Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 21, pagina 1685-1690

Aan de orde is het debat over de ss Rotterdam van woniningcorporatie Woonbron.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken om dit debat in één termijn te doen, met een spreektijd van twee minuten per woordvoerder, inclusief het indienen van moties.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Als lid van de oppositie ben je het vaak niet eens met een minister. Dat is politiek gezien logisch. Toch is het merkwaardig dat wij de afgelopen anderhalf jaar zo vaak van mening verschilden met een sociaaldemocratische minister, die qua intenties een stuk dichter bij ons gedachtegoed staat dan haar voorgangers. De verklaring hiervoor is dat je ook algemene kwaliteitseisen aan een minister mag stellen. Een minister moet in staat zijn om de maatschappelijke geledingen achter haar plannen te krijgen, in plaats van ze voortdurend in de gordijnen te jagen. Een minister moet leiding tonen in plaats van zich te gedragen als een zoekende in de woestijn. Een minister moet zich houden aan de afgesproken termijnen in plaats van voortdurend uit te stellen. Een minister moet daadkracht tonen als een coöperatie ontspoort. In de wet is niet voor niets geregeld dat de minister in een dergelijke situatie de bevoegdheid heeft om in te grijpen, bijvoorbeeld door het instellen van verscherpt toezicht of het aanwijzen van een bewindvoerder. Dat alles heeft de minister nagelaten bij het toezicht op Woonbron. Daarnaast heeft zij ook nog eens de Kamer bewust onvolledig en daarmee onjuist geïnformeerd, terwijl zij wist hoe de vork in de steel zat. Voorzitter, om deze reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • - de minister voor WWI verantwoordelijk is voor het toezicht op de woningcorporaties;

  • - het project ss Rotterdam van de woningcorporatie Woonbron sinds 2005 bij herhaling aanleiding heeft gegeven voor ingrijpen van de toezichthouder;

van mening dat de minister dit tot in een laat stadium heeft nagelaten en tevens de Kamer bewust onvolledig en daarmee onjuist heeft geïnformeerd;

zegt het vertrouwen in de minister voor WWI op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(29453).

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Er zijn grove fouten gemaakt – die kwalificatie is van de minister – in het traject ten aanzien van de ss Rotterdam in de periode 2005-2008. Dat valt de raad van bestuur en de raad van commissarissen aan te rekenen. Uit de informatie die wij hebben, blijkt overigens dat er sinds februari wel sprake is van een goed crisismanagement door diezelfde raad van bestuur. De minister heeft in het AO duidelijk aangegeven dat zij binnen de bestaande regels keuzen heeft gemaakt. Zij neemt hier een zelfbewuste positie in. De CDA-fractie heeft op basis van de gegevens in de schriftelijke antwoorden de conclusie getrokken dat de minister in persoon er vanaf februari 2008 dichter bovenop had moeten zitten. Ik heb de minister gevraagd of zij dat als een leermoment ziet. Zij heeft in het debat gezegd dat zij het signaal van de CDA-fractie heeft verstaan. Ik stel die reactie op prijs. De minister heeft bovendien toegezegd dat er wat de cultuur betreft vanaf nu sprake zal zijn van meer scherpte ten aanzien van het departement. Tegelijkertijd is afgesproken dat wij zullen kijken naar de governance, het aanpassen van het BBSH, een meer democratische controle en macht en tegenmacht bij de corporatie. Kortom, mijn conclusie is dat de minister met name in de schriftelijke antwoorden op de vragen die wij maandag hebben gesteld en in het debat dat vandaag gevoerd is, de positie duidelijk heeft gemaakt. Zij heeft aangegeven dat zij binnen de bestaande structuur gedaan heeft wat zij kon doen.

De heer Jansen (SP):

Ik heb een aantal vragen over het voortschrijdend inzicht van de CDA-fractie. Wij hebben haar geprezen omdat zij buitengewoon kritisch was in de feitelijke vragenronde. Zij weet dat de ministeriële verantwoordelijkheid ook activiteiten van het departement omvat. De CDA-fractie heeft erop gewezen dat de minister vanmiddag sprak in woorden als "het departement heeft dit en het departement heeft dat". Daarvoor is zij verantwoordelijk. Hoe valt dit te rijmen met de ministeriële verantwoordelijkheid?

De heer Van Bochove (CDA):

De minister heeft vanmiddag in het debat voor een aantal zaken dat zich de afgelopen periode heeft voorgedaan, ook op het departement, de verantwoording genomen. Zij heeft gezegd dat zij volledig de verantwoording neemt voor de zaken die niet goed zijn gegaan, passend binnen de bestaande regels. Daarbij heeft zij heel helder aangegeven wat de oorzaken van de fouten zijn. Daarom moeten wij die regels aanscherpen en verbeteren.

De heer Jansen (SP):

De laatste vraag. Tijdens de feitelijke vragenronde was de CDA-fractie buitengewoon kritisch op het gegeven dat de minister gisteren alweer terugkwam op informatie van afgelopen donderdag over de waarde van het commerciële bezit van Woonbron, namelijk in de beantwoording van de schriftelijke vragen. In vier dagen tijd – wij praten dus niet over het verre verleden maar over het heden – is er wederom een enorme blunder boven tafel gekomen. Rekent de heer Van Bochove dat de minister niet aan?

De heer Van Bochove (CDA):

Laat ik vooropstellen dat de minister het Centraal Fonds Volkshuisvesting om nadere informatie heeft gevraagd. Zij heeft gevraagd of een aantal zaken wel klopt. Op die vraag hebben wij het antwoord niet. Het is nog maar de vraag of er op dat punt sprake is van een blunder van de minister. Zonder dat ik daarover duidelijke gegevens heb, kan ik de minister niets aanrekenen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De ss Rotterdam is een mooi schip en een mooi project waarop veel Rotterdammers trots zijn. Dat wil echter niet zeggen dat je een dergelijk project daar tegen elke prijs "neer moet leggen". Daarover gaat het debat.

De eerste conclusie die je moet trekken is dat de manier waarop het ministerie met commerciële dochterbedrijven omgaat, niet de goede was en is. Als je een commercieel dochterbedrijf wilt starten, moet je dat melden bij het ministerie. Dan maak je afspraken over risico's en taken. Vervolgens ga je ervan uit dat die afspraken worden nageleefd. Uit de geschiedenis blijkt dat het binnen het departement niet op orde is, dus dat niet kan worden nagegaan of die afspraken ook nageleefd worden. Dat was bij de ss Rotterdam aan de hand. Dat was ook bij Rochdale aan de hand, namelijk over een makelaarskantoor. Kortom, het is goed dat nu de vinger daarop is gelegd en dat de minister vorig jaar al de eerste stap tot verbetering heeft gezet. Maar het is duidelijk dat er nog meer stappen moeten worden gezet.

De vraag is hoe ernstig deze zaak is. Het maakt nogal uit of, zoals de heer Jansen van de SP zegt, er 200 mln. geld van volkshuisvesting verdwenen is of, zoals de minister en de directie van Woonbron stellen, uiteindelijk elke geïnvesteerde euro weer wordt terugverdiend de komende tijd. Om daar een helder oordeel over te kunnen vormen, hebben wij gevraagd om een second opinion op de berekening waaruit blijkt dat de kosten uiteindelijk worden terugverdiend. De vraag is of wij met een gerust hart tegen iedereen kunnen zeggen dat er 200 mln. is geïnvesteerd in een schip, maar dat wij dat geld allemaal terugverdienen. Kunnen wij zeggen dat het niet in een bodemloze put verdwijnt en ten koste gaat van investeringen die voor bewoners en hun buurten moeten worden gedaan?

Wij zijn al enkele jaren bezig met het afronden van de discussie over de wijze waarop wij in Nederland de relatie tussen de bewoners en de woningbouwcorporaties, tussen de gemeenten en de woningbouwcorporaties en tussen het Rijk en de woningbouwcorporaties regelen. Zo lang het blijft zoals het nu is, hebben corporaties die het goed doen last van ons en hebben corporaties die onvoldoende functioneren geen last van ons. Dat is precies verkeerdom. Deze hele discussie over de ss Rotterdam heeft ons er weer op gewezen dat wij daar heel snel in moeten zijn en dat wij er op een gegeven moment een beslissing over moeten durven nemen.

De heer Jansen (SP):

U hebt afgelopen maandagochtend om 9.30 uur de volgende vraag ingediend: "Waarom hebt u, gezien het vernietigende rapport van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, niet meteen besloten een bewindvoerder aan te stellen?" Toen de minister zei dat zij dit wel een erg zwaar middel vond, bent u gaan downscalen naar een toezichthouder. Zelfs dat heeft de minister niet gedaan. Hoe kijkt de PvdA-fractie op dit punt aan tegen de ministeriële verantwoordelijkheid?

De heer Depla (PvdA):

U stelt twee vragen, namelijk hoe wij tegen ministeriële verantwoordelijkheid aankijken en of de minister een andere beslissing had moeten nemen. Ik heb die vragen gesteld omdat ik, net als u, het idee had dat je, zodra je zoiets ziet, een toezichthouder of een bewindvoerder aanstelt. De minister heeft heel helder uitgelegd dat er fouten zijn gemaakt bij het projectmanagement van het schip, maar dat de directie van de woningbouwcorporatie wel goed in staat was – dat was niet alleen haar opinie, maar ook die van andere toezichthouders – om de puinhoop op te ruimen. Je kunt er wel iemand anders bij zetten. Als je er echter vertrouwen in hebt dat die bestuurders in staat zijn om de problemen op te lossen, is het een beetje raar om die mensen weg te sturen en hun werk niet af te laten maken. Dan moet je op een andere manier toezicht houden. Ik kon mij vinden in die uitleg van de minister. Daarom zag ik geen reden om uw motie te steunen om daarmee te zeggen dat dit per se had moeten gebeuren en dat daarom de minister weg moet.

De heer Jansen (SP):

U hebt er, net als ik en de CDA-fractie, op gewezen dat de minister al in juni 2007 op de hoogte was van de ellende en vervolgens tot februari 2008 heeft gewacht om wat dan ook te doen. Hoe kijkt de PvdA-fractie tegen dat gedrag van deze minister aan?

De heer Depla (PvdA):

Dat is de kern van wat ik net heb gezegd. Er zijn binnen het ministerie afspraken gemaakt met corporaties die verzoeken hebben gedaan om een commerciële dochter te starten over de risico's en waar die over mogen gaan. Als die afspraken niet worden nagekomen, zelfs als in het jaarverslag staat dat dit niet het geval is, wordt daar niet op gereageerd. De minister heeft in februari verbeteringen aangebracht op dit vlak. Er zijn inderdaad serieuze fouten gemaakt, maar ik ga ervan uit dat die in de toekomst niet meer kunnen voorkomen. Ik deel dus de opvatting dat er sprake was van een omissie. De minister erkent in de beantwoording van de vragen dat het ministerie niet goed is in het vastleggen van dit soort afspraken en het zorg dragen voor een goede nakoming ervan. Op dat punt ben ik het met u eens. U verbindt daar echter de conclusie aan dat de minister weg moet. Die conclusie deel ik niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben de afgelopen uren een pittig debat gevoerd over de ss Rotterdam. De fractie van GroenLinks vindt dat er grove fouten zijn gemaakt. Een solide bedrijf, in dit geval Woonbron, heeft een forse steek laten vallen. Dat vindt de fractie van GroenLinks een ernstige zaak. Om deze corporatie nu incompetent te noemen, gaat mij ook te ver. De minister heeft deze woorden zelf ook gesproken. De minister heeft tijdens het overleg toegezegd dat de teugels strakker zullen worden aangetrokken bij een aantal handelingen die het ministerie verricht. Ook op het ministerie zijn fouten gemaakt. Namens de fractie van GroenLinks wil ik dit niet ontkennen. Maar eveneens wil ik zeggen: "nobody is perfect". De vraag is nu of dit de kop moet kosten van de minister. Moet de minister overboord? Ik heb deze vraag vanmiddag ook al opgeworpen. Ik zal maar helder zijn: de fractie van GroenLinks vindt dat dit niet nodig is. Ik heb een beetje, misschien wel meer dan een beetje, de indruk dat voor de SP-fractie gold: wat er ook aan de hand is met de ss Rotterdam, met welke antwoorden de minister ook komt; het kan ons allemaal niets, maar dan ook helemaal niets schelen: wij willen gewoon dat deze minister vertrekt. Er zitten ons veel meer dingen dwars rondom deze minister. Barbertje moet hangen!

Ik ben ook lid van de oppositie. Als de minister weg moet of als er iets is wat de minister de kop moet kosten, is de fractie van GroenLinks daar niet te beroerd voor. Je moet dat wel doen op basis van feiten. Je moet dan ook willen luisteren naar de antwoorden die de minister heeft gegeven. Ik vind het ook een heel groot project. Er zijn de nodige risico's aan verbonden, maar mijn fractie vindt dat dit project tot een goed einde moet worden gebracht. Het hoeft geen taboe te zijn dat een corporatie maatschappelijke investeringen doet, naast investeringen in de huizen. Een huurder komt namelijk ook buiten zijn huis en wil dan graag een prettige omgeving tegenkomen met goede voorzieningen. Daarin mag je best investeren. Ik heb ook gezegd dat wij de vinger aan de pols houden, wat ook gebeurt met de ss Rotterdam. Wij zullen meer dan dat doen, net als de minister. Wij zullen er nauwlettend op toezien dat de minister dit tot een goed einde brengt. Een belangrijk ijkpunt voor de GroenLinksfractie is dat de huurders van deze corporatie, maar ook van andere corporaties, hiervoor niet de prijs gaan betalen.

Voorzitter. Het zal u helder zijn dat de GroenLinksfractie tegen de SP-motie zal stemmen.

De heer Jansen (SP):

Het valt mij zwaar tegen van mevrouw Van Gent dat zij ons in dit geval politiek opportunisme verwijt. De SP-fractie heeft als enige in de Kamer een half jaar aan een dood paard zitten trekken. Wij hebben als eerste de aankoop van het schip aan de orde gesteld. Wij hebben er vervolgvragen over gesteld. Wij zijn diverse keren met een kluitje in het riet gestuurd. Mevrouw Van Gent heeft geen vinger uitgestoken, ook niet toen ik in augustus hatemail kreeg toen wij er vragen over stelden.

Degenen die bij het debat aanwezig waren, zeggen allemaal dat er grote fouten zijn gemaakt. Zij durven daaraan alleen geen consequenties te verbinden, misschien om partijpolitieke redenen. Ik vind het buitengewoon laag van mevrouw Van Gent dat zij op de valreep de beschuldiging uit dat wij politiek opportunistisch bezig zijn. Schandalig!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zijn de woorden van de heer Jansen. Ik heb de woorden "politiek opportunisme" niet in de mond genomen, behalve nu, in antwoord op zijn vraag. De heer Jansen spreekt over dode paarden. Het is de vraag in welke stal dit dode paard ligt. Ik blijf herhalen dat de GroenLinksfractie tegen deze motie zal stemmen. Wij zien geen aanleiding om voor de motie te stemmen. Ik heb gezegd dat er grove fouten zijn gemaakt, maar de heer Jansen stelt helemaal geen belang in de antwoorden die de minister op de vragen geeft. De conclusie van de heer Jansen stond bij voorbaat al vast. Hij is tegen de gang van zaken bij de Vogelaarwijken. Hij is erop tegen dat corporaties maatschappelijke investeringen doen. De heer Jansen stelt dit in een bepaald daglicht. Ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik verwijt hem geen politiek opportunisme, maar ik constateer een politiek meningsverschil.

De heer Jansen (SP):

Mevrouw Van Gent heeft geen letter op papier gezet bij de feitelijke vragenronde. Zij heeft geen vinger uitgestoken om hierover duidelijkheid te krijgen. Zij heeft haar controlerende taak als volksvertegenwoordiger niet waargemaakt. Het is schandalig dat zij deze conclusie trekt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

ik vind het triest dat de SP-fractie het nodig vindt om stoten onder de gordel uit te delen. Ik zou deze methode nooit gebruiken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Het grote cruiseschip ss Rotterdam is vandaag onderwerp van debat. Dit is geen dossier om trots op te zijn. Eerdere woordvoerders hebben al geconstateerd dat er een ernstig probleem speelde rond het project en dat er grote fouten zijn gemaakt. De minister erkent volmondig dat dit het geval was bij de raad van bestuur en raad van commissarissen van de betreffende woningcorporatie Woonbron, maar ook op het departement. De procedures moeten veel meer aangescherpt en veel beter uitgevoerd worden, zodat het niet meer kan gebeuren dat iets aangemeld wordt en er goedkeuring aan wordt gegeven, maar dat er vervolgens helemaal niets meer gevolgd wordt. Dit is een ernstige zaak, maar de minister heeft toegezegd dat er verbetering komt. Mijn fractie vertrouwt daarop.

De minister heeft op onze vragen en vragen van collega's geantwoord dat er maatregelen genomen zullen worden en dat er een aantal onderzoeken komt. Er komt een second opinion, onder andere over de taxatiewaarde van het rapport, maar ook over de nu voorliggende business case. Wij zien uit naar deze second opinion. Over de business case op basis waarvan het besluit is genomen om te investeren heb ik in het debat voldoende gezegd. Het is geen business case, want er staat niet eens een kostenraming in. Wat mijn fractie betreft, spreken wij graag verder op het moment dat de second opinion verschenen is. Wij dringen er nogmaals op aan dat de voorstellen inzake de governance heel snel naar de Kamer wordt gestuurd. Het is duidelijk dat er op dit gebied maatregelen genomen moeten worden. Verder heeft de minister ons uitgelegd hoe zij in het toezicht zit. Wij dringen erop aan dat de minister heel strikt is en consequenties trekt voor raden van bestuur en raden van commissarissen die niet goed functioneren. Anders ontstaat er een verkeerde norm richting woningbouwcorporaties. Mijn fractie zal dit zeer nauwlettend volgen.

De heer Jansen (SP):

Hoe maakt de VVD-fractie de politieke eindafweging? Mevrouw Van der Burg heeft vanmiddag kunnen horen dat de minister of althans ambtenaren namens de minister in 2005 op een buitengewoon lakse en incompetente manier dat project gescreend hebben. Dat vond mevrouw Van der Burg toch ook? Er was niet eens iets over op papier gezet. In 2007, dus al erg laat, toen het de minister voor de eerste keer duidelijk werd dat er stront aan de knikker was, heeft zij nog steeds niets gedaan. Daaraan moeten toch politieke consequenties worden verbonden?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U weet dat ik buitengewoon kritisch was in het debat, mijnheer Jansen. Mijn fractie zal een afweging maken hoe onze consequenties liggen en of het nodig is op dit dossier.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het was een pittig debat en het betreft dan ook een ernstige zaak. Het gaat om veel geld dat verdwenen is voor de huurders die het met elkaar hebben opgebracht en die er recht op hebben. Dit rammelende project is jarenlang door de markt gegaan. Het bedrijfsleven heeft ernaar gekeken en nee gezegd. Daarna heeft zelfs de gemeente Rotterdam ernaar gekeken en nee gezegd. Toen kwam er een woningcorporatie die zei "goh, wat is dit een leuk project. Laten wij de minister eens bellen of zij het goed vindt dat wij het uitvoeren". Dat telefoontje werd gepleegd en de minister zei: "ja, doe maar. 6 mln.? Steek het er maar in. Wij zien later wel hoe het afloopt". Dit hebben wij geweten, want even later bleek het bedrag van 6 mln. opgelopen te zijn tot maar liefst 140 mln. Het is voor mijn fractie onverteerbaar dat de duurbetaalde bestuurders van deze woningbouwcorporatie zomaar in dit project zijn gestapt, zonder er voldoende onderzoek naar te doen. Het bedrijfsplan rammelde aan alle kanten, dat is nu wel helder geworden. Dat duurbetaalde bestuurders van een woningcorporatie hun gemeenschapsgeld inzetten, vindt mijn fractie onbestaanbaar. Wat doet de minister? Hoe gaat zij deze direct verantwoordelijken aanpakken? Zij zegt dat zij een "pittig gesprek" met hen gaat voeren! Gekker moet het toch niet worden. Minister, u bent secundair toezichthouder en ook u zijn dingen te verwijten. Dat hebt u grif toegegeven. Dat u deze bestuurders, die zo zijn omgegaan met gemeenschapsgeld, alleen trakteert op een pittig gesprek nadat zij honderden miljoenen aan risico hebben genomen, vinden wij onverteerbaar. Wij vinden daarom dat u volstrekt tekortschiet als toezichthouder. Ik heb een motie over wat wij moeten doen met de direct verantwoordelijken, de raad van bestuur en de raad van commissarissen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de directie van Woonbron onverantwoorde risico's heeft genomen door de wijze waarop Woonbron met het project stoomschip Rotterdam is omgegaan;

overwegende dat zowel de directie als de raad van commissarissen van Woonbron, verantwoordelijk is voor het uit de hand laten lopen van de financiële risico's van dit project;

verzoekt de minister, ervoor zorg te dragen dat Madlenerde voltallige directie alsmede de raad van commissarissen zonder vertrekpremie of gouden handdrukken worden ontslagen uit hun functie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(29453).

De heer Van Bochove (CDA):

Ik vraag aan de heer Madlener wat hem ertoe beweegt om binnen enige tijd van gedachten te veranderen. Hij was ooit lid van de fractie van Leefbaar Rotterdam. Tijdens zijn lidmaatschap van de gemeenteraad is er mede namens hem enthousiasme uitgesproken over de vele kansen en mogelijkheden die het schip bood. Daarbij ging het om de financiering, de steun van de gemeente Rotterdam en de belastingcenten van de Rotterdamse burgers. De fractie van de heer Madlener was het daarmee eens. Wat heeft hem zo snel van gedachten doen veranderen?

De heer Madlener (PVV):

Ik heb net al gezegd dat het bedrijfsleven uitvoerig naar het bedrijfsplan voor dit project heeft gekeken. Het bedrijfsleven heeft nee gezegd. Het was echter een leuk plan; het was natuurlijk een goed idee om het schip te behouden. Toen heeft de gemeente ernaar gekeken. Men heeft kritisch gekeken of het een betaalbaar en goed project was. Weet u wat de gemeente heeft gedaan? De gemeente zei: nee, wij doen het niet. Wij stappen er niet in. Ondanks dat de gemeenteraad het een leuk idee vond om te bekijken, heeft men het niet gedaan. Wat doet de minister echter? Die zegt: doe maar, woningcorporatie.

De heer Van Bochove (CDA):

Uw eigen wethouder, de heer Van Sluis, verdedigde met verve om toch over te gaan tot het voorfinancieren ten behoeve van de aankoop van het ss Rotterdam. U was het er helemaal mee eens.

De heer Madlener (PVV):

Wij hebben net gehoord dat ook wethouder Van Sluis het niet eens was met de investering die deze woningbouwcorporatie heeft gedaan. Wij hebben het net klip-en-klaar van de minister gehoord. Doet u dus niet alsof dat niet zo zou zijn; zo ligt het niet.

De heer Van Bochove (CDA):

Voor alle duidelijkheid: dat heeft deze minister helemaal niet gezegd. Zij heeft alleen een vraag van de heer Madlener beantwoord, of de corporatie onder druk was gezet. Dat is een heel andere vraag.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Mijn conclusie is dat het debat voorafgaand aan dit plenaire debat zeer uitvoerig en indringend was. Van mijn kant heb ik duidelijk gemaakt dat er fouten zijn gemaakt bij de beheersing van het risico van dit project door de raad van bestuur en de raad van commissarissen van Woonbron. Dat heb ik hen ook meegedeeld. Ik heb verder gezegd dat een en ander niet beperkt is gebleven tot een pittig gesprek van mijn kant. Ik heb passende maatregelen genomen en een verhoogd toezicht gerealiseerd, door het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting en mijn departement. Vervolgens heb ik aangegeven dat er ook binnen mijn departement een aantal fouten is gemaakt. Ik heb maatregelen getroffen om die fouten in de toekomst te voorkomen. Die maatregelen betreffen heldere procedures en de zorg dat zij ook worden nageleefd. Tegen die achtergrond heb ik mij verantwoord voor mijn afwegingen met betrekking tot de wijze waarop ik het verhoogd toezicht rond de woningbouwcorporatie Woonbron vorm heb gegeven. Daarnaast heb ik de Kamer toegezegd dat ik een second opinion zal vragen om ons ervan te verzekeren dat er geen maatschappelijk vermogen uit de woningsector wegvloeit naar dit project. De Kamer kan in het kader van het debat over de governance nadere voorstellen van mij verwachten, specifiek over de verbindingen binnen de sector van de woningbouwcorporaties. Ook ik heb namelijk de conclusie getrokken dat een aantal aanscherpingen nodig is. Tegen die achtergrond lijkt het mij niet gepast dat ik reageer op de motie van de SP. Ik heb verantwoording afgelegd.

Dan wil ik iets zeggen over de motie van de heer Madlener van de PVV. Tijdens het debat met de commissie heb ik erg duidelijk aangegeven wat mijn oordeel is over de aansturing van het project ss Rotterdam. Het bestuur en de raad van commissarissen zijn te kort geschoten. Alleen, ik heb een ander oordeel bij de totale beoordeling van het functioneren van dit bestuur en deze raad van commissarissen. Een logisch vervolg van het debat dat wij in de commissie hebben gehad, brengt met zich mee dat ik aanneming van de motie-Madlener ontraad.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De minister is toezichthouder. Vanmiddag hebben wij zeer uitgebreid gesproken over de financiële kant van de zaak. Wij hebben het vanavond nog niet gehad over de principiële kant ervan. Daarover krijg ik graag van de minister als toezichthouder een uitspraak. Het gaat hier om een woningcorporatie die aanvankelijk 6 mln. en uiteindelijk 200 mln. geïnvesteerd heeft in de verbouwing van een cruisschip om het geschikt te maken voor gebruik als hotel en als congresaccommodatie. Kan de minister uitleggen hoe zij het als toezichthouder op de sociale huisvesters, de woningcorporaties, acceptabel kan vinden dat zoiets sowieso gebeurt, dat een corporatie hiervoor de ruimte krijgt, dat zij die de corporatie geeft? Hoe kan zij dat als toezichthouder voor haar verantwoordelijkheid nemen?

Minister Vogelaar:

Uitvoerig hebben wij hierover van gedachten gewisseld. Daarbij heb ik aangegeven dat hierbij niet een door mij gewenste procedure is gevolgd, maar bij het verlenen van de toestemming in 2005 zijn door mijn voorganger condities geformuleerd voor het participeren bij dit project. Die condities hielden in dat het project proportioneel zou moeten passen bij de maatschappelijke ondernemingsactiviteiten die vanuit de ss Rotterdam zouden worden ondernomen. Dus uw suggestie dat die corporatie van mij de toestemming heeft gekregen om verantwoordelijkheid te nemen voor de commerciële exploitatie van een hotel en andere voorzieningen, klopt niet met de feiten die ik vanmiddag met uw commissie heb gedeeld. U geeft dus een onjuiste voorstelling van zaken. Ik heb u al gezegd dat er sprake is geweest van mismanagement. Wij hebben harde afspraken gemaakt en daarbij is bepaald dat binnen afzienbare tijd de proportionaliteit alsnog gestalte moet worden gegeven.

De heer Jansen (SP):

Kan de minister aangeven voor welk percentage de sociale huisvesting in het project ss Rotterdam deelneemt? Neem zij daarin deel voor 10%, 5%, 2%?

Minister Vogelaar:

Ik heb al aangegeven dat het percentage van 20 van de business case een percentage is dat mij plausibel lijkt. Dat is gecheckt door het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting. Ik heb u ook toegezegd dat ik een second opinion zal laten uitvoeren om dit nog een keer te laten checken.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Terecht zegt de minister dat er sprake is geweest van mismanagement door het bestuur. De raad van commissarissen heeft zitten slapen. Dat laatste is mijn conclusie, want die heeft niet opgetreden. Ik wijs erop dat die commissarissen zeer dure mensen zijn. Zij verdienen topsalarissen. Daar zijn wij het niet mee eens. Als zij dergelijke fouten maken en tientallen miljoenen van huurders verkwanselen, kan deze minister ze toch niet laten zitten? Als zij dat wel doet, blijven deze mensen helemaal ongestraft. Dat kan toch niet.

Minister Vogelaar:

Ik meen een- en andermaal te hebben aangegeven dat sprake is geweest van mismanagement. Dat betekent dat er onvoldoende sturing is geweest en dat men niet tijdig in de gaten had in welke mate bij dit project de uitgaven stegen. Ik heb u ook gezegd dat er naast het management bij dit project op een aantal andere terreinen door dit bestuur en door deze raad van commissarissen zeer goede prestaties zijn geleverd. Bij het maken van een afweging heb ik daarom geen aanleiding gezien om de door u voorgestelde motie uit te voeren.

Verder wil ik nadrukkelijk afstand nemen van uw kwalificatie dat geld is verkwanseld. Een- en andermaal heb ik aangegeven dat volstrekt niet vaststaat dat hier sprake is van onaanvaardbare financiële risico's. Volgens de business case zal de investering zich terugverdienen en het geld terugkomen. Dus uw suggestie dat een groot verlies zal worden geleden, is op dit moment niet in overeenstemming met de business case.

De heer Madlener (PVV):

Wij zullen dat moeten afwachten. Wij weten dat nog niet. U vertrouwt erop dat die 200 mln. terugkomt. Ik vertrouw daar niet op. Wij zullen afwachten wat er gebeurt, maar ik vind dat nu een vrijbrief wordt gegeven aan al die andere besturen die spelen met belastinggeld om commerciële avonturen te hebben en, ach, als het fout gaat, dan gebeurt er niets.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben ook zeer kritisch geweest over de rol van de raad van commissarissen en de raad van bestuur in het debat. Bij deze motie vraag ik mij alleen af of de minister wel gaat over de raad van bestuur. Ik kan mij voorstellen dat zij wel gaat over de raad van commissarissen.

Minister Vogelaar:

Als het gaat over mijn bevoegdheden om de raad van bestuur naar huis te sturen, dan denk ik dat ik de mogelijkheid heb om een bewindvoerder aan te stellen. Dat betekent nog niet dat de raad van bestuur daarmee ook ontslagen wordt. Dat is aan de raad van commissarissen. Bij de uitvoering van deze motie zouden er dus nog enige complicaties zijn als beide instituties tegelijkertijd naar huis zouden moeten worden gestuurd. Maar ik denk dat dit eventueel zou kunnen via een gerechtelijke uitspraak van een bewindvoerder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de beantwoording door de minister. Mij is gebleken dat er behoefte is aan een korte schorsing, waarna er zal worden gestemd.

In overleg met de heer Graus heb ik zijn interpellatie van vanavond van de agenda gehaald, omdat deze pas na elven zou kunnen beginnen. Het interpellatiedebat van vanavond gaat dus van de agenda af.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 19.55 uur geschorst.