Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten in verband met de invoering van een premiekorting voor het in dienst nemen van uitkeringsgerechtigden van 50 jaar en ouder en het in dienst houden van werknemers van 62 jaar en ouder (31707).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 november 2008.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom en geef het woord aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is blij met dit wetsvoorstel over de premiekorting. Zij denkt dat wij daarmee op een effectievere manier vormgeven aan de huidige premievrijstelling die wij al kennen voor ouderen. Door deze wet zullen zij daadwerkelijk een betere arbeidsmarktpositie krijgen, want de arbeidsmarkt voor ouderen zit nu eenvoudigweg op slot. Daarin moet beweging komen en daaraan kan deze wet een bijdrage leveren.

Wij zijn ook blij met de nota van wijziging die de minister heeft gestuurd, onder andere naar aanleiding van het debat. Daarin wordt ook nadrukkelijk stilgestaan bij de evaluatie. Wij missen daarin wel het punt waarvoor wij aandacht hebben gevraagd. Dat houdt in dat, hoe je het ook wendt of keert, het verlagen van de loonkosten van ouderen een vorm van symptoombestrijding is. En in principe zou het om een tijdelijke maatregel moeten gaan. Waar het daadwerkelijk om gaat, is dat werkgevers veel meer aandacht besteden aan het "leeftijdsbewust personeelsbeleid". Verder gaat het erom dat er aandacht komt voor investeren in ouderen, het scholen van ouderen en het afbouwen van ontziebeleid. Wij vinden dat wij de effectiviteit van dit wetsvoorstel – de vraag of het lukt om ouderen een betere positie op de arbeidsmarkt te geven – in het perspectief moeten plaatsen van de cultuuromslag. Wij willen die twee dingen dus nadrukkelijk naast elkaar kunnen beoordelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige premievrijstelling voor oudere werknemers wordt omgezet in een premiekorting voor het in dienst nemen van oudere werklozen en het in dienst houden van 62-plussers;

roept de regering op om de Kamer bij de voorziene evaluatie te informeren over het effect van de premiekorting op het arbeidsmarktperspectief van ouderen, in samenhang met de resultaten van sociale partners op het gebied van leeftijdspersoneelsbeleid, scholing en het afbouwen van ontziemaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de Van Hijum en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31707).

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Die hebben inmiddels ook hun neerslag gekregen in de nota van wijziging. Ik weet niet of die nota van wijziging ook u is aangeboden, maar ik refereer er wel aan. In de tweede nota van wijziging heeft de minister de punten benoemd die ingaan op de evaluatie. Ik laat die nog even de revue passeren. Wij zullen kijken naar de effectiviteit van de wetgeving, de hoogte van de bedragen en wel of geen indexatie. Verder zullen wij nagaan of de leeftijdsgrenzen de juiste zijn of dat wij die ook kunnen opschuiven. Tot slot zal er worden nagegaan of er sprake is van draaideureffecten. Dat betekent dat iemand na drie jaar toch weer ontslag krijgt en dat het circus opnieuw begint.

Ik dank de minister daarvoor. Dat was ook de inzet van de PvdA-fractie. Dat heeft tot gevolg dat zij voorstelt om het amendement op stuk nr. 11, dat reeds bij de leden lag, in te trekken.

De voorzitter:

Het amendement-Tichelaar (stuk nr. 11) is ingetrokken.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Tichelaar had, iets minder dan woordvoerders van andere fracties, nogal wat kritiek over allerlei effecten die er al dan niet zouden zijn. Het gaat hier om een bedrag van 1,4 mln. in 2012-2013. Er zijn allerlei onzekerheden. Gaat u nu akkoord met het uitgeven met dat bedrag en evaluatie aan het einde, mijnheer Tichelaar? Zou het niet veel verstandiger zijn om van te voren nog eens te kijken of dit allemaal wat anders kan zodat wij wat meer zekerheid hebben over het uitgeven van zo'n groot bedrag?

De heer Tichelaar (PvdA):

Het is eigenlijk een herhaling van het debat dat wij in het wetgevingsoverleg in eerste termijn hebben gehad. U hebt het ene moment twijfels over de effectiviteit van deze maatregelen en vraagt zich af of het niet te veel wordt. Een meerderheid van de Kamer vond dat de urgentie dusdanig hoog is dat het en-en moet zijn en niet of-of. Op het andere moment vroeg de SP-fractie zich echter bij monde van uzelf af wat onder andere de draaideureffecten zijn als er straks wellicht heel veel gebruik van wordt gemaakt. Ik vind dat het nu echt noodzakelijk is dat deze wet op 1 januari van kracht wordt. De evaluatie is, precies zoals de PvdA-fractie dat wenst, in 2011.

De heer Ulenbelt (SP):

En-en? Het is een generieke maatregel, voor een deel. Ik heb betoogd dat als die wel werkt, wij de nieuwe flexwerker krijgen, zoals de heer Van Hijum die noemde, de carousselwerker of de draaideurwerker. Ik vind dat wij dat moeten voorkomen en niet achteraf bij evaluatie tot de conclusie moeten komen dat het toch is gebeurd, maar dat het dan jammer is.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik denk dat u en ik op dit punt helaas van mening blijven verschillen. Volgens mij is het de wens van de SP-fractie om nog lange tijd na te denken over wat het meest effectieve middel is. Wij zetten ook vraagtekens bij de effectiviteit. Wij kiezen echter voor een ander instrumentarium om dat te toetsen, namelijk een evaluatie na twee jaar.

Ik wil nog ingaan op nog twee punten die ook tijdens het debat aan de orde zijn geweest. Het eerste betreft de 50-plusser die recht heeft op een uitkering op grond van de Algemene nabestaandenwet. Daar verschilde in elk geval mijn fractie in eerste termijn van mening over met de minister. Wij hebben toch een amendement gehandhaafd dat het mogelijk maakt voor een werkgever ook die 50-plusser met een premiekorting aan het werk te krijgen. Het verschil van de opvatting met de minister lag in het feit dat de minister van mening was dat er sprake is van een status en dat iemand die recht heeft op een uitkering op grond van de ANW niet onder de re-integratie valt of geen sollicitatieplicht heeft. Wij erkennen dat.

Het nummer van het amendement is overigens gewijzigd. Het amendement op stuk nr. 10 is vervangen door dat op stuk nr. 13. Dat gewijzigde amendement is rondgedeeld. Ik vraag de minister in tweede termijn het amendement als volgt te lezen. Wij willen dat de premiekorting ook van toepassing kan zijn op mensen met een ANW-uitkering die geruime tijd niet aan de arbeidsmarkt hebben de deelgenomen en die alsnog toetreden tot de arbeidsmarkt. Wij vinden dat bij AMvB moet worden geregeld welke criteria daarvoor moeten gelden. Als de minister dat kan toezeggen, weten wij dat dit niet op 1 januari 2009 geregeld kan worden. Deze regeling zou dan kunnen ingaan op 1 januari 2010. Ik hoor graag een reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 13.

Er ligt een amendement op stuk nr. 12. Wij hebben dat het experimenteerartikel genoemd. Wij zijn ons ervan bewust – niemand heeft dat overigens in het wetgevingsoverleg ontkend – dat niet alle ondernemingen van de premiekorting gebruik kunnen maken of die kunnen verzilveren. Wij hebben goed begrepen van de minister dat er geen scheidslijn kan worden aangebracht tussen kleine en grote bedrijven. Wij vinden dat wij daar toch naar moeten kijken en een aantal experimenteergebieden moeten aanwijzen waar een premiekorting en de loonkostensubsidie vanuit UWV samen kunnen gaan. Laten wij kijken naar de effectiviteit daarvan. De minister heeft in het algemeen overleg in eerste termijn gesteld dat als een experiment wordt gestart, dat ook moet worden gedaan. Wij hebben in de toelichting opgenomen dat er bij de uitvoering van een experiment twijfels kunnen bestaan of de effectiviteit groot genoeg is om het ook daadwerkelijk te gaan uitvoeren. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

De voorzitter:

Ik denk dat u het wetgevingsoverleg bedoelde en niet het algemeen overleg.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat klopt. Excuseert u mij.

De heer Ulenbelt (SP):

Tijdens het wetgevingsoverleg kwam de heer Van der Vlies met cijfers. Slechts ongeveer 30% van de Nederlandse werkgevers zou gebruik kunnen maken van deze premiekorting. Voor mij is dit een reden om te twijfelen aan de effectiviteit. Wil de heer Tichelaar dit nu oplossen met experimenten? Hij is voor dit voorstel. Waarom komt hij dan niet met een voorstel waarmee dit bij alle werkgevers terechtkomt? Hij lost dit de komende twee, drie jaar toch niet op met een paar experimenten? Dan is hij toch in strijd met zijn eigen bedoeling?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik verwijs naar het staatje waarnaar de heer Van der Vlies volgens mij ook verwezen heeft. Op dit bijgevoegde staatje was te lezen welke werkgevers wel en welke niet gebruik zouden kunnen maken van de premiekorting. Wij hebben gekeken naar het aantal personen met een uitkering op het niveau van het minimumloon. De heer Van der Vlies heeft het getal van tien genoemd. Misschien is dat getal nog kleiner. 80% van de werkgelegenheid zit in het mkb. De minister heeft gezegd dat je niet zomaar een scheidslijn kunt trekken. Het is namelijk bedrijfsafhankelijk of iemand het wel of niet kan verzilveren. Wij hebben daarvan kennisgenomen. Wij proberen bij het opstellen van het amendement rekening te houden met het antwoord van de minister.

De tweede reden om te kiezen voor een experiment is dat de situatie zich kan voordoen dat een vijftig-minner met een loonkostensubsidie vanuit de IWV, een premiekorting krijgt zodra hij vijftigplusser is. Daar zit een negatief verschil in. Wij weten dat het hierbij gaat om mensen die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Om deze reden kiezen wij voor een experiment. Wij zijn er ook niet van overtuigd dat wat wij hier zeggen leidt tot wat wij graag willen, namelijk dat die mensen tot de arbeidsmarkt toetreden. Dat zeg ik er maar eerlijk bij. Dit zal zich moeten bewijzen. Daarom willen wij dit met elkaar toetsen, één jaar na de ingangsdatum, dat is dus begin 2010.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister deelt de zorgen die ik en anderen hebben uitgesproken over het mogelijke draaideureffect van deze wet. Werknemers worden vervangen door werknemers op wie een premie staat. Het gaat niet om een gering bedrag. Het gaat om een premie van € 20.000 in drie jaar. De minister zei tijdens het wetgevingsoverleg dat hij hiervoor geen oplossing heeft. De woordvoerder van de VVD-fractie sprak over knutselen aan symptomen. De woordvoerder van de CDA-fractie sprak over symptoombestrijding. Ook deze zag het risico van de introductie van een nieuw soort flexwerker. Ook de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid wilde dat het maximale wordt gedaan om een draaideurconstructie te voorkomen. De woordvoerder van de SGP-fractie wees erop dat maar ongeveer 30% van de werkgevers in Nederland deze premiekorting zou kunnen benutten. Ik neem aan dat zijn berekening klopt. In het wetgevingsoverleg heeft de minister niet gereageerd op deze berekening van de heer Van der Vlies. Als zij echter klopt, heeft 70% van de werkgevers, waar het grootste deel van de werkgelegenheid zit, geen enkel voordeel van deze maatregel.

Wij besluiten nu over een bedrag van 1,6 mld. in 2020. Er is dus geen sprake van tijdelijkheid. Op het ministerie gaat men uit van 2020. Maar goed, het is ook nog 1,4 miljard in 2013. Er is veel onzekerheid. Mijn fractie vindt dit een onverantwoorde uitgave. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gerede twijfel bestaat over het bereik, de effecten en de effectiviteit van het wetsvoorstel;

overwegende dat niet lichtzinnig moet worden Ulenbeltbesloten over een besteding oplopend tot 1,6 mld.;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel aan te houden totdat is onderzocht of premiekorting leidt tot het gewenste effect en tot het voorkomen van ongewenste effecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31707).

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben benieuwd wat de SP-fractie doet voor de oudere werkloze die er op de arbeidsmarkt niet meer tussenkomt.

De heer Ulenbelt (SP):

Weet u het antwoord op deze vraag nog niet? Dan hebt u blijkbaar geen kennis genomen van ons verkiezingsprogramma, van onze tegenbegrotingen of van de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. Die hebben geweldige werkgelegenheidseffecten, ook voor ouderen. Bovendien willen wij maatwerk. Wij hebben gepleit voor leer-werkbedrijven in de buurt en daar zijn perfecte plekken voor ouderen.

De heer Van Hijum (CDA):

Papier, leer-werkbedrijven: er wordt hier een majeure investering gedaan die de financiële aantrekkelijkheid van ouderen, met name oudere werklozen, op de arbeidsmarkt verbetert. Werkgevers zien vaak, al dan niet terecht, risico's om ouderen in dienst te nemen, met name ouderen die al langer uit het arbeidsproces weg zijn. Deze investering maakt het voor hen aantrekkelijker om ouderen in dienst te nemen. En daar stemt u tegen! Ontkent u soms dat het probleem bestaat? Wat is uw oplossing?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ontken niet dat het probleem bestaat. Mijn fractie was een van de eerste die constateerde dat de arbeidsmarkt op slot zit. Uw minister De Geus gaf de werkloze de schuld en voerde de sollicitatieplicht in. Dat leidde tot niets. In deze wet krijgen werkgevers die toch al mensen van 62, 63 of 64 jaar in dienst zouden houden, daarvoor een subsidie die helemaal niet nodig is. Wij gooien daarmee 800 mln. weg. Dat is veel te veel geld voor een wet waarvan de effectiviteit zo onzeker is.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik probeer het nog één keer, want ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Wat doet de SP-fractie voor de oudere werkloze die op dit moment niet aan de slag komt? Met dit wetsvoorstel wordt het in ieder geval voor de werkgever een stuk aantrekkelijker en wordt er risico weggenomen. Wat stelt u daar tegenover? U gaat tegen die wet stemmen. Ik wil weleens weten wat u voor die groep doet.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan raad ik de heer Van Hijum toch echt aan om nog eens goed te kijken naar wat wij daarover hebben gezegd in de afgelopen periode. Wij zijn er uiteindelijk voor. Als de analyse is dat werkgevers deze mensen niet willen hebben, dan zijn wij de eersten die met u meegaan om een quota op te stellen om oudere werklozen aan te nemen. U probeert de werkgevers te verleiden met geld. Dat is al geprobeerd en het werkt niet. De markt zit nog steeds op slot. Er moeten dus heel andere maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld quota.

Gezien de strekking van de motie wil ik deze graag in stemming hebben voor het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister dank zeggen voor zijn reactie op mijn termijn in het wetgevingsoverleg. Ik heb toen gezegd, en herhaal nu, dat de doelstelling van dit wetsvoorstel op zichzelf steun verdient. Immers, de arbeidsmarkt voor oudere werknemers moet van slot. Het mechanisme in dit wetsvoorstel zou daaraan een positieve bijdrage kunnen leveren.

De effectiviteit van dit instrument moet worden afgewacht. Ik heb haar echter wel ter discussie gesteld tegen een achtergrond die al door enkele van de collega's is gereleveerd. Dit is voor mijn fractie nog wel een pijnpunt. Het gaat er dan om dat er waarschijnlijk ongelijke effecten te verwachten zijn van het ingezette instrument van de premiekorting voor de kleinere en de grotere werkgevers. Dit is een structurele component die hier speelt, maar ook bij de uitwerking voor de Wajong'ers. Het gaat er om dat 73% van alle ondernemingen in Nederland een of twee werknemers in dienst heeft, waarvan 54% slechts één werknemer, terwijl een werkgever vier tot vijf werknemers in dienst moet hebben om de voorgestelde premiekorting van € 6500 volledig te kunnen benutten. Ik geloof dat het de heer Ulenbelt was die zich afvroeg waar deze cijfers vandaan komen. De bron van deze informatie is de opgave van het CBS gedateerd 1 januari jongstleden. Ik heb die bij mij; iedereen kan het van mij meekrijgen. Die is onweerspreekbaar, als wij tenminste blijven geloven dat het CBS ons zorgvuldige informatie geeft. Dat punt ligt er dus. Dit was voor mij reden om een motie in gedachten te nemen en alles overwegende aan de regering te verzoeken om de premiekorting uiterlijk per 1 januari 2010 budgettair neutraal te vervangen door een instrument dat grote en kleine ondernemingen eenzelfde prikkel geeft om oudere werknemers in dienst te nemen of te houden. Ik heb die motie niet ingediend. Nadat ik haar had voorbereid, zag ik het amendent-Tichelaar op stuk nr. 12. Dat heeft hij zojuist ingediend. Ik vraag om in het komende jaar na te denken over de vraag welke verbetering mogelijk is per 1 januari 2010, terwijl collega Tichelaar voorstelt het element van de loonkostensubsidie in experimentele vorm toe te voegen. Hij wil een paar experimenten starten die uiteraard aan het eind van het jaar 2009 worden geëvalueerd. Als die hun nut blijken te hebben, wordt een en ander over het hele land uitgerold per 1 januari 2010. Zo begrijp ik hem. Dat kan een prima traject voor de uitvoering van mijn motie zijn. Ik hield namelijk even open hoe wij dat denkproces voor het volgende jaar kunnen inzetten. Om de genoemde reden dien ik de motie nu niet in. Ik steun de aanneming van het amendement-Tichelaar.

Eén vraag zou nog kunnen resten: waarom is er niet gedacht aan een amendering die nu al zou gelden? Waarom niet per 1 januari 2009? Het antwoord is dat dit niet mogelijk is gebleken, omdat het te ingewikkeld zou zijn. Ik zou dan het risico lopen dat ik het volgend jaar verlies. Dat risico wil ik niet lopen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan accepteert u dus, dat voor het jaar 2009 al die kleine bedrijven geen gebruik kunnen maken van deze regeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zij kunnen er wel gebruik van maken, maar haar niet totaal benutten. Ik heb voorgerekend – dat zou ik nog eens een keer kunnen doen – dat zij één werknemer voor € 1412 op jaarbasis wel kunnen meenemen. Dat is inderdaad geen € 6500; dat is waar. Het is wat, maar niet zoveel als ik had gehoopt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de instemming met het wetsvoorstel, zij het dat er nog wat kanttekeningen zijn. De heer Ulenbelt weifelt nog: is het een succes of is het geen succes? In beide gevallen heeft hij bezwaar. Ik ben mij daarvan bewust. Ik zal daar straks op ingaan.

De heer Van Hijum sprak over de nota van wijziging. Ik meen dat hetgeen hij bij motie vraagt in wezen al door de bepaling over de evaluatie wordt omvat. Er is dus al aan zijn verzoek tegemoetgekomen. De motie onderstreept slechts wat ik in de nota van wijziging geprobeerd heb om met de evaluatiebepaling aan te geven. Als wij het daarover eens zijn, is het de vraag of de motie moet worden aangenomen als ondersteuning van het beleid dan wel als overbodig kan worden beschouwd.

De heer Van Hijum (CDA):

Het gaat mij ook om de rol van de sociale partners en de afspraken die zij maken. Ik kan dat niet opmaken uit de tekst van de nota van wijziging.

Minister Donner:

Met de evaluatiebepaling stel ik voor dat wordt ingegaan op het effect van de premiekorting op de arbeidsmarktpositie van ouderen. Die positie wordt ook bepaald door overige veranderingen. Ik kan nooit precies aangeven wat nu het gevolg van het een en wat het gevolg van het ander is. Ik kan hooguit registreren. Op het moment van de evaluatie weet u of op die andere punten ook wijzigingen hebben plaatsgevonden of niet. Ik kan het effect pas echt meten als de andere voorwaarden onveranderd blijven en alleen de premiekorting verandert, maar dat is precies wat u niet wilt.

De heer Van Hijum (CDA):

Het gaat mij niet zozeer om de vraag waar de effectiviteit door wordt veroorzaakt, als wel om het uitgangspunt dat het belangrijk is om naast het drukken van de loonkosten een aantal zaken structureel te veranderen. Ik noem het accepteren door werkgevers en werknemers dat er langer wordt doorgewerkt, het scholen van en blijven investeren in ouderen en het verminderen van ontziedagen. Daardoor verandert de arbeidsmarktpositie van ouderen ook. Het is goed om beide ontwikkelingen in samenhang te bekijken.

Minister Donner:

U vraagt mij om de evaluatie uit te voeren in samenhang met een meer algemene beschouwing over de ontwikkeling van de arbeidsmarktpositie van ouderen. Ik zie de motie ook in die zin nog steeds als een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Tichelaar heeft ingestemd met de nota van wijziging. Om die reden heeft hij ook een van zijn amendementen ingetrokken. Daarmee blijven er nog wel twee amendementen van zijn hand over. Het amendement op stuk nr. 13 heeft betrekking op degenen die een uitkering hebben op grond van de Algemene nabestaandenwet. In het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat ik de zorgen van de heer Tichelaar deel op het moment dat de ANW-uitkering een ander karakter heeft gekregen. Nu is die uitkering zuiver een statusuitkering, een uitkering die gegeven wordt vanwege een bepaalde status. Die status krijgt men als men nabestaande wordt. De premiekorting wordt gegeven als gezocht wordt naar arbeid. Daarom worden vooral de participatiestimulerende regelingen genoemd. Ik begrijp de interventie van de heer Tichelaar van zojuist en dat hij zegt: ik kan ermee instemmen dat wij een nadere omschrijving van de categorie ANW-gerechtigden geven en dat wij daarbij het geschetste karakter tot uitdrukking brengen. Hij zegt daarbij niet te willen wachten op een regeling voor de sollicitatieplicht, maar dit punt bij AMvB te willen regelen. Dat betekent in ieder geval dat er een andere tekst moet komen dan nu met het amendement is verwoord. Ik kan mij vinden in die vorm die hiervoor is aangegeven. Er kan dan ook duidelijk gemaakt worden dat het niet mogelijk zal zijn om per 1 januari 2009 het gevraagde te regelen. Of er gewacht moet worden tot 2010, weet ik niet. Ik vat het voorgaande zo samen dat ik nog een nota van wijziging zal indienen en dat ik zal proberen het voorgaande punt zo precies mogelijk te omschrijven. Er zal dan bepaald worden dat de premiekorting die met het voorstel wordt voorzien, ook gegeven kan worden voor mensen die een ANW-uitkering hebben en die aan nader bij AMvB vast te stellen voorwaarden voldoen. Die voorwaarden houden dan in dat het moet gaan om mensen die daadwerkelijk afstand tot de arbeidsmarkt hebben en die werk zoeken, maar die in hun zoektocht niet slagen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Gelet op het feit dat het voorgaande wordt weergegeven met de Handelingen, lijkt het mij verstandig het amendement in te trekken en om de minister de ruimte te geven om bij nota van wijziging het nodige te regelen. Ik zie de afhandeling met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden ermee akkoord gaan dat de heer Tichelaar zijn amendement intrekt. Het amendement-Tichelaar (stuk nr. 13) is hiermee ingetrokken.

Minister Donner:

Dan zal ik in ieder geval maandag een nota van wijziging presenteren.

De voorzitter:

Ja, want wij moeten dinsdag stemmen.

Minister Donner:

Voorzitter. Dan hebben wij nog het andere amendement van de heer Tichelaar. De heer Van der Vlies heeft daarmee ingestemd. Hij meent dat met dit amendement het probleem van de verzilvering kan worden opgelost. Aanneming van dit amendement wil ik nog steeds sterk ontraden. Dat wil ik uitleggen.

Ik heb aangegeven dat, zoals ook in de toelichting staat, er een verzilveringsproblematiek kan zijn. Dat is op zichzelf niet merkwaardig. Het gaat hier om premies en naarmate het inkomen lager is, is het niet logisch dat het volledige forfaitere bedrag wordt gegeven. De berekeningen van de heer Van der Vlies zijn niet helemaal juist. Hij geeft aan welk percentage van het aantal bedrijven minder dan drie werknemers heeft. Ik ben het met hem eens dat een aantal bedrijven minder dan drie werknemers heeft. Hij moet echter in aanmerking nemen dat doorgaans bij de bedrijven waar maar één persoon werkt, die persoon de ondernemer zelf is. Die zou je van de regel moeten uitzonderen. Een premiekorting geven aan de ondernemer, terwijl hij bij zichzelf in dienst is, is namelijk niet logisch. Strikt genomen moet daarom van dit aantal bedrijven een belangrijk deel worden afgetrokken.

Verder wijs ik erop dat de geachte afgevaardigde erbij zijn berekening van uitgaat dat de werknemer het minimumloon verdient. Dat is niet in de meeste gevallen zo. Bij een modaal inkomen en drie werknemers slaat de balans al door. Dan bestaat het verzilveringsprobleem niet meer. Ik geef daarmee aan dat het beeld dat geschetst werd niet zo zwart is als wordt aangegeven. Desondanks blijft overeind staan dat ik meen dat wij premiekorting moeten geven in proportionaliteit naar de werkgelegenheid die geschapen wordt en naar het inkomen dat wordt gegeven. Dat is ook niet helemaal ongebruikelijk.

Mijn belangrijkste punt met betrekking tot het amendement van de heer Tichelaar is dat wij op die wijze, ook los van de verzilveringsproblematiek, nu iets heel anders doen. Ik hoef niet te experimenteren met de vraag of er meer mensen arbeid zullen vinden als er nog veel meer gesubsidieerde arbeid is. Dat is vrij duidelijk. Door de premiekorting, zoals ik die voor mij heb liggen, en de loonkostensubsidie, zoals die wordt geregeld in het wetsvoorstel Stap, komen er werknemers waarvan het hele minimumloon op deze wijze wordt betaald door de overheid. Uiteraard is het waarschijnlijk dat er dan meer mensen werk zullen vinden. Ik hoef daar niet mee te experimenteren, want dat kan ik volgens de oude methode van Bartjens ongeveer uitrekenen. Van Bartjens is het handboek rekenen.

Het kan zijn dat de Kamer de loonkostensubsidie specifiek wil gebruiken voor de verzilveringsproblematiek. Dat zit niet in het amendement. Het amendement zoals het er ligt, betekent dat ik het wel of niet doe bij ministeriële regeling. Als het gedaan wordt, dan moet het ook voor iedereen worden gedaan. In die zin is het een generieke regeling. Daar is eenvoudig het geld niet voor, want het gaat echt over honderden miljoenen. Als het alleen over de verzilveringsproblematiek gaat, is het bijna onuitvoerbaar. De verzilveringsproblematiek blijkt pas achteraf, namelijk bij de afrekening van de betaling. De loonkostensubsidie moet op voorhand worden gegeven bij het in dienst nemen voor één jaar en moet dan achteraf verrekend worden op basis van de vraag of er een verzilveringsprobleem is. Het betekent dat de werkgever bij twee loketten moet zijn. Hij moet bij de Belastingdienst zijn voor de premiekorting en bij het UWV voor de loonkos­tensubsidie, of bij de gemeente. Dit laatste is nu al mogelijk en die mogelijkheid blijft sowieso bestaan, want daarover heb ik het nu niet. Het gaat vooral over de loonkostensubsidie zoals wij die voor het UWV regelen. Ik denk niet dat een dergelijke regeling echt uitvoerbaar zal worden.

Om al deze redenen zou ik aanneming van dit amendement ten stelligste willen ontraden. De regeling is onuitvoerbaar. Het gaat om een experiment waarvoor het geld er echt niet is. Voorts is het een formulering die inhoudt dat als het gedaan wordt, deze niet op tien mensen kan worden toegepast om uit te proberen, maar deze voor duizenden mensen zal moeten gelden. Ik kan namelijk geen onderscheid maken tussen gemeenten waar wij de verzilveringsproblematiek wel oplossen en gemeenten waar wij deze niet oplossen. Je moet het doen voor het hele land.

Ik ben mij ervan bewust dat de formulering is: de minister kán bij ministeriële regeling... In die zin zal het nooit onoverkomelijk zijn als die bepaling erin staat. Maar dan moet ik eerst de minister van Financiën overtuigen om mij nog een paar honderd miljoen te geven, voordat ik van dit kunnen daadwerkelijk een doen zal maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil een kanttekening maken voor de geschiedenis van de behandeling van deze wet. Ik was in mijn rekensommen uitgegaan van een werknemer die € 25.000 bruto per jaar verdient. Dan betaalt de werkgever dus 5,65% van die € 25.000. Dat is € 1412,50 aan WIA-premie, ervan uitgaande dat het werkgeversdeel van de WW-premie intussen zal zijn afgeschaft. Zo heb ik het ook in het wetgevingsoverleg gezegd. Die som klopt op die basis. Dat is een iets ander uitgangspunt dan het minimumloon. Ik zeg dit niet om de discussie over te doen, maar voor de helderheid. Anders zijn mijn getallen later niet meer te herleiden naar mijn uitgangspunt.

Minister Donner:

Mijnheer Van der Vlies, misschien kan ik het u nog preciezer meedelen. € 25.000 is onder modaal, maar boven het minimumloon. Bij het minimumloon heeft de premiekorting slechts een waarde van € 1237. Bij een modaal inkomen is de korting al € 2716. Wij zitten daar dus tussen in. Zodra je op het modale inkomen zit, kom je al vrij snel bij de volle premiekorting. U ging bij de cijfers uit van ongeveer 70% van de bedrijven die minder dan drie werknemers hebben. Mijn stelling is dat een belangrijk deel van de werkgevers met maar één werknemer daarvan moet worden uitgezonderd. Daarbij gaat het namelijk vaak om winkels waarvan de eigenaar zelf in de winkel staat.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben toch wel heel erg benieuwd naar de reactie van de heer Tichelaar op deze radicale afwijzing van zijn amendement door de minister. Zelfs als het amendement wordt aangenomen zal de minister, zo zegt hij, van de bevoegdheid geen gebruikmaken. Dan bereikt de heer Tichelaar op geen enkele manier wat hij met zijn amendement beoogt. Dat vraagt toch om een reactie van de heer Tichelaar?

De heer Tichelaar (PvdA):

Misschien is de heer Ulenbelt dat niet gewend, maar ik luister naar de beantwoording van de minister; ik zal daar zorgvuldig over denken en dan overwegen of wij het amendement wel of niet handhaven. Ik ben in kennis gesteld van de kanbepaling. Dat moet in de fractie eens goed besproken worden.

Minister Donner:

Als de heer Tichelaar er "moet" van maakt, wil ik daarover graag ingelicht worden voor de stemming.

Voorzitter. De heer Ulenbelt vertegenwoordigt hier eigenlijk zwei Seelen in einer Brust. Hij vraagt of wij niet enorm veel geld uitgeven terwijl daarvan geen gebruikgemaakt kan worden. Op dat punt kan ik hem geruststellen. Als de verzilveringsproblematiek zo groot is als hij stelt, dan komen wij niet aan de 1,6 mld. Die twee aspecten hangen dus met elkaar samen. Als men er geen gebruik van maakt, hoeft de heer Ulenbelt niet bezorgd te zijn over het geld. Hebben wij de 1,6 mld. wel nodig, dan werkt de regeling, want dan hebben wij daarmee een substantieel aantal ouderen in dienst gekregen, in ieder geval voor drie jaar.

Ik heb niet gezegd dat ik geen oplossing heb voor het draaideurprobleem. Ik heb gezegd dat ik op dit moment nog geen oplossing heb. Nog geen oplossing. Die is ook niet nodig, heb ik gezegd, omdat het probleem zich voor het eerst zal voordoen over drie jaar. Wij hebben derhalve de tijd. Dat heb ik vertaald in de evaluatiebepaling. De heer Ulenbelt vraagt om aanhouding, omdat wij eerst ervaring moeten opdoen, maar om ervaring op te doen, moeten wij de regeling eerst invoeren, want dan pas weten wij waarmee wij te maken hebben. De signalen die de heer Ulenbelt afgeeft, zijn dus enigszins tegenstrijdig.

Verder moet ik er echt op wijzen dat de motie van de heer Ulenbelt verkeerd is geadresseerd. De regering heeft een wetsvoorstel ingediend. Hoe over het wetsvoorstel wordt gestemd, is niet van de regering afhankelijk, maar van de Kamer. De regering kan in deze Kamer geen wetsvoorstellen aanhouden. Dan zou zij de voorstellen moeten intrekken. Dat ben ik niet van plan, maar als de Kamer het wetsvoorstel wil aanhouden, kan de Kamer daartoe zelf de beslissing nemen. Er hoeft dus niet over de motie te worden gestemd voordat over het wetsvoorstel wordt gestemd. Dit laatste is alleen maar een advies.

De voorzitter:

Wij zijn zo blij dat u met ons meedenkt, minister.

Mijnheer Ulenbelt, het is een doordenkertje. Wilt u daar misschien op reageren?

De heer Ulenbelt (SP):

Als deze minister aan mijn partij welgemeende adviezen gaat geven, dan moet ik natuurlijk ongelooflijk op mijn tellen gaan passen.

De voorzitter:

Hij heeft wel een punt.

De heer Ulenbelt (SP):

Misschien moet ik de tekst van mijn motie dan veranderen en de motie aan de Kamer richten?

De voorzitter:

Nou...

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe moet ik dit dan doen? Ik ben ook maar een jonkie in de Kamer. Ik zit hier twee jaar.

Minister Donner:

De heer Ulenbelt heeft meer een punt van orde.

De voorzitter:

De minister heeft een punt. U zou kunnen voorstellen om er niet over te stemmen, maar ik denk dat u al een vermoeden heeft van de zinloosheid van dat voorstel.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik houd het nog even in beraad.

De voorzitter:

Net als de heer Tichelaar denkt u er even over.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zal goed luisteren naar de adviezen van de minister. Dank.

De voorzitter:

Alstublieft.

Minister Donner:

Daarmee denk ik alle vragen beantwoord te hebben. Los van de punten die er nog zijn, wil ik het wetsvoorstel warm aanbevelen bij de Kamer. Ik benadruk ook dat er haast bij is, omdat deze zaak voor 1 januari geregeld moet zijn, vanwege de gecomputeriseerde wijze waarop wij tegenwoordig de belastingen heffen. Wij moeten anders tot 1 januari 2010 wachten, voordat wij dit kunnen regelen. Dat is het belang van de haast op dit punt. Daarom hangt dit wetsvoorstel ook nauw samen met het Belastingplan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een oplossing voor het probleem dat de minister opbracht. Ik wil de tekst van de motie wijzigen in: "verzoekt de regering, het wetsontwerp in te trekken, totdat..."

De voorzitter:

Dan komt u met een gewijzigde motie. Dat zien wij dan allemaal wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Stemmingen over het wetsvoorstel en de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Sluiting 22.28 uur