Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 38, pagina 3386-3408

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2008 (31792).

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik heb met alle respect moeten constateren dat een groot deel van de bijdragen van de leden in zekere zin een herhaling was van bijdragen die zij op andere momenten in onlangs gevoerde debatten al naar voren hebben gebracht. Ik kan mij voorstellen dat wij er allemaal baat bij hebben als ik deze debatten niet ook nog eens herhaal. Dat betekent dat ik eigenlijk niet van plan was om nog een keer te reageren op tegenbegrotingen die al uitgebreid bij de algemene financiële beschouwingen zijn gepresenteerd en niet nog een keer uitgebreid stil ga staan bij de brief waarin het kabinet zich verantwoordt over welke maatregelen het opportuun acht in het licht van de kredietcrisis en de naderende recessie.

Wij hebben in dat debat ook gezegd dat wij in het voorjaar veel meer inzicht hebben in een aantal economische indicatoren. Ik stel voor dat wij niet weer gaan speculeren over wat wij nu nog niet weten, maar dan wellicht aan de orde zal zijn. De Kamer heeft er zelf al op gewezen dat zij het prima vindt als een aantal van de hier gemaakte opmerkingen over de defiscalisering van de groepsrente in een aparte sessie met de staatssecretaris van Financiën aan de orde komt. Daar hoeven wij nu dus ook niet over te spreken.

Ik stel voor dat ik de opmerkingen over de pensioenfondsen, met name de vragen over de dekkingsgraad en de rente, doorspeel aan mijn collega van SZW. Hij is daar als eerste verantwoordelijk voor. Hij zal er dan in overleg met de Kamer op terugkomen.

De voorzitter:

Ik weet niet welke afspraken met de leden zijn gemaakt over interrupties, maar in ieder geval geldt dat deze niet langer dan een halve minuut mogen zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De CDA-fractie heeft die vragen met name aan de minister van Financiën gesteld, omdat de pensioenfondsen onder De Nederlandsche Bank vallen. In dat kader krijgt mijn fractie graag van deze minister antwoord op hetgeen zij naar voren heeft gebracht. De overige vragen kunnen door de minister van SZW worden beantwoord.

Minister Bos:

Het antwoord blijft hetzelfde. Ik moet daarover eerst met mijn collega overleggen, want hoewel het toezicht op pensioenfondsen een taak is van De Nederlandsche Bank, is primair de minister van SZW politiek verantwoordelijk voor het toezicht en niet de minister van Financiën. Uw vragen zijn reëel en relevant. Ik zal mij dus zo snel mogelijk verstaan met mijn collega en ervoor zorgen dat u van wie dan ook antwoorden krijgt.

De heer Weekers (VVD):

Ik stel een vergelijkbare vraag over defiscalisering van de groepsrente, niet zozeer over de inhoud van dat technische belastingwetsvoorstel, maar wel over het afgeven van een signaal aan het buitenland teneinde ons investerings- en vestigingsklimaat te verstevigen. Wat vindt de minister van mijn suggestie om de dividendbelasting erbij te betrekken?

Minister Bos:

Ik heb de brief van de staatssecretaris hierover meeondertekend. Ik heb zelf menigmaal met u discussie gevoerd over de vraag of bijvoorbeeld niet private-equityfondsen disproportioneel gebruik kunnen maken van een fiscale faciliteit waarmee wij feitelijk overnames door buitenlandse partijen van binnenlandse ondernemingen op kosten van de belastingbetaler disproportioneel faciliteren. Als wij verder gaan in de richting die in de brief staat aangegeven, dan dient zich de serieuze mogelijkheid aan om aan dat verschijnsel een eind te maken of het serieus in te perken. Dat vind ik belangrijk. Daarbij komt dat ook het Centraal Planbureau bij de laatste decemberramingen heeft gezegd dat een van de kwetsbaarheden van het Nederlandse bedrijfsleven, ook in tijden van economische teruggang, ermee te maken heeft dat financiering op basis van vreemd vermogen lijkt te zijn bevoordeeld boven financiering op basis van eigen vermogen. Dan kom je ook met drukkende rentelasten in tijden van teruglopende verdiensten in de knel. Allemaal redenen om het zeer relevant te vinden. Wij hebben in die context eigenlijk altijd gezegd dat als een inperking van de fiscale faciliteit iets oplevert, dit dient te worden teruggeploegd binnen het dossier. Het lijkt mij dat dit primair het vennootschapsbelastingdossier is, maar over andere opties valt uiteraard verder met ons te praten in het vervolg van deze discussie.

De heer Tang (PvdA):

Ik hoor toch graag een reactie van de minister op onze suggestie dat de pensioenpremies niet behoren te stijgen in 2009-2010. Die opmerkingen worden gemaakt in de context van stabiliserend begrotingsbeleid. Ik zie hier geen belangrijk primair verschil tussen pensioenpremies en belastingen. Dit lijkt mij toch onderdeel te zijn van de portefeuille van de minister. Ik begrijp dat dit vervolgens in het overleg met pensioenfondsen een taak is voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het stabiliserend beleid lijkt mij iets waarop ik de minister van Financiën kan aanspreken.

Minister Bos:

De minister van Financiën gaat natuurlijk niet over de pensioenpremies. De besturen van de pensioenfondsen zelf gaan primair over de pensioenpremies, over het beleid om al dan niet te indexeren of over het beleid om al dan niet premies te verhogen. Het vaststellen van de normen met betrekking tot dekkingsgraad en het opleggen van eisen met betrekking tot herstel- en reparatieplannen komen van de toezichthouder. Die toezichthouder opereert op basis van wetgeving, waarvoor primair de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk is. Uiteraard hebben wij zowel in de ministerraad als in bilateraal overleg over dit soort zaken gesproken. Van de kant van Financiën, maar ook van de kant van Economische Zaken en anderen, zal natuurlijk ook worden ingebracht in hoeverre de noodzaak tot reparatie van de dekkingsgraad bij pensioenfondsen op enigerlei moment op gespannen voet kan staan met wat je conjunctureel onverstandig beleid vindt.

De heer Tang (PvdA):

Dat is natuurlijk het punt: is het conjunctureel verstandig? Deelt de minister de mening van de PvdA-fractie dat een herhaling van 2002-2003 niet verstandig is en dat het daarom vanuit macro-econo­misch en conjunctureel oogpunt wenselijk zou zijn als de pensioenpremies niet stijgen in 2009-2010?

Minister Bos:

Het is een van de aspecten die daarbij in overweging moet worden genomen. Daar staan andere aspecten tegenover. Als op korte termijn niet zou worden overgegaan tot stijging van premies, moet het op een ander moment wellicht wel. Je schuift dus lasten door; de vraag is of je dat verstandig vindt. Een verhoging van pensioenpremies betekent in het algemeen ook een afname van belastinginkomsten, want de premies zijn aftrekbaar. Daarvan gaat dus weer een automatisch stabilisatoreffect uit, dat juist weer goed is in termen van conjuncturele politiek. Dat zal allemaal tegen elkaar worden afgewogen. Dat doet niets af aan het feit dat het effect dat de heer Tang beschrijft, een reëel effect is en dus in de afweging dient te worden betrokken.

De heer Irrgang (SP):

Ik vind het prima als de minister niet meer ingaat op tegenbegrotingen en de uitwerking van de defiscalisering van groepsrente en zo. Wij spreken echter over de Najaarsnota, waarbij het kabinet zelf een stimuleringspakket ...

Minister Bos:

Ik kom nog te spreken over het stimuleringspakket.

De heer Irrgang (SP):

Oké, want dat staat gewoon in de Najaarsnota.

Minister Bos:

Zeker.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Kan de brief over de pensioenfondsen snel komen? Dan kunnen wij na het reces snel overleg hebben over de vraag wat het verstandigste is om te doen.

Minister Bos:

Ik zal er bij mijn collega op aandringen dat de brief zo snel mogelijk na het reces in het bezit van de Kamer komt.

Voorzitter. Dan een onderwerp dat al eerder aan de orde is geweest, maar waarvan ik denk dat het goed is om nog een keer heel precies te formuleren hoe het nu wel en niet zit: de discussie over begrotingsregels en "afspraak is afspraak". Ik begin maar weer met vast te stellen dat het goed is als eenieder ook de desbetreffende begrotingsregel kent. De begrotingsregel luidt namelijk niet dat er moet worden bezuinigd op het moment dat het tekort door de -2% heen schiet. De begrotingsregel luidt dat er, op het moment dat dit het geval is, maatregelen zullen moeten worden getroffen – er staat niet bij wat voor maatregelen – met het oog op het voorkomen van een verdere verslechtering van de overheidsfinanciën. Daarin zitten dus de nodige vrijheidsgraden, die het kabinet zo nodig ook zal gebruiken.

Het is ook van belang om te constateren – mevrouw Sap heeft hierop terecht de nadruk gelegd in een interruptie en in haar eigen termijn – dat het maar de vraag is of het saldo de eerste aanleiding zal zijn om ons op enig moment te moeten buigen over de vraag of er moet worden omgebogen. Kaderoverschrijding zou best eens eerder aan de orde kunnen zijn met betrekking tot de vraag welke afweging er dan moet worden gemaakt. Dat heeft inderdaad bijvoorbeeld te maken met ontwikkelingen rondom de inflatie en het loon. Het kan overigens beide kanten uit werken. Het feit dat de inflatie lager uitvalt in 2009 dan eerder verondersteld, levert ten opzichte van de Miljoenennota een zekere ruilvoetverlies op, een tegenvaller. Het feit dat de loonontwikkeling lager uitvalt dan ten tijde van de Miljoenennota verondersteld, levert bijvoorbeeld in 2010 juist weer een ruilvoetwinst op ten opzichte van eerdere veronderstellingen. Hoe al die plussen en minnen straks uitwerken, daar valt op dit moment niet zo veel van te zeggen. In zijn algemeenheid is de stelling natuurlijk wel waar dat de vraag naar ombuigingen of geen ombuigingen niet slechts door saldo-ontwikkelingen gegeneerd zal worden, maar ook door een al of niet aan de orde zijnde kaderoverschrijding. Dat geldt overigens ook voor de lastenkant. Wij hebben ook een lastenkader. Als bijvoorbeeld door meevallende zorgpremies of anderszins een lastenverlichting ontstaat waarmee een onderschrijding van het lastenkader zich voordoet, zou zich er conform de begrotingsregels zelfs de noodzaak kunnen aandienen om de lasten te verhogen. Kortom, er is een heel spectrum aan afwegingen te maken, zowel aan de uitgaven- als aan de lastenkant. Het lijkt mij verstandig om die afweging vooral te maken op het moment dat dit aan de orde is en niet zo veel eerder dan dat. Ten slotte wil ik nog maar bevestigen dat afspraak inderdaad afspraak is, maar dat met name de CDA-fractie weet dat afspraken ook veranderd kunnen worden, want dat is laatst op verzoek van het CDA ook gebeurd.

De voorzitter:

Ik vind dat er heel veel geïnterrumpeerd wordt. De minister is net tien minuten bezig en ik begin al aan mijn tweede ronde. U klinkt allemaal heel bemoedigend, maar dat gaat niet goed zo.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De minister zegt alleen maar dat hij een aantal vragen niet zal beantwoorden. Vandaar dat er interrupties komen.

De voorzitter:

Ik zit hier nu maar net en het debat lijkt sterk op wat ik vorige week heb gehoord. Wij gaan hier geen debatten overdoen die wij vorige week al hebben gehouden, althans niet als ik hier zit. Mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik zal mijn vraag kort houden. De minister heeft gezegd dat er een aantal vrijheidsgraden zijn wanneer de signaalwaarde van 2% in het uitgavenkader wordt bereikt. Zie ik het goed en kan de minister bevestigen dat wanneer die signaalwaarden worden bereikt, in elk geval niet het instrument lastenverzwaring aan de orde komt?

Minister Bos:

Nee, dat ziet u niet goed.

De heer Weekers (VVD):

Dus ik moet erop rekenen dat voor de minister in elk geval het element lastenverzwaring een alternatief kan zijn voor ombuigen?

Minister Bos:

Welke alternatieven er zijn, zien wij op dat moment wel. Ik zeg alleen maar dat de begrotingsregels zodanig zijn dat zij zich niet uitspreken over de aard van de maatregel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De minister heeft de begrotingsregels nog eens geciteerd. Dat was ook wat de CDA-fractie bedoelde. En afspraak is afspraak. Het enige wat wij wilden zeggen, is dat daar niet eenzijdig van afgeweken kan worden.

Minister Bos:

Dat lijkt mij een uitspraak die vooral in coalitieverband zinvol is, voorzitter.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat de uitgavenkaders inderdaad zouden kunnen gaan knellen volgend jaar en dat wij ons daar druk over moeten maken op het moment dat het aan de orde is. Ik heb gevraagd of wij 1 januari inzicht kunnen krijgen in de stand op basis van de laatste CPB-cijfers. Is de minister bereid, dat inzicht te verschaffen?

Minister Bos:

Nee, voorzitter, die bereidheid heb ik niet. Wij hebben de goede gewoonte om in het voorjaar, dus eigenlijk in de periode maart, april op basis van de cijfers – in eerste instantie conceptcijfers en later de definitieve cijfers – van het Centraal Economisch Plan die exercitie met elkaar te ondernemen. Zouden wij dat eerder doen op basis van nog eerdere cijfers, dan zouden wij het bij wijze van spreken een paar weken later weer opnieuw moeten doen, omdat de cijfers veranderen. Wij houden graag vast aan de bestaande vaste momenten en de op dat moment best bruikbare cijfers.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Betekent dat ook dat wij pas op dat moment het debat krijgen over eventuele wijzigingen van begrotingsregels, als die nodig mochten zijn voor de economie? Dan kunnen wij daar niet op anticiperen. Acht de minister dat wenselijk?

Minister Bos:

Ik kan u niet tegenhouden om op elk moment dat u dat wilt, hier een debat te voeren over begrotingsregels en ik ben altijd tot uw dienst om dat debat met u te voeren, maar de Voorjaarsnota zal, dat is althans mijn verwachting, het eerste moment zijn dat het kabinet zelf in formele zin een mededeling doet aan de Kamer over waar de besluitvorming in het voorjaar toe geleid heeft en of dat aanleiding heeft gegeven om anders met regels om te gaan dan wij tot dan toe gedaan hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister zegt nu dat die uitgavenkaders wel eens eerder aanleiding zouden kunnen geven tot maatregelen. Wat vindt de minister dan van de uitspraak van de CPB-directeur om de WW-uitkeringen uit het uitgavenkader te laten? De heer Tang had het daarnet over re-integratiegelden, die hij uit het uitgavenkader wil laten om meer ruimte te creëren, zodat wij geen maatregelen hoeven te nemen. Staat de minister hier positief tegenover, of zegt hij ook hierbij: regel is regel?

Minister Bos:

Nee hoor, ik neem dat voor kennisgeving aan. Dit is geen nieuwe suggestie. Wij kennen die uit discussies die geregeld worden gevoerd binnen met name de Studiegroep Begrotingsruimte. Daar is dit altijd een optie die op tafel ligt. Bij deze optie zijn veel varianten mogelijk. Ik heb dit dus goed gehoord, maar dit is wat ons betreft op dit moment niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijck hierop wil doorgaan, maar volgens mij moeten wij de discussie over begrotingsregels nu echt afronden. De minister gaat daarover niets nieuws meer zeggen. Dat gaat niet lukken. De minister vervolgt zijn betoog met een nieuw onderwerp.

Minister Bos:

Dat hebt u goed gezien, voorzitter. Dank u wel.

Een aantal woordvoerders heeft zich afgevraagd of wij gezien de economische teruggang op dit moment wel genoeg doen. Met name de heer Irrgang is hierover zeer kritisch geweest. Hij sprak er zelfs over dat Nederland de "aso" van Europa dreigde te worden. Ook op dit punt moeten wij mijns inziens het debat van een paar weken geleden niet herhalen. Ik houd het daarom kort.

Nederland heeft in de eerste plaats op dit moment voor financiële transacties om de bancaire sector te laten draaien ongeveer 14% van het bruto nationaal product uitgegeven. In antwoord op wat de heer Irrgang hierover naar mijn smaak te populistisch zei, zeg ik nogmaals dat wij dit geld niet hebben uitgegeven om bankiers te helpen. Wij hebben het uitgegeven om onder meer de mensen uit de achterban van de SP te helpen, opdat hun spaargeld niet in gevaar komt. Het heeft niets te maken met de bankiers, maar met de kiezers van de heer Irrgang en van mij.

In de tweede plaats laten wij automatische stabilisatoren werken. Als de CPB-cijfers worden bewaarheid, is er van 2008 tot 2009 sprake van een stimulans van de economie van meer dan 2% van het bruto nationaal product, enkel en alleen door het feit dat wij de uitgavenkaders handhaven en dat de inkomsten wegzakken. Wij gaan immers van een overschot van ruim 1% naar een tekort van ruim 1%. Dat doen wij dus ook gewoon. Andere landen hebben een veel minder conjunctuurgevoelige inkomstenpositie, omdat zij bijvoorbeeld geen inkomsten uit gasbaten hebben. Daar geldt dus veel minder de werking van deze automatische stabilisatoren. Die levert een bijdrage die reëel is.

In de derde plaats ligt er een begroting voor 2009 waarin al voor 2,5 mld. meer aan lastenverlichting is gedaan dan werd verondersteld toen het coalitieakkoord werd afgesloten. Ik zeg niet dat wij hadden voorzien dat dit uiteindelijk zeer goed getimed zou zijn. Deze lastenverlichting komt nu echter wel precies in het juiste jaar terecht. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Dijck. Hiermee wordt de koopkracht gesteund.

In de vierde plaats is er een additioneel pakket geformuleerd en de afgelopen weken in de Kamer verdedigd. Hierin zijn bijvoorbeeld fiscale faciliteiten voor ondernemers opgenomen. Die hebben per saldo een effect van ongeveer 1 mld. aan liquiditeitsverruiming in 2009. Hetzelfde geldt voor 2010. Daarbij komt de wtv voor ongeveer 200 mln. Dit is een reëel pakket maatregelen waarmee Nederland een echte bijdrage levert in Europa. Van met name de interventies die wij hebben gepleegd in de financiële sector profiteert bovendien heel Europa mee. Als Fortis of ABN AMRO zou zijn omgevallen of als ING in de problemen zou zijn gekomen omdat wij niet bereid zouden zijn geweest om bij te springen, dan hadden erg veel andere landen in Europa daarvan ook last gehad. Het gaat hierbij dus niet om een Nederland dat alleen asociaal aan zichzelf denkt. Nederland levert een bijdrage aan een sterke Europese economie.

De heer Irrgang (SP):

De Europese afspraken zijn gemaakt na de financiële reddingsoperaties. Bij de afspraak over een stimuleringspakket van zo'n 1% ging het niet om een financieel reddingspakket voor de banken, maar om een stimulans voor de economie. Ik benadruk dat ik niet heb gesproken over de bankiers, maar over de banken. Ik heb verwezen naar de denktank Bruegel. Die stelt dat Nederland achterblijft op dit punt. Ik geef direct toe dat niet alleen Nederland achterblijft, want ook Duitsland wordt op dit punt flink aangevallen. Dat is een wat groter land. Kan de minister hierop ingaan? Dit is de kern van het punt.

Minister Bos:

De Europese Commissie heeft in de gesprekken met ons en met alle andere landen beklemtoond dat voor haar niet het moment telt waarop besloten is dat interventies worden gepleegd, maar het moment waarop zij effect hebben. Hierbij speelt dus de vraag of de interventies in 2009 effect hebben. De financiële interventies hebben ook in 2009 effect. De begroting voor 2009 heeft effect voor 2009, ondanks het feit dat de Kamer hierover afgelopen september heeft gesproken. De maatregelen die daarin worden genomen, mogen dus meetellen. Voor de som van het Bruegel-Instituut is gebruikgemaakt van de calculatie die in het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie voorkwam. Daarin was sprake van een impuls van 1,5% van het bnp. Er was expliciet gesteld dat automatische stabilisatoren en financiële interventies niet mochten meetellen. Als je dat doet, dan kom je inderdaad op een lager getal uit, ook voor Nederland. De Europese Raad heeft echter de denkwijze van de Commissie niet overgenomen. In algemene zin wordt gesproken over de noodzaak om te stimuleren – 1,5% zou mooi zijn – maar dat er verder ruimte is voor landen om dat zelf, afhankelijk van de vraag hoe hun nationale situatie precies in elkaar steekt, in te vullen. Dat betekent dus ook dat Nederland het anders invult dan andere landen, bijvoorbeeld omdat wij relatief meer geld steken in de financiële sector.

De heer Irrgang (SP):

Dus, bovenop hetgeen al in de begroting was opgenomen en bovenop het reddingspakket voor de financiële sector, neemt Nederland eigenlijk geen extra maatregelen om de economie te stimuleren, terwijl andere landen dat wel doen.

Minister Bos:

Dat is alleen maar een probleem omdat u er een probleem van maakt. Nederland heeft gewoon heel veel eerder dan andere landen maatregelen genomen; Duitsland heeft dat ook gedaan. Daarmee zijn wij niet asocialer; wij zijn gewoon alerter dan andere landen geweest.

Voorzitter. Daarmee kom ik op de harde kern van de Najaarsnota. De Kamer heeft daar niet bijzonder veel vragen over gesteld, maar ik wil toch enkele punten uitlichten.

Hoe moeten wij tegen onderuitputting aankijken? Het FES en het Infrastructuurfonds komen ieder jaar weer terug. Het interessante aan de kwestie is natuurlijk dat in het algemeen het geld niet het probleem is om grote infrastructurele projecten op tijd uit te voeren. Kennelijk ligt het probleem bij andere zaken, zoals vergunningen, bureaucratie en dergelijke. Mede naar aanleiding van de aansporingen hier vandaag, zal ik natuurlijk nog eens bij mijn collega's nagaan hoe het nu toch mogelijk is dat projecten die wel op de rol stonden voor dit jaar, niet tot uitvoering zijn gekomen. De Kamer weet natuurlijk wel dat er al de nodige adviezen en kabinetsconclusies liggen om met elkaar een versnelling te bewerkstelligen; te denken valt de Spoedwet wegverbreding of het advies van de commissie-Elverding.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat u met uw collega's gaat praten, maar er is al drie jaar achtereen sprake van onderuitputting. Het begint een structureel probleem te worden. Als de vinger op de zere plek gelegd kan worden, dan verwachten wij van het kabinet actie om nu eindelijk eens voortgang te bereiken. Er is namelijk geen gebrek aan geld.

Minister Bos:

Ik zal u blijven herinneren aan deze laatste conclusie. Naar de stellige overtuiging van het kabinet wordt het probleem dus veroorzaakt door regelgeving en bureaucratie. Het advies-Elverding en de Spoedwet wegverbreding haken daar nu juist op aan.

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de Kamer weet welke plek de in=uittaakstelling in het begrotingsbeleid inneemt. Zodra sprake is van een onderuitputting die wordt doorgeschoven naar volgend jaar, moet er eigenlijk dat volgende jaar een nieuwe onderuitputting tegenover staan. Wij regelen dat via de in=uittaakstelling. Als de in=uittaakstelling nu nog voor 300 mln. moet worden ingevuld, hebben wij nog voor datzelfde bedrag meevallers nodig, teneinde niet te eindigen met een overschrijding van het kader van 2008. Dat is de praktische betekenis van het feit dat de in=uittaakstelling nog 300 mln. nodig heeft.

Wij denken dat het verantwoord is, omdat wij zicht hebben op de vraag hoe groot de resterende in=uittaakstelling in vorige jaren was en hoe je dan uiteindelijk toch weer de zaak blijkt te kunnen afsluiten. Als je dat in ogenschouw neemt, lijkt het gewoon een haalbaar bedrag. Wij hebben daarbij al enkele maatregelen genomen, om te vermijden dat wij in 2008 eindigen met een onderschrijding van de kaders – dan zouden wij geld overhouden dat wij hadden mogen uitgeven – en in 2009 vervolgens te maken krijgen met een overschrijdingsprobleem en geld tekortkomen. Dat lijkt mij een buitengewoon onwenselijke situatie. Uitgaven op het gebied van de ov-jaarkaart – ik merk dit op naar aanleiding van een vraag van een van de leden – zijn bijvoorbeeld naar voren gehaald, van 2009 naar 2008, om de kans te minimaliseren dat wij in 2008 geld overhouden terwijl wij in 2009 geld tekortkomen. Dat lijkt ons in ons aller belang. Over het algemeen vindt de Kamer het niet prettig om te horen dat er aan het eind van het jaar geld overblijft dat wel had mogen worden uitgegeven, terwijl er misschien "nee" is verkocht op amendementen en moties et cetera. Als wij nu al weten dat het volgend jaar budgettair krap wordt, is het verstandig om nu al alle mogelijke ruimte te creëren. De keerzijde daarvan is wel dat ik mij gedwongen voel om amendementen te ontraden. Een voorbeeld daarvan is het amendement van de heer Tang en wellicht ook dat van de heer Cramer. Dat laatste amendement hebben wij nog niet gezien. In deze amendementen wordt gebruik gemaakt van de onderuitputting door nu alsnog nieuwe uitgaven te doen. Dat betekent alleen maar dat de financiële problematiek die wij proberen te vermijden – met name met het oog op het rond krijgen van de begroting van volgend jaar – juist groter wordt. Het is verder de vraag of het amendement-Tang technisch uitvoerbaar is, gezien de buitengewoon korte tijd dat ambtenaren op de diverse ministeries dit jaar nog werken. Er is erg weinig tijd om een en ander in gang te zetten. Al met al voel ik mij vanuit het oogpunt van budgettaire prudentie gedwongen om het amendement-Tang te ontraden.

De voorzitter:

Heeft de minister alle argumenten op dit punt gedeeld met de Kamer?

Minister Bos:

Ja.

De voorzitter:

In dat geval geef ik het woord aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat de minister in elk geval zijn eigen meevallers voor het komende jaar aan het creëren is, zodat hij volgend jaar wat meer speelruimte heeft om met de cijfers te goochelen. Hij doet nu alvast uitgaven die in de begroting van 2009 in de boeken staan. Was het niet veel verstandiger geweest om die middelen te betrekken in het EMU-saldo en tegelijkertijd dit soort amendementen van mijn collega's te ontraden? Daarmee bereik je uiteindelijk een buffer.

Minister Bos:

Die politieke keuze hadden wij kunnen maken. Conform het beleid van mijn voorganger – ik herinner u eraan dat die uw partijgenoot is – hebben wij er echter voor gekozen om vaste uitgavenkaders te hanteren. Dat betekent dat men er in principe van uitgaat dat tot de daartoe gestelde plafonds, ministers gemachtigd zijn om uitgaven te doen. Het is mijn veronderstelling – en ik word er elke keer dat ik hier ben in bevestigd – dat de Kamer het in het algemeen geen prettig gevoel vindt om er het hele jaar door aan te worden herinnerd hoe strak de budgettaire discipline is, om dan volgend jaar februari of maart te horen te krijgen dat wij toch geld hebben overgehouden. Dan is het normaal, prudent budgettair beleid om waar het kan ook tussen twee jaren de uitgaven zo te verschuiven dat je in het lopende jaar noch op een overschrijding, noch op een onderschrijding uitkomt. Eventuele budgettaire problemen die je nu al kunt voorzien probeer je bij voorbaat zo klein mogelijk te maken. Dat heeft niets te maken met het creëren van meevallers. De niveaus van de uitgavenkaders blijven immers precies dezelfde. Er wordt geen cent meer uitgegeven dat er uitgegeven mag worden. Het is wel zaak te voorkomen dat wij in 2009 moeten zeggen dat wij moeten ombuigen omdat wij geld tekortkomen, terwijl je tegelijkertijd moet constateren dat wij in 2008 geld hebben overgehouden. Dat zou echt dom zijn.

De heer Weekers (VVD):

Uw voorganger, mijn partijgenoot, zei ook dat de begrotingswetten van de Kamer een machtiging zijn voor het kabinet, maar geen bestedingsdwang inhouden. Als er geld overblijft, hoeft dat niet uitgegeven te worden. Ik heb er erg veel moeite mee dat een bepaald deel van de Kamer denkt dat het geld op moet. Het geld is uiteindelijk van de belastingbetaler. Ik vraag de minister daarom toch nog eens een heroverweging te maken.

Minister Bos:

Dat doe ik dan ter plekke. De conclusie kan ik ook mededelen: ik denk dat wij een verstandig budgettair beleid voeren op dit punt.

De heer Tang (PvdA):

Met het amendement beoogde ik te bereiken dat het geld niet in 2009 wordt uitgegeven, maar juist in 2008. Ik begrijp de woorden van de minister dus echt als een ondersteuning van het amendement. Ik begrijp niet dat de minister het ontraadt; eigenlijk is het precies de lijn die de minister voorstelt.

Minister Bos:

Laat ik dan iets uitgebreider ingaan op het amendement. Ik heb drie redenen om het amendement te ontraden. Ten eerste hebben wij, in het kader van de operatie die ik net duidde, nog ongeveer 300 mln. aan meevallers nodig om de in=uittaakstelling voor dit jaar rond te maken. Als de heer Tang daarvan 12 mln. gebruikt, heb ik 12 mln. extra nodig. Ten tweede laat de manier waarop het amendement nu gespecificeerd is, de mogelijkheid open dat gebruik wordt gemaakt van een rentemeevaller bij het beheer van de nationale schuld. Rentemeevallers vallen echter buiten de kaders; wij worden geacht die niet te gebruiken voor het doen van extra uitgaven. Ten derde weet ik niet zeker of het amendement geëffectueerd kan worden op deze korte termijn, met de paar dagen die wij nog hebben tot het einde van het jaar.

De heer Tang (PvdA):

Naar het laatste argument hebben wij navraag gedaan en wij hebben vernomen dat het wel degelijk te realiseren is. Het eerste argument is enigszins vreemd. De minister geeft eerst zelf dat geld uit en zegt vervolgens dat wij dat niet mogen doen. Hij geeft het geld juist uit om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om geen onderscheid te laten ontstaan. Ik trek een streep door het eerste argument en naar het tweede wil ik nog wel even kijken.

Minister Bos:

Vergeet het eerste argument niet. Hoe je het ook wendt of keert, maar op het moment dat er 12 mln. wordt uitgegeven aan meevallers waar wij nu al op rekenen, hebben wij 12 mln. extra meevallers nodig om de boel rond te krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het is verstandig dat de minister al anticipeert op meevallers en daaruit een aantal uitgaven doet die volgend jaar toch al aan de orde zouden komen. Tegen de heer Weekers zeg ik dat het niet gaat om het verzinnen van allerlei nieuwe posten, maar om uitgaven waarvan de Kamer heeft vastgesteld dat ze de moeite waard zijn. Gisteren heeft de Kamer een motie aangenomen, waarin is vastgesteld dat er een pakket nadere maatregelen moet komen om de klimaatcrisis en de kredietcrisis in samenhang te bezien. Ik heb vanmorgen voorgesteld om de resterende onderuitputting voor dit jaar ...

De voorzitter:

De leden moeten naar u luisteren, ook de heren Tang en De Nerée tot Babberich. Zij moeten of buiten de zaal met elkaar spreken, of naar mevrouw Sap luisteren. Dit vind ik niet netjes meer.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het lijken wel kakelende kippen. Ik heb voorgesteld om een eventuele onderuitputting tussen deze Najaarsnota en oud en nieuw apart te zetten in een fonds, waaruit nadere maatregelen rond de klimaat- en kredietcrisis kunnen worden gefinancierd. Het moet een fonds worden voor duurzame investering.

Minister Bos:

Ik heb zojuist geprobeerd te duiden dat wij dit jaar al buitengewoon krap begroten door uitgaven voor 2009 naar 2008 te halen, omdat wij denken dat wij anders het risico lopen geld over te houden. Ik ben van mening dat dat risico nu heel klein is. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om nu al te anticiperen op fondsvorming. Dit staat nog los van het feit dat ik de motie die de Kamer heeft aangenomen als volgt heb begrepen. Het is de wens van de Kamer dat wij in het voorjaar met een pakket stimuleringsmaatregelen komen, waarmee wij de problemen die te maken hebben met de kredietcrisis op een zinvolle manier verbinden met de problemen van de klimaatcrisis. Dit hoeft niet tussen kerst en oud en nieuw te worden vertaald in een nieuw fonds.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het toch een zinvolle gedachte, omdat wij allemaal weten dat het volgend jaar moeilijk zal worden om daarvoor de middelen te vinden. Het is fijn dat de minister weinig onderuitputting verwacht, maar er kan toch bij verrassing hier en daar wat geld vrijkomen. Het is zonde als dat gewoon op de plank blijft liggen.

Minister Bos:

Ik schat in dat de Kamer dat niet op de plank laat liggen. Mocht er toch nog iets over zijn, dan zijn er ongetwijfeld andere zaken die ook om besteding vragen en dan gaan wij dat rustig tegen elkaar afwegen. De vraag is of wij dat nu, aan het eind van het jaar, nog moeten doen of dat wij moeten onderzoeken of wij in 2009 al schuivend nog enige ruimte kunnen creëren. Het is allemaal volstrekte speculatie, want ik ben bang dat deze situatie zich niet zal voordoen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister creëert ruimte voor 2009. Wij hebben 200 mln. extra, althans dat is het bedrag dat is vrijgemaakt. Nu hebben wij al 200 mln. nodig voor werktijdverkorting. Is het juist dat dit bedrag daarvoor gebruikt gaat worden?

Minister Bos:

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb hier toch enigszins moeite mee. Ik kan mij voorstellen dat het niet veel uitmaakt of het geld voor de ov-jaarkaart in januari of in september wordt uitgegeven. Past de minister dan wel het plafond aan van het uitgavenkader dat betrekking heeft op de ov-jaarkaart? Anders creëert hij inderdaad ruimte op het uitgavenkader, dat weer voor andere zaken kan worden gebruikt.

Minister Bos:

Wij maken gebruik van het feit dat zich in 2008 onder het bestaande plafond meer ruimte bevindt dan wij dachten. Er is dus ruimte om een uitgave voor 2009 in 2008 te doen plaatsvinden, zonder dat het plafond omhoog hoeft. Omdat het plafond in 2009 op hetzelfde niveau blijft, ontstaat er ook ruimte in 2009, die wij straks heel hard nodig zullen blijken te hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waaruit blijkt dat wij dat straks heel hard nodig zullen hebben?

Minister Bos:

Dat was het vorige deel van de discussie, toen ik inging op het feit dat wij een ruilvoetproblematiek hebben, die de kaders volgend jaar best eens krap kan maken.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen ons een inzicht te geven in de onderwerpen waaraan hij nog toekomt?

Minister Bos:

Ik heb nog een paar opmerkingen over de banken, over Fortis en ABN AMRO, en nog één opmerking over de Najaarsnota zelf. U was er vanochtend niet, voorzitter. Het debat gaat formeel weliswaar over de Najaarsnota, maar de bijdragen gingen over heel andere onderwerpen. Vandaar dat het zo loopt.

De voorzitter:

Dat weet ik wel, maar ik probeer een soort leiding te geven aan het debat. Ik doe een poging. U vervolgt uw betoog.

Minister Bos:

Met een schuine blik richting mijn ambtenaren, ik had op dit punt ook iets willen zeggen over de ingangsdatum van de willekeurige afschrijvingsfaciliteit. Daar heb ik nog iets extra's voor nodig.

In het kader van Europa is een aantal opmerkingen gemaakt over onder andere het Europese stimuleringspakket en de manier waarop er in de Najaarsnota over wordt geschreven. Commissaris Kroes heeft inderdaad een mededeling gedaan over het kader dat zij wil hanteren voor staatssteunregels. Wij zullen uiteraard de interventies die wij gepleegd hebben en de manier waarop wij ze geprijsd hebben, vergelijken met dat kader. Wij zullen bekijken of op enigerlei moment aanpassing nodig is.

De heer Tang constateerde dat er in Europa een mogelijkheid bestaat om te freeriden op inspanningen van anderen. Ik ga ervan uit dat hij daarmee niet impliceert dat Nederland zo'n freerider is. Het ligt best gecompliceerd. Het Verenigd Koninkrijk doet op dit moment bijvoorbeeld enorm veel aan begrotingsstimulering. Dan zou gezegd kunnen worden dat andere landen daarop meeliften zonder zelf een inspanning te hoeven plegen. Tegelijkertijd is het pond 20% gedaald, mede ten gevolge van het begrotingsbeleid in het Verenigd Koninkrijk. Daarmee worden kosten op ons afgewenteld. De vraag wie precies de freerider is, is dus best een complexe vraag om te beantwoorden. Als de analyse van de heer Tang vooral betekent dat er op dit moment geen gecoördineerd grensoverschrijdend instrument wordt ingezet dat de kosten en baten verdeelt al naargelang de externaliteiten uitvallen in Europa, heeft hij daarin gelijk. Van ons wordt dus veel verwacht. Van ons wordt verwacht dat wij bij ontstentenis van zo'n instrument wel langs de weg van dialoog en consensus proberen te bereiken dat ieder zijn deel levert en dat kosten en baten op een faire manier over geheel Europa worden verdeeld. Het is mijn mening – de heer Tang vroeg daar concreet naar – dat ook Duitsland op dat punt een forse bijdrage levert en, zoals ik vandaag in de krant las, bereid is om binnenkort weer met een tweede tranche aan stimuleringsmaatregelen te komen.

De voorzitter:

Hebt u dit punt afgerond?

Minister Bos:

Ik heb nog één punt over Europa.

De voorzitter:

Wij maken eerst het punt Europa af, mijnheer Tang. Dan is er een beetje voortgang.

Minister Bos:

De heer De Nerée stelde een vraag over de mate waarin het Nederlandse midden- en kleinbedrijf ook zal profiteren van de uitbreiding van de faciliteit van de Europese Investeringsbank. Wij hebben inderdaad een periode achter de rug waarin dat zeer beperkt het geval is geweest. Dat heeft ook te maken met het feit dat er niet altijd een voordeel aan zat voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf vanwege andere beschikbare bancaire producten die concurrerend waren. Wij dringen er al tijden bij het bestuur van de EIB op aan om zich wat nadrukkelijker te richten op de Nederlandse behoeften. Wij weten dat de gesprekken inmiddels in hogere mate gaande zijn dan in voorgaande jaren. De Europese Investeringsbank hoopt begin volgend jaar met ten minste één à twee Nederlandse banken een lening voor het midden- en kleinbedrijf te kunnen afsluiten.

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée, de heer Tang is het inmiddels vergeten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb ook het Stabiliteits- en Groeipact aan de orde gesteld.

Minister Bos:

Dat staat in de conclusies. Het blijft overeind. Als een land onder de -3% komt, treden de excessive deficitprocedures gewoon in werking.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb begrepen dat commissaris Kroes het minimumbedrag dat als steun aan bedrijven verleend kan worden, heeft verdubbeld van€ 200.000 naar € 400.000 of zelfs naar € 500.000 of dat het in de pijplijn zit. Dit mede naar aanleiding van de gesprekken met de ministers van Financiën met Commissaris Kroes. Als dit het geval is, gaat het kabinet daar gebruik van maken?

Minister Bos:

Het lijkt mij niet verstandig dat ik zo'n als/dan-vraag beantwoord zonder de precieze feiten te kennen. Die moet ik dan uitzoeken. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Kunt u daar straks op terugkomen?

Minister Bos:

Ik weet niet of het nu lukt. Donderdagavond komt het niet aan de orde. Dan lijkt het overleg voor de volgende Ecofin-Raad in januari het geschikte moment.

De heer Weekers (VVD):

Om een apart overleg ter voorbereiding van de informele Ecofin voor morgen te voorkomen heb ik twee concrete vragen. Morgen wordt zijdelings gesproken over het EU-stimuleringsplan. Wat vindt de minister van het idee van frontloading, zeker als het gaat om frontloading van allerlei cohesie- of andere fondsen in de richting van landen die nu nog niet voldoen aan de eisen van verantwoording over die fondsen?

Bij de Ecofin komt ook aan de orde de follow-up van de G20. De EU wil een proactieve en initiërende houding blijven innemen. Wat is de rol van Nederland daarin?

Minister Bos:

Tegenover front loading, het naar voren halen van investeringen uit structuurfondsen en dergelijke, staat het kabinet niet per se negatief, mits het past binnen de financiële perspectieven en de begrotingscategorieën die daar zijn afgesproken, zodat wij geen Galileo-achtige verhalen krijgen. Het kabinet staat er weliswaar niet negatief tegenover, maar wel een beetje sceptisch, omdat de structuurfondsen elk jaar een onderuitputting laten zien. De vraag is dus ook hier of geldgebrek echt het probleem is en of je veel voor elkaar krijgt door geld naar voren te halen als je weet dat wij het geld nu al niet op krijgen.

Hoofdinzet bij de G20 zal zijn dat Nederland, dat immers ook in Washington mocht aanzitten, bij de verdere voorbereiding van de volgende top in april in Londen als volwaardige deelnemer meedraait.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom even terug op het eerste punt. Ik begrijp de scepsis en heb die zelf ook. Ik ben echter vooral kritisch op die landen die geen goed verantwoordingsproces kennen en die geen lidstaatverklaring kennen. Dat betekent dat er een hoop geld ergens heen wordt gestuurd, dat er minder zal overblijven en dat Nederland minder zal terugkrijgen. Een land als Nederland wordt dus gedupeerd wanneer de front loading niet op een verantwoorde wijze plaatsvindt.

Minister Bos:

De heer Weekers maakt een terechte opmerking, maar het is niet afdwingbaar. Ik kan aan de rechten die lidstaten hebben uit structuurfondsen geen additionele voorwaarde verbinden dat zij ook een nationale verklaring over de besteding moeten kunnen overleggen. Ik had graag gewild dat dit wel mogelijk was, maar dat zal via de impliciete druk van de Commissie en van landen die het wel doen – en dat zijn er gelukkig steeds meer – moeten plaatsvinden.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb even de tijd gehad om de woorden van de minister te laten bezinken. Ik hoorde hem zeggen dat er positieve externe effecten kunnen zijn binnen Europa, bijvoorbeeld van een stimuleringspakket, en dat wij daarvoor geen adequate Europese afspraken of raamwerk hebben. Betekent dit dat wij eigenlijk een aanvulling moeten hebben op het Stabiliteits- en Groeipact? Die aanvulling zou moeten voorzien in een situatie waarin het pact nu niet voorziet, namelijk een situatie waarin er positieve effecten zijn en geen negatieve externe effecten, waarvoor het pact eigenlijk is bedoeld

Minister Bos:

Ik constateer dat de discussie over externaliteiten en freeriders in Europa tot nu toe een discussie is geweest over de wijze waarop landen met een slechte discipline op het gebied van openbare financiën, kunnen meeliften met landen die zich wel aan de regels houden. Nu is er een andere situatie. Wij moeten nu collectief stimuleren. Er is sprake van een heel ander type freerider, namelijk een land dat bij wijze van spreken niets hoeft te doen en toch kan profiteren van andere landen die wel iets doen. Dat is een nieuwe discussie. Ik kan mij voorstellen dat, als wij uit dit dal zijn gekropen, wij nogmaals kijken naar het beschikbare instrumentarium.

Mijn opmerking strekt er wel toe de Kamer alvast te wijzen op een complicatie, namelijk dat de vraag wie precies de freerider is, best complex is. Als Engeland stimuleert en Nederland niet, zou men kunnen zeggen dat Nederland meelift op de stimuleringsinspanningen van Engeland, maar als daardoor de pond enorm in waarde daalt, betalen wij uiteindelijk toch de rekening. Het ligt complex, maar dat lijkt mij een uitdagend debat voor economen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister noemt het voorbeeld van Engeland, waar men toevallig het pond heeft. In Duitsland is echter ook sprake van een belastingverlaging. De minister van EZ heeft daarover iets gezegd. Stel dat Duitsland een structurele belastingverlaging doorvoert. Daarvan profiteert Nederland mee en dan is er wel sprake van een freerider.

Minister Bos:

Dat zou kunnen. Tegelijkertijd zien wij dat landen die heel veel doen aan stimulering en landen die hun schuld laten oplopen, hogere rentetarieven betalen om de schuld te kunnen financieren. Dat heeft ook weer invloed op de Europese kapitaalmarkt en komt dus ook als een kostenpost terug. Hoe de kosten-batenrekening uiteindelijk uitvalt, is een complexe vraag. Ik heb echter getracht aan te geven dat ik ervoor open sta om na deze crisis met elkaar te kijken of wij in deze uitzonderlijke omstandigheden, waarop het pact wellicht niet in alle opzichten is toegesneden, de beschikking moeten hebben over andere instrumenten.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld, met name door de heer Van Dijck, over het garantiestelsel. Volgens mij zijn die alle al in het debat van vorige week beantwoord. LeasePlan en NIB Capital doen inmiddels ook mee. Vanmorgen lees ik in de krant dat enkele andere banken ook graag mee zullen doen, naar ik aanneem vanaf begin januari, gepaard met een oproep van het bedrijfsleven richting institutionele beleggers om ook daar hun aandeel in te leveren. Ik vind dat allemaal zeer positieve signalen.

Dan Fortis en ABN AMRO. Ik kan het arrest dat in België gewezen is wel helemaal gaan voorlezen, ik ben zelfs bereid om cruciale zinnen in het Frans voor te lezen, ik ben ook bereid om u zo snel mogelijk een Nederlandse vertaling van het Franstalige arrest te doen toekomen, maar aannemende dat u liever heeft dat ik het in het Nederlands doe dan in het Frans, heb ik een cruciale passage die als volgt luidt: "Ten slotte is het niet meer mogelijk de schorsing te bevelen van de bestreden beslissingen in de mate dat zij volledig zijn uitgevoerd. De inschrijving van SFPI op de kapitaalverhoging van Fortis Bank op 29 september 2008, de aankoop door de Nederlandse Staat van de Nederlandse bankverzekeringsactiviteiten van de groep op 3 oktober 2008 en de aankoop door SFPI van het saldo zijn volledig uitgevoerd." Op een andere plek in het vonnis staat ook nog een keer dat de vorderingen van de appellanten tegen de Nederlandse Staat en de dochter- en kleindochterondernemingen van Fortis sa/nv niet ontvankelijk zijn. Dit zijn cruciale passages in dit gewezen arrest dat ons sterkt in de overtuiging dat dit arrest geen enkel gevolg heeft voor de positie van de Nederlandse Staat naar aanleiding van de transacties die eind september en begin oktober hebben plaatsgevonden. Wij hebben ervan kennisgenomen dat een aantal Fortis-aandeelhouders kennelijk nu ook de Nederlandse Staat willen dagen in kort geding of anderszins. Wij zijn van mening dat onze juridische positie hier een zeer degelijke is en dat wij een goede prijs hebben betaald voor de bedrijfsonderdelen die wij ook op een normale manier verder hebben verworven. Wij wachten dus vol vertrouwen een eventuele gerechtelijke procedure op dit punt af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister is heel stellig als het gaat om de uitspraak van de Belgische rechter en is ervan overtuigd dat die geen consequenties voor het Nederlands Fortis-deel zal hebben. Ik neem aan dat daarover advies is ingewonnen. Ik kan mij voorstellen dat dit niet helemaal openbaar kan worden gemaakt, maar ik zou toch wel graag de overwegingen willen zien op basis waarvan de minister zo'n stellige houding inneemt.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik geloof dat wij de goede gewoonte hebben om adviezen van de landsadvocaat niet te verspreiden en ik wil graag aan die gewoonte vasthouden. Maar, zoals gezegd, ik ben bereid om een Nederlandse vertaling van het Franstalige arrest te laten maken en naar de Kamer te zenden. U kunt er dan zelf elke expertise bij halen die u wilt.

In antwoord op vragen van de heer De Nerée kan ik bevestigen dat het Nederlandse recht van toepassing is op de transacties van begin oktober en dat de aandelen geleverd zijn door de juiste partijen en dat ook dit alles ons sterkt in de overtuiging dat de positie van de Nederlandse Staat hier juridisch degelijk is.

Dan de brief die gisteren aan de Kamer is gestuurd inzake, wat ik maar noem, de technische verhanging. Even kijken wat er van dat propedeuse boekhouden is blijven hangen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoor dat de minister ook zelf wat moeite heeft met de term technische verhanging, maar dat is het ook niet helemaal.

Minister Bos:

Dat is het wel, maar het is vooral ook technisch en daarom complex, maar ik ga toch proberen het u te duiden op een manier dat u en ik het aan het eind van het verhaal nog steeds snappen. Eerst de bestaande situatie: de Nederlandse Staat is voor 100% eigenaar van Fortis Bank Nederland. Fortis Bank Nederland is een van de drie aandeelhouders in RFS Holdings. Onder RFS Holdings hangt het voormalige ABN AMRO, dat naar die drie aandeelhouders wordt uitgesplitst. Wij zijn via Fortis Bank Nederland rechthebbend op de voormalige Fortis shares op ABN AMRO. Die heetten de F shares. Nu de Nederlandse Staat aandeelhouder is, heten die de N shares. Wat is nu het probleem met die constructie? Dat is tweeërlei.

Ten eerste loopt onze invloed op ABN AMRO altijd indirect via Fortis Bank Nederland. Met het oog op het toekomstige beoogde integratieproces zou het handiger zijn als onze governanceverhouding tot Fortis Bank Nederland exact dezelfde zou zijn als die tot ABN AMRO, ofwel dat wij in allebei voor 100% aandeelhouder zouden zijn, in plaats van dat wij in de een alleen via de ander aandeelhouder zijn. Als onze verhouding tot beide entiteiten exact hetzelfde is, maakt dat het makkelijker om de zaken op enigerlei moment in elkaar te schuiven en de daarbij behorende governancestructuur te creëren.

Ten tweede is de solvabiliteitspositie van Fortis Bank Nederland negatief geraakt door deze constructie. Dat heeft te maken met regels die zijn opgesteld door De Nederlandsche Bank. De solvabiliteitsratio van Fortis Bank Nederland wordt negatief beïnvloed omdat de niet-geconsolideerde dochteronderneming moet worden afgetrokken van het vermogen. Als je dus geen dochteronderneming meer onder Fortis Bank Nederland hebt, verbetert daarmee meteen de solvabiliteitsratio zoals die wordt berekend door De Nederlandsche Bank.

Daarmee geef ik al antwoord op de vraag van de heer Irrgang en van een aantal anderen of er per saldo geen sprake is van een kapitaalinjectie in Fortis Bank Nederland. Nee, want er wordt geen eigen vermogen toegevoegd aan Fortis Bank Nederland. De waarde van Fortis Bank Nederland blijft constant. De bezittingen van Fortis Bank Nederland nemen af met de waarde van het belang dat het bedrijf had in RFS. Daartegenover staat dat je de schuld van Fortis Bank Nederland met hetzelfde bedrag laat afnemen want daarmee wordt het betaald. Er komt dus geen eigen vermogen bij. Simpeler dan dat kan ik het niet uitleggen. Kijk, allemaal gestraald voor de propedeuse.

De voorzitter:

Ergens klopt deze tekst niet.

De heer Weekers (VVD):

Nee, de minister heeft het heel simpel uitgelegd. Als dit zo ook in de brief zou staan, zou ik zeggen: akkoord, ga heel snel uw gang. Maar in de brief staat dat iets wat nu als vreemd vermogen wordt geclassificeerd, zij het achtergesteld, wordt omgezet in eigen vermogen. Dan gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen en vraag ik mij af wat straks de eigen vermogenspositie is van de Nederlandse Staat in zowel Fortis Bank Nederland als in ABN AMRO en wat er gebeurt met het vreemd vermogen.

Minister Bos:

Ik denk dat de, overigens heel begrijpelijke, verwarring erin bestaat dat sprake is vreemd vermogen bij Fortis, maar aandelenkapitaal bij ABN AMRO. Er is dus geen sprake van meer eigen vermogen bij Fortis want bij Fortis gebeurt wat ik net heb verteld. De bezittingen van Fortis nemen af met het bedrag van de deelneming en de schuld neemt af met wat wij daarvan teruggeven. Tegelijkertijd komt er op de staatsbalans ook een bedrag te staan bij RFS Holdings, waarin wij direct belanghebbende zijn geworden. Dat hebben wij betaald door de vorderingen bij Fortis te verminderen met hetzelfde bedrag. Op de balans van Fortis heeft dat niet geleid tot een extra kapitaalinjectie. Op de balans van Fortis zien wij alleen dat de bezittingen afnemen met een bepaald bedrag en dat de schuld afneemt met precies hetzelfde bedrag.

De heer Weekers (VVD):

Hoe ziet de staatsbalans er dan uit? Ik constateer dat wij 16,8 mld. hebben betaald voor Fortis Bank Nederland, waaronder ook het deel in ABN AMRO. Het deel ABN AMRO wordt daaruit gelicht. Daarvoor wordt nog eens 6,5 mld. op tafel gelegd. Dat betalen wij door een stukje omzetting van schuld. Moeten met andere woorden die 16,8 mld. en die 6,5 mld. bij elkaar opgeteld worden?

Minister Bos:

De staatsbalans verandert als volgt. Wij hadden 16,8 mld. in Fortis en ABN AMRO zitten. Dat blijft zo. Wij hadden 34 mld. aan korte leningen richting Fortis. Dat blijft zo. Wij hadden 16 mld. aan lange leningen richting Fortis. Dat verandert, want dat wordt 9,5 mld. aan lange leningen en 6,5 mld. aandeel RFS. Het balanstotaal is dus precies hetzelfde.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij probeert de minister nu ook de verkiezing van de beste boekhouder te winnen. Hij geeft echter geen antwoord op mijn vraag, maar op een vraag van de heer Weekers over de kapitaalinjectie.

Mijn vraag is de volgende. Als wij 6,5 mld. aan leningen in Fortis omzetten in aandeelkapitaal in RFS Holdings, verandert er wel degelijk iets, want over die 6,5 mld. hadden wij rente-inkomsten. In principe krijgen wij dividend van RFS Holdings, maar het lijkt mij niet dat wij daarop middenin de kredietcrisis mogen hopen. Komt deze verandering niet gewoon neer op netto-inkomensverlies?

Minister Bos:

Dat is niet met zekerheid te zeggen. Hier staat namelijk tegenover dat Fortis minder aflossingslasten heeft, doordat men minder vreemd vermogen heeft. In principe is er een groter winstpotentieel en dus een groter dividendpotentieel. Hoe een en ander uitvalt, is nu niet te zeggen.

De heer Irrgang (SP):

Houdt u er werkelijk serieus rekening mee dat Fortis Nederland volgend jaar dividend uitkeert, omdat men 6,5 mld. minder krediet heeft uitstaan? Gezien de huidige omstandigheden lijkt mij dat geen realistische verwachting.

Minister Bos:

Om allerlei redenen is het verstandiger dat ik helemaal niets zeg over dividendverwachtingen. Het is natuurlijk wel duidelijk dat alle financiële instellingen het op dit moment moeilijk hebben en dat zij allemaal somber zijn over het bedrag dat men de aandeelhouders op korte termijn kan uitkeren.

De heer Irrgang (SP):

Is dit meegenomen in uw sommetje over die 469 mln. voor volgend jaar?

Minister Bos:

Nee. Dat is daarin nog niet verdisconteerd, omdat wij het saldo-effect op dit moment niet kunnen berekenen. In de Najaarsnota staat daarom dat wij vier keer per jaar, bij Voorjaarsnota, Najaarsnota, Miljoenennota en Jaarverslag, een overzicht geven van de stand van zaken.

Voorzitter. Ik wil de leden op een passage in de brief wijzen die wij speciaal met het oog op dit debat hebben opgenomen. Er is weliswaar geen sprake van een kapitaalinjectie in Fortis, maar wel van meer eigendom op de staatsbalans. De definities uit de afspraken van een paar maanden geleden over de 20 mld.-faciliteit zijn niet toegesneden op deze situatie. Een tijdje terug hebben wij al aangekondigd dat wij van plan zijn om dit te gaan doen en dat de brief als een soort voorhangprocedure moet worden gezien. Wij bewegen ons binnen dat mandaat. In de brief van gisteren hebben wij geschreven dat wij bij wat er nu gebeurt, niet trekken op de 20 mld.-faciliteit. Het zou ook vreemd zijn als het buiten elk mandaat en buiten elke afspraak zou vallen. Daarom moeten wij de afspraken hierop toesnijden. Met het oog daarop heb ik de Kamer toegezegd dat ik zo snel mogelijk in januari met een precisering zal komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U geeft dus een zekere inkomensbron, rente op een lening, op voor een onzeker dividendstroom. Graag een reactie. Hoe zit het nu precies met ABN AMRO? Hangt deze bank nog steeds onder RFS? Wat is verder de invloed van Banco Santander en de Royal Bank of Scotland?

Minister Bos:

Er is in RFS Holdings een "shareholder agreement" afgesloten tussen Banco Santander, Royal Bank of Scotland en Fortis Bank Nederland. Vanaf komende vrijdag is Fortis Bank Nederland wat ons betreft niet langer de derde partij, maar de Nederlandse Staat. De Staat neemt de rol van aandeelhouder over en dat betekent dat ABN AMRO vanaf dat moment direct onder de Nederlandse Staat valt, overigens net zoals Fortis Bank Nederland.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee. ABN AMRO hangt onder RFS Holdings. De verwarring ontstaat, doordat er nog twee partijen zijn.

Minister Bos:

Ik preciseer: ABM AMRO blijft hangen onder RFS Holdings. RFS Holdings kent drie aandeelhouders. Dat zijn Royal Bank of Scotland, Banco Santander en Fortis Bank Nederland. Dat wordt, wat ons betreft, Royal Bank of Scotland, Banco Santander en de Nederlandse Staat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Op mijn eerste vraag over de zekerheid van de rentebetaling krijg ik straks nog antwoord?

Minister Bos:

Ik kan u gelijk antwoord geven. Het klopt wat u zegt. Ik plaats daar echter direct de kanttekening bij dat u in die rekening ook moet betrekken dat Fortis Bank Nederland minder renteverplichtingen heeft. Dat voordeel doet zich voor binnen diezelfde hoeveelheid bezittingen die wij hebben. Een aantal leden heeft op verschillende manieren ook gevraagd of het risicoprofiel van de overheid is veranderd. Wij zullen vier keer per jaar aangeven hoe dat risicoprofiel er uitziet in termen van inkomsten en uitgaven. Wij zullen proberen om daar uitgebreider op in te gaan bij het jaarverslag, via een uitgebreidere toelichting, ook in het licht van de staatsbalans die wij gewoon conform de geldende Europese regels opstellen. Wat blijft, is dat wij vrijdag, als dit geëffectueerd is, precies hetzelfde bezitten als vandaag, maar dan op een andere manier opgehangen. In die zin verandert het risicoprofiel dus niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In RFS Holdings zitten zowel Santander als Royal Bank of Scotland. Welke zeggenschap hebben die twee banken in de holding en in hoeverre kun je dat doorvertalen naar ABN AMRO? Kan de Staat zelf bepalen wat er met ABN AMRO gebeurt of heeft hij daar toestemming voor nodig van twee andere aandeelhouders?

Minister Bos:

Er is een fors aantal beslissingen dat bij consensus tussen die drie partijen tot stand moet komen. Als wij bijvoorbeeld bepaalde benoemingen willen doen in de bestuursstructuur, dan is daar toestemming van de andere aandeelhouders voor nodig. Dat is allemaal contractueel vastgelegd in het shareholder agreement, waarin de Nederlandse Staat de plaats van Fortis Bank Nederland inneemt. Ik ben overigens best bereid om in een vertrouwelijke technische briefing de leden te informeren over de shareholder agreement.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heel graag.

De voorzitter:

Het aanbod wordt geaccepteerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hangt Fortis Bank Nederland nu nog steeds onder RFS Holdings?

Minister Bos:

Daar heeft Fortis Bank Nederland nog nooit onder gehangen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe verbetert de solvabiliteit van Fortis door deze actie? Daar is deze actie eigenlijk om te doen geweest.

Minister Bos:

De solvabiliteit verbetert, omdat je volgens de rekenregels van De Nederlandsche Bank een niet-geconsolideerde dochteronderneming van je kapitaal moet aftrekken. Zo lang het Nederlandse deel van ABN AMRO onder Fortis Bank Nederland hangt, via RFS Holdings, beïnvloedt dat de solvabiliteit negatief. Daarom verhangen wij het nu.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben geen balansdeskundige, maar ik wil het wel begrijpen. Er wordt een stuk langlopend als lening gehouden en een stuk wordt ingeruild voor aandelen. Als je aandelen hebt, dan hoeft Fortis geen rente meer te betalen. Maar als je die langlopende schuld in zijn totaliteit hebt, dan moet Fortis wel rente betalen. Waarom is deze constructie gekozen? Denkt u of is het zo dat Fortis gewoon niet solvabel is, of in ieder geval niet financieel gezond, en verwacht u dat die rente dus niet betaald kan worden?

Minister Bos:

Daar heeft het niets mee te maken. Het heeft te maken met de twee motieven die ik zojuist noemde. Ten eerste geeft deze constructie een duidelijker governancestructuur, waarbij onze verhouding tot Fortis exact dezelfde is als onze verhouding tot ons deel van ABN AMRO. Ten tweede verbetert deze constructie de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland. Dat is ook van belang in de relatie tussen Fortis Bank Nederland en de toezichthouder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat betekent dus ook minder rente-inkomsten?

Minister Bos:

Dat zou het zeker kunnen betekenen. Daar staat tegenover dat de partij die de rente moet betalen ook in ons eigendom is. Gelet op het geheel van onze bezittingen is er een voor- en een nadeel. Het voordeel is dat een partij waarvan wij eigenaar zijn, minder hoeft te betalen en het nadeel is dat die niet betaald wordt. Binnen het totale pakket met rechten en verplichtingen maakt dat niet zo veel uit.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ook ik had een vraag gesteld over de risicobeheersing; dank overigens voor de uitvoerige toelichting. Ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen dat wij niet precies weten hoe de kaart zal vallen, dus of het een voordeel of een nadeel wordt. Ik probeer even een parallel te trekken met de kredietcrisis, waarin de risicobeheersing ook een van de grootste problemen is. Als de minister toch een toelichting gaat geven, zou het dan niet verstandig zijn om ook een inkijkje te geven in hoe de risicoafweging is gemaakt?

Minister Bos:

Hier hadden wij niet zoveel keuze, omdat de toezichthouder bepaalde solvabiliteitseisen stelt, ook aan Fortis Bank Nederland. Dat probleem moesten wij oplossen. Tevens denken wij dat de beheersbaarheid van het geheel van onze bezittingen toeneemt naarmate onze relatie met ABN AMRO directer is en niet via Fortis Bank Nederland loopt. Los daarvan ben ik bereid om bijvoorbeeld bij het jaarverslag uitgebreider in te gaan op de manier waarop wij met de risico's omgaan en er in de toekomst mee zullen omgaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap wat de minister zegt. Het gaat mij erom dat ik denk dat het goed is, ook als je wordt gedwongen door een externe factor/actor, in dit geval De Nederlandsche Bank, om het risicoprofiel glashelder in beeld te houden.

Minister Bos:

Dat lijkt mij correct.

De voorzitter:

De heer De Nerée heeft een klein vraagje dat nog niet is beantwoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Over de exportkredietverzekering. Zit er voortgang in de besprekingen met Financiën en Economische Zaken?

Minister Bos:

Ik hoop in januari daarop uitgebreid terug te kunnen komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Prima, want dat is van groot belang voor het mkb.

De voorzitter:

Aan welk onderwerp bent u nu toe, minister?

Minister Bos:

Voorzitter, ik ben nog bij Fortis/ABN AMRO.

De voorzitter:

Dan maken wij dat onderwerp nu helemaal af. Wellicht kunnen aan het einde dan nog interrupties worden geplaatst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik ben gaarne bereid om ergens in het voorjaar met de Kamer te bespreken – tegen die tijd moeten wij zien of dat vertrouwelijk moet of niet – wat de criteria zouden moeten zijn op grond waarvan wij op enigerlei moment besluiten tot verkoop van ABN AMRO/Fortis. Met name de heer Tang heeft hiernaar gevraagd. Wij moeten een beetje uitkijken om dat publiekelijk te doen, omdat het dan de vraag is of dat debat de prijs nadelig beïnvloedt. Wij zullen zo'n kader moeten ontwikkelen; dat delen wij dan gaarne met de Kamer.

Ik bevestig dat er geen verband is tussen de technische verhanging rondom Fortis/ABN AMRO en de Madoff-zaak. Ik kan helaas nog geen antwoord geven op de vraag van de heer De Nerée of er, nu is gebleken dat er mogelijk fouten zijn gemaakt bij de Amerikaanse toezichthouder rondom deze fraude, een mogelijkheid zou zijn voor aansprakelijkheidstelling. Dat zoeken wij uiteraard uit, ook in het licht van de mogelijkheden om ons geld terug te krijgen. In antwoord op de vraag van de heer Weekers zeg ik dat ik gisteren reeds heb toegezegd dat wij tot de bodem zullen uitzoeken hoe de investeringsbeslissingen tot stand zijn gekomen die uiteindelijk hebben geleid tot de schadepost bij Fortis rondom Madoff en of daarover met wijsheid achteraf iets verstandig te zeggen valt.

De heer Weekers heeft gezegd dat er nu 6,5 mld. van ABN AMRO in de transactie rondom de technische verhanging zit en dat er sprake zou zijn geweest van 10 mld. Wij kunnen dat bedrag van 10 mld. alleen maar herleiden tot speculaties in de pers en niet tot een indicatie die wij zelf hebben gegeven. Daar trekken wij ons dan ook maar niets van aan.

Voorzitter. Hiermee heb ik alles afgerond wat te maken heeft met Fortis/ABN AMRO. Mij resteren nog enkele kleinere, losse onderwerpen.

De heer Weekers (VVD):

Kan de minister nog ingaan op de solvabiliteitspositie van ABN AMRO en op de vraag of dat geconsolideerd op het terrein van RFS Holdings wordt bekeken of dat het wordt uitgesplitst?

Minister Bos:

Dat kan ik niet. Ik zal proberen om de heer Weekers hierover zo snel mogelijk informatie te geven.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik had wat vragen gesteld over de cao die bij Fortis Bank Nederland is afgesloten. Gaat de minister daar apart op in?

Minister Bos:

Een week of anderhalve week geleden heb ik daarover wat gezegd. De aandeelhouder sluit geen cao's af. Dat doet het bestuur. De aandeelhouder had wel graag op een andere manier dan via de krant willen vernemen dat de cao op deze manier was afgesloten. Dat heeft zowel betrekking op de gerealiseerde loonontwikkeling in die cao als op wat er rondom ontslagvergoedin­gen is afgesproken. Wij hebben daarover dus direct nadere afspraken gemaakt met het bestuur van de bank.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is goed om te horen. Ik weet niet of wij iets van die nadere afspraken mogen vernemen? Ik realiseer mij dat deze deels vertrouwelijk kunnen zijn, maar ik ben wel benieuwd of het om procesafspraken gaat of meer om inhoudelijke afspraken.

Minister Bos:

Dat heeft vaak met elkaar te maken. Hoe zal ik dat nu zeggen? Wij constateren dat wij twee banken in bezit hebben gekregen die niet gewend zijn aan het feit dat dingen die zij jarenlang konden doen en konden beslissen, opeens onderwerp worden van politieke aandacht. Dat vraagt om politieke afstemming vooraf met de aandeelhouder, terwijl zij zich als privaat, commercieel opererend bedrijf nooit tegenover wie dan ook moesten verantwoorden. Nu worden er opeens Kamervragen over gesteld of komt het op een andere manier aan de orde. Daar moet men binnen de organisatie aan wennen. Wij hebben afspraken moeten maken over het type onderwerp waar wij graag vooraf ook met de bestuursverantwoordelijke over praten, teneinde dit soort soms wat onaangename verrassingen te kunnen voorkomen.

De heer Tang (PvdA):

Bij een gewone staatsdeelneming is er ook een normale stroom van opbrengsten, dividenden. Dat is in de regel een redelijk voorspelbare stroom. Dit zijn staatsdeelnemingen die bedoeld zijn om te verkopen en waarvan de verkoopwaarde weer bepalend is voor de toestand van de rijksfinanciën. Als u in het voorjaar gaat komen tot criteria voor de verkoop van de staatsdeelneming, kunt u dan ook duidelijk maken hoe u inzichtelijk denkt te maken wat op dat moment het effect is van de waardering op de rijksfinanciën? Want de waarde is uiteindelijk bepalend voor de netto schuld die wij achterlaten.

Minister Bos:

Dat gaan wij proberen.

Voorzitter. De heer Weekers heeft een paar vragen gesteld over Icesave. Ik heb in mijn eigen omgeving gemerkt dat de uitbetaling vanuit DNB inmiddels begonnen is, dat sommige mensen hun geld terug hebben gekregen en dat zij daar buitengewoon blij mee zijn. In het Verenigd Koninkrijk zijn alle spaarders inmiddels reeds gecompenseerd. Wat precies de stand van zaken is in Duitsland, is mij op dit moment onbekend. Voor zover wij weten – dat was de stand eind vorige week – was men daar nog niet begonnen met uitkeren. Daar werd vooral nog over nagedacht.

Als het gaat over de specifieke positie van medeoverheden, worden in ieder geval in het Verenigd Koninkrijk medeoverheden niet gecompenseerd voor de schade die zij hebben opgelopen. Zoals men weet, is dat in Nederland voor de eerste ruim € 20.000 wel het geval. Verder is er vooral sprake van overleg met de medeoverheden over de vraag hoe zij kunnen profiteren van onze juridische expertise en van onze relaties met de IJslandse autoriteiten. Wij hopen uiteraard dat dit betekent dat zij op enig moment, mocht er sprake zijn van een faillissement en dat er getrokken moet worden op een failliete boedel, niet achteraan komen te staan in de rij, maar in een gelijkwaardige positie verkeren ten opzichte van andere schuldeisers.

Over de 100.000plus-spaarders hebben wij het al vaker met elkaar gehad. € 100.000 is de grens. Tot dat bedrag wordt vergoed. Van verdere vergoeding ten laste van de belastingbetaler kan dus helaas geen sprake zijn, maar er kan natuurlijk wel geprobeerd worden om via een claim op de boedel straks dat meerdere nog wel te verkrijgen. Wij zijn in overleg met vertegenwoordigers van deze spaarders om te bezien in hoeverre men zich kan aansluiten bij de incassoactiviteiten van het Rijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik had in mijn inbreng een voorstel gedaan om de banken 40 mln. te laten meebetalen van de 100 mln. die de Nederlandse staat nu uittrekt om die spaarders te compenseren. Het voorstel was om die 40 mln. dan te gebruiken voor die 100.000plus-spaarders. Ik zeg dat, omdat de banken natuurlijk ontzettend gebaat waren bij het optrekken van de grens naar € 100.000, om te voorkomen dat er een run op de banken zou plaatsvinden. Nu worden de banken helemaal gevrijwaard van dat surplus wat toen is geïnitieerd en dat wordt helemaal door de belastingbetaler betaald. Ik vind het niet meer dan redelijk om die banken daar een stuk van mee te laten betalen en daarmee ruimte te scheppen voor de 100.000plus-spaarders. Die 100.000plus-spaarders is uiteindelijk niets te verwijten.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik ken de mening van de heer Van Dijck en hij kent mijn antwoord ook. De gezonde banken in Nederland hoesten al een bedrag van ongeveer 300 mln. op. Dat is namelijk voor het bedrag tussen de € 20.000 en de € 40.000 in. Normaal zouden de banken het totale bedrag ophoesten dat nodig is om te garanderen tot € 100.000, mits wij de banken van tevoren betrekken bij de beslissing om de grens op te hogen. Wij hebben deze grens echter op een gegeven moment moeten ophogen in het licht van de acute besluiten die moesten worden genomen. Daarbij hebben wij niet het overleg met de banken kunnen voeren. Dit besluit viel samen met de val van Icesave. Daarom konden wij in redelijkheid de schade die werd geleden voor de bedragen tussen € 40.000 en € 100.000 niet verhalen op de banken. Vanaf dit moment geldt echter weer gewoon het bestaande depositogarantiestelsel tot € 100.000. Dit komt voor rekening van het collectieve bankensysteem.

De heer Weekers (VVD):

Ik denk dat de minister een vraag van mij verkeerd heeft begrepen; wellicht heb ik hem onvoldoende zorgvuldig gesteld. Bij de vergelijking tussen enerzijds het Nederlandse onderhandelingsresultaat versus IJsland en anderzijds het Britse en Duitse onderhandelingsresultaat, ging het mij met name om de vraag of de laatste twee landen meer dan het depositogarantiestelsel hebben kunnen terughalen van IJsland. Met name de Duitse minister Steinbrück heeft hierover gesproken in de media. Minister Bos heeft gezegd dat minister Steinbrück het wel eens bij het verkeerde eind zou kunnen hebben. Hij zei dit echter twee weken geleden, toen de onderhandelingsresultaten nog niet definitief waren. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag over dit onderhandelingsresultaat.

Een tweede vraag gaat over de aansprakelijkheidsstelling. De minister zegt dat hij zijn juridische expertise kan inschakelen als er uiteindelijk op een boedel moet worden verhaald. In het verleden is echter ook sprake geweest van min of meer een aansprakelijkheidsstelling van De Nederlandsche Bank met toestemming van het ministerie van Financiën omdat het IJslandse toezicht had gefaald. Bij zo'n aansprakelijkheidsstelling kan je veel verder gaan dan louter de depositogarantieregeling.

Minister Bos:

Wij hebben op dit moment geen nieuwe informatie over wat er precies in Duitsland gebeurt. Ik zal ervoor zorgen dat wij die informatie binnenkort wel hebben, zodat wij de Kamer hierover bij een volgende gelegenheid kunnen informeren. Wij hebben ook geen nieuwe informatie over de precieze stand van zaken van het contact, al of niet juridisch getint, tussen De Nederlandsche Bank en de IJslandse toezichthouder over de vraag of een aansprakelijkheid kan worden vormgegeven van de IJslandse toezichthouder omdat men daar de taak niet adequaat zou hebben uitgeoefend. Ik zal ervoor zorgen dat ik ook op dit punt nader wordt geïnformeerd, zodat ik ook hierover de Kamer bij een volgende gelegenheid kan informeren.

De heer Irrgang heeft zojuist tijdens de regeling van werkzaamheden een vraag gesteld. Ik hoop dat ik die nu direct mag beantwoorden. Hij vroeg wanneer hij antwoord krijgt op de vragen van 24 november over het toezicht op beleggingsfondsen. Die antwoorden komen als het aan ons ligt nog deze week.

De heer Weekers vroeg waarom de ingangsdatum voor de maatregel op het gebied van vervroegde afschrijving niet 1 januari 2008 wordt. Dat zou leiden tot een rechtstreekse lastenverlichting voor de betrokken bedrijven via een soort carry back. Ik begrijp dat dit aantrekkelijk klinkt in de oren van de heer Weekers. Het levert echter geen stimulans op voor nieuwe investeringen. Zo'n stimulans levert de maatregel die wij voorstellen wel op. Daar gaat het ons vooral om. Dus vanwege het budgettaire effect, dat ook beheersbaar moet blijven, en vanwege het feit dat het effect op toekomstige investeringen even groot is, houden wij het toch maar bij de voorgestelde ingangsdatum van 1 januari 2009.

De heer Weekers stelde zojuist nog een vraag over het niveau waarop de solvabiliteit wordt bezien bij ABN AMRO. Dit wordt nog steeds berekend over het geheel van ABN AMRO zoals het onder RFS Holdings hangt. Het gaat hierbij dus nog niet om alleen de solvabiliteit van bij wijze van spreken het Nederland-deel en de solvabiliteit van het RFS-deel. De solvabiliteit wordt op dit moment nog steeds berekend over het geheel van ABN AMRO dat onder RFS Holding hangt. Deze informatie is echter niet openbaar in verband met concurrentiegevoeligheid.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Misschien klinkt het kinderachtig, maar juist omdat het Jeugdjournaal zijn best doet om een link te leggen tussen de kinderwereld en de grotemensenwereld heb ik gevraagd met welke pen de minister schrijft. Ik vind het aardig om dit te laten zien en ik hoop dat het wordt uitgezonden.

Minister Bos:

Hier heb ik mijn eigen pen. De pen van het Jeugdjournaal ligt op het ministerie.

De voorzitter:

Nu hebben wij de kinderen ook nog verkeerd voorgelicht. 't Is me wat.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb twee vragen. De eerste is of de minister zich zorgen maakt over de giftige producten bij niet professionele beleggers. Of moet ik het feit dat hij nu geen antwoord geeft, opvatten als een teken dat de minister zich hierover geen zorgen maakt? De tweede vraag is de volgende. Hoe is nu precies de werktijdverkorting gefinancierd? Dit is mij nog niet duidelijk. Ik heb gevraagd of dit relevant is voor de signaalwaarde.

Minister Bos:

De heer Tang vraagt of ik mij zorgen maak over de verspreiding van gestructureerde producten onder niet-professionele beleggers. Ik ken die verspreiding niet en het is tot op heden niet gelukt om daar adequaat zicht op te krijgen. Het is daarom buitengewoon moeilijk om de vraag dan te beantwoorden of je je zorgen moet maken over een fenomeen waarin je eigenlijk beperkt inzicht hebt.

De heer Tang (PvdA):

Is de minister daar niet op zijn minst nieuwsgierig naar? Vindt hij ook niet dat de AFM nieuwsgierig had moeten zijn, omdat dit soort complexe producten ook niet door bankiers wordt begrepen, laat staan door niet-professionele beleggers?

Minister Bos:

Ik denk dat de nieuwsgierigheid wel toeneemt op het moment dat ik aanwijzingen zou krijgen dat dit een serieus om zich heen grijpend fenomeen is dat in de wereld van de niet-professionele beleggers tot grote problemen leidt. Die aanwijzingen heb ik echter nog niet. De heer Tang wel?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb wel aanwijzingen, maar de minister doet dit dan weer af als anekdotisch bewijs. Ik heb wel eens het voorbeeld genoemd van een school die investeerde in een steepener. De minister wist toen ook niet wat dit was. Dit wordt op een gegeven moment een kip-ei-probleem. Zou het niet handig zijn om de AFM te contacteren, zodat kan worden besproken of het niet eens tijd wordt om dit probleem wat verder te verkennen? Anders blijft het bij anekdotisch bewijs, welles nietes, en dan schiet het niet op. Gegeven de complexiteit van de producten en de daarmee gemoeide problemen lijkt het mij niet zo'n heel slecht idee om dit probleem verder te verkennen.

Minister Bos:

Tenzij er niets te verkennen valt, omdat het slechts anekdotisch voorkomt. Mij staat bij dat wij daar al een keer met de AFM over hebben gesproken, maar wij doen dit gewoon nog een keer. Ik laat de Kamer vervolgens de uitkomst weten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister heeft een van mijn vragen nog niet beantwoord. Zet de minister zich nog in om het lage aandeel vrouwen in de top van de financiële wereld te vergroot?

Minister Bos:

Jazeker. Wij proberen dit te doen met de benoemingen van commissarissen bij de financiële instellingen waar wij een bijzondere betrokkenheid bij hebben. Wij hebben nog de benoeming van twee commissarissen bij SNS Reaal te gaan. Het is de bedoeling om daar minimaal één vrouw te benoemen. Ook bij de bemensing van de nieuwe top van Fortis/ABN AMRO weet de heer Zalm heel goed wat ik hierbij van hem verwacht.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik hoop dat wij op korte termijn echt de eerste resultaten zien, want tot nu toe vind ik dat er nog bedroevend slecht gescoord is.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Het woord is aan de heer De Nerée tot Babberich.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee kleine punten.

Ten eerste heeft Eurocommissaris Kroes de normen verlaagd in het kader van staatssteun aan banken. Aanvankelijk moesten banken 10% betalen en dit is teruggebracht naar 8%. Is dit aanleiding om de door de minister gestelde voorwaarden aan de banken bij de kapitaalinjectie nog eens te bekijken?

Ten tweede heeft de heer Tang gesproken over "schuldenfetisjisme". Ik lees een klein gedicht voor van Bertus Aafjes, met dank aan mijn fractiegenote mevrouw Van Vroonhoven-Kok. Zij heeft mij erop attent gemaakt. Dat gedicht luidt als volgt:

  • De dromedaris heeft zijn bult

  • met etensvoorraad opgevuld.

  • En wordt zijn maaltijd stopgezet

  • dan teert hij op zijn eigen vet.

  • Zo kan het Schip van de Woestijn

  • vaak dagen zonder voedsel zijn.

  • Wie zorgt dat hij iets heeft bewaard,

  • die blijft in tijd van nood gespaard.

De voorzitter:

Ik zeg meteen toe dat u allemaal een kopie krijgt.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De heer De Nerée had toegezegd dat hij nog zou nadenken over de vraag of het niet een beetje dom is om te bezuinigen in een diepe recessie. Ik wil vragen of dit, gehoord de minister in eerste termijn, tot iets geleid heeft. Is het verstandig om te gaan bezuinigen als wij al in een diepe recessie zitten?

De voorzitter:

Volgens mij bent u nu de discussie aan het overdoen, mijnheer Irrgang, en daar voel ik eigenlijk niets voor.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd dat wij al voor 20 mld. stimuleren. De minister heeft zo-even uitgelegd wat voor maatregelen er allemaal genomen zijn. Hij heeft ook nog een keer het coalitieakkoord uitgelegd. Dit heeft mij zeer geholpen in mijn denkproces. Wij zitten op volstrekt dezelfde lijn en dat heeft een einde gemaakt aan mijn denkproces. Wij houden vast aan de afspraak. Afspraak is afspraak. Volgens de regels van het coalitieakkoord wordt er gekeken als wij voorbij de -2% schieten.

De heer Irrgang (SP):

Even voor de duidelijkheid. De minister zei toch iets anders dan de heer De Nerée nu zegt. Hij zei namelijk dat afgesproken is dat wij er dan naar gaan kijken. De uitkomst hoeft dus niet te zijn dat er dan ook wordt bezuinigd. Ik begrijp dat een dergelijke uitkomst voor de CDA-fractie acceptabel is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De minister heeft een passage voorgelezen uit het coalitieakkoord waarvoor wij getekend hebben. Ik ben het daar helemaal mee eens. Naderhand heb ik gezegd: afspraak is afspraak en daarvan kan niet eenzijdig worden afgeweken. Inzake de financiële injecties voor banken is gebleken dat van de begrotingsregels kan worden afgeweken als bij drie coalitiepartners de bereidheid bestaat om te bezien wat je, gezien de omstandigheden, zou moeten doen.

De voorzitter:

Dank voor het mooie gedicht, mijnheer De Nerée. Wij zullen ervoor zorgen dat iedereen het krijgt.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. De reden dat wij moeten oppassen met een fixatie op schuld of saldo is de ervaring van de jaren tachtig, toen de werkloosheid heel hard opliep: zes procentpunten in drie jaar tijd. De werkloosheid ging naar 9%, bijna 10%, en is jarenlang veel hoger geweest dan wij daarvoor gewend waren en nu gewend zijn. Het heeft dus twintig jaar geduurd voordat wij de erfenis van begin jaren tachtig hadden weggewerkt. Ik pleit er juist voor, niet het verstand op nul te zetten, maar onder de kerstboom nog eens goed na te denken, hierbij niet te kortzichtig te zijn en ook te bedenken dat wij op basis van wat wij nu doen, werkloosheid in de toekomst wel degelijk kunnen voorkomen.

Destijds zijn mensen afgeschreven en met een uitkering aan de kant gezet. Deze mensen hadden vaak alleen lagere school. Zij zijn met een uitkering aan de kant gezet en hebben nooit de kans gehad om terug te keren. Dat hebben wij toen gedaan. Ik vind dat wij de zaken nu anders moeten aanpakken en lessen moeten trekken uit de jaren tachtig. Ik denk dat de heer De Nerée het met deze doelstelling nog wel eens kan zijn. Laten wij vanuit deze basis maar eens gesprekken aangaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de jaren tachtig heel bewust meegemaakt. In 1980 was ik 37. Ik heb gezien wat er toen gebeurd is. De situatie was een totaal andere dan de heer Tang nu beschrijft. Ik raad hem aan om de geschiedenis van die jaren nog eens rustig door te lezen.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb als student-assistent een beschrijvend onderzoek gedaan – dit was overigens onder leiding van de heer Teulings – voor de Stichting voor Economisch Onderzoek. Ik heb deze geschiedenis dus redelijk goed voor ogen. Ik heb destijds een beschrijvend arbeidsmarktonderzoek gedaan. Het was niet bijzonder highbrow of ingewikkeld, zij het dat de computer een nachtje moest ratelen. Je zag dat honderdduizenden mensen met een slechte opleiding van de arbeidsmarkt verdwenen. Ik heb deze geschiedenis dus vrij scherp voor ogen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Zeker, voorzitter. Dat is mijn overweging en tevens ook de reden dat ik de antwoorden van de minister van Financiën met betrekking tot de pensioenpremies onbevredigend vind. Ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om te zorgen voor een stabiliserend beleid. Pensioenpremies vallen hier zeker ook onder. Als wij één les kunnen trekken uit een veel minder diepe recessie uit het begin van dit millennium, dat is het wel dat de pensioenpremies op dat moment beter niet omhoog hadden kunnen gaan. Dit joeg immers de lasten voor werkgevers en werknemers omhoog, waardoor arbeid verloren ging. Hierdoor wordt onze basis alleen maar kleiner. Ik wil dan ook de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economie zich in 2009 en misschien in 2010 in een neergaande fase bevindt;

overwegende dat de premieverhogingen door pensioenfondsen in 2003 de conjuncturele neergang toen hebben versterkt;

van mening dat het onwenselijk is dat de premiestelling door pensioenfondsen de economische cyclus versterkt;

verzoekt de regering om er bij individuele pensioenfondsen of hun collectieve vertegenwoordigers op aan te dringen dat zij bij het nemen van een besluit over de premies rekening houden met de mogelijk versterkende macro-economische effecten daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31792).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Net als de heer Tang maak ik mij er zorgen over dat de arbeidskosten in Nederland te hoog worden, dat wij daardoor in een concurrentieachterstand terechtkomen en dat dit werkgelegenheid zal kosten. Maar als de heer Tang zegt dat de pensioenpremie niet mag worden verhoogd, dan schakelt hij daarmee in feite één knop, waaraan pensioenfondsen kunnen draaien, uit. Daarmee blijven er nog maar twee knoppen over. Eigenlijk zegt de heer Tang met deze motie: beste pensioenfondsen, u stempelt de pensioenaanspraken maar af of u gaat maar over tot niet-indexering. Daarmee legt hij de rekening volledig bij de gepensioneerden neer.

De heer Tang (PvdA):

Mijnheer Weekers, dat laatste is zeker niet het geval. Ik denk dat niet-indexeren ...

De voorzitter:

U dient via de voorzitter praten. Dat weet u allemaal heel goed.

De heer Tang (PvdA):

Zeker, mevrouw de voorzitter. Euh ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nu van uw à propos bent, maar ik ...

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet waarom dit ... Nou ja, goed.

De voorzitter:

Omdat het zo moet. Omdat het gewoon helpt het debat goed te voeren. Zo doen wij dat.

De heer Tang (PvdA):

Ik had niet het idee dat iets ... Nou ja, never mind.

Het punt is dat niet-indexeren juist is gebaseerd op het principe van "samen uit, samen thuis". Zowel jonge als oude generaties zien dan hun pensioenrechten iets minder waard worden. Wij hopen te voorkomen dat het zover komt, maar in dat geval worden de lasten nu juist over de generaties verdeeld. Mijn motie zegt ook niet dat pensioenfondsen dat niet mogen doen, maar brengt alleen tot uitdrukking dat de arbeidskosten kunnen stijgen en dat dit niet gewenst is in een laagconjunctuur.

Ten eerste vraagt de motie alleen maar het kabinet aan individuele pensioenfondsen duidelijk te maken wat de collectieve uitkomst is, maar de motie houdt geen verbod op premieverhoging in. Ten tweede zijn premieverhogingen mogelijk, maar dan graag op een later moment. De motie vraagt dus het kabinet bij de pensioenfondsen erop aan te dringen zulks niet in 2009 of 2010 te doen. De herstelplannen kunnen op een veel langere periode betrekking hebben. Soms gaat het om drie jaar maar soms ook om vijftien jaar en dat biedt de pensioenfondsen genoeg ruimte. De motie wordt geen recht gedaan als de heer Weekers stelt dat één knop helemaal wordt uitgedraaid. Ik hoop in ieder geval duidelijk te hebben gemaakt dat dat niet mijn intentie is.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat degenen die te maken hebben met pensioenaanspraken, vooral de klos zijn.

Is de heer Tang het met mij eens dat het veel verstandiger zou zijn geweest dat het kabinet in het najaarsoverleg, of in een nieuw overleg met de sociale partners, niet alleen had gesproken over de loonontwikkeling, maar ook over de ontwikkeling van de pensioenpremies, in samenhang met het lastenkader van het kabinet? Dan kun je één pakket aanbieden en dan heb je die macro-economische effecten met elkaar gewogen. Uiteindelijk vormen de sociale partners het bestuur van de pensioenfondsen.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben het op zich met u eens dat je dat graag in samenhang beziet. Op het moment dat het najaarsoverleg plaatsvond, zijn de beurzen volkomen op hol geslagen. Wat is gebeurd, was meer gebaseerd op sentimenten dan op fundamenten. Precies daarom is het verstandig geweest om de herstelplannen uit te stellen tot minimaal 1 april. Deze beslissingen konden dus om praktische redenen niet samenlopen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie zit evenmin te wachten op een verhoging van de pensioenpremies. Je kunt het echter niet uitsluiten. Wij gaan er niet over. Uiteindelijk moeten de pensioenfondsen ernaar kijken. Uiteindelijk gaan de sociale partners er over. In die zin heeft mijn fractie dus moeite met de motie van de heer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Ik kan u wellicht geruststellen. Ik onderschrijf volledig uw woorden. In mijn motie vraag ik alleen maar het kabinet om aan de individuele pensioenfondsen duidelijk te maken wat de collectieve uitkomsten voor de arbeidsmarkt kunnen zijn in het geval dat de pensioenpremies stijgen. Als ik goed naar u luister, dan denken u en ik op dat punt volgens mij niet heel erg verschillend.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, rondt u uw betoog af?

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Tot slot kom ik nog even terug op het amendement waaraan wij werken. Ik heb de minister van Financiën drie redenen horen noemen tegen het amendement. De eerste reden is dat de Kamer het vervelend vindt dat er geen onderschrijdingen zijn. Ons amendement geeft daar invulling aan. De minister zegt dat hij dat ook op zijn manier doet. Ik vind het fijn dat de minister met de Tweede Kamer meedenkt, maar eigenlijk denk ik dat de Tweede Kamer zelf ook een manier heeft gevonden, ook al is dat op een veel kleinere schaal dan die van de minister. Ik zie het amendement in dat licht. Mijn fractie is wel gevoelig voor het argument van de dekking die niet van de rente mag komen. Zij zal kijken of dat op een andere manier kan.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Er is sprake van een bijzondere en wereldwijde crisis. Wij zien overal dat landen meer doen dan het alleen maar laten werken van de automatische stabilisatoren. Dat doen zij overal op de wereld. Wij zien niet overal bezuinigingspakketten; wij zien overal stimuleringspakketten. De gekozen president Obama werk daaraan en ook Gordon Brown in Engeland is er heel voortvarend mee aan de slag gegaan. Wat dat betreft blijft het pakket van dit kabinet teleurstellen. Als de minister op deze manier verdergaat, zal hij volgend jaar niet worden gekozen als de beste maar als de slechtste keynesiaan van Europa. Het antwoord van de minister heeft mij in dat opzicht dus niet overtuigd.

Ik kom op het punt van de verhanging van het directe aandeelhouderschap in RFS Holdings, de holding waarvan ABN Amro deel uitmaakt. In essentie komt de boekhoudkundige verandering erop neer, dat een niet-risicodragende lening wordt omgezet in risicodragend aandelenkapitaal. Daaraan zitten volgens mij toch budgettaire consequenties. De rente-inkomsten voor volgend jaar vervallen over de 6,5 mld. De kans is heel erg klein dat er volgend jaar inkomsten in de vorm van dividenden op die aandelen zullen zijn. In die zin is er dus meer aan de hand dan alleen een technische verhanging, hoezeer ik het ook met de minister eens ben dat er redenen zijn om direct aandeelhouderschap voor ABN Amro te nemen.

Tot slot: er is ingegrepen om de banken te redden. Als consequentie daarvan zijn echter ook de bankiers gered. Dat was onvermijdelijk. Dat gaat volgend jaar volgens de Najaarsnota netto 469 mln. kosten. Het bedrag zal waarschijnlijk hoger uitvallen als gevolg van deze verhanging en de brief over RFS Holdings. Het kan niet genoeg benadrukt worden dat er is ingegrepen omdat bankiers zelf hebben gefaald; zij hebben onverantwoorde risico's genomen. Toezichthouders van de overheden, ook die van de Nederlandse overheid, hebben gefaald om daaraan paal en perk te stellen. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat er zo snel mogelijk een parlementair onderzoek, bij voorkeur in de vorm van een parlementaire enquête, moet komen naar hoe dit zo heeft kunnen gebeuren.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de heer De Nerée voor het inspirerende gedicht van Bertus Aafjes. Ik had echter liever gehad dat hij dat gedicht had gelezen toen hij aan het onderhandelen was met de heer Bos. Dan was het probleem nu niet afwezig, maar qua omvang wel ietsje kleiner.

Ik ben geschrokken van een opmerking van de minister toen het ging over de begrotingsspelregels. Wij hadden het over de signaalwaarde. De minister zei dat een lastenverzwaring niet was uitgesloten. Ik concludeer dat althans uit zijn woorden. Wanneer er signaalwaarden worden bereikt en er in mijn ogen in elk geval moet worden gewerkt aan ombuigingsplannen, laat de minister boven de markt hangen dat er ook voor een alternatief zou kunnen worden gekozen, in de vorm van bijvoorbeeld lastenverzwaring. Ik meen dat een en andermaal in deze Kamer is toegezegd dat er in 2010 en 2011 door dit kabinet geen belastingverhogingen zullen worden doorgevoerd. Ik had graag dat de minister dit nog nader duidt.

Ook heb ik nog wat vragen gesteld over de te verwachten ruilvoetwinst voor volgend jaar. Die vragen zijn niet beantwoord. Ik vraag de minister om daarop in tweede termijn nog even terug te komen, gezien het feit dat de inflatie fors naar beneden is bijgesteld door het Centraal Planbureau, maar de loonontwikkeling zo rond het inflatieniveau zit dat in september werd verwacht. Nu deze ontwikkelingen zich zo voordoen en nu begin deze week een cao-akkoord voor het onderwijs is afgesloten voor 7% loonsverhoging in twee jaar tijd, moet dat toch een behoorlijk gat in de begroting slaan. De Kamer heeft er recht op daar nu al wat meer inzicht in te krijgen.

Ik heb bij interruptie al gezegd dat de VVD-fractie van mening is dat bij een uitgavenkader niet direct ook sprake is van bestedingsdwang. Als er op enig moment geld over is dat niet besteed hoeft te worden aan het beoogde doel, dan wil dat niet zeggen dat wij daar halsoverkop andere bestemmingen voor moeten zoeken. Het is uiteindelijk geld dat door hardwerkende Nederlandse belastingbetalers is opgebracht. Het getuigt van wijsheid om daarmee de staatsschuld af te lossen en zo een buffer te vormen voor de slechte tijden die gaan komen.

Ik heb een concrete vraag over de suppletoire begroting. Ik zie dat op de begroting van Buitenlandse Zaken 220 mln. wordt bijgeboekt op het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking. Wordt dat geld daar geparkeerd, omdat het nog geen specifieke bestemming heeft? Kan het technisch gezien ook worden aangewend voor de aflossing van de staatsschuld? Als dat het geval is, kom ik met een amendement. Als dat technisch niet mogelijk is, dan laat ik dat laatste achterwege.

Wij wachten de nadere voorstellen rond de stofkamoperatie af. De behandeling van de Voorjaarsnota wordt zeer interessant. Ik hoop dat de minister er echt zijn ambitie in legt om alle uitgaven door te spitten op het economisch versterkende karakter dan wel het consumptieve karakter van een aantal uitgaven.

Ik vraag hem andermaal de stofkam ook te halen door belastingen die de economie schade toebrengen. Ik ga de discussie in eerste termijn niet herhalen, maar het zou wel verstandig zijn om eens heel kritisch te onderzoeken of wij wel op de goede weg zitten met bepaalde belastingen. Hebben deze wel het beoogde effect of brengen ze juist schade toe? Wij zijn dat laatste toegedaan.

Wat ABN AMRO betreft, sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Irrgang naar de risico's. Vreemd vermogen wordt nu omgezet in eigen vermogen en dat betekent dat het risico een ander karakter krijgt. Ik vraag de minister ook of wij straks op de staatsbalans de actuele reële waarde van deze staatsdeelneming kunnen zien. Kunnen wij dan ook zien wat de waardeontwikkeling in de tussentijd is geweest? Kan de minister ons bij die gelegenheid ook een risicoparagraaf bezorgen? Voor de staatsinvesteringen zijn aan de ene kant leningen aangetrokken, maar aan de andere kant konden er toch activa op de balans staan. Welke risico's zijn hieraan verbonden?

Ik sluit af met een motie. De VVD-fractie is van mening dat de politiek op grotere afstand moet komen te staan van de staatsdeelnemingen in de financiële sector waarover wij nu spreken. Er is uiteindelijk een bedrag van 9 mld. in de sector gepompt, hetzij via vreemd, hetzij via eigen vermogen. De Britten en de Zweden hebben totaal andere modellen dan Nederland. De minister denkt nog na over de manier waarop hij de aansturing van het aandeelhouderschap vorm gaat geven. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

  • - dat door de staatsinterventies ontzaglijk veel publiek geld in financiële instellingen is ingebracht en dit met een mogelijke tweede ronde kapitaalinjecties verder toeneemt;

  • - dat de belangen voor zowel de belastingbetaler als de financiële instellingen ontzettend groot zijn en er veel op het spel staat;

  • - dat mogelijke belangenconflicten in de functie van minister van Financiën niet zijn uitgesloten als herstructureringsoperaties aan de orde zijn;

  • - dat daarom onmiddellijk afstand moet komen tussen de aansturing van de door de Staat geholpen financiële instellingen en de overheid;

verzoekt de regering, in overleg met het parlement een kleine en effectieve organisatie met eigen rechtspersoonlijkheid naar Brits of Zweeds model in te stellen om de belangen van de Staat der Nederlanden optimaal te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(31792).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik maak een laatste afrondende opmerking over de motie. Ik heb in het eerste debat over de gedeeltelijke nationalisatie van financiële instellingen al gezegd dat er mogelijke belangenconflicten kunnen ontstaan. Het is uiteindelijk de minister van Financiën die bij grote financiële instellingen een verklaring van geen bezwaar moet afgeven. Hij heeft een wetgevende bevoegdheid en het is de vraag of het verstandig is om het rechtstreekse aandeelhouderschap en de andere wettelijke taken in één hand te laten houden. Dit te meer omdat wij zien aankomen dat bepaalde deelnemingen wellicht langer moeten worden aangehouden dan wenselijk is. Het is de vraag of het wel zo verstandig is het rechtstreekse aandeelhouderschap en de andere wettelijke taken in één hand te laten zijn, zeker als je ziet aankomen dat je bepaalde deelnemingen toch langer moet aanhouden dan je zelf voor wenselijk houdt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik behandel in mijn tweede termijn drie onderwerpen, die ik zal voorzien van een motie.

Allereerst de Icesave-spaarders. De PVV vindt dat de groep 100.000plus door de minister in de steek wordt gelaten, terwijl anderen met belastinggeld worden geholpen. Deze spaarders hebben te goeder trouw hun spaargeld en pensioen aan Icesave toevertrouwd, terwijl De Nederlandsche Bank al wist dat het goed fout zat bij Icesave. De PVV wil deze groep compenseren en dient hiertoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en IJsland alle Icesave-spaarders worden gecompenseerd;

constaterende dat de minister van Financiën voornemens is, de Icesave-spaarders te compenseren met 100 mln.;

overwegende dat deze compensatie normaliter door de bancaire sector zou moeten worden gedragen via het omslagstelsel;

overwegende dat met name de bancaire sector gebaat is bij de voorgestelde limietverhoging van het depositogarantiestelsel tot € 100.000, ter voorkoming van een run op de banken;

verzoekt de regering, de bijdrage van de bancaire sector aan het depositogarantiestelsel met betrekking tot de compensatie van Icesave-spaarders met 40 mln. te verhogen en dit bedrag te gebruiken om ook de 100.000plus-spaarders te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31792).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het kabinet de recessie juist aanwakkert met zijn maatregelen, zijn beleid en met sommige uitspraken. Ook moeten wij voorkomen dat de lastenverlichting van het kabinet verdampt doordat de decentrale overheden en de waterschappen het komend jaar hun belastingen en heffingen juist verhogen. Hiertoe dient mijn fractie een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet maatregelen neemt en uitspraken doet die de economie juist afremmen in plaats van stimuleren;

constaterende dat de lokale overheden en de waterschappen voornemens zijn, de lasten van burgers in 2009 te verzwaren;

verzoekt de regering, in 2009 geen maatregelen meer te nemen die de lasten voor burgers en/of bedrijfsleven verzwaren en erop toe te zien dat lokale overheden en waterschappen dit ook niet doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31792).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de werktijdverkorting. In de brief die wij vanmorgen van minister Donner ontvingen, hebben wij gezien dat de werktijdverkorting niet functioneert. Slechts 10% van deze faciliteit is tot op heden gebruikt. Het feit dat bijna de helft van de aanvragen wordt afgewezen, omdat men de vereiste omzetdaling en het omzetcriterium niet haalt, spreekt boekdelen. Toch zijn het bedrijven die wel in zwaar weer zitten. Anders zouden zij de aanvraag niet doen. Daarom vindt de PVV dat deze bedrijven moeten worden gefaciliteerd. De PVV dient hiervoor een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot op heden 170 bedrijven werktijdverkorting hebben aangevraagd;

constaterende dat 78 aanvragen zijn afgewezen;

constaterende dat 48 aanvragen zijn afgewezen vanwege het feit dat niet aan het omzetcriterium van 30% werd voldaan;

overwegende dat het hier wel bedrijven betreft in grote problemen;

verzoekt de regering, het omzetcriterium te verlagen van 30% naar 20%, zodat meer bedrijven in aanmerking kunnen komen voor de maatregel van werktijdverkorting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31792).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de minister zijn visie gevraagd op inkomensgelijkheid. Wij constateren namelijk dat de lagere inkomens volgend jaar nog verder op achterstand komen te staan ten opzichte van de hogere inkomens dan met Prinsjesdag al het geval was. De denivellering zet door! Moet ik uit het feit dat de minister hier geen antwoord op heeft gegeven afleiden dat hij geen visie heeft op de inkomensverdeling? Graag toch een korte reactie!

Zowel in deze eerste termijn als verleden week hebben wij uitgebreid de noodzaak betoogd om de kredietcrisis en de klimaatcrisis in samenhang aan te pakken. Op aandringen van de Kamer komt het kabinet in het voorjaar met nadere maatregelen. In mijn eerste termijn heb ik geschetst dat er tal van kansen liggen voor duurzame werkgelegenheid en groene investeringen die direct opgepakt kunnen worden. Mochten er na de Najaarsnota en voor oud en nieuw toch nog meevallers naar voren komen, dan willen wij die daarvoor benutten. Ik heb daar de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de afgelopen jaren vaak post-Najaarsnota-meevallers te noteren waren;

overwegende dat het jaar 2009 een lastig jaar zal worden om de uitgaven onder de uitgavenkaders te houden;

van mening dat de kredietcrisis en de klimaatcrisis in hun samenhang dienen te worden bezien en dat er aanvullende maatregelen wenselijk zijn die een duurzame economie dichterbij brengen;

verzoekt de regering, alle post-Najaarsnota-meevallers tot 31 december dit jaar te reserveren middels een fonds waaruit deze aanvullende maatregelen kunnen worden gefinancierd en daaruit bij voorrang 10 mln. te gebruiken voor het verbeteren van het binnenklimaat van scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31792).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij merkte op dat wel zou blijken wie er gezakt zou zijn voor het propedeuse, maar hij weet natuurlijk dat ik die nooit gehaald heb. Toch begreep ik, maar gebruik makend van mijn gewone boerenverstand, volgens mij wel zijn uitleg over de verdeling van bezittingen en schulden bij Fortis en ABN AMRO. Ik ben het wel met hem eens dat zal blijken of de beoogde voordelen, namelijk directe zeggenschap in de onderneming, zullen opwegen tegen de mogelijk financiële risico's die door de Kamer zijn genoemd.

Ik dank de minister ook voor zijn visie op de risicobeheersing en ik zie uit naar de nadere brief daarover.

Ik wil nog een foutje corrigeren dat ik in eerste termijn heb gehaald toen het ging om het amendement van collega Gill'ard, samen met mevrouw Wiegman en nog een collega van het CDA. De dekking daarvoor wordt niet gezocht in de begroting van VWS, maar in die van Ontwikkelingssamenwerking. Ik was op dat punt dus even abuis.

Voorzitter. Ik hoop oprecht dat het voor de minister een rustiger periode wordt als risicomanager. Ik ga ervan uit dat wij in januari over deze onderwerpen wel weer verder zullen spreken, hopelijk in goede gezondheid.

De voorzitter:

Het woord is ten slotte aan mevrouw Koşer Kaya nadat in eerste termijn de heer Van der Ham het woord heeft gevoerd, terwijl de heer Pechtold zich oorspronkelijk had ingeschreven. Maar zij voert het woord hierover altijd en daarom staat zij nu ook hier!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Inderdaad voer ik meestal het woord over dit soort onderwerpen.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Als het om de begrotingsregels gaat, heb ik gehoord dat hij zei dat afspraak afspraak is, maar dat over de aard van de maatregelen geen afspraken zijn gemaakt en dat wij daar mogelijk nog over komen te spreken. Ik heb hier sterk het gevoel dat het CDA niet zozeer wakker wordt gekust, maar dreigt te worden gepakt en dan druk ik mij toch vrij zacht uit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Om elk misverstand te weg te werken. De heer Van der Ham wilde mij wakker kussen en daar had ik geen behoefte aan. Aan gepakt worden heb ik ook geen behoefte.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan mij bij dat laatste best wel wat voorstellen, maar het eerste zou best wel eens kunnen meevallen!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Hebt u daar dan zoveel ervaring mee?

De voorzitter:

Dit wordt mij allemaal veel te ingewikkeld!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatsschuld van 340 mld. is gelijk aan 57,3% van het bbp. Wij willen niet dat de staatsschuld alsmaar toeneemt. Dat betekent namelijk dat wij de toekomstige generaties gaan opzadelen met het aflossen van deze schuld. Dat lijkt mij niet wat de CDA-fractie moet wensen. Dat lijkt mij ook niet wat dit kabinet moet willen. In ieder geval vindt de PvdA-fractie het leuk om uit te geven.

Er komt 200 mln. vrij aan ruimte onder de kaders. Dit gaat naar de werktijdverkorting. Ik ben bezig met het opstellen van een amendement want ik wil dat de 200 mln. die vrijkomt naar de staatsschuld gaat. Het bedrag voor de werktijdverkorting moet worden gezocht binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik hoop dat de heer De Nerée – hij kijkt mij niet aan, dat begrijp ik ook – dat wil steunen, want zoals hij zegt: wie zorgt dat hij iets heeft bewaard, die blijft in tijd van nood gespaard.

De definitie van een vaste voeding is mij nog niet gegeven. De vaste voeding wordt verhoogd met die 200 mln. Daar komt het bedrag vandaan. Dan wil ik ook weten wat de definitie van vaste voeding is. Die trukendoos kan dan namelijk straks nog een keer worden gebruikt en nog een keer. Ik geloof niet dat dit de bedoeling is.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor de inbreng in tweede termijn. Ik geef mijn reactie op volgorde van de sprekers. De heer De Nerée vroeg of de nieuwe kaders die door EU-commissaris Kroes zijn aangegeven voor staatssteun, met name de prijs die mag worden bedongen door overheden wanneer zij interveniëren bij financiële dienstverleners, aanleiding geven tot heroverweging. Wij zijn de implicaties aan het bestuderen dus wij komen daar vanzelf bij terecht.

De heer Tang heeft vooral zijn amendement over sport – zeg ik gemakshalve – nogmaals verdedigd. Ik persisteer in het ontraden van aanvaarding van het amendement. Het betekent namelijk dat wij meer meevallers zullen moeten zoeken dan waarop wij nu redelijkerwijs denken te kunnen rekenen. Bij aanvaarding vergroten wij de potentiële budgettaire problemen.

De vergelijking in de motie van de heer Tang met de situatie in 2003 is niet helemaal terecht. De huidige premies zijn in tegenstelling tot de periode van 2001 tot 2003 kostendekkend. Het toezichtkader is aangepast en verbeterd. De backservice heeft op dit moment ook niet dezelfde omvang als destijds. De problematiek is dus echt van andere aard. Om die reden hebben wij geen behoefte aan de aanvaarding van deze motie. Ik neem aan dat de Kamer er morgenavond over zal stemmen. Ik zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid deze motie onder ogen brengen, zodat hij in staat zal zijn om zo nodig aan de Kamer zijn mening door te geven over wat in deze motie wordt gevraagd.

De heer Irrgang heeft zijn punt herhaald dat de overheid rente-inkomsten misloopt nu vreemd vermogen wordt vervangen door feitelijk aandelenbezit. Daartegenover staat dat binnen het overheidsbezit dus ook geen rentebetaling meer plaats hoeft te vinden, maar goed, dat argument hebben wij al besproken. Voorts heeft hij nogmaals betoogd dat de problemen in de financiële sector vooral te maken hebben met falende bankiers. Ik wijs erop dat wij de afgelopen weken ook een aantal keren financiële instellingen hebben geassisteerd, niet met het argument dat de banken of de dienstdoende bankiers hebben gefaald, maar omdat zelfs gezonde bedrijven en goed geleide bedrijven in dit klimaat in de problemen kunnen komen. Het is dus niet zo dat elke interventie gemotiveerd is door te verwijzen naar het falen van bankiers.

De heer Irrgang (SP):

U zegt dat er door de verandering in de positie van Fortis geen rentelasten meer zijn. Dat is toch zeker niet juist, want die 6,5 mld. wordt niet afgelost op de staatsschuld?

Minister Bos:

Fortis heeft minder rentelasten, omdat ze minder kredieten bij de overheid heeft lopen. Fortis hoeft minder te betalen en daardoor neemt het winstpotentieel toe. Ik ben het verder met u eens dat je niet al te optimistisch moet zijn over de dividenduitkering in de komende twee jaar. Hoe het over twee of drie jaar gaat, weet ik niet en ik kan dus niet zeggen hoe de optelsom van plussen en minnen uitvalt. Ik kan van alles bedenken, maar niets met zekerheid voorspellen.

De heer Irrgang (SP):

Dat klopt. U hebt in de Najaarsnota voor de dividenden een pro memorie opgenomen. U hebt echter ook rente-inkomsten opgenomen en die vallen wel lager uit. Het sommetje van die 469 mln. is daardoor ongeveer 300 mln. te hoog.

Minister Bos:

Door het verminderen van de uitstaande kredieten vallen de in de Najaarsnota voorgespiegelde renteontvangsten inderdaad lager uit. Ik zal het na laten kijken, maar wat u zegt, klinkt aannemelijk.

Voorzitter. De heer Weekers heeft herhaald dat het kabinet lastenverzwaring volgens hem niet uitsluit. Ik zal zo sec mogelijk reageren. Ik heb gezegd dat de begrotingsregel zich niet uitspreekt over het type maatregelen dat wij moeten treffen als het saldo de 2% overschrijdt. Bij die maatregelen kunnen wij kijken naar de uitgaven en de lasten, maar wij kunnen het ook op heel veel andere manieren doen.

De heer Weekers zou graag vroegtijdig inzicht krijgen in mogelijke ruilvoetwinsten en -verliezen. In antwoord op vragen van mevrouw Sap heb ik al gezegd dat ik daartoe niet bereid ben. In het voorjaar krijgen wij de cijfers en dan gaan wij aan de slag. Wij moeten ook niet in paniek raken als er ergens tegenvallers zijn, want daar kunnen in het voorjaar ook meevallers tegenover blijken te staan. Het saldo van mee- en tegenvallers bepaalt of er een probleem met de kaders is. Het lijkt mij niet verstandig om het geïsoleerd te benaderen.

De heer Weekers heeft zijn opvatting herhaald dat een begroting niet helemaal uitgegeven hoeft te worden. Daarbij verwijst hij naar de stelling van mijn voorganger dat amendementen niet betekenen dat geld uitgegeven moet worden, maar dat het kabinet een mandaat heeft om geld uit te geven. Dat zou betekenen dat het kabinet dat mandaat naast zich neer mag leggen. Daarover verschil ik van mening met mijn voorganger. Het kabinet zegt in debatten met enige regelmaat dat ergens, gezien de uitgavenkaders, geen geld meer voor is. Dan is het niet logisch om, als er geld overblijft onder het uitgavenkader, te doen wat de heer Weekers vraagt. Daarmee zou het kabinet immers zijn eigen argumenten om wensen van de Kamer voor bepaalde uitgaven niet te honoreren, ontkrachten. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb uiteraard niet betoogd dat het kabinet de doelstelling van een amendement naast zich neer kan leggen. Als je geld fourneert voor een bepaald doel en daarvan blijkt een deel niet nodig, dan moet je niet proberen om dat resterende geld alsnog koste wat kost uit te geven. Je kunt het immers ook apart zetten voor zwaardere tijden. Ik denk daarbij aan de dromedarisbult van de heer De Nerée. Dat was de portee van mijn opmerking en niet dat ik het recht op amendement van de Kamer wil beperken.

Minister Bos:

Dat heb ik goed begrepen.

Mijn stelling is dat het niet per definitie te beste keuze is om geld opzij te zetten voor zwaardere tijden door extra geld op de staatsschuld af te storten. Die zwaardere tijden zouden heel wel 2009 en 2010 kunnen zijn en het lijkt mij beter dat wij de begroting zo opstellen dat wij dan wat meer lucht hebben.

De heer Weekers vroeg of het geld dat overblijft op de begroting van Buitenlandse Zaken, op de staatsschuld afgestort kan worden. Je kunt altijd besluiten om niet uitgegeven geld op de staatsschuld af te storten. Het geld dat overblijft op deze begroting, valt echter binnen de eindejaarsmarge van deze begroting en zal dus binnen HGIS doorgeschoven worden naar het volgende begrotingsjaar.

De heer Weekers vroeg ook of de reële waarde van de staatsdeelnemingen straks op de staatsbalans zichtbaar is. De staatsbalans wordt conform de Europese regels opgesteld. Daar moeten wij ons gewoon aan houden. Voor zover die hier niet in voorzien, zullen wij proberen om er via de toelichting zo goed mogelijk recht aan te doen.

De heer Weekers verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 4 om een kleine en effectieve organisatie met eigen rechtspersoonlijkheid naar Brits of Zweeds model in te stellen om de belangen van de Staat der Nederlanden optimaal te dienen. Ik ontraad aanneming van deze motie. Wij zijn zeker van plan om het dienen van ons aandeelhoudersbelang bij de nieuwe financiële betrekkingen die wij zijn aangegaan, binnen het ministerie geconcentreerd te organiseren. De vraag is of je dat nog verder op afstand moet plaatsen. Wij willen op geen enkele wijze de ministeriële verantwoordelijkheid die ik hierbij en ook in het overleg met de Kamer heb, geweld aandoen. Dat stelt dus al beperkingen aan de afstand die je zou willen betrachten. Wij willen ook geen vertraging. Het heeft nogal wat voeten in de aarde als je iets moet oprichten met een eigen rechtspersoonlijkheid. Dat komt de daad- en de slagkracht op korte termijn niet ten goede. Vooralsnog is onze indruk dat niet alleen de mate waarin het departement betrokken wordt bij wat er zich afspeelt binnen Fortis en ABN AMRO, maar ook de mate waarin de Kamer er zelf bij betrokken wil zijn, eerder aanleiding geeft om de zaak nu redelijk dicht bij ons te houden dan deze op een te grote afstand te plaatsen. Dat gezegd zijnde, hebben wij dus geen behoefte aan deze motie, maar wij zijn het wel met de indiener eens dat wij ons adequaat dienen te organiseren met het oog op het bijzondere karakter van de belangen die behartigd moeten worden. Dat zullen wij ook doen.

De heer Weekers (VVD):

Hoe kijkt u aan tegen mogelijke belangenconflicten? Ik heb dit in een eerder debat al eens naar voren gebracht. In het verleden is ervoor gekozen om het beheer van staatsdeelnemingen weg te halen bij de minister die over het betreffende vakgebied gaat. Bij de NS en Schiphol bent u uiteindelijk als aandeelhouder degene die de zaak aanstuurt. In dit geval liggen de beleidsverantwoordelijkheid en de aandeelhoudersverantwoordelijkheid in één hand.

Minister Bos:

Dat is niet uniek. Het ministerie van Financiën heeft op dit moment ook de regulerende verantwoordelijkheid voor de Bank Nederlandse Gemeenten, terwijl zij ook een aandeelhoudersbelang dient. Op het ministerie proberen wij die rollen uit elkaar te houden door ze aan twee verschillende directies toe te delen. Er is een directie Financiële Markten, die zich bezighoudt met de regulering van financiële markten en een directie Financieringen, van waaruit staatsdeelnemingen beheerd worden. Zouden wij op enigerlei moment merken dat dit niet goed gaat, dan nemen wij maatregelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zegt dat als de onderuitputting hoger is dan de eindejaarsmarge, wij een meevaller hebben en dat wij die dan beter nu kunnen uitgeven dan in 2009. Ik zie in het lijstje met antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag nogal wat onderuitputtingen die veel groter zijn dan de eindejaarsmarge. Wij hebben nog een paar weken te gaan in 2008. Betekent het feit dat al die onderuitputtingen groter zijn dan de eindejaarsmarge dat er nog uitgaven gezocht worden die in 2008 kunnen worden geboekt?

Minister Bos:

Ik weet niet precies aan welke passage u refereert, maar laat ik het anders formuleren. Hoe je het ook wendt of keert, het komt er uiteindelijk op neer dat wij nog zo'n 300 mln. nodig hebben aan onderuitputting, niet opgemaakte gelden, meevallers zo u wilt, om het kader op een normale manier te kunnen sluiten voor 2008. Gelet op de stand van zaken in voorgaande jaren een paar weken voor het einde van het jaar, hebben wij alle reden om aan te nemen dat dit lukt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat gebeurt er als de onderuitputting groter dan 300 mln. is? Als wij 350 mln. onderuitputting hebben, wat gebeurt er dan met die 50 mln.? Gaat die wel naar de staatsschuld?

Minister Bos:

In dat geval zou er in principe sprake kunnen zijn van een onderschrijding van het uitgavenkader 2008. Op het moment van het opmaken van de uiteindelijke rekening kun je nog kijken of er iets te schuiven valt inzake het moment waarop zaken worden geboekt. In het algemeen weten wij dit type onderschrijding wel te voorkomen, maar het is nauwgezet pas- en meetwerk.

Voorzitter. De heer Van Dijck heeft drie moties ingediend. Zijn eerste motie gaat over de 100.000plus-spaarders. Ik denk dat ik in mijn termijn voldoende argumenten heb aangedragen om de aanvaarding van die motie te ontraden. Zijn tweede motie gaat over lastenverzwaringen. Ook de aanvaarding van die motie zou ik willen ontraden, al is het maar omdat de considerans gaat over lokale overheden en waterschappen, zaken waarover de Rijksoverheid niet gaat. De derde motie gaat over de werktijdverkorting. Ik vind dat daarin een premature conclusie wordt getrokken over de effectiviteit van het instrument, waarvoor overigens collega Donner primair verantwoordelijk is. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat met het oog op het gereserveerde budget en met het oog op wat er nog aan aanvragen in de pijplijn zit, zich nu al een reden zou aandienen om die faciliteit te verruimen. Derhalve ontraad ik ook de aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Sap vroeg zich af of uit het feit dat ik geen reactie heb gegeven op haar opmerking over inkomensverhoudingen, mag worden afgeleid dat wij geen visie hebben op inkomensverhoudingen. Neen, dat mag daaruit niet worden afgeleid. Wij hebben al vaak gezegd dat, in het licht van de laatste ramingen van de inflatie, de inkomenspositie van met name de lagere inkomens aanmerkelijk is verbeterd voor volgend jaar ten opzichte van datgene wat wij op Prinsjesdag dachten. Dat leek ons goed nieuws. Naar ik aanneem geldt dat ook voor mevrouw Sap. Het feit dat wij er nu niet zo geweldig veel mee willen doen, heeft er vooral mee te maken dat wij met elkaar hebben afgesproken om niet bij elke nieuwe raming van de inflatie meteen weer aan alle knoppen te draaien en nadere inkomenspolitieke maatregelen te nemen. Als over een paar maanden de inflatieramingen weer anders zijn, zou je bij wijze van spreken dan weer dingen moeten terugdraaien. Wij nemen die beslissing eens per jaar. Daarna houden wij het in de gaten, maar wij gaan er niet elke keer veranderingen in aanbrengen als het zicht op een en ander verandert.

Mevrouw Sap heeft een motie ingediend, waarin zij verzoekt om meevallers die zich nog zouden kunnen voordoen, opzij te zetten voor een fonds gericht op het binnenklimaat van scholen. Ik wil de aanvaarding van deze motie ontraden, met vergelijkbare argumenten als bij het amendement van de heer Tang.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil de minister toch nog een vraag stellen over de inkomensverschillen. Hij zegt dat hij niet iedere keer opnieuw aan de knoppen wil draaien. Dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd constateer ik dat er met Prinsjesdag al een behoorlijk denivellerend beeld lag en dat dit nu nog veel sterker is toegenomen. Het goede nieuws is inderdaad dat iedereen er nu op vooruitgaat, ook de lagere inkomens. Het slechte nieuws is echter dat de verschillen in Nederland veel groter worden. Vindt de minister het acceptabel dat verschillen blijven toenemen of is daaraan voor hem ook een bepaalde grens? In die zin vroeg ik ook door over de visie van het kabinet op de inkomensgelijkheid.

Minister Bos:

Ik denk dat daar zeker een grens aan is. Ik constateer ook dat het kabinet de afgelopen maanden een bedrag van – uit mijn hoofd – in totaal 480 mln. extra beschikbaar heeft gemaakt, onder andere in het licht van discussies over de aftrekfaciliteiten buitengewone uitgaven. Dat is 480 mln. die juist aan de onderkant van het inkomensgebouw extra beschikbaar is gekomen. Volgens mij werkt een lagere inflatie in het algemeen ook beter uit voor de lagere inkomens dan voor de hogere inkomens. Ook dat is niet bepaald een nivellerende ontwikkeling. Overigens heeft dit kabinet heel bewust voor het komende begrotingsjaar de beslissing genomen om de WW-premies op nul te stellen, wetende dat dit de groep middeninkomens relatief meer zou bevoordelen dan de groep lagere inkomens. Met het oog op de participatieagenda die het kabinet heeft en het feit dat wij vinden dat ook voor die inkomensniveaus werken of meer werken lonend moet zijn, is dat een bewuste beslissing geweest.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister noemt een aantal sympathieke ontwikkelingen die na Prinsjesdag de koopkracht van lage inkomens hebben verbeterd. Toch moet ik op basis van de laatste cijfers van het Centraal Planbureau constateren dat de lage inkomens al met al op grotere achterstand blijven ten opzichte van de hogere inkomens dan in het eerdere beeld. De minister kan dus wel de intentie hebben dat het wat beter uitpakt, maar kennelijk is dat niet het resultaat dat hij boekt.

Minister Bos:

Ik heb een ander zicht op die cijfers. Volgens mij is er over de gehele breedte een enorme schep bovenop gekomen, gezien de lagere inflatieverwachting. Wij weten dat een lagere inflatie in de realiteit juist aan de onderkant vaak meer voordelen biedt dan aan de bovenkant.

Ik heb eerder gezegd dat de manier waarop mevrouw Koşer Kaya denkt dat de financiering van de wtv geregeld is, klopt. Dat betekent overigens, in antwoord op vragen van de heer Tang, dat deze financiering wel meetelt voor saldo-ontwikkelingen. Daar is deze niet buitengehouden. Deze financiering valt ook gewoon onder een kader, maar dat kader is wel opgehoogd met 200 mln. Het vergroot dus niet de budgettaire problemen.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt zich ook af hoe bovenstaande zich verhoudt tot wat in het coalitieakkoord staat over de vaste voeding van het FES. Het begrip "vaste voeding" in die letterlijke zin heeft naar ik meen vooral betrekking op de nieuwe voedingssystematiek die dit kabinet wil voorstellen voor de komende jaren. Daartoe is dacht ik inmiddels een wetsontwerp ingediend bij de Kamer, waarin sprake is van een vaste voeding. Met betrekking tot deze kabinetsperiode is niet meer en ook niet minder afgesproken dan dat er in ieder geval sprake is van 50 mln. extra per jaar. Met het oog op de bijzondere problematiek waarmee wij nu te maken hebben, inclusief het feit dat de aardgasbaten in dit lopende jaar buitengewoon hoog uitvielen, is daaraan eenmalig 200 mln. extra toegevoegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik neem aan dat de definitie van "vaste voeding" dan wel gegeven kan worden. Op basis daarvan wordt er namelijk 200 mln. bijgevoegd.

Minister Bos:

Nogmaals, dat begrip "vaste voeding" heeft vooral betrekking op de nieuwe FES-voedingssystematiek, zoals die in het wetsvoorstel van minister Van der Hoeven en mijzelf is vervat. Daarin is het naar ik meen gekoppeld aan – ik citeer uit mijn hoofd – een minimaal percentage van verondersteld rendement op de aardgasbaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • - de minister stuurt de Nederlandse vertaling van het Belgische vonnis betreffende Fortis toe aan de Kamer;

  • - de Kamer ontvangt in januari informatie over de exportkredietverzekering;

  • - de Kamer ontvangt nadere informatie met betrekking tot enkele vragen over Icesave;

  • - de uitkomst van een nader gesprek met de AFM over complexe financiële producten wordt de Kamer toegestuurd.

Over de vandaag ingediende moties zal morgen worden gestemd, hetzij bij de eindstemming hetzij bij de grote stemming in de middag, die naar verwachting ongeveer een uur zal duren.

Ik stel voor, de suppletoire begrotingen samenhangende met de Najaarsnota voor het jaar 2008, waarvoor zich geen sprekers hebben gemeld en waarop geen amendementen zijn ingediend, te weten 31792, de hoofdstukken IIA, IIB, III, IV, VI, VII, IXA, IXB, X, XI, XIII, XIV, XV, XVII en XVIII en de fondsen B, C, F en G zonder stemming aan te nemen.

Ik zie u allen blij opveren, dus aldus besloten.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Gerkens