Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg op 4 februari 2009 over de vertrouwelijkheid van informatie over de vervanging van de F-16 (26488, nr. 144).

De voorzitter:

Vooraf moet ik u erop wijzen dat de rapporten die zijn bijgevoegd bij de kandidatenevaluatie van het project vervanging F-16 vertrouwelijk zijn. U kunt en mag derhalve niet uit die rapporten citeren. Bij schending van deze regel zijn de desbetreffende bepalingen uit het Reglement van Orde van toepassing. Ik neem aan dat het niet nodig is om die bepalingen toe te passen, maar het is mijn plicht om u dit te zeggen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. U geeft een goede aftrap door scherp aan te geven waar dit debat over gaat. Het gaat om informatie waar wij niet over mogen spreken, die wij wel krijgen maar niet in het publieke debat kunnen brengen, terwijl wij aan de vooravond staan van een politiek besluit over de meest kostbare militaire order in de geschiedenis van ons land. Een dergelijke beslissing zou wat de SP-fractie betreft gebaseerd moeten zijn op feiten, op harde informatie, op kennis en zo veel mogelijk transparantie en dus openbaarheid. De brief die aan de Kamer is gezonden over de kandidatenvergelijking voor de vervanging van de F-16 – daar hebben wij het immers over – bevat amper harde informatie. Wel wordt ons vertrouwelijke informatie gestuurd die wij dus niet kunnen gebruiken in openbare beraadslagingen. Ik denk niet dat deze informatie allemaal vertrouwelijk zou moeten zijn. Ik vraag mij af, of de Kamer haar controlerende functie bij deze mega-uitgave die met zo veel risico's omkleed is wel adequaat kan vervullen. Over deze vragen zou ik een onafhankelijk oordeel willen vragen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een vergelijking is gemaakt tussen enkele kandidaten voor de vervanging van de F-16;

overwegende dat in de brief die over deze kandidatenvergelijking aan de Kamer is gezonden weinig harde informatie is opgenomen, dat het leeuwendeel van de informatie is neergelegd in een vijftal vertrouwelijke bijlagen en dat een deel van de informatie zelfs niet aan de Kamer ter beschikking wordt gesteld;

overwegende dat de Kamer in het uitoefenen van haar controlerende taak baat heeft bij optimale transparantie en ruimhartige informatievoorziening;

spreekt uit, een onafhankelijk en gezaghebbend oordeel te willen over de noodzaak, deze informatie vertrouwelijk te houden en de wijze waarop de Kamer dan haar controlerende functie kan vervullen;

verzoekt de regering, aan de Raad van State voorlichting te vragen (conform artikel 18, lid 2, van de Wet op de Raad van State) over de manier waarop de Tweede Kamer invulling zou kunnen geven aan de controlerende functie, rekening houdende met de afwegingen en de besluiten van de regering die gemaakt zijn bij het besluit om informatie over de vervanging van de F-16 niet openbaar te maken dan wel ook niet vertrouwelijk aan de Kamer te willen overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Eijsink, Peters en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148(26488).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het algemeen overleg van 4 februari jl. heeft voor de PvdA-fractie geen bevredigend verloop gehad wat betreft het volledig vertrouwelijk laten door de staatssecretaris van alle onderliggende stukken bij de nieuwe kandidatenevaluatie. Ook zijn brief van 25 februari biedt op dit punt geen enkel nieuw perspectief, maar roept alleen maar weer nieuwe vragen op. Zijn standpunt dat sommige onderliggende stukken – ik verwijs naar annex B – op verzoek wel vertrouwelijk zijn in te zien, kunnen wij niet delen, omdat annex B ook vertrouwelijk niet in te zien blijkt te zijn. Wij steunen daarom de motie-Van Velzen waarin de regering wordt verzocht om de Raad van State een oordeel te vragen over de noodzaak om voor alle onderliggende stukken het predicaat vertrouwelijk te handhaven.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Voor onze fractie is bij het nemen van een besluit zoals over de opvolging van de F-16 van belang dat alle Kamerleden, dus niet alleen de woordvoerders, onbeperkt toegang hebben tot de onderliggende stukken. In het AO heeft de staatssecretaris wat ons betreft duidelijk gemaakt dat openbaarmaking van een aantal van die stukken het belang van de Staat en/of van ondernemingen kan schaden. Deze stellingname is bovendien bevestigd door zowel Saab als Lockheed tijdens de recente werkbezoeken die wij hebben afgelegd.

De vraag die wat ons betreft centraal zou moeten staan, is of de Kamer op basis van de beschikbare rapporten in staat is, een volledig beeld te hebben van de beschikbare informatie.

Onze fractie denkt dat de vertrouwelijkheid op deze documenten geenszins de controletaak van de Kamer belemmert, zoals sommigen beweren. Sterker nog, zij draagt daaraan bij, omdat wij allen weten dat rapporten over dit onderwerp die wel geschikt zijn om openbaar te maken vaak noodgedwongen informatie ontberen, om daarmee te voorkomen dat cruciale informatie partijen of landen bereikt die belang kunnen hebben bij deze informatie, ook vanwege het feit dat hierdoor mogelijk belangen van Nederland en van Nederlandse bedrijven geschaad worden. Immers, wie doet er nog zaken met Nederland als alle informatie op straat belandt?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De heer Knops zegt dat hij bij Saab en Lockheed bevestigd heeft gekregen dat openbaarmaking van de gegevens in de kandidatenvergelijking hun belangen zou schaden. Waar baseert hij dat op? Ik heb die vraag ook letterlijk gesteld aan Saab, waar men mij vertelde dat men geen bezwaar heeft tegen openbaarmaking van wat het bedrijf ook maar heeft opgestuurd, met uitzondering van de prijsdetails. Sterker nog, Saab heeft aangegeven zeer gebaat te zijn bij openbaarmaking van de details over de methodologie die is gehanteerd bij de kandidatenvergelijking. Ik wil dan ook graag horen waarop de heer Knops zijn informatie baseert dat Lockheed en Saab weigeren om aan openbaarmaking mee te werken.

De heer Knops (CDA):

Tijdens ons bezoek aan Saab hebben wij heel duidelijk te horen gekregen dat men zolang er geen R of P-procedure is geen prijs stelt op openbaarmaking van een aantal gegevens. Bij Lockheed lag het nog een stukje anders, omdat de Amerikaanse overheid in wetgeving een en ander verbiedt. Het lijkt mij heel onzinnig om het ene deel wel openbaar te maken en het andere helemaal niet. Dus in dat opzicht kunnen wij ons volledig vinden in de lijn zoals die nu is gekozen. Voor ons als Kamerleden is alle informatie beschikbaar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het laatste betwijfel ik. Wij hebben namelijk stukken kunnen inzien. Daar zitten bijlagen bij met een notitietje in het Engels aan ons met de strekking: "Als u dit wilt zien, vraagt u het maar." Dan vragen wij die informatie vervolgens, en mogen wij die niet eens vertrouwelijk inzien. Ik heb daar moeite mee. Ik vraag mij af waarom u suggereert dat wij alleen maar de stukken op straat willen hebben, zodat Nederland geen zaken meer kan doen. Ik vraag om sommige stukken vertrouwelijk te mogen inzien. Dan liggen zij dus niet op straat en kunnen wij wel zaken doen, wat u zo graag wilt. Waarom wilt u die bijlagen, die ons in eerste instantie wel werden aangeboden, dan toch niet vertrouwelijk ontvangen?

De heer Knops (CDA):

U noch ik weet wat daarin staat. De afzender bepaalt de vertrouwelijkheid. U weet dat wij bijvoorbeeld ook geen toegang hebben tot stukken van de "commissie Stiekem", waarover ook afspraken zijn gemaakt. Sommige Kamerleden hebben die informatie wel, andere niet. Dus dit is voor ons niet te beoordelen. Als de afzender bepaalt dat de vertrouwelijkheid van zodanig belang is dat daardoor de belangen van anderen mogelijk worden geschaad, is ook de vraag relevant – die zou u ook moeten stellen – wat wij denken met die bepaalde informatie boven tafel te halen. U weet niet wat erin staat, wij ook niet. Ik heb een dossier van ongeveer een meter aangetroffen. Daar staat heel veel informatie in. Als er dan bij een aantal documenten, bijvoorbeeld MIVD-achtige zaken, wordt gezegd dat zij niet beschikbaar zijn, heb ik dat op dat moment te accepteren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik constateer dat wij als vaste commissie voor Defensie – en daarmee dus de hele Kamer – een brief hebben gekregen waarin de kandidaten worden vergeleken en dat daarin maar één getal staat, namelijk dat het totaalpakket voor de JSF 14 komma zoveel miljard zal kosten. Voor de rest staat daar geen harde informatie in. Hoe kunt u nu een besluit nemen met oordoppen in uw oren en een blinddoek om, niet wetende waar wij het over hebben? Hoe kunt u ons dan het recht onthouden om extra informatie te vragen aan het ministerie van Defensie? Dit is de grootste order aller tijden en u wilt gewoon blind het contract ondertekenen. Dat kun je toch niet uitleggen aan de belastingbetaler?

De heer Knops (CDA):

U maakt nu echt een karikatuur van onze opstelling. U weet ook dat wij, net zoals u, toegang hebben tot alle documenten. Daar heb ik geen oordoppen voor nodig. Wij kunnen alles inzien wat wij willen inzien. Daarop moeten wij ons oordeel baseren. De discussie, ook in dit debat, gaat over de vraag wat wel en wat niet vertrouwelijk is, wat in de openbaarheid kan worden gewisseld, zonder de belangen van wie dan ook te schaden, en wat niet. Volgens mij moeten wij het daarbij laten. Voor onze fractie is het van belang dat de Kamer die de uiteindelijke afweging moet maken, toegang heeft tot alle relevante documenten.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik begrijp het verzoek van de Kamer. Ik heb in het AO gezegd dat het voor het kabinet en voor de staatssecretaris af en toe gemakkelijker zou zijn als er veel meer in de openbaarheid zou kunnen worden besproken. Dan zou ik sommige beweringen over bepaalde feiten veel gemakkelijker kunnen weerleggen, of het nu gaat over kosten en wat wel of niet is meegerekend, of om de kwaliteiten van bepaalde vliegtuigen. Als je vertrouwelijke informatie hebt, zou je die beweringen kunnen weerleggen, maar daar heb je de vrijheid dan niet toe. Ik begrijp de vraag van de Kamer dus wel degelijk. Bij de beantwoording ervan zou ik zelfs voordeel kunnen hebben. Echter, ik ben gebonden aan bepaalde regels die in dit soort procedures gelden. In artikel 68 krijgt het kabinet de opdracht de Kamer te informeren, zodat zij haar controlerende taak kan uitvoeren, maar dat staat of valt niet met het feit of iets vertrouwelijk is. Kijken wij even terug naar 2002. Toen is een lijst van 21 stukken vertrouwelijk voor de Kamer ter inzage gelegd en toen is er nog minder openbaar gemaakt dan nu.

Waarom kan het dan niet? Dat heeft te maken met een aantal zaken. Wat betreft de eerste twee delen heeft dit te maken met de operationele gegevens, maar zeker ook met het commerciële belang van TNO en NRL bij het door hen ontwikkelde model voor de kandidatenvergelijking. Men heeft mij gewezen op het feit dat die stukken een andere merking hebben, maar volgens de regels die wij hebben afgesproken, is de hoogste kwalificatie binnen een pakket bepalend voor het totaal. Dat is de kwalificatie staatsgeheim. Daarvoor geldt dat een en ander niet openbaar kan worden gemaakt. Dat geldt nog sterker voor de stukken in annex B en de MIVD-rapporten. De Kamer heeft er zelf terecht op gewezen dat deze situatie aan de orde kan zijn. Ik kan dus geen stukken openbaar maken en sommige stukken kan ik ook niet ter inzage geven.

In de motie wordt de regering verzocht de Raad van State hierover om advies te vragen. Dat is in het debat ook aan de orde geweest. Wat betreft de vertrouwelijkheid van stukken heeft het kabinet de bevoegdheid de merking en rubricering aan te geven. In het verkeer met de Kamer geldt dat de Kamer bepaalt of zij daarmee al of niet akkoord gaat. Het is niet aan een derde instantie om dat te bepalen. Dat gebeurt in het verkeer tussen kabinet en Kamer. Ik houd dus vol dat het op deze manier moet. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De staatssecretaris spreekt over uitlatingen in de pers, want daar gaat het in feite over. Mensen nemen de vrijheid om een aantal dingen te zeggen. Het opmerkelijke is dan, terwijl het gaat over vertrouwelijke stukken, dat de staatssecretaris in de pers luid en duidelijk reageert met ontkenningen in de richting van een aantal gegevens dat door derden wordt verstrekt. De rest van de informatie wil hij echter niet geven. Dan moet je helemaal niets zeggen. Dan moet je ook niets ontkennen. Reagerend op het Saab-aanbod stelde de staatssecretaris dat het allemaal niet klopte, maar vervolgens kwamen stukjes naar buiten. De vraag is dan wel hoe het echt zit. De staatssecretaris komt zelf wel met vertrouwelijke informatie naar buiten, want het ontkennen van bepaalde informatie is wat mij betreft ook vertrouwelijk. Ik krijg daar graag een reactie op.

De staatssecretaris verwijst naar de eerste brief over de kandidatenevaluatie. Ik ken die brief redelijk. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hierin, als ik het goed begrepen heb, zelfs minder informatie staat. Wat mij betreft bevat de brief meer en ook diepgaander informatie op basis waarvan de Kamer toentertijd een aantal zaken heeft kunnen besluiten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat mevrouw Eijsink doelt op de discussie over de kosten en het aanbod van de firma Saab. Het is algemeen bekend – deze debatten hebben wij ook bij andere materieelprojecten – dat wij een aantal elementen van lifecyclekosten meenemen in de kostenberekening. Dat gaat het over brandstof, personeelskosten en btw. Dat is geen geheim of vertrouwelijke informatie. Dat is het enige dat ik gezegd heb in reactie op het voorstel van Saab, namelijk dat een aantal elementen die de Nederlandse belastingbetaler wel moet betalen, niet waren meegenomen in het aanbod zoals dat de media haalde.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De staatssecretaris neemt weer de gelegenheid te baat om het rijtje te noemen. Zouden wij dan ook even het rijtje van de F-35 mogen horen? Daarbij kennen wij immers ook een aantal zaken die niet inclusief zijn. Ik zou zeggen: maak het dan helemaal openbaar. Wij kennen de cijfers immers niet. Als ik de cijfers lees in vertrouwelijke rapporten, mag ik deze niet noemen. Er worden ontkenningen en beweringen gedaan waarvan ik werkelijk vind dat ze schadelijk zijn, of het nu om Lockheed Martin gaat of om Saab. Ik vind het schadelijk dat de staatssecretaris zich hierover uitlaat. Zeg dan: ook ik, net als de Tweede Kamer, zal mij hierover niet uitlaten en zal niet reageren. Wij mogen immers ook niet reageren op basis van vertrouwelijke informatie. Wij mogen ook niet ontkennen of zeggen: wat de staatssecretaris zegt, klopt eigenlijk ook niet.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Eijsink maakt de vergelijking met Lockheed Martin. Ook voor Lockheed Martin geldt dat wij in de kandidatenvergelijking dezelfde kosten hebben meegenomen in de berekening om hierdoor appels met appels te kunnen vergelijken. Lockheed Martin heeft niet een andere bewering gedaan of bestreden dat wij dit op een onjuiste manier hebben meegenomen in de berekening. Er viel dus ook niets te ontkennen of te weerleggen.

Over de brief uit 2002 zegt mevrouw Eijsink dat hierin veel meer informatie stond dan in de huidige brief. Dit punt is in het debat aan de orde geweest. Het ging toen over het tabelletje waarin de prijzen van de verschillende vliegtuigen naast elkaar waren gezet, van de Rafale, de Eurofighter, de Saab en de JSF. Ook volgens de huidige stand van zaken is de stuksprijs van de Saab bekend. Via verschillende voortgangsrapportages is aan de Kamer gemeld wat op dit moment de stuksprijs is van de JSF: de bekende 49,5 mln. Precies hetzelfde tabelletje van gegevens is dus ook nu beschikbaar. Andere voorbeelden ten opzichte van de brief van 2002 heb ik mevrouw Eijsink nog niet horen noemen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik weet niet waar ik overheen lees, maar in de brief van 18 december zie ik geen enkel tabelletje. De stuksprijs van een mogelijke JSF staat in voorgaande brieven, prijspeil 2005. Dit zijn dus voorgaande brieven. Ik refereer aan de brief van 18 december 2008 over dit onderwerp. Hierin is geen sprake van een tabelletje of, tenzij ik er helemaal overheen kijk, van een stuksprijs van Saab. Er staat geen enkel cijfer van Saab in. Deze brief van 18 december bevat twee cijfers, namelijk de datum en het bedrag van 14,4 mln. voor de life cycle costs.

Staatssecretaris De Vries:

Zo-even heeft mevrouw Peters aangegeven dat van Saab alles bekend gemaakt mag worden, onder één voorbehoud, namelijk dat wij de kosten niet openbaar maken. Dat geldt dan dus ook voor de brief van 18 december. Later is dankzij het bezoek van de Kamer wel een aantal bedragen in de media gekomen. Dat is inderdaad een eigen verantwoordelijkheid van de producent. Ik had deze vrijheid, gegeven de afspraken, niet. De informatie over Lockheed Martin stond in de voortgangsrapportage. Ik wilde niet zeggen dat het tabelletje in de brief van 18 december stond, maar ik wilde beargumenteren dat het ging om de vraag welke informatie eventueel niet beschikbaar is die in de brief van 2002 wel zou staan. Qua beschikbaarheid van informatie zie ik op dit moment geen verschillen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de motie vindt volgende week dinsdag plaats.