Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot participatieplaatsen en loonkostensubsidies (Wet stimulering arbeidsparticipatie) (31577);

het wetsvoorstel Een horizonbepaling met betrekking tot participatieplaatsen (Wet horizonbepaling participatieplaatsen) (31548).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 november 2008.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik kan het betrekkelijk kort houden. Wij hebben afgelopen maandag uitvoerig met elkaar gediscussieerd over het wetsvoorstel over loonkostensubsidies en de introductie van een aantal aanpassingen van het instrument van participatieplaatsen. Mijn fractie ziet het instrument van loonkostensubsidie als een manier om werkgevers over de streep te trekken, om langdurig werklozen in dienst te nemen. Wij zijn afgelopen maandag wel kritisch geweest over de te verwachten effectiviteit van het instrument. Er zou een mogelijke verdringing van andere werklozen en flexwerkers kunnen optreden. Wij vinden daarom dat dit instrument ook daadwerkelijk selectief en gericht moet worden ingezet, eigenlijk in lijn met het plan van aanpak Re-integratie, zoals dat door het kabinet naar de Tweede Kamer is gestuurd. Ik zou daarom de volgende motie willen indienen.

De Van HijumKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het UWV als gemeenten tijdelijke loonkostensubsidies kunnen toekennen aan werkgevers die een langdurig werkloze in dienst nemen;

overwegende dat een tijdelijke loonkostensubsidie de bereidheid van werkgevers om werklozen in dienst te nemen kan vergroten, maar dat er weinig bekend is over de nettobijdrage van deze subsidie aan de duurzame uitstroom naar werk;

verzoekt de regering, loonkostensubsidie gericht en selectief in te zetten en de toepassing van dit uitgangspunt ook bij gemeenten te bevorderen, waaronder het uitwisselen van best-practices,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31577).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij zijn blij met de betekenis die de minister hecht aan de verplichte effectiviteit van het instrument. In 50% van de gevallen waarin loonkostensubsidie wordt toegekend, moeten betrokkenen ook uitstromen naar werk. Dat is een hard criterium. De minister heeft toegezegd dat hij in de evaluatie aandacht zal besteden aan de vraag wat de nettobijdrage is geweest van het instrument loonkostensubsidie aan de uitstroom naar werk. Daar zijn wij hem ook erkentelijk voor.

Als een doelstelling is om de loonkostensubsidie over een zo kort mogelijke periode te verstrekken om de periode van gewenning zo beperkt mogelijk te houden en als uitstroom naar regulier werk ook een doelstelling is, waarom mogen uitzendbureaus de loonkostensubsidie dan niet inzetten? Als zij erin slagen om betrokkene binnen het jaar aan werk te helpen, kunnen zij de resterende subsidie overdragen aan de werkgever, die dan als het ware het contract overneemt. Daar zit een prikkel in om de uitstroom naar regulier werk te bevorderen. Dit punt is in het debat onvoldoende uitgediscussieerd. Ik krijg daar graag alsnog een duidelijke reactie van de regering op.

Ik kom nu te spreken over de participatieplaatsen. Daarbij gaat het eigenlijk om werken met behoud van uitkering om mensen weer te activeren, zij het dat wij het erover eens zijn dat die periode zo kort mogelijk moet zijn. Er wordt toegewerkt naar de volgende stap op de participatieladder. Mijn fractie heeft zorgen over de premie die nu verhoogd wordt. In sommige gevallen, met name bij gehuwden, leidt die hogere premie ertoe dat uitstroom minder aantrekkelijk wordt. Er wordt een soort armoedeval geïntroduceerd, omdat de stap naar werk op het niveau van het minimumloon niet loont. Samen met collega Spekman heb ik op dat punt een amendement ingediend.

Met een tweede amendement beoog ik, het mogelijk te maken dat participatieplaatsen ook worden uitgevoerd door het UWV. Tijdens het debat hebben wij daarover al van gedachten gewisseld. De minister heeft gezegd dat het UWV daar op zich niet op zit te wachten, maar de heer Spekman en ik vonden het toch nodig om dit amendement in te dienen. Wij willen recht doen aan het uitgangspunt dat zowel de gemeente als het UWV exact dezelfde instrumenten heeft om invulling te geven aan de re-integratietaak. Als er in de regio toch behoefte blijkt te bestaan aan dit instrument, kan daarvan gebruikgemaakt worden. Het is een beetje een "no regret"-amendement.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste instantie. Wij zijn tevreden met het voorstel. Juist in deze tijd is het belangrijk dat vanuit de overheid wordt aangegeven dat zij er iets voor over heeft om degenen die aan de zijkant staan, een steuntje in de rug te geven en ervoor te zorgen dat zij eerder worden aangenomen. Dat is echt nodig. Er is veel meer nodig dan dat, maar dit is wel een van de belangrijke stappen. Het kabinet zet deze stap in een tijd dat veel mensen zich onzeker voelen en niet weten of zij morgen nog een baan hebben. Het is heel goed dat het kabinet dit doet.

Voorzitter. Ik wil nog een aantal punten behandelen. Ik ondersteun natuurlijk de moties en de amendementen, zoals net verwoord door collega Van Hijum. Ik vind het van cruciaal belang dat, hoe enthousiast ik ook ben over het geven van loonkostensubsidie, die subsidie gericht wordt verstrekt. Als die gericht wordt ingezet, blijven wij namelijk allemaal enthousiast. Dat is mij ook een lief ding waard. Met het wetsvoorstel is een aantal goede aanzetten gegeven, zeker voor die zekerheid van 50%, maar nogmaals, wij moeten de subsidie echt gericht inzetten.

Wat de participatieplaatsen betreft merk ik het volgende op. Wij zijn enthousiast met de presentatie van dit voorstel, omdat daarin een bepaling is opgenomen voor scholing. Wij laten mensen zichzelf ontwikkelen. Er zijn strenge criteria voor verlenging opgenomen en de premie is zo vastgesteld van men om en nabij het minimumloon uitkomt. Op dat punt zijn er goede voorstellen gedaan.

Er kunnen nog wel verbeteringen worden aangebracht. Daarvoor zijn amendementen ingediend en ik hoop natuurlijk dat die door het kabinet in alle redelijkheid worden beoordeeld en dat het kabinet inziet dat het goede amendementen zijn.

Ik heb nog een vraag over een amendement dat in mijn ogen niet goed is behandeld. Ik doel nu op het amendement op stuk nr. 9 van het lid Karabulut. Met dat amendement wil zij de premie voor mensen met een participatieplaats maandelijks laten uitbetalen in plaats van jaarlijks of halfjaarlijks. Het antwoord van het kabinet was in eerste instantie: wij hebben het uitgezocht, maar het kan niet. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet zegt: het kan niet maandelijks. Ik heb een andere optie genoemd en gezegd dat de uitbetaling misschien in acht termijnen zou kunnen. Sommige gemeenten werken op die manier bij kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Ik vraag het kabinet om dit punt nog eens grondig uit te zoeken. Als uitvoering van het amendement echt niet mogelijk is, is dat spijtig, maar kom dan met een verhaal dat de Kamer wel kan accepteren. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het kabinet inziet dat het van belang is om die premie niet in één keer op een bankrekening te storten, want dan wordt het geld misschien voor allerlei doelen aangewend die niet goed zijn. Een staatssecretaris die soms de voorkeur heeft voor verstrekkingen in natura, moet zoiets zeker begrijpen. Ik ga er daarom vanuit dat wij op de een of andere manier een oplossing weten te verzinnen voor dit probleem, want in één keer zo'n bedrag overschrijven, is echt niet goed. Dat zouden wij niet moeten willen. Wij moeten een andere manier verzinnen. Als wij een beetje creatief zijn, lukt dat zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vorig jaar zei uw fractievoorzitter mevrouw Hamer tijdens de begrotingsbehandeling dat het aangepaste wetsvoorstel van de staatssecretaris alleen voor de Partij van de Arbeid acceptabel zou zijn als het niet alleen met zich mee zou brengen dat het minimumloon werd verdiend, maar ook dat mensen zo kort mogelijk een participatiebaan zouden hebben, bij voorkeur niet langer dan een jaar. Daarna zou voor de mensen een regulier arbeidscontract moeten gelden. Met het voor ons liggende voorstel geldt een termijn van twee jaar en is er de mogelijkheid om die te verlengen met twee keer een jaar. Daarmee komt de totale termijn uit op vier jaar. Die termijn stelde destijds de heer Van Hoof ook voor. Mijn vraag is: waarom de termijn niet beperken tot twee jaar? Na twee jaar moet je namelijk echt wel weten wat iemands kansen zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Wij doen precies wat wij in de vorige periode hebben gezegd en wat mevrouw Hamer bij de begrotingsbehandeling heeft gezegd. De verbetering ten opzichte van het voorstel van mijnheer Van Hoof, de vorige staatssecretaris, betreft de scholing. Wij laten de mensen dus niet stilstaan op het scholingsniveau dat zij hebben. Verder is er nu sprake van een premie, zodat je met het loon op ongeveer het minimumloon uitkomt. Dat is precies wat wij voorgesteld hebben. Vervolgens worden zeer strenge criteria gesteld. Wil men de termijn langer maken, dan geldt eerst een verlenging van negen maanden, vervolgens een van 24 maanden en eventueel een van 36 maanden. Die criteria moeten het uitzicht op een reguliere baan, dus op een arbeidscontract vergroten. Als daarvan geen sprake is, stopt het proces. Dat vind ik belangrijk, want anders wordt er misbruik gemaakt van de regeling, soms door een luie overheid en soms door een werkgever die het allemaal wel gemakkelijk vindt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dit is een leuke poging van de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Wat ik zei staat in de wet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar uw fractievoorzitter zei terecht: zo kort mogelijk en maximaal één jaar. Nu gaat het om twee jaar en is er de mogelijkheid van verlenging tot vier jaar. Dat moet u toch niet willen. Ik begrijp niet dat u niet zegt: na twee jaar moeten wij echt wel weten wat iemand wel of niet kan. Als er dan geen ruimte is voor een participatieplek, is dat iets anders, maar je kunt mensen niet vier jaar lang met behoud van een uitkering laten werken.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik ben heel erg duidelijk geweest en heb aangegeven waar de PvdA staat. Ik ben blij dat dit kabinet stappen neemt om ervoor te zorgen dat mensen die aan de zijkant staan, een zetje in de rug krijgen in plaats van maar ach en wee klagen en alles maar laten zoals het is. Wij nemen maatregelen. Mensen krijgen een steun in de rug en er wordt ze een kans geboden. Vervolgens zijn wij heel streng om misbruik te voorkomen. Wij stellen strenge criteria. Wij investeren voor deze mensen in scholing. Wij zorgen ervoor dat zij een inkomen hebben van op of rond het minimumloon. Daar is nog nooit voor gezorgd. Ik ben er trots op dat dit kabinet zoiets doet voor al die mensen die aan de kant staan en dat het ze een kans geeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

U hebt niet waargemaakt wat u wilde.

De heer Spekman (PvdA):

Toch wel!

De heer Zijlstra (VVD):

Als je als vervanger aan het debat moet deelnemen, kun je soms heel blanco in je opvattingen zijn. Kan de heer Spekman het volgende eens uitleggen? Met de mede door hem ondertekende motie, die net door de heer Van Hijum is ingediend, wordt gezegd dat er weinig bekend is over de bijdrage van deze loonkostensubsidies aan de uitstroom. De heer Spekman geeft toe dat daarover weinig bekend is. Nu zegt u zelf ook, net zoals in het wetsvoorstel staat, dat er gericht moet worden toegepast. Als u de resultaten niet kent, als daarover geen data bekend zijn, hoe bent u dan wel in staat om het gericht toe te passen?

De heer Spekman (PvdA):

Wij baseren onze kennis over gesubsidieerde arbeidsplaatsen nu vooral op ervaring. Deze kennis is gebaseerd op gesprekken die wij en het kabinet hebben gevoerd met werkgevers en op een onderzoek dat de RWI heeft gedaan naar gesubsidieerde arbeid. Er is alleen nog nooit kwalitatief onderzoek gedaan naar wat voor de werkgever de doorslag geeft om iemand aan te nemen. De minister heeft een dergelijk onderzoek overigens wel toegezegd. Ik weet wel dat aan sommige mensen een extra kans is gegeven om bij de werkgever aangenomen te worden. Ik weet echter ook – dat is de les die wij trekken uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer Utrecht – dat als je een voorziening te ruimhartig toepast in een sector die subsidieafhankelijk is, dit kan leiden tot afhankelijkheid tot in eeuwigheid. Dat moeten wij met elkaar niet willen. Daarom vind ik dat wij altijd moeten blijven studeren.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik concludeer dat het gerichte is gebaseerd op een "calculated guess". U neemt een aantal ervaringen en u hoopt dat deze de grote waarheid zijn. Als dat niet zo is, komt er weinig van gerichtheid terecht.

De heer Spekman (PvdA):

Ik weet zeker dat veel mensen die überhaupt geen kans hadden om ergens te werken, door die gesubsidieerde arbeidsplaatsen uiteindelijk wel zelfrespect hebben gekregen, omdat zij een kans hebben gekregen om ergens binnen te komen. Het gaat er nu om dat die kans om ergens binnen te komen uiteindelijk uitmondt in een vast en regulier dienstverband. Zo ver willen wij gaan. Wij weten nog onvoldoende wat, afhankelijk van de bedrijfstak, de beste instrumenten zijn voor de werkzoekende. Daarover moeten wij meer te weten komen. Maar het zelfrespect van mensen is mij ook al heel wat waard.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De wet participatieplaatsen, zoals die is ontworpen door voormalig staatssecretaris Van Hoof, is nu van kracht. De PvdA had daar samen met ons de vorige periode en ook vorig jaar nog, grote inhoudelijke bezwaren tegen, vanwege de duur, de inhoud, de vraag wat onder additionele arbeid moet worden verstaan en vanwege het ontbreken van loon voor werk. Het onderdeel participatie in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, zou dit op belangrijke onderdelen moeten verbeteren. Er zijn kleine verbeteringen. Gemeenten zullen scholing aanbieden aan mensen die geen startkwalificatie hebben. De premieverstrekking is in het wetsvoorstel geregeld. Uiteindelijk moet de regeling mensen een stapje dichter bij een echte baan brengen. Dit wordt echter zeer vaag omschreven en het wordt in het wetsvoorstel niet verder geconcretiseerd.

Mijn vraag gaat over de duur van het werken met behoud van uitkering. De staatssecretaris zegt dat hij in eerste termijn op ons amendement heeft gereageerd. Wij zeggen daarin dat twee jaar het maximum is. Daarna moet je een participatieplaats niet willen verlengen. Dan moet duidelijk zijn wat mensen willen. De bewindspersoon vindt dit een beetje risicovol, omdat er altijd uitzonderingen zijn. Die zijn er inderdaad altijd, maar dan moet je dat zeker niet generiek regelen. Ik wil daarover daarom graag nog een duidelijke uitleg van de staatssecretaris.

Ik vind het prima dat de premie van maximaal € 2160, meen ik mij te herinneren, is opgenomen in het wetsvoorstel, maar waarom wordt er niet maandelijks een premie verstrekt? De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit hebt uitgezocht. Ik wil graag zien wat hij hebt uitgezocht. Maar is het niet mogelijk om maandelijks een premie uit te keren en om vervolgens eens per zes maanden of eens per jaar te verrekenen? Die suggestie wil ik de staatssecretaris meegeven en ik wil daarop graag een reactie.

Ik heb een amendement ingediend over de opleiding. De staatssecretaris gaf aan dat er niet voor kan worden gezorgd dat mensen die al een startkwalificatie hebben, nog meer opleiding krijgen, of dat zij tot een hoger niveau worden opgeleid. Dat is ook niet de vraag. De vraag is of gemeenten een opleiding of scholing aanbieden als iemand een participatieplaats heeft. Als dat geldt voor mensen zonder startkwalificatie moet dat zeker ook gelden voor mensen met een startkwalificatie. Ook daarop zou ik graag nog een duidelijk antwoord willen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister en de staatssecretaris enkele minuten nodig hebben om hun antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar tevredenheid over de eerste ronde en het wetgevingsoverleg dat wij hebben gevoerd. Ik ben blij dat dit kan leiden tot een vrij summiere afronding.

De heer Van Hijum heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt de loonkostensubsidie gericht en selectief in te zetten en te bevorderen dat ook gemeenten dit doen. Hij heeft er terecht op gewezen dat het onze inzet is geweest om dit zelfs nog sterker vast te leggen door in de wet een systeem van fuzzy logics op te nemen. Daardoor moet het beoordelingskader in wezen steeds worden bijgesteld, zodat dit gemeten over een bepaald tijdvak ten minste een of twee keer leidt tot reguliere arbeid. In die zin kan ik deze motie slechts zien als een ondersteuning van de inzet van het kabinet. De toevoeging voor de gemeenten lijkt mij ook een ondersteuning van hetgeen in wezen al is opgenomen in de Wet werk en bijstand. Daardoor worden gemeenten geprikkeld om met mate en zo effectief mogelijk gebruik te maken van loonkostensubsidie. Dit blijkt ook uit het feit dat zij van deze bevoegdheid, die zij nu al hebben, zeer spaarzaam gebruikmaken. De motie kan ook in die zin als een bevordering en ondersteuning van de huidige praktijk worden gezien. Het past mij slechts daarover het oordeel van de Kamer af te wachten.

De heer Van Hijum vroeg verder naar de mogelijkheid om de loonkostensubsidie over te dragen, ook als een uitzendbureau is ingeschakeld. Het voorliggende voorstel maakt het mogelijk om in eerste instantie ook een uitzendbureau een loonkostensubsidie te geven en wel onder dezelfde voorwaarden als bij een andere werkgever. Als de inlener van een werknemer bereid is om de werknemer na afloop van het eerste jaar in dienst te nemen, dan kan het slechts bevorderlijk werken wanneer ook de loonkostensubsidie overdraagbaar wordt aan die inlener. Daarover ben ik het met de heer Van Hijum eens. Om die reden meen ik dat deze overdraagbaarheid kan bijdragen aan de vergroting van de arbeidsmarktkansen van de doelgroep. In het wetgevingsoverleg heb ik daar al op gewezen. Ik ben graag bereid om deze mogelijkheid via een nota van wijziging op te nemen in het wetsvoorstel. Ik heb deze nota van wijziging zelfs al bij me. Zij moet alleen nog even ondertekend worden door de staatssecretaris en door mij. Ik geef deze nota nu even aan de staatssecretaris.

Ik ga in op het amendement van de heren Van Hijum en Spekman op stuk nr. 15. Het andere amendement zal besproken worden door de staatssecretaris. Het amendement op stuk nr. 15 strekt ertoe het UWV in staat te stellen om participatieplaatsen te realiseren. Het voorliggende voorstel maakt het al mogelijk dat ook het UWV participatieplaatsen toekent. Het enige wat het wetsvoorstel regelt, is dat de uitvoering bij de gemeente wordt gelegd. In dat opzicht loopt dit wetsvoorstel vooruit op het inmiddels door de Kamer aanvaarde artikel 7 derde lid van de Wet werk en bijstand, dat gewijzigd wordt door de wijzigingsvoorstellen van de Wet SUWI. Daarin komt de regel dat het UWV en gemeenten over en weer afspraken kunnen maken over de uitvoering van de verschillende mogelijkheden. Het enige wat dit wetsvoorstel deed, was regelen dat de uitvoering inzake participatieplaatsen geschiedt bij de gemeente. Daarom ontraad ik de aanneming van het amendement, omdat wij hier in ieder geval een stap zetten in de verdere samenwerking. Maar ook als de Kamer het amendement wil aannemen, en daarmee de mogelijkheid schept dat ook het UWV dit zelf doet, zal in ieder geval de inzet van mij en de staatssecretaris zijn dat de huidige wettelijke regeling blijft gelden: de uitvoering wordt in beginsel door de gemeenten gedaan. Bij de gemeenten zit immers de ervaring op dit terrein. Zij werken al langer met de participatieplaatsen.

Dit geeft een enigszins gemengd oordeel. Ik meende dat wij een stap vooruitzetten in de samenwerking tussen Rijk en gemeenten bij de uitvoering. Daarom was bepaald dat de uitvoering overgelaten wordt aan de gemeenten. Als de Kamer meent dat voor noodgevallen de bevoegdheid ook bij het UWV gelegd moet worden, wijs ik erop dat de inzet is om het bij de gemeenten te laten, ook omdat het wezenlijk handhavingskosten bespaart. Als de Kamer kan accepteren dat het amendement, als zij daar belang aan hecht, wel in de wet wordt opgenomen, maar in de praktijk niet wordt uitgevoerd, dan zal ik verder niet op mijn strepen gaan staan.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is een heel bijzondere interpretatie van het amendement. Kan de minister aangeven wat ertegen is? Waarom wordt zo nadrukkelijk de mogelijkheid uitgesloten om participatieplaatsen niet alleen te creëren in het gemeentelijke domein van vaak vrijwilligersorganisaties en welzijnsorganisaties, maar ook in het bedrijfsleven door afspraken te maken met sectoren en branches? Het UWV heeft hiertoe soms ook mogelijkheden. door contacten met maatschappelijke organisaties. Het is toch eigenlijk een soort geenspijtmaatregel?

Minister Donner:

Zo leg ik het ook uit. In het voorstel wordt allerminst uitgesloten dat die plaatsen ook gevonden worden bij bedrijven, branches et cetera. De regel leidt er alleen toe dat de uitvoering bij de gemeenten gelaten wordt. Nogmaals, de samenwerking zit voortaan bij de LWI. Uit het oogpunt van arbeidsdeling moet iedereen rekening houden met waar hij goed in is. Bij de participatieplaatsen moet scholing geregeld worden en er zijn andere voorwaarden gesteld. Om ervoor te zorgen dat er een zo groot mogelijke gelijkheid is wat betreft premies, was de gedachte om de uitvoering bij de gemeenten te laten, ook al worden er plaatsen gevonden bij de branches.

Als de Kamer deze mogelijkheid toch wil openen, no regrets, maar wij zullen dan toch nastreven dat dit in de praktijk zo veel mogelijk bij de gemeenten wordt gelaten. Mocht de nood aan de man zijn, dan zou het ook bij het UWV kunnen.

De heer Spekman (PvdA):

Er is natuurlijk een verschil tussen "in beginsel niet" en "nooit". De minister zei eerst "in beginsel" en daarna "helemaal niet". In Alphen aan den Rijn doen ze het op een andere manier dan in andere plaatsen. Ik vind het interessant dat het UWV daar net weer anders werkt. Zij werken ook met een intakeniveau bij het UWV. Kan de minister zich voorstellen dat er op sommige plaatsen meer expertise is op dit gebied dan bij een gemeente? Is het dan niet juist goed als het UWV de kennis op die locatie kan gebruiken?

Minister Donner:

Op grond van de nieuwe SUWI-wetgeving kan de gemeente het UWV mandateren. Wij hebben het over een regeling waarbij wij streven naar samenwerking. Dat was een reden voor ons om dit zo te ordenen. Er zijn geen principiële verschillen tussen ons, maar wel wat betreft het streven naar zo zinnig mogelijke samenwerking. Dat hebben wij geregeld in het wijzigingsvoorstel van de Wet SUWI, waarop dit aansloot. Nogmaals, even goede vrienden als het amendement wordt aanvaard, als de Kamer maar aanvaardt dat wij dit in de regel niet uitvoeren.

De heer Spekman (PvdA):

In beginsel.

Minister Donner:

In beginsel, ook goed, maar dat heeft een dubbele betekenis. Dat kan ook betekenen dat wij het principieel niet doen, maar zo bedoel ik het niet. Daarom zei ik: in de regel.

Ik dacht dat de heer Spekman en mevrouw Karabulut uitsluitend vragen hebben gesteld die de staatssecretaris aangaan. Derhalve wil ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Voor dit gedeelte. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de zeer uitvoerige bespreking van dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer. Wij hebben al eens eerder met elkaar hierover gesproken, ook in het licht van het eerdere wetsvoorstel van het vorige kabinet. Ik denk dat het goed is dat wij dit instrument in deze vorm nu ook aanreiken aan de gemeenten, om het mandje met mogelijkheden om maatwerk te leveren aan mensen die een springplank nodig hebben om een goede betaalde vinden, verder uit te breiden.

Ik dank de heer Van Hijum voor zijn waarderende opmerkingen over de vorderingen die met dit wetsvoorstel worden gemaakt. Hij vroeg zich wel af of de wijze waarop de premiestelling wordt geregeld, zou leiden tot ongewenste armoedevaleffecten. Ik meen in eerste termijn daarover uitvoerig te hebben gesproken. Ten eerste heb ik erop gewezen dat de Nederlandse gemeenten op dit moment in het kader van de Wet werk en bijstand – want daar kennen wij dit instrument al – een praktijk kennen van een gemiddelde premie van zo'n € 600 per persoon die een baan vindt. Dat is geen bedrag waarover je je heel veel zorgen moet maken ten aanzien van armoedevaleffecten. Ten tweede geeft deze aanpak op zichzelf geen aanleiding om andere redenen te denken dat armoedevaleffecten zullen optreden, omdat op deze manier iemand de mogelijkheid krijgt om zowel horizontaal als verticaal uit te stromen. Het horizontaal uitstromen is uitstromen naar een inkomenspositie die vergelijkbaar is met wat iemand heeft met bijstand plus een premie. Hij moet die kans grijpen, want als hij dat niet doet, is er alleen nog een uitstroom naar beneden mogelijk, namelijk naar de bijstand. Dan is hij ver van huis. Het loont dus niet om die stap te zetten. Een andere mogelijkheid om uit te stromen is dat iemand vervolgens in een hoger cao-loon terechtkomt. Dat loont echt de moeite. Dan hebben wij bereikt wat wij willen bereiken. Ook de gemeenten hebben er belang bij om rustig aan te doen met de premies, want naarmate de premies een armoedevaleffect in de hand werken, wordt er geen uitstroom uit de bijstand bereikt en schiet de gemeente dus in eigen voet, want dan moet zij de kosten opbrengen.

Dat geheel rechtvaardigt wat mij betreft niet dat wij dit amendement op deze manier aan de orde hebben. In het licht van mijn antwoord zou ik dan ook willen opmerken dat het amendement overbodig is.

De heer Van Hijum (CDA):

Uiteraard hebben wij vertrouwen in de verantwoordelijkheid die gemeenten op dat punt nemen. Toch moeten wij ook leren van de ervaringen met gesubsidieerde arbeid. De heer Spekman heeft dat ook nadrukkelijk naar voren gebracht. Het blijkt dat als de maximale premie wordt uitbetaald door de gemeenten – dat blijkt ook in de nota naar aanleiding van het verslag – dat met name voor gehuwden geldt dat zij er in inkomen op achteruitgaan op het moment dat zij een baan aanvaarden op het minimumloon. Het is dan toch niet overbodig om in de wet een bepaling op te nemen dat gemeenten bij het bepalen van de premie rekening houden met het gegeven dat de armoedeval zich kan voordoen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik begrijp het argument van de heer Van Hijum wel, alleen zit hij in zijn argumentatie op de maximumvariant die de Wet werk en bijstand biedt. Ik beargumenteer aan de hand van vier jaar uitvoering van de Wet werk en bijstand dat gemeenten op een gemiddelde premie van € 600 zitten, daar waar de maximumpremie in de wet nu ongeveer op € 2180 kan uitkomen. Daar zit een factor drie verschil tussen. Ik ga er dus niet van uit dat de praktijk die de afgelopen jaren heeft bewezen te werken, nu ineens tot een explosie van hogere premies gaat leiden, simpelweg omdat de gemeenten daarbij ook geen belang hebben. Maar nogmaals, ik ontraad de aanneming van het amendement niet. Ik zeg alleen dat het amendement volgens ons overbodig is in het licht van de huidige praktijk.

Dan kom ik op een onderdeel van de motie waarop de minister al gereageerd heeft, namelijk de motie op stuk nr. 16. In de laatste zin van het verzoek aan de regering staat: "waaronder het uitwisselen van best practices". Ik neem aan dat de indieners deze motie ook wel een beetje hebben ingediend naar aanleiding van de discussie in de eerste termijn over de casus Groningen. In het algemeen is het belangrijk dat gemeenten van elkaar leren en informatie uitwisselen over best practices. Dat bevordert het kabinet ook. Wij beleggen jaarlijks regionale bijeenkomsten maar ook een aantal grote "socialezakendagen", waarop alle wethouders van sociale zaken worden uitgenodigd om te praten over best practices. Dus de Kamer wordt hierbij op haar wenken bediend.

Ik dank de heer Spekman voor zijn zeer uitvoerige inbreng in de eerste termijn en in de afronding vandaag. Hij wijst erop dat de praktijk van de participatieplaatsen zal verbeteren door scholing en premies. Hij zegt echter ook dat hij een ietwat onbevredigend antwoord heeft gekregen bij de discussie in de eerste termijn over het aangekondigde amendement van de SP op stuk nr. 9 over de uitbetaling van de premies. De premies worden niet maandelijks uitbetaald omdat er zo geen inkomensgewenning ontstaat die werkaanvaarding in de weg zou staan. Dat is een argument. Ook leert de ervaring dat veel uitkeringsgerechtigden het prettiger vinden om de premie niet maandelijks te ontvangen zodat er gemakkelijker "grotere uitgaven mee kunnen worden bekostigd". Om tegemoet te komen aan de bezwaren van de Kamer tegen uitbetaling één keer per jaar maakt dit wetsvoorstel het mogelijk de premies twee keer per jaar uit te betalen. Dat zijn ook de grenzen die mijn collega van Financiën heeft aangegeven.

Over de belastbaarheid van de premie ga ik niet, wel de collega's van Financiën. Zij hebben gezegd dat de premie maandelijks uitbetalen niet onbelast kan. Als gemeenten de premie toch maandelijks zouden uitbetalen, moet daar belasting over worden betaald. Zo zit ons belastingstelsel nu eenmaal in elkaar. Het is niet alleen erg dat daar belasting over zou moeten worden betaald, maar het pakt ook nog eens nadelig uit voor de betrokkenen omdat deze aanpak doorwerkt in de inkomensafhankelijke regelingen die de mensen ook geld in het laatje bezorgen. Al met al zijn dat voldoende argumenten om dit niet te willen. Ik stuur met alle plezier de Kamer maandag nog een brief waar dit allemaal in staat, maar daar schiet de Kamer niet zo veel mee op. De inhoud zal immers niet veranderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is een verschil tussen maandelijks, tweemaandelijks, driemaandelijks, viermaandelijks, vijfmaandelijks en zesmaandelijks. Ik heb de staatssecretaris een suggestie gedaan, namelijk maandelijks of tweemaandelijks uitbetalen en later verrekenen. Ik stel het zeer op prijs als de Kamer de berekeningen en de onderbouwing van het ministerie van Financiën krijgt, en als de alternatieven van de heer Spekman en mij ook worden onderzocht. Dit alles zou ik op maandag voor de stemmingen willen ontvangen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dan krijgt mevrouw Karabulut gewoon een brief met daarin precies wat ik vandaag heb gezegd en een handtekening eronder. Mevrouw Karabulut heeft hierover immers meerdere malen met de bewindspersoon van Financiën gesproken. Daarnaast laat het belastingstelsel niet toe dat er maandelijks wordt uitbetaald zonder dat er belasting over wordt geheven via de systematiek van het uitbetalen van loon. Dus dat schiet niet zo erg veel op.

Wat mij betreft is dit het ook voor vandaag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil gewoon een inhoudelijke onderbouwing waarom het wel of niet kan, met alle argumenten. Ik heb u nog een suggestie gedaan, namelijk maandelijks uitbetalen, en halfjaarlijks of jaarlijks verrekenen, zodat het geen consequenties heeft voor de belastbaarheid en de toeslagen. Ik zou dat zeker op papier uitgewerkt willen hebben.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dit lijkt mij weinig zinvol. Wij zijn de overheid, en het lijkt mij dat een overheid zichzelf niet voor de gek moet houden, om vervolgens in de techniek van het betalen van bedragen een ander tempo aan te houden dan wanneer er ook feitelijke verrekeningen plaatsvinden. Ik aarzel om het te zeggen, maar het zou bijna grenzen aan een overheid die de Staat oplicht.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dit is gewoon echt absurd.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden, ik heb het woord aan de heer Spekman gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat u mij dan nog even uitleggen waar het om gaat.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat hier om mensen, die in een participatieplaats additioneel arbeid verrichten. Dat werk moet lonen...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut...

Mevrouw Karabulut (SP):

...en ik vraag de staatssecretaris om een exercitie te plegen.

De voorzitter:

En die vraag heeft hij tot twee keer toe op dezelfde manier beantwoord. Het woord is aan de heer Spekman!

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik hoef niet zozeer iets op papier. Ik probeer te kijken of wij hier iets kunnen regelen wat uiteindelijk de moeite waard is. Ik vind twee keer in het jaar een verbetering ten opzichte van één keer in het jaar. Ik kan de staatssecretaris volgen in zijn redenering dat het maandelijks niet kan. Volgens mij is dat feitelijk ook helemaal waar. Ik zou vier keer al een verbetering vinden, omdat ik in de praktijk zie dat dit soort premies soms gewoon verdwijnt op een foute manier, waarvan u en ik beiden zeggen: dat is eigenlijk slecht. Soms gaat een van de mensen in het huishouden het vergokken of verdoen, en dat is zonde. Ik heb dus liever dat wij het meer verspreiden. Ik ken voorbeelden van gemeenten die dat feitelijk doen en die de regeling van Financiën omzeilen. Zij doen het niet in twaalf maanden, maar zij hebben wel wat meer termijnen. Ik zou de bewindslieden toch willen uitnodigen om er nog eens wat creativiteit op te zetten om die termijn van één keer per halfjaar nog iets te verruimen naar bijvoorbeeld vier keer per jaar.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik begrijp die redenering wel, maar ik heb ook net aangegeven dat de praktijk van alledag uitwijst, los van de fiscale bezwaren, dat mensen het ook prettig vinden om twee keer per jaar een aardig bedrag in handen te krijgen. Dan kunnen zij daarmee ook wat grotere uitgaven doen. Dat blijkt zo te zijn, dus kennelijk is wat wij wensen niet altijd wat door burgers wordt gewenst. Nogmaals, ik wil met alle plezier tussen nu en maandag iets op papier zetten, maar ik waarschuw voor al te grote verwachtingen. Het zal misschien semantisch anders op papier komen te staan, maar inhoudelijk zullen er niet heel veel relevante verschillen zijn met wat ik hier vandaag heb beargumenteerd.

De voorzitter:

Tot slot de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Het gaat mij dus echt niet om een papier. Dat zal mij een zorg zijn. Ik wil graag dat het kabinet de handschoen opneemt om toch te bezien of het niet in vier keer per jaar kan. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. De behoefte om in een keer een groot bedrag te krijgen, kan ik ook nog volgen, maar het is best wel een fors bedrag, want het gaat dan om ongeveer € 1100. Dat is best een fors bedrag dat mensen dan in handen krijgen. Ik denk dat je met € 550 in één keer ook nog steeds een forse uitgave kunt doen. Daar kun je een koelkast voor kopen of een televisie. Dan voldoet het dus aan de wens van mensen en er wordt mee voorkomen dat het geld misschien fout wordt gebruikt of dat mensen die in de schulden zitten, het gelijk kwijtraken.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nogmaals, in ben bereid om te proberen maandag tegen de avond nog een papier naar de Kamer te doen toezenden. Ik ben best bereid om nog een keer mijn collega van Financiën te vragen of dit nu echt de randen van de mogelijkheden zijn. Omdat ik het echter in persoon met hem daarover gehad heb, weet ik hoe hij erin zit. Wij zullen kijken of daarin in de afgelopen tijd nog verandering is opgetreden, maar ik verwacht het niet.

De voorzitter:

Wij zien uw brief maandag tegemoet.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik ben politiek wel geïnteresseerd in wat de staatssecretaris nu toezegt. Zegt hij nu toe wat de heer Spekman hem vraagt, namelijk om te bezien of hij het in meer dan twee keer per jaar kan uitbetalen? Zegt hij dat toe? Gaat hij dat uitwerken? Of blijft hij bij zijn statement dat ik elke keer hoor, namelijk dat het semantisch anders wordt opgeschreven, maar dat het antwoord inhoudelijk identiek zal zijn aan het antwoord van nu, en dat betekent dus in twee keer? In dat geval ben ik benieuwd wat de PvdA vervolgens doet. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waar zijn informatie op gebaseerd is dat het in één of twee keer per jaar uitbetalen de wil is van de personen in kwestie?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb dat hier niet bij mij, maar als de heer Zijlstra goed geluisterd heeft, dan heeft hij mij horen zeggen dat ik de vraag van de heer Spekman in de beantwoording zal betrekken. De concrete vraag van de heer Spekman was of het in vier keer kan. Mevrouw Karabulut vroeg of het ook in nog meer keren kan. Beide vragen zal ik bij de beantwoording betrekken.

Voorzitter. De minister en ik willen graag nog een nota van wijziging bij u inleveren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik vind het altijd heerlijk als dat door de minister persoonlijk wordt gedaan. Het liefst zou ik het altijd zo willen hebben.

Ik heb de nota van wijziging namens uw Kamer in ontvangst genomen.

Wij zijn gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdagmiddag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.