marktaandeel van de relevante markt, dan is er per definitie geen interstatelijke werking. In sommige gevallen leggen zij de lat zelfs nog wat hoger, maar dat doen wij niet eens. Wij krijgen daar met de Europese Unie geen probleem over.

In de tweede plaats kom ik te spreken over het advies van de Raad van State. Een blanco advies betekent dat het advies zonder meer instemmend is. Wij weten wat de Raad van State doet. De raad kan naar uitvoeringsproblemen kijken. Dat doet hij ook, alhoewel het lastig is. De Raad van State kijkt in elk geval of sprake is van strijdigheid met andere nationale wetgeving of met internationale wetgeving, waaronder met name de Europese wet- en regelgeving. Wij hebben jaar in, jaar uit van de ministers van Economische Zaken te horen gekregen dat het strijdig is met Europese wet- en regelgeving.

Met de beperkte hulp die Kamerleden hebben, zijn wij het zelf gaan uitzoeken. De informatie die wij van opeenvolgende bewindslieden en kabinetten hebben gekregen, is pertinent onjuist. Wij hebben gezegd dat wij gaan doen wat wel mogelijk is, en wat wij willen. Uit het blanco advies van de Raad van State blijkt duidelijk dat wij gelijk hebben, en dat de informatie van de regering keer op keer onjuist was.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mevrouw Ortega-Martijn vraagt waarom wij niet vooraf een onderzoek naar de NMa hebben gedaan. Met ons initiatiefvoorstel gaat het ons juist om het verschuiven van de werkdruk van de NMa van de kleine naar de grote zaken. Er zijn nog meer vragen gesteld over de daadwerkelijke effecten van ons voorstel, maar deze vragen kunnen wij op dit moment nog niet beantwoorden. De NMa kan dat ook niet. Het punt zal in de evaluatie worden meegenomen. Een deel van de vraag kan worden beantwoord door te kijken in de jaarverslagen van de NMa, waarin wij kunnen zien hoeveel fte waarvoor wordt gebruikt.

Voorzitter, hiermee heb ik de beantwoording beëindigd.

De voorzitter:

Willen de indieners nog iets zeggen over de moties?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat laten wij graag over aan de minister, want de moties zijn aan haar gericht.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik begin aan de beantwoording, wil ik graag iets hebben opgehelderd. De heer Aptroot heeft mij er zojuist van beschuldigd dat ik de Kamer onjuist heb geïnformeerd. Dan moet hij of een motie van wantrouwen indienen of zijn opmerking terugtrekken, maar dit pik ik niet.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben beschuldigd van onjuist citeren. Dat was niet waar. Ik vind dit flauwekul. Als indieners verdedigen wij ons initiatiefvoorstel en daar gebruiken wij de nodige argumenten voor.

De voorzitter:

De minister maakt bezwaar tegen een door u gebruikte formulering waaraan wij, binnen onze verhoudingen, zwaar tillen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb gezegd dat wij door opeenvolgende regeringen onjuist zijn geïnformeerd over het feit of iets wel of niet van Europa mocht. Dat is waar.

Minister Van der Hoeven:

Dit kan niet. Als je ervan wordt beschuldigd dat je de Kamer onjuist hebt geïnformeerd, dan is dat een heel zwaar punt. Dat is iets heel anders dan wanneer ik zeg dat er selectief geciteerd is.

De voorzitter:

De heer Aptroot geeft door zijn non-verbale houding aan dat hij niet heeft bedoeld wat de minister denkt dat hij heeft bedoeld. Laten wij het daarop houden.

De heer Van der Ham (D66):

Met een non-verbale houding kan een stenografische dienst niet zo heel veel.

De voorzitter:

Wel als ik dat zeg.

De heer Van der Ham (D66):

De initiatiefnemers vertegenwoordigen een Kamermeerderheid. Daarom wil ik echt van de heer Aptroot horen of hij zijn woorden "verkeerd geïnformeerd" wil terugnemen.

De heer Aptroot (VVD):

Misschien is de formulering dat onze informatie een andere is dan de informatie die de regering heeft verstrekt fraaier. Dit is bevestigd door de Raad van State.

Minister Van der Hoeven:

Dat scheelt wel heel veel voor de interpretatie. Ik kom nog terug op het punt van het selectief citeren.

Ik zal eerst nog een paar vragen beantwoorden en daarna een advies geven over de moties. Overigens kan ik mij niet voorstellen dat ik, als ik een initiatiefvoorstel had ingediend, niets zou willen zeggen over de moties, maar dat is niet aan mij. Ik ben geen indiener, maar slechts adviseur. Ook daarover wil ik straks nog een opmerking maken.

Mevrouw Smeets vindt het jammer dat ik er zo over denk. Misschien is dat wel de kwintessens van wat hier vandaag gebeurt. De Kamer heeft het recht van initiatief. Zelf heb ik, toen ik nog Kamerlid was, van dat recht gebruikgemaakt. Maar als je het als bewindspersoon niet eens bent met een initiatiefvoorstel en je hebt er kritiek op, dan hoor je dat te zeggen. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat dit ook is gebeurd in een debat met minister Peper, een partijgenoot van mevrouw Smeets. Uiteindelijk zal ik als bewindspersoon het initiatiefvoorstel, als het wordt aangenomen, moeten uitvoeren. Als ik nu niet de kritiek geef die ik naar mijn mening moet geven, dan ben ik geen knip voor mijn neus waard.

De eigen verantwoordelijkheid is er. De Raad van State geeft een advies. Vaak vereist dit advies een nader rapport. In zo'n nader rapport volg je al dan niet de Raad van State. Soms volg ik de Raad van State wel en dan verander ik die dingen, maar er zijn ook dingen waarbij ik de Raad van State niet volg. Dan leidt het niet tot een verandering in een wetsvoorstel. Ik geef dit aan om duidelijk te maken dat elk onderdeel in onze democratie zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

Ik ben echt niet van plan om de NMa te laten adviseren in twijfelgevallen. De NMa is een toezichthouder en geen adviseur. Ondernemers en ondernemingen kunnen en moeten zelf juridisch advies aanvragen. Wij hebben vaak met elkaar gesproken over de prioriteiten van de NMa en er is ook vaker tegen mij gezegd dat zij zich niet moet bezighouden met kleine dingen, maar met grote zaken. Advisering past daar niet in en komt ook niet voor in de taakomschrijving. De NMa geeft wel algemene informatie. Ik heb gezegd dat ik vind dat die algemene informatie toegankelijk moet zijn en ik heb toegezegd dat ik daarvoor zal zorgen. Het is de verantwoordelijkheid van de ondernemingen zelf om te bepalen of zij onder vrijstellingen vallen. Bij de NMa komen klachten binnen. Het mag dan niet voorkomen dat zij een dubbele rol heeft. Dat gaat niet.

Mevrouw Smeets en de heer Elias vroegen naar de evaluatie. Ik heb hierop nog geen antwoord gegeven, maar dat wil ik wel graag doen. Normaal gesproken is in een wetsvoorstel een evaluatiebepaling opgenomen, maar dit wetsvoorstel voorziet niet in een evaluatie. Ik wil graag toezeggen dat ik de wet pakweg drie jaar na de datum van ingang zal evalueren om te zien waar zij toe heeft geleid, of zich neveneffecten hebben voorgedaan en of hetgeen de Kamer wilde bereiken ook bereikt is. Als wij dat zo kunnen vaststellen, ligt het vast in de behandeling van de wet. Dan hoeft dat niet in een amendement of in de wettekst te worden vastgelegd.

De heer Van der Vlies heeft gehoord hoe wordt gedacht over het verschil van mening. Op de motie die hij heeft ingediend, ga ik zo meteen in.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg naar de gevolgen voor de werkdruk van de NMa. In de huidige situatie bekijkt de NMa eerst of ondernemingen die zich op de bagatelvrijstelling beroepen, hebben aangetoond dat de omzetgrens van 40 mln. niet wordt overschreden. Gaat de onderneming over deze grens heen, dan geldt de bagatelvrijstelling niet. De NMa hoeft dan geen onderzoek meer te doen naar het overschrijden van de marktaandeelgrens van 5%. Vervalt de omzetgrens, dan moet de NMa in alle gevallen waarin ondernemingen zich op de bagatelvrijstelling beroepen, onderzoeken of de grens van 10% marktaandeel wordt overschreden. Dat is ingewikkelder en bewerkelijker en hierbij doen zich meer risicofactoren voor dan bij het onderzoek naar het overschrijden van een omzetgrens. Of dit een effect zal hebben op de belasting van de NMa is op dit moment moeilijk in te schatten. Dat zal afhangen van het aantal gevallen waarin ondernemingen een beroep doen op de bagatelvrijstelling. Ik denk echter niet dat de belasting daardoor minder wordt.

Ik ben op dit punt inderdaad adviseur van de initiatiefnemers, zo zeg ik tegen de heer De Rouwe, maar zoals ik al zei ben ik straks wel uitvoerder van de wet. Dat houdt in dat ik echt moet aangeven op welke punten ik bezwaren heb.

De heer De Rouwe vroeg naar de mogelijkheden om de doorlooptijden van mededingingszaken bij de NMa te versnellen. Hij heeft daarover geen motie ingediend, dus dit is een vraag. O, het blijkt mij nu dat hij daarover wel een motie heeft ingediend. Dan zal ik daar dadelijk op terugkomen.

Laat ik toch even terugkomen op het selectief citeren. Ik meen dat ik dat de heer Elias wel schuldig ben. Er werd geciteerd uit het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen en het Publicatieblad van de Europese Unie. Dat citaat was selectief, omdat niet geciteerd werd uit overweging 50 over de kwantificering van de omvang van de merkbare beïnvloeding: "toch kunnen kmo's onder de toepassing van het gemeenschapsrecht vallen, met name wanneer zij in grensoverschrijdende economische activiteiten betrokken zijn". Mijn punt was dat dit citaat er niet in zat.

Dan kom ik op het tweede citaat dat selectief was. In een aantal punten wordt in het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen duidelijk aangegeven wanneer er vrijstellingen zijn. Dan staat erbij: de punten 7, 8 en 9 zijn niet van toepassing op overeenkomsten die een of meer van de onderstaande hardcore restricties bevatten. Dat zijn overeenkomsten over prijzen tussen concurrenten, om de productie of de verkoop te beperken of om markten of klanten toe te wijzen. Die drie punten staan juist in het amendement van de heer Van der Ham. Daar heeft hij dat uitgehaald. Daarop sloeg mijn opmerking dat de citaten selectief waren.

Dat brengt mij bij de ingediende moties. Ik krijg van de heer Ten Hoopen toegefluisterd dat deze aan de regering zijn gericht en dat ik ze daarom beargumenteerd moet beantwoorden. Dat zal ik dan ook doen. De motie op stuk nr. 11 van de leden Van der Vlies en Gesthuizen gaat over de relevante markt voor het leveren van diensten in de eerste lijn. Dat zou een regionale dan wel nationale markt moeten zijn.

Dat is niet op voorhand te zeggen. Dat kan namelijk ook een lokale markt zijn, bijvoorbeeld als je het over huisartsen hebt. Om te kunnen bepalen of wordt voldaan aan het marktaandeelcriterium, moet eerst worden nagegaan wat de relevante markt is en welk aandeel de bij een afspraak betrokken onderneming in die relevante markt heeft. Dat is eigenlijk het antwoord dat ik eerder aan mevrouw Smeets heb gegeven.

Je kunt dus moeilijk geografische markten van tevoren afbakenen. In de zorg is de reistijd en de reisbereidheid van patiënten bijvoorbeeld medebepalend voor de omvang van die relevante markt. Deze is dus eigenlijk afhankelijk van jurisprudentie en van economische omstandigheden. Dat betekent dat die uitspraak wel gedaan kan worden door de Kamer, maar dat de uitvoering daarvan afhankelijk is van de jurisprudentie en de economische omstandigheden. Om deze redenen ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie van de heer De Rouwe over de termijnen. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit probleem erken. Er loopt een inventarisatie van de doorlooptijd van de NMa. Daarover wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd zodra ik dat allemaal op een rijtje heb, liefst voor 1 juli 2009. Ik kan het alleen hebben over de doorlooptijden bij de NMa en niet over de gerechtelijke doorlooptijden. Dat zijn vaak wel de doorlooptijden die ertoe leiden dat sommige procedures zo vreselijk lang duren. Daar kan ik niets aan doen. Mijn oordeel hierover is dat ik deze motie maar voor de helft kan uitvoeren. Dat kan ik niet wat betreft de gerechtelijke procedures, maar wel als het gaat over de andere delen van de doorlooptijden.

De heer De Rouwe heeft ook een motie ingediend over de onderhandelingspositie van de mkb-leveranciers.

De voorzitter:

Hebt u uw oordeel over beide moties afgerond?

Minister Van der Hoeven:

Nee, die tweede komt nog.

De voorzitter:

Dan wachten wij daar even op.

Minister Van der Hoeven:

De heer De Rouwe heeft ook een motie ingediend over een onderzoek naar economische afhankelijkheid. Ik ben bezig met de uitvoering van de eerder ingediende motie van de heer Aptroot en mevrouw Vos die hier ook over ging. Ik informeer de Kamer voor deze zomer, dat lukt, dus daar voegt deze motie niets aan toe.

De heer De Rouwe (CDA):

Als de minister aangeeft dat zij de laatste motie uitvoert, kan ik die intrekken. De reactie van de minister op de eerste motie roept toch wat vragen bij mij op. Zij zei dat zij niet over de gerechtelijke procedures gaat. Dat erken ik, maar onder die gerechtelijke procedures liggen afspraken die ook terug te vinden zijn in de wetgeving. Is het niet mogelijk om na te gaan hoe het proces eruit ziet om te weten te komen waar de wetgever eisen of termijnen stelt en in hoeverre dit zich verhoudt tot het EVRM? Ik merk overigens op dat de motie tevens is ondertekend door de fracties van de VVD en de PvdA. De minister heeft alleen de CDA-fractie genoemd.

Minister Van der Hoeven:

Op dit moment doet de NMa een inventarisatie van de doorlooptijden van haar eigen zaken. Volgende week zal zij daarover meer informatie geven. Op dat punt kan ik de motie van de heer De Rouwe dus uitvoeren. Zodra het echter gaat over gerechtelijke procedures, gerechtelijke doorlooptijden en alles wat daarmee te maken heeft, ben ik overvraagd. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor de heer De Rouwe, want dan hebben wij te maken met de rechterlijke macht en niet meer met wettelijke termijnen. Het is mogelijk dat zaken dermate gecompliceerd zijn dat langere termijnen mogelijk zijn. Over de doorlooptijden van datgene wat de NMa zelf doet, heb ik gezegd dat ik dat uiteraard zal doen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Rouwe (31531, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van der Hoeven:

De heer Van der Ham verzoekt in zijn motie om de mogelijkheden te onderzoeken van de verdere benutting van artikel 15 van de Mededingingswet ten behoeve van de kmo's. Ik zal dat graag bezien. Ik heb aangegeven dat de huidige wet voldoende mogelijkheden biedt, maar dat die onvoldoende benut worden. Graag wil ik de knelpunten wegnemen, al heb ik niet vernomen dat die er zijn. Dat wil echter niet zeggen dat er geen knelpunten zijn. Wij gaan dus na op welke manier wij dit kunnen doen. Ik laat het aan de Kamer over om haar oordeel over deze motie te geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de indieners. Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over het wetsvoorstel en de moties daarover. Mocht het wetsvoorstel aangenomen worden, dan wens ik u veel succes met het vervolg, maar dat gaan wij dinsdag bespreken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.