Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 oktober 2008 over de IJsselmeerziekenhuizen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat wij niet het kerstregime hanteren, maar wel iets wat er sterk op lijkt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat er borgstelling komt voor de ziekenhuizen tot een beslissing is genomen, maar hij neemt zelf geen enkele verantwoordelijkheid voor de uitkomst van die beslissing. Ten minste, hij wil niet dat de Kamer daar met hem nog over debatteert en hij wil de termijn van de borgstelling niet verlengen. Ik vind dat nogal vreemd. Het kan toch niet zo zijn dat een aantal directieleden bepaalt hoe de toekomst van de zorg in Flevoland er moet uitzien en dat de Kamer, die toch de verantwoordelijkheid voor goede zorg in Nederland wil nemen, aan de kant komt te staan? Ik zou dat onacceptabel vinden. Ik vind dat de minister zijn verantwoordelijkheid moet nemen, niet alleen als het gaat om het proces, maar ook als het gaat om de uitkomst van het proces. De borgstelling moet daarom gelden totdat de Kamer hierover heeft gediscussieerd, opdat er een uitkomst zal zijn die wij voor de regio Flevoland wenselijk vinden. Het contrast met de ingrepen die nu gedaan worden vanwege de situatie in de financiële wereld en ten behoeve van de toekomst de banken vind ik buitengewoon groot. De overheid neemt vanwege het publieke belang zeggenschap in banken. Hier is men niet eens bereid om verantwoordelijkheid te nemen. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat over de toekomst van de IJsselmeerziekenhuizen geen overhaaste beslissingen genomen moeten worden;

verzoekt de regering, de borgstelling voor de IJsselmeerziekenhuizen door de regering voort te zetten, totdat hierover met de Tweede Kamer is gesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Sap en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(27295).

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een laatste zin. De boodschap was vanmiddag volstrekt helder: wat mijn fractie betreft is de uitkomst, dat er een volwaardig ziekenhuis komt in Emmeloord en een volwaardig ziekenhuis met een intensive care, in Lelystad.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft is de uitkomst, dat er een ziekenhuis overeind blijft in de regio. Vanmiddag hebben wij daarover helder gediscussieerd. Als wij voor de volle buit gaan, zijn wij bang dat er niks overblijft. Wij zijn daarom wel blij met de toezeggingen van de minister. Deze gaan verder dan zijn wettelijke verantwoordelijkheden. Er bleef echter één vraag in de lucht hangen. Mede namens de fractie van de PvdA vraag ik of er een relatie is tussen VWS en de nieuwe raad van toezicht. Dat bleef in de lucht hangen. Zit er iemand namens VWS in de nieuwe raad van toezicht? Is de minister dus direct of indirect betrokken bij de besluiten die daar genomen worden? Dat is voor de politieke verantwoordelijkheid wel een belangrijk punt. Hierover krijgen wij graag nog uitleg. Voor de rest is de VVD-fractie zeer ingenomen met de borgstelling die de minister heeft neergelegd. Deze blijft liggen totdat er een goede oplossing is.

Mevrouw Kant (SP):

De vraag is dan wat een goede oplossing is. Dat laat u nu volkomen in het midden. Dat laat ook de minister in het midden en dat laten andere fracties in het midden. Dat vind ik onbegrijpelijk. Vanmiddag hebt u zelf gepleit voor een financiële injectie. U vindt het nodig dat de overheid bijspringt om de problemen uit het verleden op te lossen. In het debat heeft de minister aangezegd dat eerst de beslissing zal vallen en dat er vervolgens in het proces wordt bezien of er wel of niet een financiële injectie kan komen. Maar zou deze injectie niet gewoon een onderdeel moeten zijn van de oplossing? De overheid zou dan tegelijkertijd moeten kijken met hoeveel geld zij kan bijspringen, omdat een injectie ook een deel van de oplossing kan zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Op al deze zaken is prima ingegaan. Via de NZa komt er een vergoeding als er een goede raad van toezicht is, en als er een plan is dat zowel in kwalitatief als in financieel opzicht een toekomstperspectief biedt. Dat is allemaal nodig. Mijn invulling is een andere dan die van u. U wilt beide ziekenhuizen openhouden. Daarmee gaat u feitelijk voor de faillissementsoptie, want dat zal de consequentie zijn. De VVD-fractie gaat voor een optie waarbij er een goed basisziekenhuis wordt neergezet, waarvan de kwaliteit in de gaten wordt gehouden, en waarbij de overheid via de NZa wel degelijk de tarieven overeind tilt. Dat is toegezegd. De minister is daarvoor gegaan. Op dit moment zijn wij daar tevreden mee. Ik kan er niets aan doen, dat dit niet uw oplossing is en dat u nu hoog van de toren blaast omdat u uw zin niet heeft gekregen. Sorry.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sta verder geen interrupties toe.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het is vandaag een trieste dag voor de bewoners in de Noordoostpolder. Deze minister heeft niet duidelijk willen stellen en niet duidelijk willen maken dat het van het grootste belang is dat er zowel in Emmeloord als in Lelystad een basisziekenhuis behouden blijft. De minister zegt dat dit niet kan, maar het kan wel. Neem een voorbeeld aan het Van Weel-Bethesda Ziekenhuis in Zuid-Holland. Dit is een ziekenhuis met een nog kleinere adherentie dan in Emmeloord. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Van Weel-Bethesda Ziekenhuis in Zuid-Holland met een adherentie van 63.000 wel een financieel positief resultaat kent en de Noordoostpolder een potentiële adherentie van 77.000 heeft;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er zowel in Lelystad als in Emmeloord een basisziekenhuis is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(27295).

Ik hoop dat alle luisteraars zullen begrijpen wat "adherentie" betekent.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat betekent potentiële klantenkring.

De voorzitter:

Potentiële klantenkring. Nou, weer wat geleerd.

Als de minister beschikt over de teksten kan hij antwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Het is misschien heel ongebruikelijk om hem nu te stellen, maar ik heb een vraag aan de heer Van der Veen. Hij zwijgt in dit debat, terwijl hij vanmiddag duidelijk stelling heeft genomen.

De voorzitter:

Dat is bijzonder ongebruikelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet dat het heel ongebruikelijk is. Maar ik vind het ook heel ongebruikelijk als je 's middags een heel grote broek aantrekt, en dat je zwijgt als er een beslissing moet worden genomen in de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u hebt uw punt gemaakt.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik ben redelijk onder de indruk van de opmerking van mevrouw Kant, omdat een VAO bedoeld is om moties in te dienen. Dat is dus ook gebeurd. Ik heb veel moeite met het verhaal van de grote broek. Het debat is gevoerd in het algemeen overleg. Ik wil aan mevrouw Kant vragen...

De voorzitter:

Nee, daar beginnen wij niet aan. U hebt uw punt gemaakt.

Het woord is aan de minister.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik wil hier herhalen dat ik mijzelf verantwoordelijk acht om de continuïteit van de zorg te waarborgen. Ik vind dat ook een dure plicht. Mensen moeten veilige en kwalitatief hoogwaardige zorg krijgen en die zorg moet bereikbaar zijn. Daarover is geen enkel verschil van mening met de woordvoerders van de verschillende fracties. Ook niet met de heer Van der Veen, dat zeg ik maar even voor hem. Ook mevrouw Kant en ik zijn het erover eens. Het is alleen de vraag op welke manier wij die bereikbaarheid garanderen. Betekent dit dat de overheid op de bestuursstoel van alle ziekenhuizen moet gaan zitten?

Ik maak een vergelijking met het onderwijs. Zou de Tweede Kamer de minister van Onderwijs ter verantwoording roepen als het bestuur van een school voor bijzonder onderwijs zegt dat het een locatie gaat sluiten? Dat zou een complete nationalisatie zijn van beslissingen in de sfeer van onderwijs, zorg en anderszins. Ik onderstreep wel dat ik er verantwoordelijk voor ben dat mensen beschikken over bereikbare zorg, zodat zij bij de intensive care, de spoedeisende hulp en de ziekenhuizen terechtkunnen als dat nodig is.

Ondertussen ben ik verder gegaan dan mijn wettelijke taakopdracht strekt, waarvoor ik verantwoordelijk ben en waartoe ik ben gehouden. Ik heb een handreiking gedaan in termen van een borgstelling om een proces te laten doorlopen waarbij het ziekenhuis niet failliet gaat. Daarvoor heb ik die borgstelling gegeven, maar wij moeten de verantwoordelijkheden en de verhoudingen wel zuiver houden. De vraag of er een locatie in Emmeloord blijft en of het een basisziekenhuis blijft of niet, is een zaak van de raad van toezicht en de raad van bestuur. Totdat er een zorgvuldige afweging gemaakt is, sta ik garant. Dat betekent tegelijkertijd dat de Tweede Kamer mij niet kan aanspreken op een bevoegdheid die ik wettelijk gezien niet heb en die ik ook niet wil creëren. Ik ontraad daarom de aanneming van deze motie.

Mevrouw Kant (SP):

De minister maakt een heel mooie vergelijking met het onderwijs. Als het sluiten van een school ernstige, maatschappelijke consequenties heeft voor een regio, dan vindt hier een debat plaats. Dat is een halfjaar geleden nog gebeurd en dat heb ik een paar jaar geleden zelf ook meegemaakt.

Hier is ook sprake van een bijzondere situatie, namelijk de toekomst van twee ziekenhuizen in Flevoland. Daarom debatteren wij hierover. Ik vind de opvatting van de minister over zijn verantwoordelijkheid tekortschieten. Ik heb een andere opvatting over mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger.

In de motie wordt niet gevraagd om het meningsverschil dat wij over de toekomst hebben, uit te vechten, maar om borg te stellen dat de volksvertegenwoordiging met u in debat kan gaan, als er een plan voor de toekomst ligt, over de vraag of dat is wat wij wensen of dat wij andere dingen wensen. Dat is het enige wat ik aan u vraag. U ontneemt de Kamer de mogelijkheid om haar verantwoordelijkheid voor de zorg in Flevoland te nemen.

Minister Klink:

U vervlecht uw vragen in een aantal betogen waarin vervolgens een kleine zwenking zit waardoor je denkt: dat is nu precies waarover wij het wel eens zijn. Als er sprake is van ernstige maatschappelijke ontwrichting, zoals in de bankensector, kan de overheid ingrijpen. Als er sprake is van ernstige ontwrichting wat betreft de toegankelijkheid van het onderwijs – waar wij trouwens het openbaar onderwijs voor hebben, maar goed – kan de overheid wellicht een stap vooruit doen. Dat is precies wat hier gebeurt. Ik ben er verantwoordelijk voor dat de zorg bereikbaar is. Ik hoef niet borg te staan voor ziekenhuizen die niet per se uit het oogpunt van bereikbaarheid van spoedeisende hulp binnen 45 minuten of anderszins noodzakelijk zijn. Sterker nog, er is geen enkele wettelijke titel op grond waarvan dat ik dat zou moeten. Die verantwoordelijkheid ligt bij de besturen en de raden van toezicht. Daar ligt, en dat weet mevrouw Kant net zo goed als ik, de parallel met de banken. De minister van Financiën zal geen bank ondersteunen tenzij die vitaal is voor de financiële sector. Die verantwoordelijkheid ligt ook bij mij. Op het moment dat de continuïteit en de bereikbaarheid van de zorg in het geding zijn, zal mevrouw Kant mij aan haar zijde vinden om de ziekenhuizen te ondersteunen. Daar zijn allerlei regels voor. De heer Zijlstra noemde zo-even nog de NZa en anderszins. Aangezien het dan om de hoekstenen van het totale aanbod van de ziekenhuiszorg gaat, en dat hier niet in het geding is, kan ik niets anders dan de aanneming van deze motie ontraden. Ik heb die bevoegdheid simpelweg niet.

Mevrouw Kant (SP):

Wij verschillen volstrekt van mening over wat noodzakelijk is voor de toekomst van de zorg. Dat is vandaag wel helder geworden. Wat mij nu zo teleurstelt, is dat de minister, met het niet aanvaarden van de vraag in de motie, de volksvertegenwoordiging de mogelijkheid ontneemt om haar verantwoordelijkheid te nemen. De minister neemt die niet. Hij denkt: laat ze maar beslissen en wij gaan gewoon verder. Misschien hebben wij als vertegenwoordigers van de bevolking, ook van die in Flevoland, wel een andere mening en willen wij daarover nog met de minister in debat voordat het definitief is. De kans om dat te doen, ontneemt de minister de Kamer.

Minister Klink:

Dan zal de Kamer eerst de wet moeten veranderen en mij bevoegdheden moeten toekennen met betrekking tot het al dan niet in stand houden van ziekenhuizen. Die bevoegdheid is er niet. Alleen als ik bevoegdheden heb, kan de Kamer mij aanspreken op bevoegdheden. Mevrouw Kant kan mij altijd naar de Kamer roepen, ik zal mij altijd verantwoorden, ik wil toelichtingen geven, maar het zal er uiteindelijk opnieuw op neerkomen dat ik daar geen bevoegdheid heb en dat die ligt bij de raad van toezicht en de raad van bestuur. Wij cirkelen nu voortdurend argumentatie rond dit onderwerp heen. Volgens mij heeft dat te maken met het feit dat mevrouw Kant graag haar opinie neerzet en ik graag de mijne, maar dat er geen bevoegdheid is om vervolgens aan de wensen van mevrouw Kant tegemoet te komen. Ik kan dus niet anders dan de aanneming van deze motie ontraden.

Voorzitter. Mijn oordeel over de tweede motie van mevrouw Agema komt op hetzelfde neer. Ik heb geen bevoegdheden om te bewerkstelligen dat er zowel in Lelystad als in Emmeloord een basisziekenhuis is. Ik heb zo-even gezegd dat het gebrek aan een potentiële klantenkring zou betekenen dat je er niet voor kunt instaan dat per basisspecialisme vier fte's gegarandeerd zijn. Dat kan de kwaliteit van de zorg raken. Tegen de achtergrond van het feit dat de reputatie van het ziekenhuis niet groot is en men toch al in de richting van de regio gaat, staat een dergelijke beleidslijn al heel snel garant voor wat de heer Zijlstra zo-even noemde, namelijk het faillissement van twee ziekenhuizen. Dan zijn wij nog verder van huis.

Mevrouw Agema (PVV):

De reputatie van het Dr. J.H. Jansenziekenhuis in Emmeloord was prima voor de fusie, voordat er allerlei afdelingen en allerlei zaken werden overgeheveld. Aan die situatie zouden wij een einde moeten maken. Dat gebeurde in 2002 ook bijna, toen de Kamer vond dat het allemaal niet meer moest. Ook toen lag er een advies en ook toen gebeurde er niets. Nu staan wij hier weer. Wij staan hier weer omdat er te weinig leiding is in dit land. De minister is degene die verantwoordelijk is voor de bereikbaarheid van de zorg. Hij zou moeten zeggen dat het financieel kan – kijk maar in Zuid-Holland, daar kan het ook – dat er dus een ziekenhuis in Emmeloord blijft en dat hij de bereikbaarheid garandeert voor alle mensen die in de Noordoostpolder wonen. Het gaat in wezen om hun veiligheid en om de bereikbaarheid van hun zorg.

Minister Klink:

Het is prettig dat er, als je een langdurig betoog krijgt, in elk geval altijd een aanknopingspunt is waarover je het wel eens bent. Ik ben inderdaad verantwoordelijk voor de bereikbaarheid van de zorg. Is het per se nodig dat dit ziekenhuis blijft bestaan? Ten eerste ga ik daar niet over. De raad van toezicht en de raad van bestuur gaan daarover. Ik heb er in dat opzicht dus ook geen opinie over. Ten tweede leef ik in 2008. Ik kan mevrouw Agema garanderen... Laat ik het anders zeggen. Als daar een zelfstandig ziekenhuis zou zijn met zo'n kleine klantenkring, valt niet uit te sluiten dat de kwaliteit daaronder zou gaan leiden en dat wij hier over een paar jaar weer staan omdat het ziekenhuis uit kwalitatieve overwegingen niet overeind te houden is. Het kan zo lopen, maar het is nogmaals uiteindelijk een beslissing van de raad van bestuur en de raad van toezicht en niet van mij.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik had een vraag gesteld die de minister nog niet heeft beantwoord.

Minister Klink:

Sorry. Er is geen betrokkenheid – laat ik het nog stelliger zeggen – er zit niemand namens mijn ministerie in de raad van toezicht die het eindbesluit moet nemen.

De heer Zijlstra (VVD):

De raad van toezicht heeft dus een onafhankelijke positie en zal onafhankelijk een besluit nemen. In het licht van de voorgaande discussie het volgende. Als een van de zes partijen die geïnteresseerd zijn met een voorstel komt waarin zowel Emmeloord als Lelystad wordt opengehouden en als dat voorstel wordt beargumenteerd met een degelijk financieel plan, is dat een mogelijkheid, ook als wij met zijn allen twijfelen aan de realiteitszin ervan. Ook dat is wel degelijk een reële mogelijkheid.

Minister Klink:

Ik heb de hele middag tijdens het debat geprobeerd nauwkeurig in de gaten te houden waar mijn bevoegdheden liggen en waar die van de raad van bestuur en toezicht liggen. De raad gaat daarover. Hoewel ik meen dat die het advies van Lodewicks over de hele linie wel zal onderschrijven, is er uiteindelijk sprake van een open afweging van de raad als zich een bepaalde kandidaat voor de ziekenhuizen aandient die zegt: dat lukt mij wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Over de moties zal vanavond gestemd worden. Ik kan nog niet zeggen hoe laat dat zal zijn, want dat hangt van andere algemene overleggen af.

Wij gaan zo meteen schorsen voor de dinerpauze. Daarna is er een extra regeling van werkzaamheden, neem ik aan.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.