Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2009 (31700 XVII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. De minister voor Jeugd en Gezin zit nu bijna twee jaar in het zadel. Zijn programmaministerie zou zo onderhand niet meer in de kinderschoenen moeten staan. De vraag is of deze minister inmiddels volwassen is geworden. Toegegeven, in de politiek wordt sinds zijn komst meer gesproken over kinderen, jongeren en gezinnen, maar de enige concrete verdienste van deze minister tot nu toe is dat er fors extra geld wordt uitgetrokken voor het wegwerken van de wachtlijsten in de jeugdzorg. Die moeten eind 2009 zijn weggewerkt, maar of dat lukt, is overigens nog maar de vraag. Het is nog onduidelijk hoe dit extra geld wordt ingezet en met de gevolgen van de bezuinigingen op de AWBZ voor de jeugdzorg is helemaal geen rekening gehouden. Minister Rouvoet is tot nu toe vooral de minister van de goede bedoelingen. Hij heeft een aantal zaken in gang gezet, maar resultaten blijven tot nu toe uit en ondertussen zitten al die kinderen, ouders en werkers in de jeugdzorg maar te wachten op verbeteringen. Belangrijkste probleem zit hem erin dat deze minister de jeugdzorg niet anders wil organiseren. Hij maakt wel mooie sier met de Centra voor Jeugd en Gezin, hulp in de buurt, dichterbij kind en gezin, zo onderhand de oplossing voor alle problemen, maar hij laat de Bureaus Jeugdzorg wel in stand, waardoor er een extra bureaucratische laag ontstaat.

Omdat deze minister niet het lef heeft om na te denken over hoe het anders moet, kunnen de problemen nooit echt opgelost worden. Pascal Keijzer werd op 30 april 2007 vermoord om geld en drugs. Hij was net 16 jaar. Een dag later lag er bij zijn ouders een brief op de mat waarin stond dat de behandeling van Pascal gestart kon worden. Op die brief hadden Pascal en zijn ouders acht maanden zitten wachten. Zijn ouders hadden verschillende malen aan de bel getrokken omdat Pascal zienderogen achteruitging, maar er gebeurde niets! De Nationale ombudsman oordeelt dat het systeem van jeugdzorg er schuldig aan is dat zo traag en nalatig is gehandeld. Pascal staat voor mij symbool voor al die kinderen en jongeren die de dupe zijn van de lange wachtlijsten en de stroperigheid in de jeugdzorg. Het moet echt anders met de jeugdzorg! Zolang de jeugdzorg niet anders wordt georganiseerd, blijven wij te maken houden met allerlei verschillende instanties die langs elkaar heen werken, met de verstikkende en doorgeslagen bureaucratie die daarmee gepaard gaat, vormen de Centra voor Jeugd en Gezin een extra bureaucratische laag omdat Bureaus Jeugdzorg niet worden afgeschaft en verdwijnt het extra geld dat naar de jeugdzorg gaat in een bodemloze put omdat de problemen niet structureel worden opgelost.

Wat de SP betreft gaan al die verschillende instanties die zich met hetzelfde kind en hetzelfde gezin bemoeien zo veel mogelijk op in een organisatie die zich gevraagd en ongevraagd bemoeit met het welzijn van het kind, schaffen wij de Bureaus Jeugdzorg af en stoppen wij morgen met de compleet doorgeslagen en controlegekte, het georganiseerde wantrouwen waar de werkers in de jeugdzorg gillend gek van worden.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft een vraag voor u. Gelet op wat ik bij de regeling heb gezegd, sta ik alleen echte korte interrupties toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is toch jammer dat mevrouw Langkamp weer met zo'n negatief verhaal begint. Zij pleit weer voor het laten opgaan van de Bureaus Jeugdzorg in de Centra voor Jeugd en Gezin. Wij hebben dat al eerder besproken, maar nog steeds heb ik geen antwoord van de SP gehad als het gaat om de AMK's waarvan het veld en ook de Raad voor de Kinderbescherming zeggen dat je dat absoluut niet moet doen; logistiek is het al niet haalbaar en voor de laagdrempeligheid werkt het averechts.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik ben dat niet met u eens. Er is wel vaker gezegd dat als wij zaken als het AMK gaan overhevelen naar de Centra voor Jeugd en Gezin ouders er niet meer komen. Ik ben daar absoluut niet van overtuigd. Wij moeten eens af van het idee dat het een schande is als je thuis problemen hebt. Wat ons betreft moet er gewoon een voorziening komen in een wijk waar iedereen ook met problemen terecht kan en waar ze als zaken echt uit de hand lopen ook thuishoren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Als je de laagdrempeligheid dan al in stand zou kunnen houden, is het logistiek nog steeds een ramp. Je kunt de Raad voor de Kinderbescherming gewoon niet in 450 gemeenten organiseren, tenzij de SP-fractie heel veel geld ter beschikking heeft voor de Raad voor de Kinderbescherming. Dan moet zij dat nu zeggen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat is een beetje flauw, mijnheer Voordewind. U zegt dat het niet kan. Ik durf te beweren dat het wel kan. Feit blijft in ieder geval dat de manier waarop wij het op dit moment georganiseerd hebben, via de provincies, niet werkt.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Als u voor die stelselwijziging bent, moet dat dan binnen nu en twee jaar gebeuren? Of denkt u dat het wel even kan wachten, want wij zijn nu bezig met verbetertrajecten, wij hebben alle vertrouwen in de professionals...

De voorzitter:

Punt gemaakt.

Mevrouw Langkamp (SP):

Wij kampen al jaren met wachtlijsten in de jeugdzorg. Wij blijken telkens maar niet in staat om eindelijk eens een oplossing te verzinnen voor de verschillende instanties die langs elkaar heen werken. Wij hebben het over regie in de keten en noem maar op: het zijn allemaal doekjes voor het bloeden. Als wij nu niet beginnen met fundamenteel nadenken over hoe het anders moet, en als wij wachten tot in 2009 de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg er ligt, blijven ondertussen de problemen voortbestaan en lopen kinderen ook gewoon risico.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of dat binnen nu en twee jaar moet, of dat zij inderdaad wil nadenken over...

Mevrouw Langkamp (SP):

Wij moeten nu beginnen met nadenken, zodat wij zo snel mogelijk zaken kunnen gaan veranderen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Dan begrijp ik...

De voorzitter:

Ik had u het woord niet meer gegeven.

Mevrouw Langkamp vervolgt haar betoog.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat de jeugdzorg compleet anders georganiseerd moet worden, betekent niet dat wij nu niets kunnen doen. De doorgeslagen regel- en controlegekte, het georganiseerde wantrouwen – ook wel bureaucratie genoemd – moet en kan direct aangepakt worden. De werkers in de jeugdzorg zitten meer dan 50% van hun tijd achter de computer, waardoor zij veel te weinig tijd in het gezin doorbrengen. Dat is een van de grootste frustraties en een belangrijke reden om af te haken. Werkers in de jeugdzorg hebben een belangrijke, zware taak en een grote verantwoordelijkheid. Zij moeten soms ingrijpende beslissingen nemen. Natuurlijk moeten zij daarover verantwoording afleggen en natuurlijk moeten deze beslissingen gecontroleerd worden, maar de verantwoordingsbehoefte en de controledrang in de jeugdzorg is doorgeslagen.

Volgens de minister is bureaucratie nodig. Volgens Van Dale betekent bureaucratie een overmaat aan regelende instanties en regelingen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister met zijn opmerking echt bedoelt dat bureaucratie nodig is. De minister vindt dat wederzijds vertrouwen centraal moet staan. Dat vindt de SP-fractie ook, maar waarom pakt deze minister het georganiseerde wantrouwen dan niet aan? Zijn voorstellen om de ervaren regeldruk terug te dringen, zetten voor de werkers in de jeugdzorg geen zoden aan de dijk. Zij moeten verlost worden uit het verstikkende keurslijf dat bureaucratie heet. Minder formulieren, kortere formulieren, geen dubbel werk, geen overbodige controle.

Graag bied ik de minister hierbij het rapport "Stop de bureaucratie in de jeugdzorg" aan, met daarin concrete en eenvoudige maatregelen, die het werk in de jeugdzorg een stuk prettiger en aangenamer maken. Het rapport is ook al aangeboden aan de woordvoerders van de fracties. Voor de maatregelen die in het rapport worden voorgesteld, zijn geen wetswijzigingen nodig. Zij kunnen bij wijze van spreken morgen ingevoerd worden. Zij zijn niet door de SP zelf bedacht, maar door de werkers in de jeugdzorg. Dat moet de minister en ook de rest van de Kamer toch aanspreken. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat het rapport "Stop de bureaucratie in de jeugdzorg" ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Langkamp (SP):

De rampzalige bezuiniging van 800 mln. op de AWBZ moet gestopt worden. Het gaat hier om mensen die langdurige zorg nodig hebben. Deze bezuiniging heeft dramatische gevolgen voor onder andere gezinnen met psychosociale problemen, jongeren met psychische problemen, zwerfjongeren, slachtoffers van huiselijk geweld, licht verstandelijk gehandicapten en kinderen met blinde of dove ouders. Op 1 januari stopt voor een deel van de hierboven genoemde kinderen, jongeren en hun ouders de hulp en steun vanuit de AWBZ. Wie deze hulp nog wel krijgt, raakt hem in de loop van 2009 alsnog kwijt en kan dan aankloppen bij de gemeente, voor hulp vanuit de Wmo. Alleen weten wij allemaal wat dat betekent. Kijk maar naar de ontwikkelingen in de thuiszorg. De SP noemt deze wet niet voor niets Wet maatschappelijke ontwrichting. Dat wordt dus niets. De mensen kunnen ook nog aankloppen bij de geestelijke gezondheidszorg, de ggz. Voor de jeugd-ggz staan echter momenteel bijna 23.000 kinderen op de wachtlijst, waarvan 41% langer dan 13 weken. Nou, dan weet je het dus wel. Dat gaat dus ook niet lukken. Welke ambities heeft deze minister trouwens als het gaat om het wegwerken van die wachtlijsten voor de jeugd-ggz? Waarom wordt daarvoor in 2009 veel te weinig geld uitgetrokken?

De derde mogelijkheid is dat zij kunnen aankloppen bij Bureau Jeugdzorg, maar daar staan momenteel 6300 kinderen op de wachtlijst, waarvan 4000 langer dan negen weken. Bij het extra geld voor de jeugdzorg is bovendien geen rekening gehouden met deze extra groep. Dat gaat dus ook niet lukken.

Al deze kinderen, jongeren en hun ouders vallen dus tussen wal en schip. Verslaafde jongeren, jongeren met psychische problemen en slachtoffers van huiselijk geweld zullen vervuilen en op straat terechtkomen, zo waarschuwt onder andere de Federatie Opvang. Volgens staatssecretaris Bussemaker verdwijnen alleen de lichte vormen van hulp uit de AWBZ, maar dat is helaas niet juist. Ook zwaardere vormen van hulp verdwijnen, bijvoorbeeld het programma "Stabiel" van het Leger des Heils. Dat wordt momenteel bedreigd in zijn voortbestaan. Dit programma is gedwongen opvoedondersteuning aan multiprobleemgezinnen. Voor gezinnen met ernstige opvoedproblemen is dit vaak de laatste kans, want als dat niet lukt, worden hun kinderen waarschijnlijk uit huis geplaatst. Het is onbegrijpelijk dat de minister accepteert dat dit soort vormen van hulp dreigt te verdwijnen. Kan hij dan ook garanderen dat het programma "Stabiel" blijft voortbestaan?

Welke gevolgen de bezuinigingen op de AWBZ precies zullen hebben, wordt op dit moment nog onderzocht. Begin volgend jaar weten wij meer. Maar al op 1 januari worden deze bezuinigingen doorgevoerd. In juni 2009, bij de Voorjaarsnota, zal worden bekeken of er eventueel extra geld naar de gemeenten en naar de provincies moet. Deze groep mensen wordt dus eerst moedwillig tussen wal en schip gegooid, om vervolgens te kijken wie er weer uit het water gered kan worden, als het dan nog niet te laat is.

Alle gemeenten, provincies en ook organisaties zoals maatschappelijke opvang hebben de noodklok geluid. Ik vind dit totaal onverantwoord en ook asociaal beleid van dit kabinet. En van deze minister, van wie ik de indruk heb dat hij het beste met onze kinderen en gezinnen voorheeft, valt mij dit bijzonder tegen. Aan de ene kant komt hij op voor het gezin door met een gezinsnota te komen, maar aan de andere kant laat hij de gezinnen die hulp en steun nodig hebben in de kou staan. Minister, ik doe een dringend beroep op u om deze rampzalige bezuiniging in ieder geval met een jaar uit te stellen, in de hoop dat van dit uitstel afstel komt.

De roep om repressie klinkt luider dan ooit als het gaat om overlast veroorzakende, agressieve, onhandelbare jongeren die het verkeerde pad op dreigen te gaan, terwijl wetenschappelijk is aangetoond dat opsluiten niet werkt en 70% van de jongeren na opsluiting in een jeugdgevangenis in herhaling valt. Toch blijft de politiek maar roepen dat al die rotjongens moeten worden opgesloten in heropvoedingskampen. Spierballentaal! Met intensieve gezinstherapie, eventueel na een korte opsluiting, blijkt dat de recidive kan worden teruggebracht tot 25%. Waarom stopt deze minister niet per direct met het experimenteren met jongeren in campussen en kiest hij ervoor om in plaats daarvan overal in het land te gaan werken met gezinstherapieën als Multi System Therapy of Functional Family Therapy, die bewezen effectief zijn? In Noorwegen heeft deze keuze er zelfs al toe geleid dat een aantal jeugdgevangenissen zijn deuren heeft kunnen sluiten. Het is dus uiteindelijk nog goedkoper ook.

Op zichzelf zijn de Centra voor Jeugd en Gezin een goede ontwikkeling, met hulp op kindafstand, maar naast de gigantische voordeur die er al was – Bureau Jeugdzorg – creëert deze minister nu een extra voortuin. Hij kan wel mooie sier maken met deze voortuin, maar hij zal dan toch alsnog die voordeur en het huis daarachter moeten verbouwen.

Ook die voortuin zelf is nog lang niet aangelegd en ingericht. Eind dit jaar zou er in 50 gemeenten een Centrum voor Jeugd en Gezin gerealiseerd zijn, maar dit blijkt maar bij 30 gemeenten het geval te zijn. Zijn dit echte centra, of alleen maar websites met een telefoonnummer? In 25 andere gemeenten is slechts sprake van een bundeling en een fysiek inlooppunt, dus nog geen echt centrum. Dat valt dus tegen. Als wij in dit tempo doorgaan, wordt het niets met die voortuin!

Meer en betere samenwerking is mooi, maar wat de SP betreft, wordt het in plaats van "één gezin, één plan" "één gezin, één hulpverlener". Wij moeten echt af van die verschillende hulpverleners die bij hetzelfde gezin over de vloer komen. De gezinsleden worden daar helemaal tureluurs van en zo lang iedereen verantwoordelijk is voor een klein deel, voelt niemand zich verantwoordelijk voor het geheel.

Zou het Centrum voor Jeugd en Gezin overigens niet veel meer een sociale buurtfunctie moeten krijgen en zou er vanuit dat centrum niet veel meer richting jongeren moeten worden gedaan?

Over ondersteuning aan gezinnen gesproken, het project Gezin In Balans van Humanitas biedt hulp aan moeders tijdens en na detentie. Bij de Justitiebegroting heeft mijn fractie daar ook al aandacht voor gevraagd. Vandaag wil ik specifiek aandacht vragen voor de nazorg, de hulp aan moeders na detentie, die door de gemeenten gefinancierd moet worden. Die moeders verhuizen immers vaak na detentie. Omdat het voor kleinere gemeenten moeilijk is om deze gespecialiseerde vorm van ondersteuning aan een relatief kleine groep aan te bieden, lukt het maar niet om de financiering van deze nazorg rond te krijgen. Is de minister bereid, nazorg aan ex-gedetineerde moeders landelijk te financieren?

Gespecialiseerde dagverblijven zoals Kiddion moeten hun deuren sluiten. Ouders van chronisch zieke kinderen krijgen sinds dit jaar veel minder budget om zorg in te kopen. Er is geprobeerd om deze vorm van gespecialiseerde dagopvang voor kinderen die intensief verpleegd moeten worden, onder te brengen bij de Zorgverzekeringswet. Dat is echter mislukt en een alternatief is er niet. Is de minister bereid zich ook ervoor in te spannen dat daar een oplossing voor komt?

De nieuwe financieringssystematiek lijkt op zichzelf een hele verbetering. Er wordt meer rekening gehouden met de vraag naar jeugdzorg. Er zit echter een dikke adder onder het gras. Met deze manier van financiering wordt het paard van Troje van de marktwerking de jeugdzorg binnengehaald. Provincies moeten immers straks met jeugdzorgaanbieders gaan onderhandelen over de prijs. Dit zorgt ervoor dat de jeugdzorgaanbieders met elkaar moeten gaan concurreren om tegen de laagste prijs jeugdzorg te bieden. Dat gaat uiteindelijk ten koste van de kwaliteit van de zorg. Wij hebben allemaal bij de thuiszorg kunnen zien, waartoe dat uiteindelijk leidt. Ook in de ggz wordt men op dit moment helemaal gek van het tijdschrijven sinds de invoering van de marktwerking. De SP vindt dit dan ook een slechte ontwikkeling. Het leidt tot uitholling van de jeugdzorg. Jeugdzorgaanbieders moeten met elkaar gaan concurreren, terwijl zij op dit moment gezamenlijk niet eens voldoende zorg kunnen bieden. Minister, haal dit onderdeel alstublieft uit de nieuwe financieringssystematiek, voordat het te laat is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat vindt mevrouw Langkamp ervan dat bepaalde zorgaanbieders in bepaalde provincies bijna monopolieposities hebben? Daardoor komen innovatieve, kleine instellingen, die soms nog veel goedkoper zijn, niet aan de bak. Wellicht komen zij meer aan de bak als je juist op prijs zou gaan concurreren.

Mevrouw Langkamp (SP):

De opvatting van de SP-fractie is dat niet de prijs bepalend moet zijn, maar de kwaliteit van zorg en dus ook de vraag naar die zorg. Wij moeten ervoor zorgen dat de kinderen die zorg nodig hebben, zorg krijgen. De prikkel van de laagste prijs moet dan niet ingebracht worden, want die leidt uiteindelijk gewoon tot daling van de kwaliteit. Wij hebben dit op andere gebieden ook kunnen zien, bijvoorbeeld in de thuiszorg. Wij vinden dit onwenselijk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Het paarse kabinet omschreef het gezin als een primaire eenheid, alsof het een wiskundige formule is. Tegenwoordig wordt er weer met warmte over het gezin gesproken. In een gezin leer je wat liefde, verantwoordelijkheid, geborgenheid en duurzame trouw is. Het gezin is een plek waar kinderen opgroeien tot mensen die hun talenten kunnen ontplooien. Het is gezin is waardevol in zichzelf, maar ook nog meer dan dat.

In het gezin leren kinderen hoe zij om moeten gaan met conflicten en hoe zij hun steentje kunnen bijdragen. Het is een voorbereiding op hun rol als burger in de samenleving. Goede gezinnen zijn daarom ook goed voor de samenleving. Het CDA vindt dat het in het gezinsbeleid draait om kansen bieden, steun geven en grenzen stellen. Kansen bieden zodat gezinnen in staat worden gesteld om tot ontplooiing te komen. Ondersteuning bieden als ouders bepaalde vaardigheden missen of vragen hebben. Grenzen stellen waar ouders onmachtig of onwillig zijn. Waar de veiligheid en ontwikkelingskansen van kinderen in gevaar komen, zal de overheid niet moeten aarzelen, in te grijpen. De CDA-fractie vindt dat op het moment dat er hulp wordt geboden, dit ook in deze volgorde zou moeten geschieden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Alleenstaande ouders, zijn dat ook gezinnen? Kunnen zij ook liefde geven aan hun kinderen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Zeker.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom is de ouderbijdrage dan gehalveerd?

Mevrouw Sterk (CDA):

Welke ouderbijdrage bedoelt u?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voor de gezinnen geldt de ouderbijdrage, maar de ouderbijdrage voor de alleenstaanden is gekort en zelfs gehalveerd.

Mevrouw Sterk (CDA):

Misschien kan mevrouw Koşer Kaya expliciteren over welke ouderbijdrage zij het precies heeft. Dat is mij nog wat onduidelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Toen wij het Belastingplan bespraken, hebben wij het hierover gehad. Alle ouders krijgen een korting. De ouderbijdrage van alleenstaande ouders is echter gehalveerd.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik loop straks even naar u toe, want het is mij nog steeds niet helder waarop u precies doelt. Ik kom hierop graag in mijn tweede termijn terug. U kunt mij op dit moment echter niet duidelijk maken waarop u precies doelt. Ik zie bovendien aan mijn collega's dat het hun ook niet duidelijk is.

De voorzitter:

Dit doen wij op een later moment. Mevrouw Sterk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Sterk (CDA):

Gelukkig gaat het in veel gezinnen in Nederland goed. De kinderen in Nederland zijn de meest gelukkige van de wereld en in 85% van de gezinnen gaat het gewoon goed. Bij alle discussies over Gouda en andere wijken zouden wij dit bijna vergeten. De minister stelt in de Gezinsnota voor om op 15 mei de dag van het gezin te vieren. Maar elke dag zou toch de dag van het gezin moeten zijn? Als de minister dan toch naar een datum zoekt, waarom dan niet gekozen voor 5 december, de dag van de grote kindervriend? Sinterklaas is het grote kinderfeest. Dit blijkt ook uit onderzoek.

Tegenwoordig wordt meer dan 50% van de kinderen geboren buiten een juridisch vastgelegde relatie. Dit kan problemen opleveren als de relatie tussen ouders niet goed meer gaat en er niets is geregeld omtrent de zeggenschap over het kind. Daarom bereidt de CDA-fractie een wetsvoorstel voor waardoor het ouderschap kan worden vastgelegd. Hierbij zou een moment kunnen passen om ouders op een ongedwongen manier te laten kennismaken met de ondersteuning en de mogelijkheden op het gebied van opvoeding die de gemeente kan bieden. Dit zou kunnen gebeuren door middel van het uitreiken van een geboortekoffer in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Onlangs heeft Motivaction een onderzoek gepubliceerd waarin wordt geconstateerd dat een groep in Nederland, ongeveer een derde van de bevolking, moeite heeft met richting geven en het maken van keuzen. Daardoor zijn deze mensen onzeker over zichzelf. Zij scoren laag op matiging en zelfbeheersing. Motivaction betitelt deze mensen als buitenstaanders, omdat zij zich nauwelijks verbonden voelen met de samenleving als een groter geheel. Zij zijn alleen gericht op hun directe naasten, dus het eigen gezin. Ik besteed aandacht aan dit onderzoek bij de behandeling van de begroting voor Jeugd en Gezin, omdat de eerste conclusie in dit onderzoek is dat vier op de tien ouders deel uitmaakt van deze groep. Zij dragen deze waarden over op hun kinderen. De lage score op matiging en zelfbeheersing kan leiden tot maatschappelijke problemen bij kinderen en jongeren, die zichtbaar kunnen worden in de toename van bijvoorbeeld schulden, overgewicht, pesten, schooluitval, alcoholmisbruik en probleemgedrag zoals het hebben van een kort lontje. Dit zijn thema's waarover het vandaag ook gaat bij de behandeling van deze begroting

Mevrouw Langkamp (SP):

Mevrouw Sterk begon haar betoog met het benadrukken van het belang van het gezin. Ik onderschrijf dit belang. Daarmee nodigt zij mij echter uit om haar de volgende vraag te stellen. Zij komt op voor het gezin, evenals minister Rouvoet. Waarom laat zij de bezuinigingen op de AWBZ doorgaan, waarvan gezinnen met problemen de dupe worden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn fractie is nog niet tot de conclusie gekomen dat gezinnen hiervan de dupe worden. Wij hebben gepleit voor een zorgvuldige overgang, opdat gezinnen hiervan juist niet de dupe worden. Mevrouw Langkamp weet dat op dit moment onder leiding van Robin Linschoten wordt onderzocht hoe wij dit kunnen opvangen binnen de jeugdzorg. De conclusie die mevrouw Langkamp nu trekt, willen wij vooralsnog helemaal niet trekken.

Mevrouw Langkamp (SP):

De resultaten van het onderzoek waarop mevrouw Sterk doelt, worden pas bekend als de bezuinigingen al zijn doorgevoerd. Er vallen dus eerst gezinnen, en ook jongeren met problemen, tussen wal en schip. Vervolgens wordt pas bijna een halfjaar later bezien of er misschien in financiële zin nog wat moet worden bijgesteld in de jeugdzorg, zodat deze grote groep kan worden opgevangen. Er bestaan al gigantische wachtlijsten in de jeugdzorg. Ik begrijp niet dat mevrouw Sterk het risico wil lopen dat deze gezinnen eerst in de kou moeten blijven staan, waarna vervolgens wordt bezien wat er eventueel nodig is om ze op te vangen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben het niet eens met deze analyse van mevrouw Langkamp. Wij laten deze gezinnen niet in de kou staan. Er is een afspraak gemaakt over een overgangsperiode van een halfjaar. Daarna wordt inderdaad bezien wat uiteindelijk de consequenties zijn. Wij laten gezinnen dus niet in de kou staan, want juist om dat te voorkomen is er gekozen voor deze overgangsperiode.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Sterk (CDA):

Om de maatschappelijke problemen die ik zojuist noemde te voorkomen, pleit de CDA-fractie voor een burgerschapsoffensief. Opvoeden gaat niet alleen over individuele ontplooiing, maar ook over voorbereiden op het zijn van een burger in de samenleving. In de opvoedcursussen, maar ook bij het consultatiebureau en bij bezoeken aan de schoolarts, moet aandacht worden besteed aan de vraag hoe kinderen deze burgerschapswaarden meekrijgen. Een bijeffect zal zijn dat ook de ouders worden "opgevoed". De CDA-fractie wil dat de minister dit onderzoek samen met de jeugdgezondheidszorg. Kan hij de Kamer hiervoor voorstellen doen? Uit het onderzoek van Motivaction blijkt ook dat deze kinderen een steeds groter beroep doen op de morele infrastructuur. Familieleden, buurtbewoners, de juf of meester of bijvoorbeeld de sport- of scoutingvrijwilligers zijn soms van beslissende invloed. Juist kinderen zijn beïnvloedbaar door mensen in wie zij vertrouwen hebben. Deze mensen kunnen net dat ene zetje in de rug geven.

Betekent dit dat wij de rol van de ouders dan maar uitvlakken? Zeker niet. Ook voor ouders die kennis en vaardigheden ontberen, kunnen deze mensen echter een belangrijk rolmodel zijn. In het beleid van de minister zien wij daarvoor te weinig oog. Het gaat te veel over instituties en over de wijze waarop hulpverleners meer en beter kunnen samenwerken. Wij moeten echter oppassen dat wij de mens erachter en het kind erachter niet uit het oog verliezen.

De minister wil graag de Eigen Krachtconferenties bevorderen. Daarbij wordt de familie verantwoordelijk gemaakt voor het plan. Onze fractie is daarover enthousiast, maar wat doet de minister er nu concreet aan? Het blijkt namelijk dat de mogelijkheid voor het gebruik van deze conferenties nog niet echt tussen de oren zit bij de hulpverleners. Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel om een wetswijziging door te voeren in de Wet op de jeugdzorg, waarbij wettelijk wordt vastgelegd dat eerst wordt bekeken wat in de sociale omgeving kan worden bereikt, met betrekking van hulpverleners – zo gaat dat immers bij de Eigen Krachtconferentie – alvorens over te gaan op de zwaardere hulpverlening? In Nieuw-Zeeland is dit een groot succes. Om een impuls te geven aan de Eigen Krachtconferenties wil de CDA-fractie ook dat er een aantal pilots komt bij gemeenten. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is mooi dat het CDA de Eigen Krachtconferenties ook omhelst. In de provincie Overijssel speelt dat breed. Wij hebben eerder een motie ingediend om deze bij de CJG's goed onder de aandacht te brengen. Is het CDA ook bereid om hetzelfde vanuit de minister in de richting van de andere provincies te doen, zodat dit breder inzetbaar wordt dan alleen bij de CJG's?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn pleidooi was juist bedoeld om aan te geven dat wij het van belang vinden dat in de brede jeugdhulpverlening de Eigen Krachtconferenties veel meer worden ingezet, zodat in eerste instantie de sociale omgeving gemobiliseerd wordt om het gezin te helpen. Nogmaals, er blijken goede resultaten te zijn. Ik weet dat dit in Overijssel een succes is. Uit Overijssel komt ook de vraag om een pilot te kunnen uitvoeren bij gemeenten; vandaar ook mijn vraag. Natuurlijk willen wij graag de landelijke uitrol.

Als het gaat om met respect met elkaar omgaan, gaat het ook om de seksuele moraal. De minister wil daarover een maatschappelijke discussie. Prima, minister, wij steunen u, maar die discussie is al wel een tijdje gaande. Vorig jaar riepen wij daartoe op bij de behandeling van deze begroting. Daarbij pleitten wij ook om juist in de opvoeddebatten dit thema te agenderen. Wat ons betreft, hadden deze gesprekken, de opvoeddebatten, als opmaat moeten dienen voor de Gezinsnota. Nu gaat de minister echter na het uitkomen van de Gezinsnota deze opvoeddebatten nog eens vormgeven; een gemiste kans, wat ons betreft. Dit onderstreept onze kritiek van vorig jaar dat de minister onvoldoende de ouders en andere betrokkenen erbij betrekt en zich te veel richt op wetenschappelijke commissies en zijn eigen ambtenaren. De opvoeddebatten zullen op lokaal niveau plaatsvinden. Welke rol ziet de minister daarin voor zichzelf weggelegd? Wat de CDA-fractie betreft moet het eindigen in een opvoedcanon, zoals wij ook vorig jaar in het begrotingsdebat hebben aangegeven.

Deze discussie over seksuele moraal mag ook niet vrijblijvend zijn. Er moet meer gebeuren. Zoals ik vorig jaar al zei, blijkt in de hulpverlening soms een handelingsverlegenheid. Wat zeg je tegen een meisje dat na een weekend thuis het met zes jongens heeft gedaan, nadat je haar condooms had meegegeven? Minister, wordt het ook niet tijd voor een richtlijn of een gedragscode in de jeugdzorg? Dat geldt eigenlijk ook voor het onderwijs. Seksualiteit mag niet losgekoppeld zijn van gevoelens van intimiteit. Daarom is aandacht in de lessen daarvoor van groot belang, ook al op de basisschool.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stel allereerst een vraag over de seksuele moraliteit. Ik kan mij voorstellen dat de seksuele moraal zoals bijvoorbeeld mevrouw Sterk ernaar kijkt, een andere kan zijn dan die van de heer De Vries en misschien ook weer een andere dan die van mevrouw Bouchibti. Hoe wil zij dat soort lessen dan op school vormgeven?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nu gaat mevrouw Koşer Kaya wel heel erg expliciet op seksuele voorkeuren en zo in. Dat wilde ik hier verder maar niet doen. Mij gaat het om iets wat mij is opgevallen in verband met de seksuele beleving van jongeren. Uit onderzoek, uit een documentaire als Sex Sells, en uit zaken die Sunny Bergman en Myrthe Hilkens hebben aangegeven, blijkt dat voor bepaalde groepen jongeren seksualiteit losgekoppeld lijkt te zijn van gevoelens van intimiteit, van relaties en van liefde, en eigenlijk puur wordt opgevat als iets wat je hoort te doen omdat je er anders niet bij hoort. Soms worden jongeren er zelfs voor betaald, zodat zij mobieletelefoonkaarten kunnen aanschaffen. Daar kom ik dadelijk op terug. Dit lijkt mij niet de gewenste seksuele moraal. Ik vind dat aan dat aspect, dus ook aan de relationele vorming, veel meer aandacht moet worden besteed, onder andere in het onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk, wilt u proberen korter te antwoorden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zal mijn best doen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Seksuele moraliteit is subjectief. Het lijkt mij bijna ondoenlijk om daarin op scholen één lijn te trekken. Lessen in seksualiteit hoor je inderdaad op school te geven. Wij hebben daarvoor in het verleden voortdurend aandacht gevraagd. Ik kan mij herinneren dat er partijen waren die dit allemaal niet zo goed vonden. Op basis van welke harde cijfers zegt mevrouw Sterk dat de seksuele moraliteit van Nederland dusdanig ontspoord is dat enorme gedragscodes gerechtvaardigd zijn?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb niets gezegd over "ontsporing". Die woorden heb ik niet in de mond genomen. Ik constateer een handelingsverlegenheid bij sommige docenten en hulpverleners die met dit thema te maken hebben. Dit begrijp ik ook, omdat dit onderwerp raakt aan je eigen seksualiteit. Je wilt natuurlijk niet uitgemaakt worden voor een persoon uit de jaren vijftig om wie een spruitjesgeur hangt. Daarover gaat het wat mij betreft ook helemaal niet. Ik vind dat dit taboe er eens af zou moeten. Wij willen gezonde kinderen, die op een gezonde manier kunnen omgaan met hun seksualiteit. Een onderzoek uit Amerika toonde onlangs aan dat één op de zes meisjes tegen haar zin te maken heeft gehad met seksualiteit. Deze cijfers vind ik heel schokkend. Ik vind dat wij er goed naar moeten kijken. Er loopt een onderzoek, dat wij afwachten. Ik vind dat seksuele voorlichting niet alleen aan de technische, maar ook aan de andere aspecten aandacht moet besteden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor met verbazing hoe de christelijke partijen een potje aan het vérplassen zijn op het gebied van de moraal. Ik vraag mij af hoe mevrouw Sterk haar moraal wil opleggen aan de Nederlandse jeugd. Maar hierover wil ik het niet hebben. De VVD-fractie heeft tot twee keer toe moties ingediend om seksuele voorlichting en voorlichting over veilig vrijen in te voeren in het primair en voortgezet onderwijs, zodat daarmee de weerbaarheid van de jeugd wordt verbeterd. Iedere keer stemt de CDA-fractie tegen. Wat is daarvoor toch de reden? Mevrouw Sterk maakt een hele ommezwaai, zij wil het opeens anders.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij zijn er helemaal niet tegen. Er zijn ook scholen die er aandacht aan besteden. Wij vinden dat er explicieter aandacht moet worden besteed, niet alleen aan voorlichting over het voorkomen van een soa en over veilig vrijen – dit wil de VVD-fractie blijkbaar – maar ook over hoe je nee kunt zeggen en hoe je ervoor zorgt dat een seksuele ervaring fijn is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik begrijp dat de rol van de ouders hiermee is afgedaan. Kennelijk ziet de CDA-fractie een staatsrol. De staat moet de moraal van het CDA aan onze jeugd opleggen. Mevrouw Sterk wil de ouders een ondergeschikte rol laten spelen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind dat mevrouw Dezentjé er een karikatuur van maakt. Blijkbaar vindt de VVD-fractie dit niet zo'n probleem. Ik vind het wel een probleem als een bepaalde groep kinderen in Nederland het normaal vindt om voor een mobieletelefoonkaart achter een webcam seks te hebben met een onbekende en als deze groep het normaal vindt dat een zevenjarige een box induikt en het daar met een ander doet. Ga maar eens kijken naar die documentaire. Daarover maken wij ons druk. Wij willen dat daar wat aan gedaan wordt. Natuurlijk is dit in eerste instantie een taak voor de ouders. Helaas zijn er echter ouders die het op dit punt laten afweten. Wij vinden dat onderwijs en hulpverlening er een belangrijke rol in hebben om ervoor te zorgen dat deze kinderen de kans hebben om op een gezonde manier met hun seksualiteit om te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben blij met de stellingname van mevrouw Sterk namens de CDA-fractie. Vorig jaar heeft zij er al over gesproken. De SGP-fractie spreekt er al tientallen jaren over. Ik ben dus heel blij met de inzet van mevrouw Sterk. Ik vraag mij alleen af of je het niet nog breder zou moeten trekken. Het heeft namelijk ook iets te maken met de vervuiling van de publieke ruimte. Dweilen is nuttig, maar je moet de kraan wel dicht zien te krijgen. Ik denk aan bepaalde programmatuur op internet en meer algemeen aan de media. Ik erken dat dit lastig is, maar moet dit ook niet worden geagendeerd?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Vlies. Ik heb een tijdje geleden de tikfoutdomeinen aan de orde gesteld. Kinderen die per ongeluk "sesamstaat" intikken, kunnen doorgelinkt worden naar een pornografische site. Ik vind dat dit soort dingen eigenlijk niet zou moeten kunnen. Ik heb daarover ook vragen gesteld. De heer Van der Vlies vindt mij wat dit betreft dus aan zijn zijde.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Als mevrouw Sterk het echt allemaal zo belangrijk vindt – en ik geloof dat direct – zal zij wel met wat meer moeten komen dan alleen maar een gedragscode of een opvoeddebat, waaraan mensen deelnemen met wie het sowieso al goed gaat. In het primair onderwijs hebben wij sowieso al een kerndoel. Kerndoel 34 is dat leerlingen leren zorg te dragen voor de lichamelijke en psychische gezondheid van henzelf en anderen. Daarin zou ook de seksuele vorming ingepast moeten worden. Er zijn echter bijzondere of zwarte scholen die dat niet doen, uit angst voor de reactie van de ouders die dat uit ideologische opvattingen niet wenselijk vinden. Wat vindt mevrouw Sterk daarvan en zou niet daarop veel meer moeten worden ingezet?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb nog meer voorstellen maar ik werd onderbroken in mijn pleidooi. De heer Dibi hoort dadelijk nog twee andere punten. Ik vind dat scholen daar in principe vrij in zijn, mits er wel aandacht wordt besteed aan die kerndoelen. Maar de overheid mag niet, zoals mevrouw Dezentjé Hamming terecht opmerkte, precies voorstellen op welke manier dat moet gebeuren en wat de kinderen moeten meekrijgen. Dat is de vrijheid van scholen zelf. Dat er aandacht aan moet worden besteed, daar zijn wij het mee eens.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Sterk zegt wel net heel duidelijk dat het niet zonder liefde moet gebeuren. Zij heeft zelf dus al heel duidelijke opvattingen over hoe en met wie kinderen seks mogen hebben en of ze überhaupt seks mogen hebben. Ik vind het raar dat zij ineens wegduikt als wij vragen op welke manier scholen er dan aandacht aan moeten besteden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik probeer uw vraag te begrijpen maar ik heb niet per se een opvatting over met wie...

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal het nog een keer formuleren. U hebt heel duidelijke opvattingen over wat wel en wat niet goed is als het gaat om seks en jongeren, maar als het gaat om concrete maatregelen blijft het verdacht stil.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij is een heel concrete maatregel dat scholen hier aandacht aan besteden. Ik ga alleen niet voorschrijven op welke manier dat zou moeten gebeuren. Dat past ook helemaal niet bij onze partij. Ik kan echter wel aangeven dat het zou moeten gaan om niet alleen de technische maar ook de andere aspecten. Volgens mij hoorde ik dat de heer Dibi zelf ook bepleiten en ik begrijp dan ook niet waar hij een verschil ziet tussen zijn en mijn pleidooi.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog!

Mevrouw Sterk (CDA):

De website www.hoehetmoet.nl is puur gebaseerd op de technische voorlichting. De Rutgers Nisso Groep heeft hieraan meegewerkt, maar is dit nu wat de minister bedoelt? Ik denk het niet, maar is hij bereid om te bezien of deze site, die immers is gemaakt door een organisatie die het kabinet ook subsidieert, eventueel kan worden aangepast – "aangevuld" is misschien een beter woord – op dat punt?

Uit onderzoek in België blijkt dat jongeren tegen betaling voor de webcam seksuele handelingen verrichten en zo bijvoorbeeld een mobiel abonnement kunnen krijgen. Dat zal in Nederland, vrees ik, niet anders zijn en dit moet ook de minister een gruwel zijn. Wat kan hij daartegen ondernemen?

Ik stap van mijn seksuele-moraalverhaal af. In het onderwijs heeft men ook steeds meer aandacht voor het thema burgerschap, al verloopt de ontwikkeling in onze ogen nog wel moeizaam. Een positief voorbeeld is echter de maatschappelijke stage die alle jongeren een mogelijkheid biedt om die betrokkenheid bij de samenleving vorm te geven. Dat meedenken en meedoen erg belangrijk zijn, wordt ook door de minister onderkend. In de begroting is niet voor niets zo'n 3 mln. gereserveerd voor participatie en burgerschap door jongeren. In dit verband ziet mijn fractie overigens niet in waarom de minister van plan is te korten op de regeling ter ondersteuning van vrijwilligerswerk voor en door jongeren. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Gemeenten zitten met de handen in het haar met name als het om 12-minners gaat, jongeren die maling lijken te hebben aan welke gezagsdrager of hulpverlenende instantie dan ook. Al eerder heeft de CDA-fractie ervoor gepleit om het college de mogelijkheid te geven om snel een ots of uithuisplaatsing te vragen. Wat ons betreft zou het college onmiddellijk naar de rechter moeten kunnen stappen. Ik krijg hierop graag een reactie.

De Verwijsindex Risicojongeren zal zeker gaan bijdragen aan het vroegtijdig opsporen van probleemjeugd maar dan moet de politie wel bereid zijn te gaan melden binnen dit systeem. Helaas bereiken ons geluiden dat dit niet in elke regio het geval is. Dit moet ook een volwaardig alternatief gaan vormen voor de VIA en daarom moet ons wat betreft ook de etniciteit geregistreerd worden. Over dat laatste kunnen we later een debat voeren, maar ik krijg graag een reactie van de minister op het eerste punt.

Op het terrein van de jeugdzorg moet er in 2009 veel gebeuren. De wachtlijsten moeten eind 2009 zijn opgelost. De Deltamethode moet zijn ingevoerd en kindermishandeling moet zijn teruggedrongen. De minister moet zijn ambities waarmaken. Wij verwachten van hem meer leiderschap en meer daadkracht, ook waar het gaat om de grootstedelijke regio's.

Na 2009 komt er een nieuwe financiering die zal moeten leiden tot minder wachtlijsten en betere zorg. Dat is hard nodig. De CDA-fractie heeft echter afgesproken alleen met deze zogenaamde Kaisersystematiek akkoord te gaan als er sprake is van eenduidige definitiehantering bij de provincies. Ik noem ze nog maar een keer: dezelfde manier van indiceren, dezelfde normprijzen en hetzelfde startpunt. Anders moeten wij appels met peren vergelijken en kunnen provincies zich blijven verschuilen achter discussies over definities in plaats van afgerekend te worden op hoeveel kinderen er nu echt zijn geholpen. Graag krijgen wij een harde toezegging op dat punt. Daarbij moeten wat ons betreft ook de risicofactoren en de cumulatie van risicofactoren een groter onderdeel uitmaken van het verdeelmodel. Dit gebeurt immers wel bij de Centra voor Jeugd en Gezin en zou dus ook hier ook op zijn plek zijn. Graag een toezegging op dit punt van de minister.

2009 wordt ook het jaar van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Voor ons gaat het bij deze evaluatie niet zozeer om de vraag of wij door moeten gaan met de provinciale jeugdzorg, als wel om de vraag hoe wij het geheel moeten reorganiseren. De Bureaus Jeugdzorg zijn ooit begonnen als een soort huisarts voor kinderen met opvoedproblemen, maar zijn inmiddels uitgegroeid tot een specialistische indicatiefabriek. Je gaat nu niet meer naar de huisarts, maar naar de cardioloog, om de vergelijking maar even door te trekken. Op dit moment zijn de gemeenten druk bezig met een nieuwe vorm van een eerstelijnsvoorziening, namelijk het Centrum voor Jeugd en Gezin. Wij moeten voorkomen dat dit een nieuwe bureaucratische laag wordt. De geluiden die ons daarover bereiken zijn niet positief. Alle wethouders hebben inmiddels het naambordje "Centrum voor Jeugd en Gezin" op het stadhuis ontvangen, maar het gaat om wat erachter zit. Wij maken ons daar zorgen over. Wij willen geen nieuw bureau jeugdzorg op lokaal niveau. Dan zijn wij even ver van huis. Graag zien wij dat de minister dit aspect met nadruk meeneemt in de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voor ons is het positief dat mevrouw Sterk van de fractie van het CDA grote vraagtekens plaatst bij de manier waarop het nu allemaal wordt vormgegeven. Mijn vraag gaat eigenlijk over iets wat mevrouw Sterk daarvoor zei. Zij riep de minister op om meer leiderschap en daadkracht te tonen bij het wegwerken van de wachtlijsten in de jeugdzorg. Wat verstaat zij daar precies onder?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb daar in breder verband over gesproken. Ik heb ook de Deltamethode en kindermishandeling genoemd. De minister zou veel meer het voortouw moeten nemen als provincies het laten zitten. Er zijn concrete afspraken gemaakt over het wegwerken van de wachtlijsten. Eind 2009 mogen er geen kinderen meer op de wachtlijst staan die er nu op staan. Ook mogen er geen kinderen op de wachtlijsten terechtkomen als gevolg van de verwachte groei.

Mevrouw Langkamp (SP):

Wat doet het CDA als dit wel het geval is?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan moet de minister eerst met een verklaring daarvoor komen. Wij maken er ons zorgen over dat geld alleen niet voldoende is. Ik heb dit ook in het algemeen overleg gezegd. U was daar trouwens ook bij aanwezig. Er moet meer gebeuren. De bureaucratie moet worden teruggedrongen en de professionaliteit van medewerkers moet meer centraal komen te staan. Ik ben bang dat deze enige injectie van geld en de afspraken die daarover zijn gemaakt er uiteindelijk niet toe leiden dat de wachtlijsten helemaal zijn weggewerkt. Laten wij hopen voor de kinderen die op de lijst staan, hopen dat dit wel lukt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Om het scherp te krijgen stel ik één vraag aan mevrouw Sterk. Zegt het CDA nu dat het Centrum voor Jeugd en Gezin op de schop gaat en dat dit er niet komt in de vorm zoals nu gepland?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat heb ik niet bedoeld, maar misschien heb ik mij wat ongelukkig uitgedrukt. Wij moeten voorkomen dat er een soort bureau jeugdzorg op lokaal niveau ontstaat. Ik zie dat de gemeenten ontzettend worstelen met het neerzetten van de Centra voor Jeugd en Gezin. Dit moeten laagdrempelige centra zijn. Mensen moeten er gemakkelijk naar binnen kunnen. Het dreigt nu te verworden tot een instelling waar je naartoe gaat als je problemen hebt. Dat is mijn zorg.

Een ander punt dat het CDA zorgen baart – dit houdt eigenlijk ook verband met het voorgaande – is het recht op jeugdzorg tot 23 jaar. Ons bereiken regelmatig berichten dat jongeren na hun achttiende tussen wal en schip vallen. Vanuit een gestructureerde omgeving moeten zij het ineens helemaal alleen rooien: hun financiën, hun dagritme, hun school of baan, en dit alles met de bagage die zij hebben meegekregen van thuis. De nazorg is vaak onvoldoende. Wij willen een stevige brug tussen het einde van de jeugdzorg en de start van een zelfstandig leven. Het project "Kamers met Kansen" dat in verschillende steden wordt uitgevoerd, biedt de unieke mogelijkheid om jongeren op weg te helpen als zij 18 zijn: een huis, een baan of school en begeleiding. Alle betrokken bewindspersonen zijn overtuigd van het nut van deze projecten, maar niemand durft zijn nek uit te steken. Minister Rouvoet, wij willen graag dat u daartoe het initiatief neemt.

De wachtlijsten in de jeugd-ggz zijn minstens zo lang als die in de jeugdzorg. Mijn fractie heeft vorig jaar al het probleem aangekaart dat de minister wel de verantwoordelijkheid heeft voor de jeugd-ggz, maar niet het geld. Wij roepen de minister op om samen met minister Hirsch Ballin en minister Klink tot scherpe afspraken te komen om de wachtlijsten voor de jeugd-ggz terug te dringen en ons daarover op zo kort mogelijk termijn te berichten.

Dagelijks werken er duizenden mensen met veel inzet en passie in de jeugdzorg en de jeugdgezondheidszorg. Helaas staan de missers vaak in chocoladeletters op de voorpagina van de krant, maar als het goed gaat, zwijgen de media. Deze mensen verdienen een pluim omdat zij vaak onder moeilijke omstandigheden hun werk met alle liefde en inzet blijven doen. Laten wij hen afrekenen op hun inhoudelijke verantwoordelijkheid en niet al te veel belasten met administratieve rompslomp, fusieperikelen en financiële afvinklijstjes. Tegelijkertijd wordt ook op hen het terechte appel gedaan om over de grenzen van hun eigen professionele muurtjes heen te kijken bij zaken als de "één gezin, één plan"-aanpak. Voor professionals die zelfvertrouwen hebben, moet dit een uitdaging zijn.

Uit onderzoek van CentiQ blijkt dat jongeren nauwelijks sparen. Veel jongeren hebben schulden omdat zij via internet veel te gemakkelijk abonnementen voor mobiele telefoons en soms zelfs creditcards kunnen krijgen. De CDA-fractie heeft ervoor gepleit om jongeren goed te leren omgaan met geld. Vroeger was er een landelijke spaarweek. Ik weet niet of mensen in de zaal zich dat nog herinneren. Kinderen mochten dan een spaarpotje inleveren bij de bank en kregen daarvoor een leuk presentje. Op school was dat soms aanleiding om te praten over het belang van het goed omgaan met je geld. Dat die noodzaak er is, blijkt ook weer uit dit onderzoek van CentiQ. Daarom roept de CDA-fractie de minister op om met het bankwezen in gesprek te gaan over de mogelijkheid om zo'n landelijke spaarweek weer op poten te krijgen, samen met het onderwijs zodat eenmaal per jaar de lessen over het geld in die week plaatsvinden en het belang van sparen, ook voor jongeren, weer wordt benadrukt.

De CDA-fractie is zwaar teleurgesteld dat het computerspelletje Manhunt 2 toch op de markt komt. Een meerderheid van de Tweede Kamer was hiertegen. Dit computerspel past ons inziens niet in een fatsoenlijke samenleving. Onderzoek in Amerika heeft aangetoond dat dit soort games leidde tot meer agressiviteit. Waarom kan dit wel in Duitsland worden verboden en niet in Nederland? Wij willen dat een mogelijk verbod nogmaals wordt bekeken.

Er is veel te doen en de ambities van de minister zijn hoog. In deze periode moet dan ook zichtbaar worden dat het ministerie voor Jeugd en Gezin een duidelijke toegevoegde waarde heeft. Wij zullen de minister daaraan houden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik was eigenlijk vol verwachting, want mevrouw Sterks collega, de heer Van Hijum, heeft enige tijd geleden een voorstel gedaan om de export van kinderbijslag te beëindigen. Daar op de begroting voor Jeugd en Gezin ruim 4 mld. voor de kinderbijslag is opgenomen, had ik nu een motie of amendement van mevrouw Sterk verwacht om dit te regelen. Kan ik dit nog van haar verwachten?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik herinner mevrouw Dezentjé Hamming eraan dat wij ongeveer twee uur geleden hebben gestemd over een motie. Daarin staat dat wij de regering verzoeken om te onderzoeken hoe wij de export van kinderbijslag en -toeslag naar andere EU-lidstaten kunnen beperken en dat wij in kaart willen brengen hoe de export van soortgelijke voorzieningen in andere EU-lidstaten is geregeld. Ook staat erin dat wij willen bekijken of nadere afspraken zijn te maken over de aanpak van misbruik en fraude met de landen waaruit grote groepen van onze arbeidsmigranten komen. Dus ook Marokkaanse en Turkse arbeidsmigranten, zeg ik tot de VVD-fractie. Ik meen dat mevrouw Dezentjé Hamming ook voor deze motie heeft gestemd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat is helemaal waar, maar mevrouw Sterk had dit hier kunnen regelen, want dit is een begrotingsbehandeling. Het is toch een beetje slap dat zij alleen nog maar voor een onderzoekje is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij heeft mevrouw Dezentjé Hamming ook met dat onderzoek ingestemd. Laten wij het onderzoek eerst maar eens afwachten. Ik ben benieuwd naar haar voorstel over dit punt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Wij moeten steeds meer van dit kabinet en vooral van deze minister: borstvoeding geven, eerder kinderen krijgen; wat hem betreft liefst 2,1. Bij relatieproblemen krijg je van de staat een cursus conflicthantering in een Centrum voor Jeugd en Gezin. Als het aan zijn partij, de ChristenUnie, ligt, mag je in je eigen auto ook niet meer roken. De betutteling grijpt je werkelijk naar de keel en heel Nederland wordt de maat genomen. Blijkbaar ben je een slechte moeder als je geen borstvoeding geeft en als je pas na je dertigste aan kinderen toe bent. Uit negatief commentaar en ook uit zijn lichaamstaal hier blijkt dat de minister dit niet interessant vindt. Volgens hem zijn dit onderwerpen die aan de moderne keukentafel aan de orde zijn. Inderdaad, dat is precies de plek waar dit soort gesprekken moet worden gevoerd, alleen hoort minister Rouvoet daar niet aan te schuiven.

Zijn aandacht behoort, wat de VVD-fractie betreft, daar te liggen waar deze het hardst nodig is en dat is in de jeugdzorg. Zoals het er nu naar uitziet, zal deze minister de geschiedenis ingaan als de minister van wachtlijsten. In deze regeerperiode, met voor het eerst een minister voor Jeugd en Gezin, is het aantal kinderen op de wachtlijst voor jeugdzorg gestegen van 200 bij zijn aantreden naar 6300 nu en still counting. Nog zorgelijker: al bijna twee jaar komen wij met deze minister niet verder dan een debat over cijferfetisjisme; wie wel en wie niet wordt meegeteld. Waar het om gaat, is dat ieder kind tijdig de juiste zorg krijgt. Dat vraagt echt om een strakke regie. Er moet inzicht komen in het aantal kinderen dat voor zorg in aanmerking komt en het aantal medewerkers dat nodig is om de zorg binnen een normale termijn ter beschikking te stellen. Dan kunnen partijen vooraf weten welke "werkvoorraad" er op hen afkomt. Bij inzicht in de capaciteit van de keten kan een Bureau Jeugdzorg de juiste zorg klaarzetten; zo zijn er geen wachtlijsten meer. Maar de gegevensverwerking is droevig. Dossiers worden niet tijdig en niet juist verwerkt, waardoor dubbel werk wordt gedaan en, erger nog, waardoor gaten vallen. Ook voor de medewerkers is dat buitengewoon frustrerend.

Maar in plaats van een minister die alle partijen in de jeugdzorg, en dat zijn er nogal wat: ministeries, provincies, Meldpunt Kindermishandeling, Bureaus Jeugdzorg, Raad voor de Kinderbescherming en de kinderrechter, bij de lurven grijpt en zorgt dat deze beter gaan samenwerken, wil de minister de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg in 2009 afwachten. Wel gaat er alvast 185 mln. naar het oplossen van de wachtlijsten. Lui beleid vind ik dit; extra geld voor een niet werkend systeem waardoor slecht beleid wordt beloond en de problemen blijven bestaan. Zoals ik ook gisteren in EénVandaag heb gezegd: geld waarvan nu nog niet eens duidelijk is waaraan het wordt besteed en wat kennelijk niet terechtkomt bij de kinderen, namelijk snellere hulp. Het werkveld zelf zegt nota bene dat het verminderen van bureaucratie en het verbeteren van de samenwerking veel belangrijker nog zijn dan de financiering.

Mevrouw de voorzitter. Op dit moment lijkt er geen wetswijziging nodig en ook geen geld. Wat nodig is, is een minister die regie pakt, die slagkracht toont. Want je kunt het als minister niet maken om, als je speciaal bent aangesteld om deze problemen op te lossen, geen resultaat te boeken. Dat is immoreel.

De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het bestaansrecht van dit ministerie nog niet is bewezen. De VVD-fractie is het daarmee eens. Maar wat vindt de minister er eigenlijk van? Hij is mede betrokken op terreinen waar andere bewindspersonen verantwoordelijk zijn. Kan de minister een midterm review geven van de wijze waarop deze medebetrokkenheid financieel en inhoudelijk tot nu toe in de praktijk wel of niet heeft gewerkt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor de term "immoreel". Mevrouw Dezentjé Hamming is bij de verschillende debatten geweest. Zij heeft de door deze minister ingezette maatregelen gezien. Er komt een commissie-Kaiser aan. Wij gaan prestatieafspraken maken met de provincie. Daar wordt dan verantwoording afgelegd over de bestedingen van de financiën. Wat wil mevrouw Dezentjé Hamming nog meer?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mijnheer Voordewind stelt mij inderdaad niet teleur, want ik had inderdaad verwacht dat hij op de kreet "immoreel" aan de microfoon zou verschijnen. Ik noem dit met nadruk immoreel. Ik zal zeggen hoe dit in de Dikke Van Dale staat, en dat zal hem aanspreken: "immoreel" staat voor de begrippen van eer en plicht. Ik vind het de plicht van deze minister voor Jeugd en Gezin en ik vind dat het ook zijn eergevoel moet aanspreken om de wachtlijsten niet te laten voortbestaan. Er gaat nu 185 mln. naar toe, vanuit provincie en Rijk. Er zijn tot op de dag van vandaag nog geen prestatieafspraken gemaakt. Wij geven eerst geld en vervolgens gaan wij na waar dat geld precies naartoe gaat. Mijnheer Voordewind, ik heb vorige week om een debat gevraagd waarin ik heb gevraagd waar het geld precies naartoe gaat en wat wij ervoor terugkrijgen. Ik heb op die vraag geen duidelijk antwoord gehad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat moet ik corrigeren. In het debat met de minister heeft hij duidelijk aangegeven dat er prestatieafspraken met de provincie zijn gemaakt. Wij hebben nog geen concrete afspraken gemaakt met de stadsregio's. Daarmee is de minister nog in onderhandeling. Wij voorzien dat voor het eind van het jaar daarmee prestatieafspraken worden gemaakt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben ook bij dat debat geweest. Ik had meer informatie willen krijgen. Ik heb die niet gekregen. U hebt er kennelijk genoeg aan, maar ik niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U moet toch erkennen dat er prestatieafspraken zijn gemaakt.

De voorzitter:

U herhaalt de vraag, maar mevrouw Dezentjé antwoordt niet. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Toen het woord "immoreel" viel, dacht ik even: wat is dat ook al weer? Bij mij kwam op: iets vragen aan iemand wat voor de persoon in kwestie onmogelijk is, te doen. Dat vind ik immoreel. Deze minister heeft een systeemverantwoordelijkheid, maar de uitvoeringsverantwoordelijkheid ligt op provinciaal niveau. Wij kennen het mechanisme. Ik ga deze minister niet verdedigen, dat doet hij morgen zelf. Wilt u hem iets vragen wat eigenlijk in het systeem, waar wij allemaal bij zijn geweest en waarvoor wij verantwoordelijk zijn, onmogelijk is?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb het zojuist goed uitgelegd. De wachtlijsten zijn alleen maar gestegen. Binnenkort vliegt er een gezinsnota door de Kamer. Nogmaals, wij moeten van alles. De bemoeizucht van deze minister gaat tot ver aan de keukentafel, stel ik vast. Ik vind dat deze minister zijn prioriteiten verkeerd stelt. Ik vind dat hij op dit moment al zijn aandacht daar moet hebben, waar dat het hardst nodig is. Voor de VVD-fractie zijn dat de problemen in de jeugdzorg. Als de prioriteiten niet op die manier worden gelegd, vind ik dat immoreel en vind ik dat een enorm probleem. Eer en plicht zullen u ook moeten aanspreken. Daarop spreek ik de minister aan.

Er zijn meer grote problemen die aandacht van de minister behoeven, zoals kindermishandeling. Meer dan 100.000 kinderen zijn jaarlijks slachtoffer, althans, zij zijn gemeld. Vorig jaar was slechts 4% van de meldingen afkomstig van ziekenhuizen en slechts 4,3% van huisartsen. Dat is dus dramatisch laag, want zij krijgen alle gevallen te zien. Zo'n melding is voor het kind van levensbelang, maar deze minister gaat niet verder dan een meldcode, niet meer dan "handvatten voor het opstellen van richtlijnen". Wat hebben de kinderen daaraan? Gelukkig heeft minister Hirsch Ballin het voortouw genomen om tot een meldplicht te komen. Ook de VVD wil een meldplicht voor alle mensen die een professionele rol rondom het kind vervullen.

Werkelijk alles moet uit de kast worden gehaald om kindermishandeling te bestrijden. In dat kader wil de VVD dat niet alleen kinderen worden gemeld, maar dat ook ouders kunnen worden gemeld. Een pilot in het Westeinde ziekenhuis in Den Haag heeft tot opmerkelijke resultaten geleid. Op de eerste hulp belanden regelmatig ouders die het slachtoffer zijn geworden van huiselijk geweld, of zij belanden er als gevolg van alcohol- en drugsmisbruik. Gedurende een bepaalde periode werden deze ouders gemeld bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. De resultaten waren overweldigend. In 92% van de gevallen bleek namelijk in het gezin sprake te zijn van kindermishandeling en -verwaarlozing. Het overgrote deel van die ouders bleek zeer gemotiveerd te zijn voor hulp. Dit is een absolute win-winsituatie en deze werkwijze moet onmiddellijk in alle ziekenhuizen in het protocol worden opgenomen. Ik heb begrepen dat de minister dit idee steunt. Wanneer wordt het ingevoerd? Ik geef de initiatiefnemers overigens een buitengewoon groot compliment voor hun doortastendheid en creativiteit, want dit zijn echt initiatieven met groot resultaat en ze kosten geen geld.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat in de nabije toekomst een nog groter beroep op de Jeugdzorg zal worden gedaan. Bovenop de wachtlijsten die wij al hebben, zullen de aanpak van 12-jarigen, de bezuinigingen op de AWBZ – dit is al even aan de orde geweest – de meldcode en wat mij betreft ook de meldplicht kindermishandeling leiden tot meer instroom in de Jeugdzorg, terwijl er een pijnlijk tekort is aan goed opgeleide medewerkers in de Jeugdzorg. Laten wij eerlijk zijn, zorg is mensenwerk. Ik vraag de minister om voor Verantwoordingsdag 2009 een actieplan voor te leggen met een analyse van de arbeidsmarkt, concrete beleidsmaatregelen en financiële middelen om dit probleem het hoofd te bieden.

De minister voor Gezin is al de minister van onzin geworden. Wil de minister op zijn minst het eerste deel van zijn functie, minister voor Jeugd, serieus gaan oppakken?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

De opsomming bij het een na laatste punt ging goed, over het concrete plan van aanpak, de arbeid, de toekomst en hoeveel mensen er nodig zouden zijn. Toen maakte u een opmerking over de financiële middelen. Waarom moet er meer geld komen als er al 185 mln. naar de Jeugdzorg gaat?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als er uitbreiding moet komen in die keten van jeugdzorg, dan zal dat misschien op verschillende plekken zijn. Wij moeten eerst die arbeidsmarktanalyse hebben om te weten waar de gaten zitten. Ik vraag de minister dan om financiële middelen beschikbaar te stellen op plekken waar dat nodig is. Het probleem is te belangrijk. Ik heb al begrepen dat mevrouw Bouchibti die zorg met mij deelt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik was in afwachting van de voorstellen van de VVD-fractie op het gebied van de kinderbijslag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De kinderbijslag kan wat ons betreft met name voor kinderen uit polygame huwelijken worden uitgesloten. Ik overweeg daarover een voorstel in te dienen. Mevrouw Sterk heeft gelijk. Er wordt op dit moment 40 mln. besteed aan kinderbijslag die wordt geëxporteerd. Van dit bedrag gaat een groot deel naar kinderbijslag voor kinderen uit polygame huwelijken in landen buiten Europa. Dit zijn huwelijken die in Nederland niet zijn erkend. Wij vinden dat onterecht. Mevrouw Sterk kan daarover inderdaad een motie van mij verwachten.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie staat voor vasthouden en vooruitgang. Het is een open deur, maar ik wil het toch altijd nog even gezegd hebben: met de meeste gezinnen gaat het goed. 85% van onze kinderen groeit op in een veilige omgeving onder gelukkige omstandigheden. De PvdA-fractie is er natuurlijk voor alle gezinnen en juist voor die gezinnen die zich maar moeilijk staande kunnen houden. Juist deze mensen willen wij houvast bieden. Bij de presentatie van de Gezinsnota vorige week leek het alsof de nota uit twee hoofdstukken bestond: een hoofdstuk conflicthantering bevorderen en een hoofdstuk huwelijkstherapie om scheiden tegen te gaan. Gelukkig komen er meer onderwerpen aan de orde. In de nota gaat het bijvoorbeeld ook over het kindgebonden budget en het bevorderen van arbeidsparticipatie door vrouwen. Dit is een goede zaak. Het zijn allemaal heel belangrijke onderwerpen, maar toch ontbreekt er nog een aantal punten.

Vorig jaar heb ik gevraagd om ook een "deeltijd min" in te voeren voor mannen. De minister heeft toen een toezegging gedaan. Ik wil graag een "deeltijd min" voor mannen. De minister gaat met het bedrijfsleven praten. Hij kan dan aangeven dat het belangrijk is om mannen in de gelegenheid te stellen om minder bij te dragen, daar hij van vrouwen vraagt om meer bij te dragen.

De minister heeft aandacht voor het belang van het kind vóór een scheiding. Wij vinden het ook belangrijk dat er aandacht is voor het belang van het kind na de scheiding. De praktijk wijst uit dat mensen niet eeuwig bij elkaar kunnen blijven en niet eeuwig met elkaar verbonden zijn. Nog steeds is onze indruk – het is meer dan een indruk – dat er niet in elke provincie begeleidende omgang is. De minister geeft dit aan in de Gezinsnota. Kinderen worden hiervan het slachtoffer. Zij hebben recht op omgang met beide ouders. Mijn collega Anja Timmer heeft in de zomer van 2005 een motie ingediend over omgangshuizen en over de mogelijkheid om begeleiding te bevorderen. Ik vraag aan de minister hoeveel provincies hiermee concreet bezig zijn. Waar zijn er tekorten? Zijn er voldoende voorzieningen op dit moment? Als die voorzieningen er niet zijn, waarom zijn die er dan niet?

Uiteraard staat de PvdA voor gezinnen met kinderen, maar zij wil er ook zijn voor mensen zonder kinderen, de zogenaamde kinderlozen. Nederland telt steeds meer alleengaanden. Ik vraag de minister hoe hij ook aandacht aan deze mensen gaat besteden. Zij voelen zich namelijk ook een deel van deze samenleving. Ik hoop dat de minister gehoor zal geven aan deze oproep.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter, Mariëtte Hamer, het kabinet verzocht om met een pilot te komen om de vier grote steden meer armslag te geven op het gebied van jeugdbeleid. In een brief geeft de minister aan dat hij aan de slag gaat. Daarin staan heel veel goede dingen en ook dat de wethouders veel ruimte krijgen om orde op zaken te stellen. Dit is een doorbraak. Wij danken de minister dat hij zo goed naar onze fractievoorzitter heeft geluisterd. Maar ik wil dit wel graag zwart op wit zien. Ik begrijp dat de minister en de G4 werken aan een convenant. Daar moet zowel de handtekening van de vier wethouders van de G4 onder staan als van de minister. Dat willen wij graag zien voor 1 januari 2009. Dan kunnen wij goed het nieuwe jaar in.

De minister heeft goed onderhandeld met de provincies. 100 mln. komt van de minister en 80 mln. van de provincies. Waarom gaat het onderhandelen nu wat minder goed en waarom worden halverwege 2009 de gesprekken met de grootstedelijke regio's weer voortgezet?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik herinner mij het optreden van mevrouw Hamer nog heel goed. Haar woorden waren GroenLinks namelijk uit het hart gegrepen. Zij zei: wij hebben er eigenlijk geen vertrouwen in dat het op deze manier nog goed gaat, dus willen wij in de G4 alvast experimenteren met een stelselwijziging. In de brief lees ik eigenlijk niets nieuws. Het gaat om ontschotten en samenbundelen van financieringsstromen. Dat is een ondersteuning van bestaand beleid. Stelde mevrouw Bouchibti nu voor om een stelselwijziging te lanceren in de G4 of was dit voorstel enkel en alleen een ondersteuning van bestaand beleid?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik stond erbij en ik keek ernaar en ik kan dus garanderen dat mijn fractievoorzitter het woord "stelselwijziging" niet in haar mond heeft genomen. Dat zouden wij niet willen. Ik heb net al gezegd dat de mensen in het veld ontzettend hard bezig zijn met alle komende wijzigingen. De heer Dibi moet het vertrouwen ook aan die mensen geven. Volgens mij heeft hij niet dezelfde brief gelezen, want ik zie daarin een opeenstapeling van regelingen staan. Er kan wel een tandje bij en daar zitten wij bovenop, maar ik heb de wethouders gesproken. Zij zijn nog niet helemaal tevreden maar vinden dat het de goede kant opgaat. Dus als de heer Dibi de wethouders niet gelooft, dan verzoek ik hem om hen even te bellen na dit debat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik lees in de brief dat de Bouchibtivier grote steden de wens hadden geuit dat zij middelen die zij van het Rijk ontvangen, zouden kunnen bundelen. Zij willen die middelen in één groot fonds krijgen en naar eigen wens kunnen verdelen. Eigenlijk zegt de minister: dat kan al. De fractievoorzitter van de PvdA zei helemaal niet: bundel de geldstroom. Zij zei: wij hebben er geen vertrouwen in dat het op deze manier nog goed gaat komen. De minister gaat toch door op de ingeslagen weg en doet niets anders. Dus ik meen dat het bij de algemene politieke beschouwingen gewoon om een wassen neus ging.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Het is geen wassen neus. Mijn fractievoorzitter heeft gevraagd om interdepartementaal wijzigingen aan te dragen. De minister is aan de slag gegaan en heeft gesproken met zijn collega's op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het ministerie van Justitie. Er is wel degelijk een verandering gaande door die bundeling. Ik vind het jammer dat de heer Dibi niet de vreugde deelt over de doorbraak die wij hebben voorgesteld en nu voor elkaar hebben gekregen. Hij moet niet altijd zo negatief zijn.

Mevrouw Langkamp (SP):

Mevrouw Bouchibti is niet voor een stelselwijziging, maar er worden nu wel Centra voor Jeugd en Gezin ingericht. Dus er is wel degelijk sprake van een stelselwijziging. Hoe beschouwt mevrouw Bouchibti dat?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

De Centra voor Jeugd en Gezin zijn een bundeling van organisaties. Volgens mij zijn wij daar allemaal voor. De Centra voor Jeugd en Gezin zijn in het hart jeugdgezondheidscentra die eindelijk met verschillende andere organisaties gaan samenwerken. Zij slaan nu de handen ineen. Dat doen zij om dat plan voor dat ene kind en dat ene gezin waar wij het altijd over hebben, tot uitwerking te laten komen in de praktijk. Daar kan mevrouw Langkamp het niet mee eens zijn. Ik vind het jammer als mensen altijd zeggen: weer een laag en weer een laag. Het is een bundeling van krachten; verschillende organisaties werken samen. Zij hebben eindelijk het licht gezien en erkennen dat zij hetzelfde willen en iets gemeen hebben.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik ben het met mevrouw Bouchibti eens dat dit een heel goede ontwikkeling is. Mevrouw Sterk, coalitiegenoot van mevrouw Bouchibti, maakte net wel degelijk kritische kanttekeningen bij deze ontwikkeling. Niet alleen wij, maar ook andere mensen met verstand van zaken waarschuwen voor een extra bureaucratische laag. Mevrouw Bouchibti ontkent dat nu.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Nee. Ik heb volgens mij iets anders gezegd en dat heb ik al uitgelegd. Ik wil mijn tijd gebruiken om te zeggen dat mijn coalitiegenoot van het CDA iets anders heeft gezegd. Ik ben het ermee eens dat wij de ontwikkelingen bij de Centra voor Jeugd en Gezin in de gaten moeten houden. Inderdaad zijn er niet vijftig, zoals afgesproken, maar dertig landelijk uitgerold. Inderdaad blijkt dat sommige instellingen niet met elkaar willen samenwerken. Dat houden wij goed in de gaten. Wij beginnen de discussie over de Centra voor Jeugd en Gezin niet helemaal opnieuw. Nog een keer, het gaat om jeugdgezondheidszorg, met daaromheen verschillende andere instellingen die de handen ineenslaan en zeggen: wij gaan voor dat kind.

Ik zal meteen inhaken op de Centra voor Jeugd en Gezin. De fractie van de Partij van de Arbeid is blij dat het taboe dat op de opvoedingsproblematiek rust, deels doorbroken is. Wij gaan de goede kant op. Wij zijn verheugd dat steeds meer goedwillende ouders de weg naar de hulpverlening weten te vinden, maar toch maken wij ons zorgen over twee zaken. Is er voldoende hulpaanbod? Het is belangrijk dat mensen de weg weten te vinden naar de Centra voor Jeugd en Gezin, maar zijn er voldoende cursussen? Verder is maatwerk in cursussen van belang. De ene ouder is de andere niet. Je hebt ouders die licht verstandelijk gehandicapt zijn, je hebt hoogopgeleide ouders, je hebt ouders van Marokkaanse of Turkse komaf. Ik vind het belangrijk dat de minister ook naar maatwerk kijkt. Verder maken wij ons ernstige zorgen over de mensen die de weg naar die centra niet weten te vinden. Wij hebben er alle vertrouwen in dat ouders die weg weten te vinden, maar ik wil echt een concreet plan. Ik hoor ook in het veld en ik zie dat er ouders zijn die helemaal niet van plan zijn om de weg naar de Centra voor Jeugd en Gezin te vinden, de zorgmijders. Heeft de minister deze groep in de smiezen? Zo niet, krijgt hij ze dan in de smiezen? Wij willen deze mensen ook vasthouden en niet loslaten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het valt mij op dat beide coalitiepartners buitengewoon kritisch zijn over die Centra voor Jeugd en Gezin. De fracties van het CDA en de PvdA geven aan er bovenop te zitten en het nog helemaal niet eens te zijn met hoe het nu allemaal loopt. Er is een voortgangsbrief gekomen, waarin staat dat tot nu toe niet bekend is wat de mensen die daar gaan werken, moeten kennen en kunnen en dat dit allemaal nog wordt onderzocht. Onderschrijft u mijn mening dat het vreemd is dat dit in dit stadium nog bekeken moet worden?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik onderschrijf de mening dat wij de ontwikkelingen bij de Centra voor Jeugd en Gezin in de gaten moeten houden en volgen. Wij moeten ervoor zorgen dat de minister zijn afspraken nakomt en dat het veld doet wat is beloofd. Bij deze begrotingsbehandeling hebben wij niet zoveel tijd, maar wij delen deze zorgen. Over twee weken kunnen wij hierover in een algemeen overleg een uitgebreide discussie voeren. Zoals ik zei, moet het hart goed kloppen bij de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik denk dat de Kamer het daarover eens is.

Ik vraag in het bijzonder aandacht voor meisjes. Er is heel veel beleid gericht op de problematiek van jongens, want zij vallen meer op en hun problemen dus ook. Doordat zij overlast veroorzaken en de buurt en buurtbewoners terroriseren, krijgen zij alle aandacht. Daarover zijn wij het niet oneens, maar meisjes internaliseren hun problemen. Het duurt vaak heel lang voordat dit opvalt. Zij doen aan automutilatie of hongeren zichzelf uit. Verder blijkt uit onderzoek dat 10% van de pubermeisjes last heeft van een depressie. Zij voelen zich onzeker, hebben geen zelfvertrouwen, hebben last van een minderwaardigheidscomplex. Dit maakt ze erg kwetsbaar en weinig weerbaar. Wij vragen daarom aan de minister een plan van aanpak voor deze doelgroep. Eigenlijk willen wij concrete oplossingen. Zoals er een mooie gezinsnota is geschreven, willen wij een meisjesnota, met alle problemen van dien. Volgens mij kan de minister daarin ook de seksuele moraal en het maatschappelijke debat daarover meenemen. Daarin steunen wij de minister.

Ik zie dat ik moet afronden, voorzitter. Ik heb nog een punt, namelijk het moeder-en-kindhuis. In Eefde staat een moeder-en-kindhuis, waarin 20 meisjes met hun kind worden opgevangen. Het jongste meisje is veertien jaar, het oudste meisje is 23 jaar. Zowel moeder als kind worden onder toezicht gesteld. De meisjes hebben te maken met zware gedragsproblematiek, schulden, psychosociale problemen. Zij hebben geen sociaal netwerk. Er is nu één moeder-en-kindhuis in het land. Ik heb begrepen dat er een ontwikkeling is naar een tweede huis. Als dat niet zo is, moet de minister dat kenbaar maken. Volgens mij zijn wij het erover eens dat een tweede moeder-en-kindhuis, ergens in dit land, de deuren moet openen.

Hoeveel minuten heb ik gesproken?

De voorzitter:

Acht minuten.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Mag ik dan nog 30 seconden?

De voorzitter:

Krijgt u dan geen ruzie met mevrouw Bouwmeester?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Nee. Wij hebben beiden tien minuten.

Ik heb een laatste opdracht voor de minister. Sinds drie jaar brengt Kinderen in Tel de leefsituatie van kinderen en jongeren per gemeente in beeld aan de hand van twaalf indicatoren, gebaseerd op het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Dit jaar was het thema: kinderen tellen mee in de wijk. Elk jaar zijn het dezelfde wijken die onderaan de lijst bungelen. De PvdA roept de minister dan ook op, actie te ondernemen en de vijf meest kindonvriendelijke wijken te adopteren en deze om te buigen naar kindvriendelijke wijken. Hij mag die wat mij betreft Rouvoetwijken noemen.

Ook wil ik graag dat de minister om de tafel gaat zitten met de onderzoekers om te bekijken of de onderzoeksopzet breder kan en er een completer en betrouwbaarder beeld van een wijk gegeven kan worden.

De minister kan bovendien de meest kindvriendelijke wijk in het zonnetje zetten en belonen met een prijs.

Mevrouw Langkamp (SP):

Als de andere ministers ook nog wat wijken adopteren, komt het wel goed met de wijken in Nederland.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Het gaat om de samenwerking. De minister mag dit met onze minister, Ella Vogelaar, oppakken en ervoor gaan.

Mevrouw Langkamp (SP):

Het was een grapje.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Pardon.

Mevrouw Langkamp (SP):

Aan het begin van het betoog zei mevrouw Bouchibti dat de PvdA vooral staat voor de 15% van de gezinnen waarmee het wat minder goed gaat. Ik wijs op de AWBZ-bezuinigingen. Mevrouw Bouchibti is trots op de daarvoor afgesproken overgangsregeling, waarmee volgens haar alles goed komt. De gezinnen die een nieuwe aanvraag doen, zijn vanaf 1 januari echter de dupe.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Mijn collega, Lea Bouwmeester, gaat daarop straks in. Ik wil haar het gras niet voor de voeten wegmaaien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Preventie, vroegherkenning en vroegsignalering zijn van groot belang. Er zijn veel hulpverleners die hard werken en die ouders graag willen ondersteunen, zodat zij hun opvoedtaak weer ter hand kunnen nemen. Weerbare kinderen zijn van belang voor de gehele samenleving. Er is echter een steeds groter wordende groep kinderen die zulke ingewikkelde problemen hebben dat die niet via preventie en vroeghulp opgelost kunnen worden. Het zijn juist deze kinderen en gezinnen die dreigen tussen wal en schip te vallen, met het risico jarenlang in de hulpverlening rond te dolen zonder echt geholpen te worden.

Over welke kinderen gaat het? Kinderen met een combinatie van gedragsproblemen, psychische problemen, een licht verstandelijke handicap, een verslaving. Sommige van deze kinderen hebben als gevolg daarvan zelfs al een tijdje in detentie gezeten. Niet zelden is het ook nog eens zo dat de ouders van deze kinderen eveneens problemen hebben. Hun kans op een snelle oplossing is door deze combinatie helaas heel erg gering. Voor individuele problemen zijn er behandelingen, maar een behandeling voor kinderen met een combinatie van deze problemen is er nauwelijks. Hier kan het probleem niet bij de kern worden aangepakt en dus ook niet worden opgelost. Het wordt nog erger als een kind 18 is. Dan trekt jeugdzorg haar handen van het kind af, en wie zorgt er dan nog voor deze kinderen? Welk antwoord heeft de minister hierop? Ik vraag de minister ook om in overleg met de hulpverlening, met de mensen uit het veld, de knelpunten te analyseren en ervoor te zorgen dat er een behandelprogramma komt voor kinderen met een combinatie van problemen. Je moet het probleem in zijn geheel aanpakken, anders heeft het geen zin.

Dan kom ik te spreken over de jeugd-ggz. Over het terugdringen van de wachtlijsten bij Bureau Jeugdzorg zijn afspraken gemaakt, maar deze gelden niet voor de jeugd-ggz. Toch is dat bij uitstek de sector waar kinderen met meervoudige ernstige problematiek geholpen moeten worden om snel beter te worden en om afglijden te voorkomen. Afglijden kan wangedrag en criminaliteit tot gevolg hebben. Ik vraag aan de minister vijf concrete zaken.

Ten eerste is de PvdA van mening dat de wachtlijstenproblematiek bij de jeugd-ggz in samenhang met de wachtlijstproblematiek van Bureau Jeugdzorg moet worden aangepakt. Waar Bureau Jeugdzorg minder toegankelijk is, zal de toestroom tot de jeugd-ggz snel toenemen. Naar de toegang tot Bureau Jeugdzorg is onderzoek gaande. Dat heeft te maken met de verantwoordelijkheidsverdeling voor de noodzakelijke zorg en begeleiding. Wij willen ook graag dat er gekeken wordt naar hetzelfde vraagstuk bij de jeugd-ggz. Wij willen komen tot een structurele, concrete oplossing, in plaats van een verschuiving van het probleem van ouders die niet meer bij Bureau Jeugdzorg terechtkunnen en vervolgens naar de jeugd-ggz gaan. Het moet in samenhang worden aangepakt.

Ten tweede willen wij graag inzicht hebben in aard, omvang en oorzaak van de wachtlijsten en de toename van de vraag. Gisteren werd uit een onderzoek weer pijnlijk duidelijk dat er bakken met geld omgaan in de jeugdzorg, maar dat blijkbaar die hulp niet goed genoeg geboden wordt, waardoor er steeds meer geld heengaat, maar niet meer kinderen geholpen worden. Dat is het tweede punt dat wij meegenomen willen zien in het onderzoek.

Ten derde willen wij dat nu eens echt dwingende afspraken gemaakt worden met Bureau Jeugdzorg en de jeugd-ggz over de inhoudelijke samenwerking en de organisatorische afstemming. Wij willen dat het kind centraal komt te staan, en niet de organisatie. Het veld vraagt hier al jaren om, en wij vragen aan de minister om hierin de regie te nemen.

Ten vierde willen wij het tegengaan van de onnodige medicalisering meegenomen zien in het onderzoek.

Ten vijfde – en dat is eveneens een knelpunt dat al jaren bekend is – is de jeugd-ggz niet goed toegankelijk voor ouders met een lage opleiding of ouders met een allochtone achtergrond. Wij willen graag dat de minister hier iets aan doet, dit alles met als doel dat de beste hulp wordt geboden, in samenhang, dat kinderen gezamenlijk met het gezin worden geholpen en dat wij niet kinderen gaan verschuiven van de ene instelling naar de andere.

Mijn volgende punt gaat over jeugd en genotmiddelen. Het gebruik van genotmiddelen door jongeren rijst de pan uit en het verpest hun toekomst. Wij weten dat het een oorzaak is van heel veel problemen, en ook bij de problemen die zich voordoen rond seksueel grensoverschrijdend gedrag – laat ik het zo maar noemen – spelen genotmiddelen een grote rol. De PvdA-fractie heeft in februari aan het kabinet gevraagd om te komen met een actieplan jeugd en genotmiddelen, waarin wij in samenhang kijken naar wat het probleem is, wat de oorzaak is en hoe wij concrete actie moeten voeren, gericht op doelgroepen. Dat plan zou in september komen. Wij hebben er meerdere keren om gevraagd, maar het komt in geen enkele begroting terug en het kabinet heeft hier geen antwoord op. Graag wil ik van de minister weten wanneer dit plan naar de Kamer komt.

Dan kom ik op mijn laatste punt. Kinderen van ouders met problemen staan op voorhand op achterstand als zij geen passende hulp krijgen. Dat geldt voor ouders die een ggz-probleem hebben, een verslavingsprobleem, maar ook ouders die in detentie verblijven. Ik richt mij nu specifiek op kinderen van gedetineerde moeders, waarbij de moeder de enige verzorger is. Op voorhand wil de PvdA-fractie stellen dat iedereen die een strafbaar feit begaat, de kans loopt gestraft te worden met een gevangenisstraf. Bij alleenstaande moeders is er echter niet alleen sprake van het uitzitten van de straf, maar heeft het ook gevolgen voor de kinderen. Deze kinderen staan met het huidige beleid op achterstand. Uit onderzoek blijkt dat met name kinderen van gedetineerde ouders een groter risico lopen om af te glijden, probleemgedrag te vertonen en ook in de criminaliteit te belanden. Dit rechtvaardigt een specifieke aanpak voor moeders in detentie. Er moet voor worden gezorgd dat deze moeders weer weerbaar worden en hun kinderen op een verantwoorde manier kunnen opvoeden. Dat willen die moeders, dat willen die kinderen en het is uiteindelijk goed voor de hele samenleving. De kinderen moeten worden ondersteund zodat het goed met hen gaat en zij zo min mogelijk nadelige gevolgen ondervinden op het moment dat hun moeders in detentie verblijven.

De risico's zijn bekend. Wij weten dat het met deze kinderen en moeders niet goed gaat als er geen structurele hulp is. Toch ontbreekt het aan deze structurele ondersteuning van de moeders en kinderen tijdens detentie, maar ook na detentie. Als deze moeders en kinderen geen hulp krijgen, kunnen wij voorspellen dat zij dat op een later moment alsnog zullen krijgen als de problematiek fors is toegenomen. Ik vraag de minister enkele concrete dingen, namelijk onderzoek naar de behoefte aan ondersteuning van moeders en kinderen tijdens detentie en ervoor zorgen dat die ondersteuning tijdens en na detentie er komt. Wij overwegen hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik heb nog een antwoord van mevrouw Bouwmeester te goed op mijn vraag over mensen die na 1 januari een zorgaanvraag indienen en die zorg dus niet meer vanuit de AWBZ vergoed zullen krijgen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij zijn voor een geleidelijke overgang. Wij kijken naar wat echt noodzakelijke zorg en begeleiding is. Die moet gegarandeerd zijn en blijven voor gezinnen die deze nodig hebben. De PvdA staat voor alle mensen in de samenleving, maar vooral voor de heel kwetsbare mensen. Die willen wij ondersteunen zodat zij het uiteindelijk zelf weer kunnen, zodat zij zelf kunnen werken aan een krachtig en weerbaar gezin. Dat willen die gezinnen en uiteindelijk wil de hele samenleving dat. Wij hebben wel gekeken naar wat wel in de AWBZ moet worden ondergebracht en wat niet. Als er minder hulp beschikbaar is via Bureau Jeugdzorg, bestaat de kans dat mensen naar de jeugd-ggz gaan. Dan is er dus geen oplossing, maar wordt het probleem afgeschoven. Er wordt nu onderzocht hoe ervoor kan worden gezorgd dat de noodzakelijke zorg en begeleiding overeind kunnen blijven staan. Daarbij moet wel kritisch worden gekeken naar wat voor de overheid is en wat mensen zelf moeten doen.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik rond af, hoor. De overheid is er niet om alles op te pakken. Ouders hebben een taak en de overheid heeft een taak. Daar waar mensen noodzakelijke zorg en ondersteuning nodig hebben, staat de PvdA daar garant voor. Daarom hebben wij ook een plan ingediend waarin in elk geval wordt geregeld dat er sprake is van een geleidelijke overgang en een groot bedrag beschikbaar is als noodopvang daar waar blijkt dat zich problemen voordoen.

De voorzitter:

Ik wil heel graag vriendelijk blijven. Ik doe echt mijn best. U hebt dit in het begrotingsoverleg ook al met elkaar besproken.

Mevrouw Langkamp (SP):

Mevrouw Bouwmeester zegt dat zij garandeert dat zij die aanspraak houden, uit welke pot of voorziening dat uiteindelijk ook komt. Wij gaan echter pas halverwege 2009 kijken of reparatie nodig is. U kunt toch niet ontkennen dat er zo meteen mensen tussen wal schip gaan vallen, mevrouw Bouwmeester? Ik begrijp gewoon uw logica niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij zeggen dat de noodzakelijke zorg en begeleiding gegarandeerd blijft. Dat is wat anders dat alles waar iedereen nu aanspraak op maakt te garanderen. Noodzakelijke zorg en begeleiding blijven gegarandeerd. Er moet sprake zijn van een geleidelijke overgang en een flinke pot met geld voor als zich opeens problemen voordoen in die zes maanden. Er valt dus niemand tussen wal en schip. Daar kijken wij uiteraard heel zorgvuldig naar. U weet dat de PvdA staat voor de meest kwetsbare mensen...

De voorzitter:

Dit was nu zo'n mooi moment om af te ronden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U kunt ons vertrouwen daarin, mevrouw Langkamp.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een ander populair onderwerp is verboden en geboden. Ik heb begrepen dat de fractie van de ChristenUnie zo meteen gaat voorstellen om blowen tot 21 jaar te verbieden. Uw positie daarin is heel belangrijk, dus ik wil heel graag weten wat u daarvan vindt. Klopt het nu echt dat u Hyves voor jongeren jonger dan 16 wilt verbieden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De PvdA-fractie gaat helemaal niets verbieden. Wij gaan geen Hyves verbieden, uiteraard niet. Wij hebben het kabinet gevraagd om een actieplan jeugd en genotmiddelen. Wij willen af van dat het onverantwoorde blowgedrag, het gedrag van heel jonge jongeren. Dat zit niet onder de 21 jaar. Het grootste probleem zit fors onder de 18 jaar. Het probleem van "blow maar raak" moeten wij fors aanpakken. Daar gaan wij voor, voor de echte oplossingen.

De heer Dibi (GroenLinks):

U steunt dus dat belachelijk verbod niet, als ik het goed begrijp?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij willen concrete maatregelen om alle jongeren en alle kwetsbare mensen te beschermen. Om dan maar gewoon de leeftijd te verhogen, lost niet het primaire probleem op. Het grootste probleem zit bij jongeren onder de 18 jaar. Daar moeten wij ons in eerste instantie op focussen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Vorig jaar typeerde ik minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin als de minister van lief en naïef, maar ik wist niet dat het zo erg was. Nu wij bijna twee jaar op weg zijn, is het overduidelijk dat dit kabinet, ondanks de aanwezigheid van een speciale minister voor Jeugd en Gezin, als puntje bij paaltje komt net zo inefficiënt en zelfs inefficiënter is in het oplossen van de problemen als voorgaande kabinetten, die geen speciale minister hadden. Het had er het afgelopen jaar meer van weg dat de problemen rond jongeren een dieptepunt bereikten dan dat er voortvarende stappen werden gezet. De jeugdzorg kwam weer uitgebreid op negatieve wijze in het nieuws, met oplopende wachtlijsten, bestuurlijke chaos, schandalige salarissen voor bestuurders en hoge vertrekpremies voor falende managers. Met de overlast, waarbij Marokkaanse probleemjongeren zich weer eens negatief wisten te onderscheiden, wordt het gekker en gekker.

Zelfs een lampionoptocht voor kinderen van drie en vier jaar blijft de straatterreur niet bespaard. Ik houd mijn hart vast voor vanavond. Ik wens alle kinderen die nu op straat zijn voor het traditionele lampionnenfeest van Sint Maarten het grootste plezier, en ik hoop dat alles goed gaat.

Jeugdbendes schieten als paddenstoelen uit de grond en onder bepaalde groepen jongeren zijn volstrekt bizarre patronen van seksualiteit ontstaan, met de nog steeds voortwoekerende loverboyproblematiek als meest weerzinwekkende uiting. Ondertussen stromen in alle vormen van jeugdhulpverlening de cliënten massaal toe. Toen minister Rouvoet aantrad, stonden er 414 kinderen op een wachtlijst voor jeugdzorg. Een jaar later explodeerde dat naar 4100 en dit jaar zijn wij dwars door de 6000 doorheen geschoten. Eigenlijk – de heer Dibi heeft het wel eens uitgezocht – zijn er zo'n 30.000 kinderen die wachten op enige vorm van zorg.

Het ergste van de aanhoudende chaos in de jeugdzorg is nog wel dat door de enorme toestroom van cliënten en door de overbelasting die dat met zich meebrengt broodnodige verbeteringen in de bestrijding van kindermishandeling in de knel komen. Zo bleek onlangs uit een rapport van de Inspectie Jeugdzorg dat er zes jaar na de dood van Savanna nog altijd kinderen worden teruggeplaatst in thuissituaties waarvan niet duidelijk is of zij veilig genoeg zijn of niet. Een effectieve bestrijding van mishandeling en verwaarlozing van kinderen is de kerntaak van de jeugdzorg. Niet de caseload maar de paperload moet teruggebracht worden, en zware gevallen moeten eerst.

Welk nut heeft het om een speciale minister voor Jeugd en Gezin te verzinnen als wij gewoon doorgaan op het pad van pappen en nathouden? Waar de aanhoudende problemen rond de jeugd om schreeuwen, is daadkrachtige regie. Waarom komt er geen einde aan de subsidiëring van onzinprojecten, zoals cursussen stuntrijden voor crimineel scootertuig? Wie verzint er zoiets? Of vechtsport voor allochtonen, alsof er in dit land niet genoeg allochtone vechtmachines zijn. Het liefst zou de PVV-fractie zien dat deze minister werk maakt van het aanpakken van de bronnen van onaangepast gedrag door jongeren. Waar blijft een concreet beschavings­offensief om de agressieve straatcultuur die in dit land wortel heeft geschoten te doorbreken?

Maar tot het moment dat de destructieve cultuur waarin veel jongeren opgesloten zitten wordt doorbroken, is toezicht de enige effectieve methode van preventie. Stop het geld dat bespaard wordt door het staken van onzinprojecten en hulpeloos hulpverlenen nu eens in concreet toezicht op straat.

Maak daarnaast van de campussen een goedkope en efficiënte manier om bij herhaling overlast veroorzakende jongeren te verwijderen uit de buurten die zij met hun wangedrag terroriseren. Leer hen in een gecontroleerde omgeving een vak en discipline. Stop de pilots en start het echte werk. Maak van de campussen geen luxueuze instellingen waar de welzijnsmaffia zich mag uitleven in het soort vage maar peperdure methodieken waar zij decennialang geen enkel aantoonbaar resultaat mee hebben bereikt. De bedoeling van die campussen was nu juist om de jeugdcriminaliteit met 25% terug te brengen. Dan wordt het wel tijd om de poorten te openen en snel al die jongeren die de straten nu onveilig maken daar onder te brengen. Voorzichtigheid is niet geboden maar daadkracht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zijn allemaal heel stoere termen die mevrouw Agema gebruikt. Zij zegt: stop de pilots, ga maar gewoon aan de slag. Tegelijkertijd zegt zij dat wij effectieve behandelmethodes moeten creëren. Daar zijn die pilots nu juist voor bedoeld. Mevrouw Agema moet de uitslagen van de pilots dan toch rustig afwachten? Dan kunnen wij toch kijken of dingen effectief zijn? Op die manier moeten wij het toch doen?

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Voordewind wacht rustig af en tegelijkertijd kunnen kinderen van drie en vier jaar niet eens meer met een lampion over straat. Dat is het gevolg van het afwachten, dat al jaren gebeurt. Wij kunnen toch wel de poort openen van een paar campussen en een paar barakken? Dat kunnen wij toch wel regelen zonder te hoeven wachten op allerlei onderzoekjes en pilots? Die zijn alleen maar onzin. Wij hebben op dit moment al het NJi en 76 beproefde en werkende modellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij wachten niet af. Wij wachten wel de pilots af om te kijken of het beter kan. Wij hebben op dit moment allerlei trajecten lopen en daarnaast hebben wij de pilots gestart om te kijken of wij bij deze trajecten nog een aanscherping kunnen maken om de opvang van deze risicojongeren te effectueren. Die volgorde moet mevrouw Agema dan toch ook aanstaan?

Mevrouw Agema (PVV):

Helemaal niet! Wij hebben die pilots immers helemaal niet nodig. Wij weten toch wat de effectieve methoden zijn? Wij weten toch dat de straten alleen maar veiliger worden als wij de bendes van de straten afhalen? Dat weet de heer Voordewind toch net zo goed als ik? Wij gaan toch niet nog langer afwachten?

Voorzitter. Deze minister maakt zich, volkomen terecht, druk over de bizarre patronen van seksualiteit die in bepaalde lagen van de bevolking onder jongeren zijn ontstaan en het verknipte vrouwbeeld dat daarmee gepaard gaat. Maar waar blijven zijn daden? De Partij voor de Vrijheid roept deze minister dan ook op, zich te richten op de weerzinwekkendste uiting van het gestoorde patroon van seksualiteit: de onverminderd voortwoekerende loverboyproblematiek. Dat is een onderwerp dat schreeuwt om strakke, centrale coördinatie in een heel wat hogere prioriteit dan quasi-verheven onzindoelstellingen als het bevorderen van politieke participatie van jongeren. Alleen al in Friesland vielen vorige maand 76 meisjes in handen van deze schurken. Dat zou slechts het topje van de ijsberg zijn. Het exploiteren van meisjes en vrouwen is big business voor de gewetenloze "Joran van der Sloots" van deze wereld. Oppakken, financieel kaalplukken, opsluiten en bij een dubbel paspoort denaturaliseren en uitzetten. Dat is wat er moet gebeuren, minister!

Laat deze minister in samenspraak met zijn collega-bewindslieden een aanvalsplan opstellen met aandacht voor alle zaken die voor een effectieve bestrijding van dit verschijnsel nodig zijn, zoals gerichte voorlichting aan alle meisjes, een veel hogere strafmaat, minimumstraffen, opvang van de slachtoffers, het bestrijden van het verknipte vrouwbeeld dat in bepaalde kringen bestaat en het verhogen van de prostitutieleeftijd. Het is bespottelijk dat minister Hirsch Ballin nu alweer een halfjaar gaat studeren op het idee van het verhogen van de prostitutieleeftijd. Maar het is toch niet zo moeilijk? Ik stelde het al op 5 juli 2007 voor en nu gaat het weer in de koker van minister Hirsch Ballin. Wanneer gaan wij over tot het verhogen van de prostitutieleeftijd? Wanneer zorgen wij ervoor dat zestien- en zeventienjarige meisjes niet meer de voornaamste doelgroep zijn van deze brutussen en barbaren? Is de minister bereid het voortouw te nemen bij het met wortel en tak uitroeien van deze abjecte uitwas van prostitutie?

Onze kinderen luisteren niet meer naar The Carpenters. Onze kinderen kopiëren een nepwereld uit videoclips waarin vrouwen de rol van hoer en mannen die van pooier spelen in een luilekkerland van luxe. De minister kan verrast zijn door woorden als "wanga" en "tanga", maar hij is gewoon een ongelooflijk lieve en vreselijk naïeve schat. Heeft de minister wel eens 300 jongeren collectief zien "schuren" in een discotheek? Dat is de normaalste zaak van de wereld. Seks sells, maar liefde kost niets.

Het is niet dat deze minister nog niet tot daadkracht in staat is. Neen, dat bewees hij met de behandeling van het kindgebonden budget. Dat was een cadeautje voor de eigen achterban waarvan de kosten oplopen tot meer dan 1 mld. Opbrengst voor de samenleving? Er zou voor de argeloze belastingbetalers die voor deze grap mogen opdraaien best nog eens een negatief staartje aan het kindgebonden budget kunnen blijken te zitten, want het kabinet kiest er juist voor gezinnen financieel te faciliteren die arm maar groot zijn. Die lijken in de grote steden echter een garantie te zijn voor probleemjongeren. De PVV wil geen geld bij gezinnen weghalen. Neen, de minister vindt ons ook aan zijn zijde als hij de gezinnen in ons land wat meer lucht en ruimte gunt, maar de vormgeving van het kindgebonden budget is de verkeerde weg. Het zijn immers niet de biblebelters, maar vooral de grote gezinnen in de grote steden die kinderen voortbrengen die grote problemen veroorzaken. Hoe dan ook, misschien kan de minister de voortvarendheid waarmee hij dit royale presentje voor de eigen achterban regelde, ook tonen bij de rest van zijn portefeuille, want dit land schreeuwt om een doeltreffende aanpak van probleemjongeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen vrijdagavond keek ik naar Pauw & Witteman en zag daar Sara Kroos, de cabaretière. Zij praatte met veel waardering, gelukkig, over haar eigen tijd in de jeugdzorg. Dat was positief. Zij was met hulp van de jeugdzorg goed door een lastige tijd heen gekomen, op een lastige leeftijd. Dat mag ook wel eens gezegd worden, al ontken ik absoluut niet de problemen die er zijn in de jeugdzorg.

Met vier op de vijf kinderen in Nederland gaat het goed. Om dat zo te houden, moeten wij blijven investeren in preventie, zoals de vrijwillige jeugdzorg. Daarom is het goed dat er veel geïnvesteerd wordt in het creëren van een positief zelfbeeld en het ontdekken en ontwikkelen van talenten van jongeren, zodra de eerste signalen worden opgevangen dat het fout dreigt te gaan. Ik was laatst op een landelijke bijeenkomst van het vrijwillige jeugdwerk. Ik was zeer onder de indruk van de betrokkenheid en de inzet, niet alleen tijdens de werkuren maar vooral erbuiten, van de jeugdwerkers. Zij signaleren problemen en rusten jongeren toe aan het begin van het traject. Daarmee ondervangen en voorkomen zij heel veel toeloop naar de jeugdzorg.

Ik spreek ook mijn waardering uit voor het kerkelijke werk hierin. De Radboud Universiteit Nijmegen heeft daarnaar onlangs onderzoek gedaan. Het blijkt dat dit in Rotterdam een besparing oplevert met een maatschappelijke waarde van 110 mln. Dit sluit goed aan bij de notitie, en bij de motie-Slob c.s. over het stimuleren van vrijwillig jeugdwerk die de fractie van de ChristenUnie tijdens de algemene beschouwingen heeft ingediend. Daarvoor is toen door onze fractie ook geld vrijgemaakt. Ik zie graag dat dit geld ook ten goede komt aan landelijk werkende organisaties zoals SoW, Scouting Nederland, YMCA, de plattelandsjongeren en Youth for Christ. Kan de minister bezien hoe hij deze landelijke organisaties kan ondersteunen? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Onlangs hebben wij de Gezinsnota ontvangen. In het voorjaar zullen wij daarover uitgebreid komen te spreken. Toch maak ik alvast mijn complimenten daarvoor. Dit geeft maar eens aan wat de meerwaarde is van deze minister en zijn programmaministerie. Die meerwaarde schuilt in het integraal en interdepartementaal kijken naar de versterking van de ontwikkeling van kinderen, jongeren en gezinnen, waarbij er niet alleen aandacht is voor het einde van het traject, als het kwaad al is geschied is, maar ook voor preventie. Gelukkig staat er al veel op de rit, zoals de oprichting van de Centra voor Jeugd en Gezin, het in balans brengen van zorg en arbeid, onder meer door een uitbreiding van de verlofmaatregelen, de integrale aanpak ter voorkoming van alcoholmisbruik en een ruim aanbod voor opvoedingsondersteuning met daarbij aandacht voor de versterking van de ouderrelaties. Zodoende investeert dit kabinet in het versterken van gezinnen, en dat is winst. Graag zouden wij nog een inventarisatie zien, het liefst door het NJi, van het aanbod aan relatieondersteunende cursussen. Welke mogelijkheden ziet het NJi om dit actief, maar uiteraard vrijwillig, aan te bieden? Kan het minister het NJi vragen om deze inventarisatie uit te voeren vóór de behandeling van de Gezinsnota?

Ik kom op de Eigen Krachtconferenties, of eigenlijk de Eigen Krachtbenadering, want het is breder. Collega Sterk van het CDA refereerde hier al aan. Wij hebben eerder een motie ingediend om dit instrumentarium vooral in te zetten bij de Centra voor Jeugd en Gezin. Wij zullen hierover komen te spreken als het gaat over de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg in het voorjaar, maar graag horen wij van de minister in hoeverre hij dit instrumentarium ook breed zou willen inzetten bij de Bureaus Jeugdzorg, dus breder dan alleen in Groningen en Overijssel, zoals nu het geval is. Welke middelen ziet hij om dit te stimuleren?

Ik ben, geloof ik, de eerste die het onderwerp "jongeren en alcohol" aansnijdt. Wij hebben hierover regelmatig debat, maar ik vond dit een te belangrijk onderwerp om het vandaag te laten liggen. Laatst hebben wij cijfers gekregen over de mogelijkheden voor jongeren, in het bijzonder 16-minners, om alcohol te krijgen bij de supermarkt. Dat zijn schokkende cijfers. Gelukkig hebben wij hierover onlangs een brief gehad. Daarin wordt verwezen naar de decentralisatie van de Voedsel en Waren Autoriteit naar de gemeentelijke toezichthouders. Dat lijkt mij toch te gemakkelijk, en het zal ongetwijfeld weer anderhalf jaar duren voordat wij de controle kunnen aanscherpen. Is het niet een idee om te bekijken of wij supermarkten beter in staat kunnen stellen om bijvoorbeeld met webcams, een centraal monitoringsinstrument, het toezicht scherper te maken? Ik heb dit idee eerder, in schriftelijke vragen, ook al geopperd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De PvdA-fractie heeft vorig jaar tijdens een overleg opgeroepen om supermarkten keihard aan te pakken. Het is namelijk al jaren bekend dat vele kinderen gewoon alcohol kunnen kopen in de supermarkt. Wij hebben de minister toen opgeroepen om de druk op de supermarkten flink te verhogen en om te zeggen dat wij het nu zat zijn. Wij hebben hierop nog geen antwoord gehad. Vindt de heer Voordewind ook dat de minister zich hierover veel meer moet uitspreken en hiervoor veel meer zijn best moet doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben dit pleidooi toen met mevrouw Bouwmeester gevoerd. Wij zien in de brief dat de minister doorverwijst naar de gemeentelijke toezichthouders. Dat is een stap in de goede richting, maar van mij mag er een tandje bij. Daarom wil ik bekijken of wij met name de kleine supermarkten in staat kunnen stellen via technische mogelijkheden het toezicht te verscherpen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid dat instrument, op welke manier dan ook, zal ondersteunen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Gemeentelijke toezichthouders zijn aan de orde wanneer het al fout is gegaan. Ik wil dat aan de voorkant veel meer wordt gedaan. Supermarkten moeten de verkoop tegengaan, niet alleen de kleine, maar allemaal, branchebreed. Daartoe hebben wij de minister opgeroepen. Is de heer Voordewind met ons van mening dat de branche dit moet oppakken en dat de minister de druk op de branche enorm moet verhogen, omdat de Kamer en de samenleving het zat zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben het er niet mee eens dat de gemeentelijke toezichthouders alleen maar een handhavingstaak tegemoet zien. Volgens mij zijn zij er ook om te controleren. Anders kunnen zij niet handhaven. Er zal dus wel degelijk een preventieve werking van uitgaan. Maar ook ik wil druk op de branche uitoefenen om het toezicht te verscherpen.

Tijdens het laatste debat over alcohol hebben wij een brief gevraagd over met name de commerciële drankketen van de minister van Binnenlandse Zaken. Deze brief zou voor deze begrotingsbespreking naar de Kamer gestuurd worden. Ik heb de brief nog niet gezien. Het gaat hierbij om het sluiten van de illegale commerciële drankketen.

Hoe breed wordt de cursus "Barcode - omgaan met alcohol en drugs in de horeca" van het Trimbos-Instituut ingezet? Hoe groot is de bekendheid met deze Barcode? Wat kan er gedaan worden om het doortappen bij dronkenschap te voorkomen?

De minister gaat voortvarend te werk in zijn aanpak van kindermishandeling. Tijdens een werkbezoek viel het ons op dat verschillende, afzonderlijke protocollen ontwikkeld worden door de verschillende AMK's. Daarvoor kan toch een landelijk protocol ontwikkeld worden? Kan bijvoorbeeld het NJi geen rol spelen om tot uniforme protocollen te komen, ook met betrekking tot meisjesbesnijdenis? Het AMK Noord-Holland heeft daarvoor een protocol ontwikkeld. Het kan toch niet zo zijn dat elke provincie zijn eigen protocol moet ontwikkelen? Kan het NJi hierin geen regierol krijgen?

Wij hebben net nog een brief gehad over de jeugdzorg. Bij de Algemene Beschouwingen hebben wij onze grote zorgen geuit over de voorgenomen bezuinigingen op de gezinsvoogdij. Deze bezuinigingen zijn inmiddels ongedaan gemaakt. Kan de minister aangeven of dit leidt tot een verruiming of een verlichting bij de jeugdzorg? Zo kunnen wij inderdaad komen tot de caseload van vijftien.

Wanneer komen de afspraken over de grootstedelijke regio's daadwerkelijk tot stand? Ik begrijp dat de onderhandelingen gaande zijn. Ik begrijp ook dat in ieder geval het eerste half jaar geen prestatieafspraken gemaakt zouden kunnen worden.

Mijn fractie vindt dat in deze sector geen hoge beloningen voor bestuurders thuishoren. Deze sector wil juist efficiënter en effectiever werken, ook bij de bonussen voor vertrekkende bestuurders. Daartoe reken ik ook het interim management. Zegt de minister toe dat hij zal bevorderen dat managers in de toekomst niet worden ingehuurd indien hun netto-inkomen, dus exclusief eventuele organisatiekosten, boven de Balkenendenorm uitkomt?

Ik heb nog een opmerking over de rechtsbescherming. Voor ouders wier kind uit huis wordt geplaatst, duurt de behandeling van hun klacht nog wel eens te lang. Het is niet in het belang van het kind en het gezin dat een klacht pas na drie maanden na de uithuisplaatsing in behandeling wordt genomen. Welke lessen hebben wij kunnen trekken uit het rapport "Rechtzetten" van de commissie-Vliegenthart? Daarin worden aanbevelingen gedaan voor verbetering van de rechtsbescherming van belanghebbenden. Ik denk dat dit punt bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg aan de orde zal komen, maar ik hoor graag alvast de reactie van de minister.

Onze fractievoorzitter Arie Slob heeft tijdens de algemene beschouwingen aandacht gevraagd voor de gezinnen met een kostwinner die zorgdragen voor een chronisch ziek of gehandicapt kind. Deze gezinnen zouden extra compensatie krijgen voor de kosten voor de verzorging van hun kind. Wat is daar de stand van zaken?

Ik dank de minister voor het gratis beschikbaar stellen van het mobiel bellen naar de Kindertelefoon. Ik heb dat vorig jaar in een motie gevraagd en gelukkig heeft de minister daarvoor de middelen gevonden. Ik dank hem ook voor de goede uitkomsten van het debat over de preventie van zelfdoding. Ik ben blij dat nu ook een streefcijfer is vastgelegd. De financiering van de hulplijn 113 Online was nog niet zeker tijdens het laatste debat. Graag krijg ik de laatste stand van zaken.

Voorzitter. Ik wil graag nog even ingaan op de opmerkingen van de fractievoorzitter van het CDA afgelopen zaterdag, toen hij pleitte voor het sluiten van de coffeeshops. Op maandag begreep ik dat dit vooral een langetermijnvisie was van het CDA. Dat vonden wij een beetje jammer, want het is bekend dat de ChristenUnie allang pleit voor de sluiting van die coffeeshops. Misschien is een tussenvorm mogelijk. Mijn fractie stelt voor om de leeftijdsgrens voor coffeeshops te verhogen, zolang zij nog niet gesloten zijn. Wij weten dat een op de vier jongeren softdrugs gebruikt en wij weten ook heel goed dat hun prestaties op school duidelijk verslechteren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit voorstel.

Voorzitter. Ten slotte wens ik de minister veel wijsheid toe bij dit mooie maar ook zeer moeilijke werk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Dat de PvdA sluiting van coffeeshops geen oplossing vindt maar het reguleren wel, mag duidelijk zijn. Ik vind het ook een beetje flauw van de ChristenUnie dat zij zegt het jammer te vinden dat het CDA het plan intrekt en spreekt van een langetermijnvisie. De ChristenUnie weet ook heel goed dat wij daarover een afspraak in het regeerakkoord hebben gemaakt. Maar goed, de heer Voordewind pleit hier voor verhoging van de leeftijdsgrens. Het is eigenlijk een beetje hetzelfde als met alcohol: wij weten dat het grootste probleem het alcoholgebruik onder de achttien jaar is.

De voorzitter:

Uw vraag!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Is hij niet met de PvdA van mening dat je alles op alles moet zetten om dat te voorkomen. Wij roepen dat allang. Zullen wij eerst het echte probleem aanpakken voordat wij de symbolische maatregel nemen en de leeftijd gaan verhogen naar 21 jaar?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het zijn dezelfde teksten die mevrouw Bouwmeester ook heeft uitgesproken in het alcoholdebat. Het CDA en de ChristenUnie hebben geprobeerd om de leeftijdsgrens omhoog te krijgen, waarop door de PvdA werd gevraagd of niet eerst beter kon worden gehandhaafd. Uiteindelijk hebben wij – gelukkig – steun gekregen voor een experiment waarin twintig gemeenten de leeftijdsgrens kunnen verhogen. Wij kunnen beide doen. Wij weten ook, dat in bepaalde casino's de leeftijdsgrens is opgetrokken, juist omdat jongeren tot 21 jaar – met name de risicojongeren – heel vatbaar zijn voor verslavend gedrag. Het zou hier ook een goede werking kunnen hebben om die leeftijd gewoon naar 21 op te trekken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat erom dat je concrete maatregelen inzet om dat onverantwoorde blowgedrag tegen te gaan. Het alleen maar verhogen van de leeftijdsgrens is een symboolmaatregel, omdat je geen echte maatregelen neemt. Welke echte maatregelen wil de heer Voordewind nu nemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U weet net zo goed als ik dat een aantal maatregelen in het regeerakkoord is opgenomen. Ik heb het dan onder andere over het sluiten van coffeeshops in de grensgemeenten, een sterk ontmoedigingsbeleid en het hanteren van een afstandscriterium van 500 meter. Ik hoop dat de PvdA daar ook nog steeds aan vasthoudt. Het is een pakket maatregelen van ontmoedigen en voorlichten op scholen. Daar zou dit een onderdeel van kunnen zijn. Ik hoop dat de PvdA dit serieus wil overwegen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ook meteen to the point!

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat zal ik meteen doen, want onlangs is gebleken dat je zelfs als blowende jongere president van de Verenigde Staten kan worden. Hoezo prestatieverlagend?

Maar even praktisch: wij kunnen niet eens de wet handhaven bij de aankoop van alcohol door minderjarigen. Daar is te weinig mankracht voor. De heer Voordewind wil de toegang tot coffeeshops verbieden voor jongeren tot 21 jaar. Maar hoe wil hij dat handhaven? Moet er meer politie komen? Hoe gaat hij dat financieren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is dezelfde discussie als die over alcohol. Toen kreeg ik ook deze kritiek op mijn opmerking dat dit naar aanleiding van alle opmerkingen van het Trimbos-Instituut en de wetenschappers dat alcoholgebruik onder de 18 en zelfs onder de 21 jaar zeer schadelijk is voor de hersenontwikkeling. Toen werd ook gezegd dat eerst maar eens gehandhaafd moest worden bij jongeren onder de 16 jaar. Het kan en-en zijn. Alleen al van een verhoging van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar ten aanzien van alcohol gaat een preventieve werking uit. Daar zal dit ongetwijfeld ook een positief effect op hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb geen concrete vraag meer!

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb een vraag over de bijval en vervolgens de kritiek op het CDA. Voor het CDA geldt: afspraak is afspraak. Geldt dat ook voor de ChristenUnie als het over het coalitieakkoord gaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht afgelopen zaterdag even dat ik heel mooie teksten uit de mond van de fractievoorzitter van het CDA hoorde. Afgelopen maandag las ik echter dat dit vooral toekomstmuziek was. Daar was ik weer een beetje teleurgesteld over. Ik wilde graag gelijk met het CDA optrekken. Nu blijkt dat dit niet lukt, hoop ik dat mevrouw Sterk iets in dit voorstel ziet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp dat u zich niet gebonden voelt aan de afspraken die wij in coalitieverband op dit punt hebben gemaakt. Ons denken houdt niet op bij vier jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zou mooi zijn als ons nog vier jaar gegeven wordt als coalitiepartij. Ik denk graag met u mee over de toekomst. Omdat het niet in het regeerakkoord staat, zie ik sluiting van de coffeeshops niet zo snel gebeuren. Daarom kom ik met deze tussenoplossing. Wij zijn bezig met het afstandscriterium. De coffeeshops in de grensregio's moeten nog gesloten worden. Dit zou een aanvullende maatregel kunnen zijn. Het denken staat niet stil.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Komt er een motie van de hand van de ChristenUnie op dit punt? Dan weten waar deze coalitiepartner staat ten opzichte van het coalitieakkoord?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mevrouw Koşer Kaya staat te trappelen om een motie van mij mede te ondertekenen of wellicht alleen maar te steunen. Dat doet mij deugd. Ik wacht echter eerst de reactie van de minister af. Daarna zullen wij bezien of wij in tweede termijn een motie indienen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Leuk geprobeerd, maar mijn collega van de ChristenUnie weet heus wel dat wij een dergelijke motie niet zullen ondertekenen. Het zal vooral een symboolmaatregel zijn. Mijn punt blijft overeind: gaat de heer Voordewind straks een motie hierover indienen? Als hij dat doet, geeft hij gevolg aan wat hij zojuist gezegd heeft.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Voordewind zojuist antwoord op gegeven. Het woord is mevrouw Langkamp.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ontkent de heer Voordewind dat kinderen, jongeren en hun ouders als gevolg van de bezuinigingen op de AWBZ gedupeerd zullen raken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar heb ik antwoord op gegeven. Er komt een overgangsregime. De minister heeft een onderzoek aangekondigd. De resultaten daarvan krijgen wij in december. Laten wij niet op de zaken vooruitlopen. U weet dat het de ChristenUnie veel waard is dat kinderen niet tussen wal en schip terechtkomen. Wij zullen het scherp in de gaten houden. Als kinderen die hulp nodig hebben niet geholpen worden zullen wij samen met u een van de eersten zijn om dat aan de kaak te stellen.

Mevrouw Langkamp (SP):

U garandeert dat er niemand tussen wal en schip terechtkomt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij zullen ons er hard voor maken dat kinderen en jongeren die zorg nodig hebben, niet tussen wal en schip terechtkomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Stel je eens voor: je huis staat in brand. Je belt de meldkamer en hoort een mechanische telefoonstem van een vrouw die je een uitgebreid keuzemenu voorschotelt. Nadat je vervolgens vriendelijk bent aangehoord, word je na het overleggen van allerlei gegeven op de afsprakenlijst gezet. De brandweerlieden komen achter de schermen in vergadering bijeen. Zij buigen zich over de vraag op grond van welke indicaties en criteria er kan worden uitgerukt, welke contra-indicaties gelden, of er überhaupt uitgerukt moet worden, of er een rapport is waarin staat wat de brandweer bij brand te doen staat, wie de opdrachtgever is, wat voor brand het eigenlijk is, of de eigenaar van het brandende pand of object wel verzekerd is, of er wellicht sprake is van onvoldoende besef van de eigen verantwoordelijkheid, of er wellicht sprake is van eigen nalatigheid of er misschien wel sprake is van brandstichting. Is er eigenlijk wel echt brand of is er alleen maar rook? Is de brandweer dan de juiste instantie om erop af te gaan, misschien moet dit wel de politie zijn? Uiteindelijk slaan de betrokkenen de agenda's open en vinden zij een gaatje om de brand over drie maanden te blussen. Ik hoef niemand uit te leggen hoe groot de schade zou zijn als onze brandweer opereerde op de zojuist geschetste wijze. Dit is echter de kern van de Wet op de jeugdzorg die sinds 2005 regeert maar al vele jaren stapsgewijs in praktijk werd gebracht.

Wie durft er, behalve een interim-manager, op een verjaardagsfeestje nog hardop te zeggen dat hij of zij in de jeugdzorg werkt? Na twee jaar ministerschap is één ding duidelijk: minister Rouvoet is, ondanks grote betrokkenheid, helaas afhankelijk van zijn collega's van Justitie, Onderwijs. Sociale Zaken, Volksgezondheid of van gemeenten en provincies. De minister wordt beheerst door het ene na het andere probleem in de jeugdzorg. Er is echter geen samenhangende visie. Ieder probleem krijgt een eigen verbetertraject. Voor de GroenLinks-fractie zijn dit druppels op een steeds heter wordende plaat.

Terwijl de zorgvraag blijft toenemen, worden mensen in het veld beziggehouden met telkens nieuwe verbetertrajecten zoals de Verwijsindex Risicojongeren, het EKD en een nieuwe financieringssystematiek. Geen gezinsnota of maatschappelijk debat over de losgeslagen seksuele moraal kan de onmacht verbloemen. De centrale vraag voor de GroenLinks-fractie is en blijft: kunnen de problemen in de jeugdzorg worden opgelost binnen het huidige stelsel of is een stelselwijziging onontkoombaar?

GroenLinks is een ideeënpartij en voert kwaliteitsoppositie. Enkel kritiek leveren, is onvoldoende en daarom willen wij in aanloop naar de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg in 2009, waarbij de discussie over het stelsel zal losbarsten, een alternatief bieden. Een belangrijk probleem is dat in de jeugdzorg een onnatuurlijke scheiding is gemaakt tussen het stellen van de diagnose en het geven van hulp. Dit tot groot ongenoegen van de professionals in de jeugdzorg. Die onnodige blokkade levert vertraging op en zorgt ervoor dat meer hulpverleners zich buigen over de cliënt dan noodzakelijk is.

De fractie van GroenLinks wil dat de jeugdzorg in de toekomst op dezelfde manier te werk gaat als de gezondheidszorg. Zoals iedereen een vaste huisarts heeft die de directe basiszorg zelf geeft, kan ieder gezin een beroep doen op een eigen jeugdkracht. Dit is een goed opgeleide hulpverlener met een pedagogische basis, die thuis is op het brede terrein van de jeugdzorg. De jeugdkracht bevindt zich bij iedereen in de wijk in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Je kunt bij hem of haar terecht voor alle vragen en problemen, groot of klein. Doordat de jeugdkracht zich letterlijk om de hoek bevindt, durven ouders en jongeren daar sneller naartoe te gaan zonder schaamte of vrees dat je een mislukking bent of dat je kind er wordt afgepakt. Nadat de jeugdkracht het probleem in kaart heeft gebracht, geeft hij zelf zo veel mogelijk de juiste hulp. Hij wordt niet afgeleid door bureaucratische rompslomp. Evenals artsen verantwoordt de jeugdkracht zich via intervisie, visitatiecommissies en cliëntenpanels. In tegenstelling tot de huidige situatie, met tal van hulpverleners en instanties, is er nu één probleem, met daarvoor hét aanspreekpunt. Dat schept duidelijkheid, betere coördinatie en misschien nog wel het belangrijkst: er zal vertrouwen ontstaan.

Als de jongeren of de ouders bij het opgroeien of opvoeden meer advies of hulp nodig hebben dan de jeugdkracht kan geven, ontvangen zij thuis praktische steun vanuit bestaande gemeentelijke voorzieningen, zoals de Centra voor Jeugd en Gezin, de Eigen Kracht Conferenties, het consultatiebureau, het onderwijs of bijvoorbeeld het maatschappelijk werk.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de laatste hulpverleners of anderen die zich bij het kind betrokken voelen. Begrijp ik goed dat de heer Dibi almaar spreekt over een stelselwijziging en een extra laag in de bureaucratie? Nu verzint hij weer een nieuwe kracht. Hij zet het woord "jeugd" ervoor en denkt dat hij een briljante oplossing heeft. Ik vraag mij af of hij weet waarover hij spreekt.

De heer Dibi (GroenLinks):

In mijn voorstel verdwijnen de Bureaus Jeugdzorg. Dit betekent dat er nog maar één plek is, een eerstelijnsloket, waar ouders met opvoedproblemen terecht kunnen. Dat is het Centrum voor Jeugd en Gezin, dat niet aanbodgericht is, maar vraaggericht: wat is er specifiek in deze wijk nodig, wat hebben de mensen hier nodig? Dat plaatsen wij in dat Centrum voor Jeugd en Gezin. De jeugdkracht geeft zo veel mogelijk zelf de hulp. Pas als het specialistisch wordt, verwijst hij door. De Bureaus Jeugdzorg indiceren alleen en verwijzen vervolgens door. In mijn model is dat niet zo.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Wij hebben zorg- en adviesteams, ook op scholen, die jeugd kunnen doorverwijzen. Dat is een. Ten tweede deelt de heer Dibi met de PvdA-fractie dat hij gelooft in de professionals. Wil hij binnen twee jaar een stelselwijziging doorvoeren en al die professionals op wie hij ook trots is, weer opzadelen met al die veranderingen, waar zij nu al mee te maken hebben, ook onder druk van deze Kamer? Dat heb ik ook aan de SP-fractie gevraagd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als mevrouw Bouchibti, zoals ik van harte hoop, het rapport van de commissie-Dijsselbloem heeft gelezen, zou zij tot de conclusie zijn gekomen dat een stelselwijziging niet binnen twee jaar is door te voeren. Daarvoor heb je soms perioden van tien jaar nodig. Ik wil dat in aanloop naar de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg de minister alvast een aantal alternatieven gaat bekijken. De Bureaus Jeugdzorg hebben niet datgene geleverd wat wij hadden verwacht, namelijk beheersing van de groei.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dibi (GroenLinks):

De groei is nog nooit zo groot geweest. Die laag moet verdwijnen en moet worden overgeheveld naar een eerstelijnsloket. Dat zijn wat mij betreft de Centra voor Jeugd en Gezin.

De voorzitter:

Als ik dank u wel zeg, is het de bedoeling dat u afrondt en vrij rap.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat de heer Dibi op zoek is naar verbetering, is begrijpelijk en verdient op zichzelf steun. Maar om welke reden zijn die Bureaus Jeugdzorg en die onafhankelijke indicatie er gekomen? Dat was vanwege de risico's die de verleiding opleverde dat degene die de diagnose stelde ook de therapie verschafte. Dat was een grote verleiding en daarom is een scheiding ontstaan tussen indicatie en uitvoering. Hoe kunt u in uw systeem voor dat nieuwe risico een dam opwerpen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind de blokkade die wij nu hebben laten ontstaan in de Bureaus Jeugdzorg onwenselijk. Binnen een instelling zoals Bureau Jeugdzorg – wij geven dat nu een ander naampje – zou je die hulp zo veel mogelijk zelf moeten geven. Pas als het zeer specifieke problemen betreft, verwijs je door. Ik kom nog terug op de vraag hoe de rest van het veld er dan uit zou moeten zien, maar wat ons betreft, wordt in het Centrum voor Jeugd en Gezin met de jeugdkracht, zowel de diagnose gesteld, de indicatie verleend als de hulp gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is lastig, ver in het verleden te duiken in samenspraak met iemand die dit niet kan overzien, maar ik herinner mij nog heel goed dat uw voorganger in uw fractie juist aan mijn zijde heeft gepleit voor een onafhankelijke indicatie. Dat is een historisch feit. Natuurlijk moeten wij op zoek naar verbetering, maar wij moeten dan wel de voor- en nadelen in balans brengen. Wij moeten in ieder geval de voordelen bevorderen en de nadelen amputeren. Dat is toch ook uw lijn?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met de heer Van der Vlies eens. Ik zeg ook eerlijk dat dit nog geen uitgewerkt voorstel is. Wanneer iemand wil meedenken, hartstikke graag. De huidige situatie is echter dat de professionals in de Bureaus Jeugdzorg tot hun eigen ongenoegen geen hulp mogen geven, terwijl zij daar wel voor zijn opgeleid. Zij geven die hulp niet en verwijzen door naar een andere instantie met een wachtlijst. Dat levert zeer rare dilemma's op bij de professionals in de jeugdzorg. Ik wil dat teniet doen. Binnen de Centra voor Jeugd en Gezin moet gezocht worden naar een manier om dat te scheiden en te zorgen voor onafhankelijkheid, maar er moet ook zelf behandeld worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch ook van mijn kant grote verbazing dat de heer Dibi zegt dat wij nu al af moeten van de Bureaus Jeugdzorg. Wij hebben ze nog maar sinds 1 januari 2005. Ik dacht dat wij er twintig jaar – de heer Van der Vlies weet dat beter dan ik – over hebben gedaan om die wet te krijgen. Dan moet ook de GroenLinks-fractie toch bereid zijn om hierop een degelijke evaluatie los te laten. Trouwens, als de heer Dibi pleit voor indicatiestelling bij de Centra voor Jeugd en Gezin, dan wijs ik hem erop dat bijvoorbeeld in Amersfoort deze indicatiestelling al via de Centra voor Jeugd en Gezin kan lopen en dat zij kan worden afgetikt bij de Bureaus Jeugdzorg. Heeft hij deze optie voor ogen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is inderdaad de optie die ik voor ogen heb, maar dan moet het Bureau Jeugdzorg wel verdwijnen. De Wet op de jeugdzorg werd pas van kracht in 2005. Er werd echter al veel eerder een ingang gecreëerd, die wij nu Bureau Jeugdzorg noemen, om precies te zijn van 1994 tot 1998. Om te zeggen dat er nog maar net een aantal jaren is verstreken en dat wij nu al iets willen veranderen... Nee, wij zijn al heel lang bezig met het probleem van meer vraaggericht in plaats van aanbodgericht. Wij zijn daar nog niet in geslaagd. Ik heb van u niets gehoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet u iets specifieker zijn, want ik ben bij elk debat over jeugdzorg geweest, inclusief het laatste.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb niets van u gehoord over de oorspronkelijke opdracht van de Bureaus Jeugdzorg, die zij nu niet waarmaken, om de groei te beheersen. U hebt daar geen alternatief voor. U hebt zelfs niets gezegd over de Centra voor Jeugd en Gezin.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in elk debat gewezen op de wachtlijsten, op het feit dat de efficiëntie en de financiering beter moeten, dat wij toe moeten naar prestatieafspraken. Ik zie de minister daar een zeer strakke planning op maken. Hij heeft zelfs gezegd dat hij wil dat de wachtlijsten voor eind 2009 worden weggewerkt. Daar ben ik tevreden mee. Ik heb elke keer heel kritisch naar mijn eigen minister gekeken!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ken de heer Dibi als een creatief persoon, dus ik luisterde met belangstelling naar hem. Begrijp ik het goed dat hij een geheel nieuwe organisatie introduceert? Ik neem toch aan dat GroenLinks het in ieder geval met de VVD eens is dat de regie op de gehele keten van kindbehandeling al veel beter kan. Daar kunnen wij vandaag nog mee beginnen. Er is geen geld mee gemoeid en ook geen extra organisatie.

De heer Dibi (GroenLinks):

De Centra voor Jeugd en Gezin zijn geen nieuwe voorziening. De bestaande voorzieningen worden gebundeld. Daarin komt een pedagoog die als eerstelijnsloket probeert, zo veel mogelijk de problemen zelf op te lossen. Dan verdwijnen de Bureaus Jeugdzorg. Hoe de rest van het domein er uit gaat zien, daar kom ik zo op. Maar het is dus geen nieuwe laag, een nieuwe instantie of wat dan ook. Sterker nog, wij kappen dor hout en wij maken de bestaande voorzieningen efficiënter en effectiever. Omdat de gemeenten verantwoordelijk worden voor de ondersteuning, gaat een groot deel van het huidige zorgbudget vanuit de provincies naar het gemeentefonds, naar DMO.

Dan is er nog een groep die meer nodig heeft dan hulp aan huis, namelijk de jongeren die specialistische zorg nodig hebben. Dat zijn de jongeren in de geestelijke gezondheidszorg en jongeren die nu in een gesloten instelling terecht komen. Deze zorg en de financiering moeten worden overgeheveld naar de curatieve zorg: de Zorgverzekeringswet en de AWBZ. Deze voorstellen passen binnen het advies dat de jeugdcommissaris Steven van Eijck twee jaar geleden heeft aangeboden aan dit kabinet. Naast ondersteuning en hulp die op vrijwillige basis wordt gegeven, komt het ook voor dat ouders en jongeren gedwongen hulp krijgen. Instellingen die deze hulp geven, de Raad voor de Kinderbescherming, Jeugdreclassering en gezinsvoogden, zouden samen kunnen gaan in één bureau jeugdzorg nieuwe stijl, dat onder toezicht van Justitie komt te vallen. In aanloop naar de evaluatie op de Wet op de Jeugdzorg wil ik graag dat de minister dit voorstel serieus onderzoekt. Graag een inhoudelijke reactie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U spreekt steeds over systeemwijzigingen, systemen en nog meer systemen. De PvdA is van mening dat je vooral moet kijken naar zorginhoudelijke afstemming, zodat kinderen met meervoudige problematiek – u sprak zojuist over de ggz – samenhangende hulp krijgen. Dat is waar het om gaat. Vindt u niet dat wij daarin op zeer korte termijn verbeteringen moeten brengen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zoek constant binnen het bestaande systeem naar oplossingen. De verbetertrajecten die wij de afgelopen tientallen jaren hebben doorgevoerd, hebben niet datgene gegeven wat zij hadden moeten geven. Kunnen ze überhaupt wel volledig tot wasdom komen binnen het huidige stelsel? Die vraag staat volgens mij open en moeten wij op een gegeven moment allemaal beantwoorden. Ik wil niet wachten tot 2009 voordat ik daarin een standpunt zal innemen. Ik wil dat wij nu al kijken naar alternatieven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mijn vraag is niet wat u met het systeem wilt wijzigen, mijn vraag is of u ook de ambitie hebt om die zorginhoudelijke samenhang te verbeteren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die heb ik inderdaad. U hebt zelf in uw inbreng al iets gezegd over de jeugd-ggz. Ik heb het al eerder gezegd. Ik heb tegen deze minister gezegd dat wij niet steeds kunnen praten over kinderen in de geestelijke gezondheidszorg, als minister Klink het geld op zijn begroting heeft staan. Wij moeten veel meer samenwerken.

In de moderne digitale samenleving zullen veel ouders met opvoedvragen voor een antwoord eerst op internet zoeken. www.opvoednet.nl is echter nog niet ingevuld. Is de minister bereid om een opvoednet, vergelijkbaar met het succesvolle kennisnet.nl met betrouwbare informatie van deskundigen en van de Centra voor Jeugd en Gezin over opvoeden beschikbaar te stellen? Dit is dus een virtueel centrum voor jeugd en gezin.

De minister is ook verantwoordelijk voor onze licht verstandelijk gehandicapte jongeren en onze jongeren in de geestelijke gezondheidszorg. Ik heb voor de zomer hierover een motie aangehouden, omdat de minister nog in gesprek zou gaan met GGZ Nederland en de zorgverzekeraars. Hij zou mij voor de begrotingsbehandeling daarover informeren. Volgens mij is dit nog niet gebeurd. Kan de minister hierop reageren?

Een groot probleem is het gigantische personeelsverloop in de gezinsvoogdij. Dat is doodzonde, want iedere kracht is keihard nodig om de huidige en toenemende vraag naar jeugdzorg op te vangen. Wij moeten gezinsvoogden zien te werven, te binden en te boeien. Dat kan met een scholingsfonds zoals dat nu is voorgesteld in het onderwijs en de zorg. Is de minister bereid om daarvoor de mogelijkheden te onderzoeken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kom nog een beetje bij van de stoere taal over de hervormingen en het afschaffen van de Bureaus Jeugdzorg. Ik wijs erop dat op website van GroenLinks staat: als problemen te zwaar zijn voor het CJG, komen jongeren terecht bij de Jeugdzorg en moeten daar dus ook meteen geholpen kunnen worden.

De voorzitter:

U gaat een heel stuk terug in het debat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb zojuist aangeven waarom dat is. U kunt mij niet kwalijk nemen dat ik hier voortdurend interrumpeer. Ik wil graag een reactie op deze vraag.

GroenLinks zegt op haar website juist wel dat de Bureaus Jeugdzorg een belangrijke functie hebben, namelijk als de Centra voor Jeugd en Gezin de zorg niet aankunnen. Het is een beetje onduidelijk wat GroenLinks precies wil. Alleen roepen dat de Bureaus Jeugdzorg moeten worden afgeschaft, lijkt mij wat makkelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is niet wat wij zeggen en volgens mij zou u het moeten kunnen begrijpen. Wij willen niet dat er twee instanties zijn waar ouders met kinderen voor opvoedvragen in de toekomst terecht kunnen: zowel de Centra voor Jeugd en Gezin als de Bureaus Jeugdzorg. Dat moet er maar één zijn. Pas als die de zorg niet kan leveren, wijst die door naar een ander domein. Dat domein valt binnen de AWBZ en de Zorgverzekeringswet, zoals dat nu bij de jeugd-ggz is geregeld. Dit is ons standpunt en volgens mij zit daar geen woord Spaans tussen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, u hebt nog anderhalve minuut.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het heeft even geduurd, maar nu is die er dan, de Gezinsnota, het kroonjuweel van minister Rouvoet. Het is een gemiste kans voor progressief gezinsbeleid en een bewijs van de beperkte bevoegdheden van de minister. De nota levert twee nieuwe voorstellen op: relatietherapie en de dag van het gezin op 15 mei of misschien op 5 december als het aan het CDA ligt.

Wij vinden de nota een ideologische lap tekst die eigenlijk zegt: zijn jullie een in de echt verbonden papa en mama die nooit meer uit elkaar gaan met minimaal drie kinderen waarmee jullie vanaf jullie 21ste al bezig zijn, dan krijgen jullie op 15 mei een dikke tien! De minister rept met geen woord over de toegankelijkheid van de kinderopvang, het vaderschapsverlof, de erkenning van de lesbische meemoeder en de arrangementen voor het aanrecht voor alleenstaande moeders. Dat is jammer want Nederland bestaat uit meer dan alleen het ideale gezin van de ChristenUnie.

Ik heb mij boos gemaakt om de relatietherapie. Bijna al mijn vrienden en ook ik hebben een scheiding meegemaakt. Dat is voor niemand leuk en laat sporen achter. Maar weet de minister wat nog veel erger is? Ouders die koste wat het kost bij elkaar blijven en dag en nacht ruziën. Dat laat veel diepere sporen achter. Ik wil graag een instemmende reactie van de minister.

Ik sluit af met een hot item: de losgeslagen seksmoraal van de jeugd. Na het zien van de documentaire Seks sells kwam de minister met een verrassend slap voorstel: een maatschappelijk debat. Dat staat in schril contrast met de gebruikelijke harde voorstellen van veel coalitiegenoten. Als het om de jeugd gaat, vliegen de verboden ons om de oren. De PvdA wil een verbod op Hyves voor jongeren onder de 16 jaar; het CDA wil een verbod op expliciete videoclips en games; de ChristenUnie wil een verbod op sommige televisieprogramma's en de SP zegt nee tegen mobieltjes op scholen omdat daar porno op kan staan. Ik laat de PVV bewust weg, voorzitter, omdat die alles wil verbieden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik vind het een beetje flauw dat GroenLinks elke keer zegt dat de Partij van de Arbeid een verbod op hyves wil. Dat willen wij niet, dat willen wij nooit. Ik vind het vervelend dat u dat elke keer naar voren brengt, mijnheer Dibi.

De voorzitter:

Dat neemt mijnheer Dibi dan terug.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is dan duidelijk. Daar ben ik blij om, want ik schrok al.

Mevrouw Agema (PVV):

Het enige wat de Partij voor de Vrijheid wil verbieden, is het exploiteren van jonge vrouwen van 18, 19, 20 jaar. Daarmee kan de heer Dibi het toch niet oneens zijn?

De heer Dibi (GroenLinks):

Natuurlijk ben ik het daarmee niet oneens, maar uw partij wil heel veel dingen verbieden en daarmee ben ik het wel oneens.

De voorzitter:

Maar die staan vandaag niet op de agenda.

De heer Dibi (GroenLinks):

Gelukkig niet, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij was u klaar met uw betoog.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil graag nog één minuutje doorgaan, voorzitter.

Het is geen tijd voor een debat of een verbod maar voor een tweede seksuele revolutie. Seks moet losgekoppeld worden van de commercie en jongeren moeten weerbaarder worden om zelfstandig verstandig en prettig met seks om te gaan. Nieuwe preutsheid en afkeer van vrije seks zijn niet het antwoord. Seks moet juist vrijer worden, zonder dwang of ruil. Ik bied de minister een manifest aan met drie concrete voorstellen waaraan jongeren iets hebben. Het is geen prijs, geen spaarweek of geen keurmerk, maar gewoon concreet beleid.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat het manifest Naar een tweede seksuele revolutie! ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Dibi (GroenLinks):

Het manifest bevat drie voorstellen. Het eerste betreft media-educatie. Leerlingen in het primair en in het voortgezet onderwijs moeten weerbaar gemaakt worden en moeten kritisch leren kijken naar de media.

Het volgende voorstel betreft seksuele voorlichting. Dat is eigenlijk een verdere invulling van een reeds bestaand kerndoel in het primair onderwijs.

En ten slotte het terughalen van de Rutgershuizen waar kinderen terechtkunnen met vragen over seks. Ik wil graag een reactie van de minister op mijn manifest. GroenLinks wil de jeugd niet grootbrengen door klein te houden.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Spruitjeslucht Rutgershuizen. De heer Dibi loopt achter de feiten aan. Zijn eerste voorstel gaat over media-educatie. Volgens mij zat hij zelf in de commissie-Dijsselbloem die zegt dat wij scholen een beetje met rust moeten laten. Er is al seksuele voorlichting. Ik ben op verschillende bijeenkomsten geweest en heb gezien dat scholen inderdaad seksuele voorlichting geven aan hun leerlingen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Volgens mij zijn de voorstellen van de heer Dibi of heel oud, of zij passen niet meer in deze tijd,

De voorzitter:

Uw interruptie is echt te lang.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

of zij gaan in tegen de voorstellen van de commissie waarvan de heer Dibi zelf deel heeft uitgemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is duidelijk dat mevrouw Bouchibti het rapport van de commissie niet heeft gelezen. Wij zeggen daarin dat de politiek het curriculum van scholen om de zoveel tijd tegen het licht moet houden en moet aanpassen aan de behoeften in de samenleving. Om de zoveel tijd moet het curriculum bekeken worden en moet men zich afvragen wat jongeren vandaag de dag nodig hebben om succesvol te participeren in de Nederlandse samenleving. Dat is wat mij betreft mede-educatie. Hopelijk kunnen wij iets anders daarvoor schrappen.

Het andere punt dat zij aankaartte, was seksuele voorlichting. Er is al een kerndoel, maar dat wordt door een aantal bijzondere scholen en door een aantal zwarte scholen niet op de juiste wijze ingevuld. Ik wil dat wat explicieter invullen. Ik heb mijn motie aan mevrouw Sterk gegeven en reken op haar steun omdat zij zich heel kwaad maakt over de seksuele moraal. Dat kunnen wij op deze manier oplossen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik stel vast dat de heer Dibi het vooral in instrumenten zoekt en dat hij verder geen oordeel geeft over wat hij ervan vindt dat het op dit moment plaatsvindt. Voorts geeft hij niet aan wat er inhoudelijk zou moeten gebeuren. Waarom wil hij opnieuw de Rutgers Stichting en de Rutgershuizen oprichten? Zou dit niet gewoon in de Centra voor Jeugd en Gezin kunnen, wat de Rutgers Nisso Groep zelf bepleit?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het zou best een plek mogen krijgen in de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik moet alleen wel zeggen dat wij bij elk probleem waarover wij debatteren, over suïcidebeleid, over alcohol, enz., dat probleem maar in de Centra voor Jeugd en Gezin dumpen. Op een gegeven moment creëer je zo'n hoge drempel, dat niemand meer bij een Centrum voor Jeugd en Gezin wil komen, omdat er alleen mensen met heel rare problemen komen. De Rutgershuizen waren bijzonder effectief. Jongeren kwamen daar met vragen die zij niet aan hun ouders of hun leraren hoefden te stellen. Zij konden die stellen aan iemand voor wie zij zich niet hoefden te schamen, en zij kregen er heel zinnige informatie. Als mevrouw Sterk wil dat ik een oordeel uitspreek over de seksuele moraal van vandaag de dag, dan zeg ik haar dat ik dat niet zal doen. Ik vind dat iedereen daarin vrij moet zijn. Er is pas een probleem als er druk is en als jongeren niet vrijwillig seks hebben. Voor de rest is seks leuk, lekker, goed voor de huid, goed voor de botten, goed voor de spieren, goed voor het humeur en ga zo maar door.

Mevrouw Sterk (CDA):

Met dat laatste ben ik het helemaal eens, maar volgens mij hebben wij het daar vandaag helemaal niet over. Ik stel in ieder geval vast de heer Dibi niet veel verder komt dan iets opnemen in een kerndoel en dat hij het niet wil hebben over de invulling daarvan. Voorts stel ik stel vast dat hij het niet eens is met de Rutgers Nisso Groep die zelf bepleit om die taak bij de Centra voor Jeugd en Gezin neer te leggen. Ik vind dat jammer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Over het laatste heb ik net gezegd dat dit best een plek mag krijgen in de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik zal mij daar niet principieel tegen verzetten. Maar ik wil ons ervoor behoeden om elk probleem in de Centra voor Jeugd en Gezin te dumpen. Ik kom wel verder dan alleen maar een uitbreiding van een kerndoel. Ik wil dit doel explicieter invullen en ik wil ervoor zorgen dat scholen er aandacht aan besteden. Voorts kom ik met media-educatie. Ik heb van geen enkele politieke partij een concreet voorstel gehoord, ook niet van de partij van mevrouw Sterk, behalve dan een voorstel voor een gedragscode.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Als sociaalliberaal stel ik de eigen verantwoordelijkheid van mensen boven overheidsbemoeienis. Dat betekent niet dat ik ingrijpen door de overheid per definitie afwijs. Wanneer de opvoeding faalt, gaat het recht van het kind boven dat van de ouders. Inbreken in het leven van mensen, ook in dat van kleine mensen, is zeer ingrijpend. Dat mag de overheid alleen doen als de situatie van het kind verbetert. Daarop zal ik het beleid van de minister toetsen. Zijn de rechten van het kind beter gewaarborgd bij een versnipperd beleid? Ik stel deze vraag omdat het dringen is in de jeugdhulpverlening. De ene nieuwe organisatie wordt op de andere gestapeld met als doel de hulp sneller en transparanter te maken.

Hoe verhoudt deze opeenstapeling van beleid en verantwoordelijkheden zich tot het regeerakkoord? Daarin staat dat maximaal twee bestuurslagen verantwoordelijkheid behoren te dragen. Twee bestuurslagen? Tel maar even met mij mee. In het kader van passend onderwijs komt er straks in elke regio een loket, een voordeur waar ouders, leerkrachten en scholen terechtkunnen wanneer zij denken dat een leerling extra zorg nodig heeft. Dat is de verantwoordelijkheid van het onderwijs. Op lokaal niveau komen er Centra voor Jeugd en Gezin waar ouders en kinderen met problemen terechtkunnen. Dat is de verantwoordelijkheid van de wethouder. Op provinciaal niveau is er het Bureau Jeugdzorg, ook een voordeel. Op lokaal niveau komt er zoiets als de VeiligHuizen voor jongeren met gedragsproblemen. Wie daarover gaat, is nog niet duidelijk. Kennelijk zijn er al convenanten met de gemeenten gesloten. Goedbedoeld wordt het ene loket op het andere gestapeld. Verantwoordelijkheden zijn verschillende belegd, taken lijken elkaar te overlappen. Het is mij een raadsel hoe dit moet bijdragen aan een eenvoudiger stelsel voor jeugdhulpverlening. Hoewel goedbedoeld leidt deze opeenstapeling van loketten en bevoegdheden bovendien tot nog meer bureaucratie.

Uit recente drama's blijkt dat daardoor grote risico's ontstaan. In alle gevallen waren de betrokken kinderen en het gezin bekend bij hulpverleners. In alle gevallen waren dat er eerder te veel dan te weinig. Deze minister heeft voor dit ministerie gekozen en zelfs gevraagd om het op te zetten. Daarom wil ik de minister vragen om zijn meerwaarde te laten zien. Het kan mij eigenlijk vrij weinig schelen waar hij het mes in zet. Al die bestuurslagen kunnen echter niet zomaar op elkaar worden gestapeld in de hoop dat daarmee hulp wordt verleend.

Voorzitter. Waaruit bestonden de redactionele wijzigingen in de Gezinsnota? Dat was mij niet helemaal duidelijk. Ik kan mij niet voorstellen dat het alleen maar ging over toevoegingen en dergelijke. Misschien ging het wel over meer. Maar alle gekheid op een stokje, wat is het doel van de Gezinsnota? Waar voert de minister nu beleid op? In de nota schrijft hij dat hij alle gezinsvormen erkent, maar rept hij met geen woord over de gezinnen die juist extra hulp kunnen gebruiken. Ouders die in hun eentje kinderen opvoeden, hebben pech. De alleenstaande-ouderkorting wordt meer dan gehalveerd. Deze was € 1459 en wordt € 644. Dat is overigens een korting op de inkomstenbelasting, zeg ik tegen mevrouw Sterk. Misschien kan zij dit uitzoeken.

Dat volwassen mensen zelf kunnen bepalen of het goed is uit elkaar te gaan, daar gelooft de minister niet in. In tijden van lange wachtlijsten in de jeugdzorg trekt hij 30 mln. subsidie uit om scheidingen tegen te gaan. Krijgen wij naast de nationale Gezinsdag ook een dag voor de bewust kinderlozen of een dag voor alleenstaanden? Die kunnen wij dan allemaal gaan vieren op de vijftiende van welke maand dan ook.

Laat de minister zich liever druk maken over de jeugdzorg. De jeugdzorg heeft te maken met een dubbel probleem: kwantitatief en kwalitatief. Er is sprake van wachtlijsten en een nieuwe betalingssystematiek. Provincies beleggen miljoenen bij Icesave terwijl er wachtlijsten zijn. Hoe is dit mogelijk? Eerder heb ik gevraagd om de Algemene Rekenkamer de effectiviteit van de inzet van gelden te laten toetsen. Ik wil dat weten. Als bij jeugdzorg basale taken blijven liggen, zoals nagaan of een kind na terugplaatsing ook goed gedijt, dan zegt dat heel veel over de jeugdzorg en het toezicht.

Ik hoop niet dat het EKD net zo'n probleem wordt als het EPD, een dossier waar iedereen in mag zitten en waarover iedereen wordt aangeschreven zonder dat de desbetreffende wet door de Kamer is aangenomen.

De minister kan zich dus beter concentreren op de wachtlijsten. Het is natuurlijk zorgelijk dat kinderen zich inlaten met activiteiten waar zij de emotionele gevolgen niet van kunnen overzien, zonder dat ouders daar kennelijk zicht op hebben, maar een discussie starten over de seksualisering van de maatschappij...? Ik geloof dat minister Plasterk daar vorig jaar ook mee kwam.

De voorzitter:

U heeft straks geen tijd meer voor een tweede termijn, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik maar dan doen wij daar weer extra tijd bij.

Voorzitter. Minister Plasterk is in deze discussie voorgegaan. Harde cijfers zijn er echter niet. Ik wil dat de minister zijn standpunt baseert op harde cijfers. Dat hij zijn stelling onderbouwt met cijfers. Hij moet zeggen: op basis van die cijfers zeg ik dat de seksualisering van de maatschappij een feit is. Dat zegt de minister niet en dat wil ik wel horen. Ik wil seksuele voorlichting op alle scholen en niet alleen op de vrijzinnige.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wat vindt de minister van de volgende tekening?

"De verwilderde jeugd leeft in een wereld die verregaand gestalteloos genoemd mag worden, een holle leegte: men loeit, men brult, men kletst als een eindeloos geleuter, men gilt, men tiert, men jengelt en zeurt. In hun gezinnen heerst geen liefde, hooguit apenliefde." Dit is geen fragment uit een SGP-notitie of zo, maar uit een overheidsrapport uit 1952, getiteld "De maatschappelijke verwildering der jeugd". Toen ik dit boude citaat las, had ik eerlijk gezegd het idee dat het in onze maatschappij nog wel meevalt, gelukkig.

Voorzitter. Er is natuurlijk wel reden tot ongerustheid. Juist deze week luidde de minister voor Jeugd en Gezin de alarmbel over de verwording van seksualiteit tot een snack. Seksualiteit heeft daarbij niets meer van doen met liefde en lijkt meer op een dierlijk instinct of wel apenliefde, zoals het net genoemd werd. Mijn fractie waardeert de hartenkreet van de minister. Naar onze mening komt de verplatting van seksualiteit voor een belangrijk deel voort uit de beeldvorming in onze maatschappij. Vrouwen worden als lustobject en gebruiksartikel geportretteerd. Over emancipatie gesproken. Wat ons betreft, is het stimuleren van weerbaarheid van belang, maar ook het bewaken van de inrichting van de publieke ruimte. Wanneer wij de publieke ruimte blijven verzieken met schadelijk materiaal, kunnen wij van weerbaarheid alleen niet veel heil verwachten. Beide zijn nodig. Graag een reactie.

Het voorgestelde maatschappelijke debat is een goede zaak, maar nog weinig concreet. Kan de minister ook met een plan komen waarin negatieve beeldvorming wordt bestreden? De vrijheid van meningsuiting mag daarin, gezien de ernst van de zaak, niet op voorhand een massief bezwaar vormen, want – zoals een burger naar aanleiding van een pornografische zender opmerkte in de richting van de Kamer – "als deze handelingen bij een dier zouden gebeuren, dan zou er geprotesteerd worden vanwege dierenmishandeling". Als zelfs dieren tegen dit misbruik worden beschermd – en terecht, liberale vrienden – dan toch zeker ook vrouwen?

Voorzitter. Op deze plaats benadruk ik graag de rol van ouders in het gezin. In veel reacties op de minister kwamen de verantwoordelijkheid en het falen van ouders aan bod. Ook hier geldt in veel gevallen: zeg mij wie uw kinderen zijn, dan zeg ik u, wie u bent. Het grootste probleem kon momenteel nog wel eens bij de ouders liggen, en niet zozeer bij de kinderen. Wij komen hier tijdens het overleg over de Gezinsnota graag nog verder over te spreken.

Als het gaat om mediaopvoeding blijkt dat veel ouders hun kleine kinderen voor de tv zetten, voornamelijk – zo komt het mij voor – uit gemakzucht. Verschillende onderzoeken tonen echter het schadelijke effect van televisie voor peuters aan. Nog los van wetenschappelijk onderzoek: ieder normaal mens vindt het toch abnormaal om zelfs een peuter al te voeden met mediabeelden? Waarom grijpen wij wel in wanneer het lichamelijke voeding betreft, maar niet wanneer het over de geestelijke ontwikkeling van kinderen gaat? In Frankrijk is een verbod op baby-tv inmiddels een feit. Dat voorbeeld verdient navolging. Ouders mogen op hun tenen getrapt zijn door zo'n verbod, de peuters missen er echt niets door. Ik ben het in dezen roerend eens met René Diekstra: kinderen zijn een te kostbaar goed om mee te gokken. Ook hierop graag een reactie.

Voor veel tienerjongeren blijkt alcohol een moeilijk te weerstane verleiding te zijn. Zij verdienen daarom onze hulp. Het kabinet neemt een aantal goede maatregelen en in onze alcoholnotitie "Een nuchtere visie", die ik vorige week presenteerde bij de begrotingsbehandeling van VWS, vindt u er nog meer. Bovenal verdienen jongeren steun van hun ouders. Dat is een Bijbelse opdracht. Zij zijn ertoe geroepen. Die kinderen verdienen ouders, die het niet normaal vinden dat zij hun gezondheid laten verwateren door overmatig alcoholgebruik. Bewustwording van ouders is daarom van groot belang. Mijn fractie stelt dan ook voor om ouders, wanneer hun kind de leeftijd van twaalf jaar bereikt, te voorzien van een folder of van voorlichtingsmateriaal, waarin helder en duidelijk de feiten over alcohol op een rijtje staan. Wellicht kunnen wij op deze wijze werken aan een collectief besef van urgentie. Hoe staat de minister hier tegenover?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kom voor mijn eigen begrip even terug op de seksualisering van de maatschappij. U vraagt om allerlei ingrepen van de minister. Hoe verhoudt zich dat dan met de visie van de SGP-fractie dat de ouders primair verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dacht dat ik daar nu juist een heel heldere stelling over had betrokken. Bij de ouders ligt de primaire verantwoordelijkheid, absoluut. Ik heb nooit anders betoogd. Wij moeten echter helaas constateren dat er nogal wat ouders in een zekere onmacht verkeren over de wijze waarop dat verder gaat en moet. Dan is er, in mijn visie, een overheid die, nadat alle andere geledingen aan de beurt zijn geweest, die steun gaat verschaffen. Ik heb niet opgeroepen tot geboden en verboden. Ik heb alleen gezegd: laten wij nu eens consequent zijn en niet dubbelhartig zijn in ons beleid door wel aan de ene kant iets te willen doen, maar aan de andere kant die vervuiling in die publieke ruimte maar laten voortbestaan. Dan gaat het natuurlijk om de media, de billboards, allerlei programmatuur, internet en noem maar op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Precies om die dubbelhartigheid goed te toetsen, stel ik de vraag. U vraagt om een verbod op bijvoorbeeld tekenfilms, allerlei reclames en Teletubbies. Vervolgens zegt u dat de verantwoordelijkheid primair bij de ouders ligt. Of u zegt dat de ouders wat richting moet worden gegeven in de zin van onderwijs om ervoor te zorgen dat zij hun kinderen zelf kunnen opvoeden of u zegt dat er allemaal verboden moeten worden ingesteld. Daar pleit u toch voor?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind dat het en-en moet zijn, niet of-of. Korter kan ik niet antwoorden.

De voorzitter:

Nee, het is geweldig. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een andere lijn is de bescherming van jongeren tegen drugs. Ik steun de lijn van de heer Voordewind voor een verkoopverbod tot 21 jaar. De tegenwerpingen ken ik, maar laten wij nu eens daadkracht tonen. Een totaalverbod op coffeeshops zou natuurlijk nog veel beter zijn. Volgens een criminoloog komt dat er met een jaar of wat wel.

Hoe gaan wij bij al deze onderwerpen om met leeftijdsgrenzen? Er zijn nogal wat verschillen bij onderwerpen als drugs, alcohol en gokken. Waar legt het kabinet de grens tussen jongeren en volwassenen in de sfeer die wij nu bespreken? Na een tijd van verlaging van deze leeftijden, lijkt er nu juist weer sprake te zijn van een voorzichtige verhoging. Graag een reactie van het kabinet, waarbij afstemming met de betrokken ministers voor de hand ligt.

Omdat voorlichting en ondersteuning van ouders bij de opvoeding van groot belang zijn, vindt mijn fractie de ontwikkeling van Centra voor Jeugd en Gezin een goed punt. Wij hebben dat van meet af aan gesteund. Mijn fractie vraagt zich wel af hoe de ontwikkeling van deze centra het meest effectief kan worden vormgegeven. Wordt voldoende gestuurd op de vraag? Voorzien in ondersteuning bij alle opvoedingsproblemen klinkt romantisch, maar is niet automatisch effectief. Ook valt niet te ontkennen dat de zorgketen steeds langer wordt. Uit de kring van deskundigen is de waarneming te horen dat de ontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin vrijwel identiek is aan die van de Bureaus Jeugdzorg. Ook toen werden negatieve effecten ontkend. Deze zijn er helaas wel. Hoe gaat de minister optimaal zijn voordeel doen met de resultaten die de evaluatie van de Bureaus Jeugdzorg, overigens pas in 2009, oplevert?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij het pleidooi voor subsidiëring en ondersteuning van de landelijke organisaties in de sfeer van vrijwillig jongerenwerk van de heer Voordewind.

Mijn laatste punt betreft de interventie in gezinnen. Interventie blijft natuurlijk een moeilijke en gevoelige gebeurtenis. In veel gevallen komt een uithuisplaatsing voor het gevoel van betrokkenen nogal plotseling uit de lucht vallen. Meer geleidelijk en gefaseerd toewerken naar dit besluit, gekoppeld aan voorwaarden en doelstellingen, en een hoge vorm van communicatie zouden wenselijk zijn. Hoe reageert de minister op het gegeven dat plaatsing in een inrichting voor jeugdigen, de PIJ-maatregel, door rechters soms vanwege capaciteitsgebrek wordt opgelegd terwijl deze maatregel slechts is bedoeld voor zware gevallen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Morgenmiddag wordt dit debat hervat met het antwoord van de minister in eerste termijn en maken wij het debat ook af.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.30 uur geschorst.