Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 december 2008 over de regeling agressieve dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de in beslag genomen honden zonder eigenaar die op dit moment nog vastzitten een eerlijke kans te geven om, bijvoorbeeld door middel van gedragscursussen en -therapieën, herplaatst te worden en niet eerder dan in uiterste gevallen over te gaan tot euthanasie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252(28286).

Ik verzoek de leden, duidelijk aan te geven of zij de indiening van een motie ondersteunen of niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Thieme

overwegende dat honden die maanden in een opslagsituatie worden vastgehouden zonder contact met mensen en/of soortgenoten, zeer angstig worden en abnormaal gedrag kunnen gaan vertonen;

overwegende dat is bewezen dat gedragstherapie hierbij een goede oplossing kan bieden;

verzoekt de regering, te allen tijde te voorkomen dat een risico-assessment wordt uitgevoerd na maandenlange opsluiting bij een opslaghouder;

verzoekt de regering, het testonderdeel van het risico-assessment hoofdzakelijk, zo niet uitsluitend, uit te laten voeren vanuit de thuissituatie, met uitzondering van de testonderdelen die op straat worden uitgevoerd, en zoveel mogelijk in aanwezigheid van de eigenaar;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van gedragstherapie voorop te stellen bij de beslissing over het vervolgtraject voor de hond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253(28286).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Met deze motie gaat mevrouw Thieme ervan uit dat mensen die eigenaar van een hond zijn, verantwoord met een dier om kunnen gaan. Met die veronderstelling heb ik een beetje moeite. Veel mensen kunnen niet verantwoord met een dier omgaan en dan zouden wij het dier juist niet moeten willen terugplaatsen. Is mevrouw Thieme dat met mij eens? Als dat zo is, heeft zij de motie onzorgvuldig geformuleerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is niet het geval. Het gaat erom dat als je dieren op hun gedrag wilt beoordelen, je dat zoveel mogelijk moet doen in de situatie waarin het dier zich normaliter bevindt. Deze motie tracht te bewerkstelligen dat dat gebeurt, dus dat het risico-assessment zo wordt ingevuld dat het dier dat ondergaat in de normale situatie, zodat een goed beeld verkregen wordt van het gedrag.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Sommige honden zijn juist in hun eigen omgeving sterker, vertonen dan meer machogedrag en zijn agressiever. Sommige honden zijn juist buiten hun eigen omgeving nederiger en liever. Je kunt dus niet zomaar stellen dat de thuissituatie beter is. Het assessment kan een pesttest worden en daarom kan het beter zijn niet te doen wat de motie vraagt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat erom dat je probeert om zo'n volledig mogelijk beeld te krijgen van het gedrag van een hond. Nu worden risico-assessments vaak uitgevoerd na maandenlange opslag. Met deze motie wil ik dat voorkomen. Het risico-assessment kan buiten de thuissituatie plaatsvinden, maar dat moet ook kunnen plaatsvinden in de thuissituatie en in de eigen leefomgeving. Met de motie wordt getracht te voorkomen dat alleen maar sprake is van testen bij opslag.

Minister Verburg:

Voorzitter. De laatst ingeschonken koffie in de vergaderzaal waar wij vanmiddag het algemeen overleg over de afschaffing van de Regeling agressieve dieren hadden is nog niet koud of wij behandelen het VAO. Zo dicht zitten wij erop. Hieruit blijkt hoe snel het politieke en parlementaire werk zich kan ontwikkelen.

Er zijn twee moties ingediend. Met de eerste wordt de regering verzocht om "de in beslag genomen honden zonder eigenaar die op dit moment nog vastzitten een eerlijke kans te geven om, bijvoorbeeld door middel gedragscursussen en -therapieën, herplaatst te worden en niet eerder dan in uiterste gevallen over te gaan tot euthanasie". Ik beschouw deze motie als overbodig. Ik heb vanmiddag tegen de leden gezegd dat wij uiterst zorgvuldig tewerk gaan en dat ik ons handelen verantwoord vind. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat daarvan geen sprake is. Ik vind dat goed gelet moet worden op de kansen van de honden en hun historie. Wij moeten heel goed nagaan welke mogelijkheden ervoor zijn, maar wij moeten ook denken aan de samenleving. Dat vraagt om een afweging. De balans moet op een zorgvuldige manier gevonden worden en dat doen wij op een verantwoorde wijze. Deze motie vind ik daarom overbodig.

De voorzitter:

Ik kijk naar de indiener, maar zie dat er voor haar geen reden is om de motie in te trekken.

Minister Verburg:

Voorzitter. In de tweede motie staat: "verzoekt de regering te allen tijde te voorkomen dat een risico-assessment wordt uitgevoerd na maandenlange opsluiting bij een opslaghouder; verzoekt de regering het testonderdeel van het risico-assessment hoofdzakelijk, zo niet uitsluitend, uit te laten voeren vanuit de thuissituatie, met uitzondering van de testonderdelen die op straat worden uitgevoerd, en zoveel mogelijk in aanwezigheid van de eigenaar; verzoekt de regering de mogelijkheid van gedragstherapie voorop te stellen bij de beslissing over het vervolgtraject voor de hond".

Voorzitter. Deze motie vraagt op twee onderdelen het onmogelijke. In de eerste plaats vraagt de motie om de honden die op dit moment in opslag zijn, dus die nog in beslag zijn genomen op grond van de Regeling agressieve dieren, in de thuissituatie te testen. Daar kan geen sprake van zijn. Dat betekent dat ik het gevraagde niet kan toezeggen.

In de tweede plaats wordt verzocht om het testonderdeel van het risico-assessment hoofdzakelijk in de thuissituatie uit te laten voeren. Ook dat is een punt waarop wij juist niet doelen. Ik heb de Kamer vanmiddag gezegd dat een hond zich soms in de thuissituatie anders gedraagt dan in de openbare ruimte, het publieke domein. De heer Graus en mevrouw Van Velzen merkten dat ook op. Het assessment dient juist om het gedrag van de honden in het publieke domein te testen. Daarover gaat de regeling en daarop is ook de handhaving gericht. Ik ben er zeer terughoudend in om mij te bemoeien met wat er achter de voordeur gebeurt. Daarom ontraad ik de Kamer aanneming van deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, ik hoop dat u een vraag hebt, anders ga ik uw interruptie afkappen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik neem aan dat ik de motie kan verhelderen, aangezien de minister haar verkeerd interpreteert. Deze motie is ook gericht op de toekomstige inbeslagname van honden. Zij betreft dus niet alleen de honden die nu vastzitten. Daarnaast geeft nu juist de relatie tussen het baasje en de hond heel duidelijke signalen over in hoeverre sprake is van verstoord gedrag vanwege het gedrag van het baasje. Wij hebben dat tijdens het algemeen overleg geconcludeerd. De eigenaar moet er dus bij aanwezig zijn zolang dat mogelijk is.

Minister Verburg:

Dat begrijp ik wel, maar wij spreken over twee situaties. Bij de honden die nu in opslag zijn, wordt het assessment toegepast om te beoordelen wat de mogelijkheden zijn, ook voor de toekomst. Mevrouw Thieme en ik verstaan elkaar, denk ik, op dat punt heel goed.

In het assessment dat later eventueel door het Openbaar Ministerie of door de gemeente, of in opdracht van hen, wordt uitgevoerd, zullen het gedrag van honden en de mogelijke risico's van honden in de publieke ruimte geborgd moeten worden. Dat kan niet altijd met het baasje erbij. Het zal zorgvuldig moeten gebeuren. Daarom blijf ik erbij dat ik de Kamer aanneming van deze motie, met dit dictum, ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt morgen gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.