Aan de orde is het spoeddebat over de nadere adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur.

De voorzitter:

U weet allen dat wij in een strak schema zitten. Wij hebben vandaag nog een ander spoeddebat en een wetsvoorstel. Ik sta daarom heel weinig interrupties toe; heel weinig.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De Raad voor Cultuur bracht 15 mei een meer dan vuistdik, knalgroen telefoonboek uit als advies aan de minister van OCW over de financiering en inrichting van de nieuwe basisinfrastructuur voor cultureel Nederland; dé basisinfrastructuur voor de culturele sector van onze toekomst. Wij kunnen hier weer vele jaren mee vooruit; geen kleine happening.

Het advies was de uitkomst van jaren nadenken, adviseren, onderhandelen en debatteren met de Kamer, de sector en allerlei kunstgezelschappen. Dit proces begon volgens sommigen wel veertien jaar geleden in de tijd van toenmalig minister d'Ancona. Daarna kwam in 2005 de nota van de toenmalige staatssecretaris Van der Laan. Dat alles culmineerde in een eerste advies van de Raad voor Cultuur dat maart vorig jaar uitkwam: Innoveren, participeren! Hierin waren de hoofdlijnen voor de nieuwe basisinfrastructuur geschetst. De minister heeft dat advies omarmd. Hij heeft de uitkomst ervan mooi opgeschreven in zijn nota Kunst van Leven, wat weer door de Kamer is omarmd, met nog een motie hier en daar over geografische spreiding. Dit is vervolgens netjes vastgelegd in de begroting voor 2008.

Je zou zeggen: nu aan de slag ermee. De raad heeft in zijn jongste advies opgeschreven op welke wijze: zo, minister Plasterk, kunt u dit zorgvuldig tot stand gekomen, jarenlang bijgeschaafde en warm omarmde beleid uitvoeren. Het kost alleen wat meer dan de 244 mln. die u ons meegaf; het kost 26,6 mln. meer.

De minister was een gewaarschuwd mens. Begin dit jaar, op 5 februari, schreef de raad de minister dat het geboden financiële kader niet toereikend was. Desalniettemin heeft de raad – dat meen ik oprecht te kunnen waarnemen – zich nauwlettend aan de taak gezet om de meerkosten niet uit de pan te laten rijzen en het nieuwe beleid toch zo zuinig mogelijk vorm te geven. De raad heeft niet als een kwistige dolle mina in de buidel getast. Van de 275 aanmeldingen voor opname in de basisinfrastructuur, adviseert de raad er uiteindelijk 145 – dat is ongeveer de helft – op te nemen. De rest is doorgestuurd of naar huis gestuurd. Er vloeit wel degelijk bloed.

Nu zegt de minister: het spijt mij zeer, maar u moet nader advies uitbrengen, want ik heb dat geld niet; doe uw huiswerk maar over. Dat ging wel heel snel; op dezelfde dag dat het advies binnenkwam zelfs. Ik geloof niet eens dat de minister dat vuistdikke werk toen al had gelezen. Je mag op zijn minst verwachten dat zo'n zorgvuldig tot stand gekomen advies serieus genomen wordt en op zijn merites beoordeeld. Ik geloof om die reden ook niet helemaal dat de minister zo snel tot de conclusie kon komen dat die extra 26 mln. er niet is. Dat mag op zijn minst beredeneerd worden met verwijzing naar zowel de inhoud van het advies als naar de eigen begroting, waarin voor het eerst meer geld is uitgetrokken voor een sterkere culturele sector. Hoe dat extra geld precies verdeeld wordt en waarom en of dat wel zo moet, is volgens mij nog niet helemaal vastgesteld.

Het advies van de raad is met redenen omkleed en weerspiegelt de inbreng van een groot deel van de sector. De raad zegt dat het niet mogelijk is om de door de minister gewenste basisinfrastructuur met minder geld op te tuigen.

De voorzitter:

Gaat u afronden, mevrouw Peters? Uw tijd is om.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ja. De raad zegt dat je niet meer taken aan de sector kunt geven of niet de taken kunt intensiveren zonder daarvoor meer geld ter beschikking te stellen. Om die reden is niet de raad opnieuw aan zet, maar eerst de minister. Ik heb de volgende vragen.

De voorzitter:

Nou, nou, dat vind ik echt niet kunnen! U hebt drie minuten. Die zijn om en dan begint u nu aan de vragen. Heel rap!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Heel rap, voorzitter. Doet de minister er meer geld bij, zodat de ambities waargemaakt kunnen worden? Deze optie heeft de voorkeur van mijn fractie. Kan de minister anders aangeven welke ambities eventueel bijgesteld moeten worden, zoals geformuleerd in zijn nota Kunst van Leven? Op deze vragen zou ik graag een met redenen omkleed antwoord van de minister krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Grote ambities, gouden bergen. De minister gaf deze ambities weer en beloofde de culturele sector gouden bergen. Hij gaf de Raad voor Cultuur de opdracht om die gouden berg te ontwerpen en de raad is vervolgens als een edelsmid aan het werk gegaan. Er staat nu een mooi ontwerp. De Raad voor Cultuur heeft de rekening ook gepresenteerd en die bedraagt 26 mln. De minister zei onmiddellijk dat het veel te veel geld was en gaf opdracht om een gouden berg te ontwerpen voor 26 mln. minder.

Mijn fractie kan de minister niet helemaal volgen. De minister heeft ambitieuze plannen voor de culturele sector, mooie plannen. Hij trekt echter geen extra geld uit om ze te financieren. En nu zegt de Raad voor Cultuur, de edelsmid: sorry, maar voor het bedrag dat u vrij wil maken, kan ik geen gouden berg ontwerpen. Daarmee heeft de raad natuurlijk een punt. De minister heeft twee opties: of hij maakt het geld vrij dat nodig is voor zijn ambities of hij stelt zijn ambities bij en verzoekt de Raad voor Cultuur, de edelsmid, om een voorstel te doen voor een gouden molshoop. Andere smaken zijn er niet.

Als de minister denkt dat hij de ambitie van een gouden berg kan handhaven zonder daarvoor geld vrij te maken, kan de Raad voor Cultuur niet aan zijn verzoek voldoen. De minister moet dan zelf maar naar een tuincentrum gaan, in plaats van naar een edelsmid, en daar wat potgrond en gouden confetti halen voor zijn versierde molshoop. Anders kan het niet. De minister wil te veel voor te weinig en als dat niet kan, schuift hij de schuld af op de Raad voor Cultuur. Zijn ogen zijn groter dan zijn portemonnee. Dat zien wij wel vaker, bijvoorbeeld bij de discussie vorige week over de gratis musea.

Hoe verlopen de gesprekken met de Raad voor Cultuur sinds het advies? Is de minister bereid, inhoudelijk in te gaan op het advies en welke prioriteiten is de minister van plan aan te passen om het voor de Raad voor Cultuur mogelijk te maken binnen de kaders van het budget te blijven? Op welke basis en op basis van welke criteria moet de Raad van Cultuur dat doen? De fractie van D66 is van mening dat kwaliteit voorop dient te staan. Pas nadat is vastgesteld dat er voldoende kwaliteit is, kunnen overwegingen als regionale spreiding aan de orde komen. Wil de minister de nieuwe opdracht aan de Raad voor Cultuur – mocht die er komen – bij ons laten bezorgen, opdat wij daarover met hem in debat kunnen gaan?

Klopt het dat er nog een bedrag van ongeveer 50 mln. is, waarvan niemand, en dus ook de Raad voor Cultuur niet, weet waarvoor het is gereserveerd? Zo ja, kan de minister dan inzicht geven in de voorgenomen bestemming van deze middelen? Wanneer gaat de minister de Kamer helderheid verschaffen over de beschikbare middelen voor het internationale cultuurbeleid, voorheen HGIS? Ook hoor ik graag hoeveel cultuurgeld naar het onderwijs is gegaan en welk deel daarvan zonder culturele bestemming bij het onderwijs is terechtgekomen.

Ik maak mij zorgen over de festivals. Het Fonds voor Amateurkunst en Podiumkunsten heeft aangegeven dat men zomerfestivals uiterst terughoudend zal faciliteren. Daardoor kunnen problemen ontstaan met de continuïteit van de zomerprogrammering. Is de minister bereid, zich in te zetten voor een oplossing?

Voorzitter. Het is kiezen of delen. En ik hoop daarover uitsluitsel van de minister te krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Voor het eerst adviseert de Raad voor Cultuur aan de hand van de nieuwe subsidiemethodiek. Deze methodiek heeft de steun van de VVD-fractie. Als woordvoerder Europese Zaken hoopte ik even van de telefoonboeken verlost te zijn, maar net nu wij de Europese grondwet hebben begraven, moet ik er weer aan geloven, zie de nieuwe groene bijbel. Het is echter niet voor niets. De Raad voor Cultuur beschouwt de eerste editie van de basisinfrastructuur 2008-2012 namelijk terecht als een ijkpunt voor een nieuw tijdperk.

Het verbaast mijn fractie niet dat er enige ophef is ontstaan over het door de Raad voor Cultuur uitgebrachte advies. Zoals te verwachten viel, is er in de cultuursector geen consensus over een reactie op de kritiek van de minister. De Federatie van Kunstenaarsverenigingen vindt de roep om meer geld onverstandig, terwijl andere partijen weer vinden dat de door de Raad van Cultuur verzochte middelen niet toereikend zijn.

De VVD-fractie is voorstander van de nieuwe subsidiemethodiek en kan zich eveneens vinden in de beleidsvisie achter Kunst van Leven. Mijn fractie kiest er echter nadrukkelijk voor om niet nu al over de inhoud van dat advies te debatteren. De minister heeft immers om een aanvullend advies gevraagd en daar moeten wij op wachten. Tevens heeft de politiek er middels deze subsidiemethodiek nu juist voor gekozen om meer politieke afstand te bewaren bij inhoudelijke cultuurkeuzes. Het gaat de VVD-fractie dan ook te ver om nu al te pleiten voor extra middelen of voor minder middelen. Het lijkt ons bijvoorbeeld verstandig om de minister bij de gratis musea een handje te helpen, maar dan wel bij de begrotingsbehandeling. Dat is namelijk het moment om een integrale afweging te maken.

De VVD-fractie is wel alert waar het gaat om de bewering van de Raad voor Cultuur dat zonder de extra 27 mln. bovenop het budget van 244 mln. afbreuk zou worden gedaan aan de compleetheid, de kwaliteit en de kracht van de culturele infrastructuur in Nederland, zoals deze nu wordt ingericht. Het heeft de VVD-fractie op zijn zachtst gezegd verbaasd dat de minister enkele ogenblikken nadat de Raad voor Cultuur met zijn doorwrochte advies is gekomen al wist vast te stellen dat het huiswerk over moest, en wel binnen – ja hoor – de financiële kaders. De VVD-fractie betwijfelt of een dergelijke reactie recht doet aan het werk van de Raad voor Cultuur. Mevrouw Peters sprak van "een vuistdik rapport". Je zou kunnen zeggen dat dit ook een beetje een vuistslag was. De vraag is alleen: van wie kwam die? Van de minister van Cultuur of van de minister van Financiën?

Gaarne horen wij van de minister waarom hij van mening is dat de Raad voor Cultuur een aanvullend advies binnen de financiële kaders moet uitbrengen. Dat wist men toch immers al? Of verwacht de minister nog een heel ander antwoord?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Ham, die ergens 50 mln. heeft gevonden in de plooien van de begroting. Ik meende dat er nog ergens 22 mln. zat. Ik verneem graag waar de rest zit. In ieder hebben wij met Kunsten '92 gesproken, waar men 22 mln. kon aanwijzen maar van de minister geen antwoord heeft gekregen wat hij daarmee doet.

Wanneer het gaat om de inhoud van het advies en de wijze waarop deze minister hiermee omgaat, wil de VVD-fractie wachten tot Prinsjesdag. Dat is naar onze mening het enig juiste moment om het beleid inhoudelijk te beoordelen en om te zien of alle aangenomen moties op dit vlak ook worden uitgevoerd.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. De Raad voor Cultuur heeft een indrukwekkend advies uitgebracht. Inderdaad hebben verschillende instanties aangegeven dat er hier en daar in principe nog middelen aanwezig zijn.

Ik heb mij afgevraagd of de Kamer er verstandig aan doet om dit debat nu te voeren. De verwachtingen in het culturele veld zijn hooggespannen. Door dit spoeddebat wekken wij valse verwachtingen. Wij hebben een omvangrijke en ingrijpende stelselverandering achter de rug. De subsidiesystematiek is veranderd doordat de oude subsidiestructuur zowel door de Tweede Kamer als door de culturele instellingen als onnodig, ingewikkeld en bureaucratisch werd gezien. Niet alleen dat, wij hebben in dit huis ook regelmatig over subsidiëring van specifieke culturele organisaties en gezelschappen gesproken. Dat wilden wij niet meer. Voortaan zouden wij niet louter een discussie over geld voeren, maar over de inhoud van het cultuurbeleid. Een schone lei dus.

Uitgangspunt van het nieuwe subsidiebeleid is het onderscheid tussen functies die onder directe ministeriële verantwoordelijkheid blijven en waar naast artistieke ook bestuurlijke aspecten moeten meewegen bij de beoordeling, en anderzijds functies die onder indirecte rijksverantwoordelijkheid vallen en die door de fondsen worden beoordeeld.

Nu heeft de Raad voor Cultuur voor de eerste keer geadviseerd over de invulling van de basisinfrastructuur. De Raad stelt dat extra geld onontbeerlijk is om de noodzakelijke basisinfrastructuur te ondersteunen. Wij waren enigszins verbaasd dat de Raad ditmaal niet heeft gekozen voor een terugvaloptie. De opzet achter de hele operatie van de subsidiestructuurwijziging was dat de politieke discussie weer over de inhoud zou gaan. Mijn conclusie is dat het toch weer gaat over geld. Dat betekent dat er dus alweer ruis op de lijn is. Ik heb de brief gelezen die de minister naar de Kamer heeft gestuurd en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er een patstelling is tussen de Raad voor Cultuur en de minister van Cultuur. Noch de Tweede Kamer, noch culturele instellingen zijn hierbij gebaat.

Wat is er nu feitelijk aan de hand? De minister vraagt een advies aan een wettelijk adviesorgaan. De minister krijgt een inhoudelijk gedegen advies, maar wel over het budget en geen terugvaloptie. Daar kan de minister niets mee, tenzij hij heeft aangegeven dat de financiële middelen onbegrensd zijn. Is dat het geval geweest?

Als ik naar mijn zeer kundige kapper ga en vraag wat mij het beste staat en als hij dan zegt: "Beste John, lang blond haar staat je fantastisch", dan kan ik daar niets mee. Het is een advies, maar geen reëel advies. Dus dan vraag ik mijn kapper nogmaals om een reëel advies, dat wel uitvoerbaar is. Ik ben blij dat de minister nu ook aan de Raad voor Cultuur een reëel advies vraagt. Dat zien wij met spanning tegemoet. Wij hopen na de zomer een debat te voeren op grond van dat reële advies.

De Raad voor Cultuur geeft met dit advies een signaal af. Wat vindt de minister van dit signaal?

De voorzitter:

Ik heb gezegd dat ik een beperkt aantal interrupties zal toestaan.

De heer Van der Ham (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Leerdam haalt zijn kapper erbij. Deze minister heeft gevraagd om een grote blonde pruik. De Raad voor Cultuur heeft vervolgens alles uit de kast gehaald om dat voor elkaar te krijgen. Maar nu vindt de minister het te duur. De beeldspraak van de heer Leerdam gaat dus niet helemaal op. De Raad voor Cultuur zegt letterlijk dat meer taken meer geld kosten en dat dit onontkoombaar is, zeker als de oude taken niet kunnen worden opgestoten. Ik verzoek de heer Leerdam daarop te reageren. Er is sprake van een logica. De minister heeft veel ambities en legt die bij de Raad voor Cultuur. Het is logisch dat deze er een prijskaartje aan hangt. Het is vervolgens aan ons en de minister om te kiezen of wij de ambities bijstellen.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik ga een ticket kopen om ergens naar toe te gaan en beschik over een bepaald budget. Ik weet dat het ticket een bepaald bedrag kost. Ik zeg tegen het reisbureau dat ik in een vijfsterrenhotel wil logeren, maar dat ik slechts geld heb voor een viersterrenhotel. Wat denkt de heer Van der Ham dat het reisbureau zal antwoorden?

Ik meen dat de minister duidelijk het kader van het budget heeft aangegeven. Hij heeft duidelijk gemaakt wat zijn ambities zijn en de vraag gesteld om te bezien hoe deze in elkaar zouden kunnen worden geschoven. De Kamer heeft verschillende brieven van het kabinet ontvangen waarin duidelijk onder woorden is gebracht wat er in de komende jaren met de extra middelen zal worden gedaan. Daarover hebben wij verschillende debatten gevoerd en wij zijn ermee akkoord gegaan. Net als de heer Van der Ham heb ik van verschillende instanties, waaronder Kunsten '92, begrepen dat er ergens nog extra middelen zouden zijn. Ik leg die vraag graag bij de minister. Ik kan er niet op antwoorden. Ik heb het indrukwekkende advies en de begrotingen doorgeploeterd, maar heb het niet een, twee, drie kunnen vinden. In deze zin laat ik het graag aan het kabinet over.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Leerdam zegt dat er een terugvaloptie moet komen. Dat ben ik niet met hem eens, maar hij vindt het in ieder geval wel. Welke dingen kunnen dan worden geschrapt? Bijvoorbeeld de regio? De Raad voor Cultuur zegt dat in de regio sprake is van heel veel kwaliteitsproblemen. Meent de heer Leerdam dat dit een goede optie is? Zou hierop moeten worden geschrapt om tot een lager bedrag te komen?

De heer Leerdam (PvdA):

De Kamer is er bij meerderheid van stemmen mee akkoord gegaan om ervoor te zorgen dat het in ieder geval een heel goede optie zou zijn om daarnaar te kijken. Wij hebben daar vóór gestemd. Ik blijf onderstrepen dat de motie is aangenomen met een meerderheid van stemmen. De moties van mevrouw Kok en mijzelf zijn aangenomen. Wij hebben het bij het kabinet neergelegd. Het kabinet zal met de Raad voor Cultuur bezien hoe dit kan worden uitgevoerd.

De heer Van der Ham (D66):

Dat was de vraag niet. Wat moet er uit? Wat moet worden geschrapt?

De voorzitter:

Dat was de vraag.

De heer Leerdam (PvdA):

De heer Van der Ham weet dat wij vinden dat in ieder geval rekening moet worden gehouden met de regio. Hij weet dat daarover onder andere door mij een motie is ingediend. Wij gaan niet op de stoel van het kabinet zitten. Wij vinden dat het kabinet in ieder geval moet bekijken hoe de motie kan worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik verzoek u iets beknopter te antwoorden. Ik begrijp dat het een opgave is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil twee vragen aan de heer Leerdam stellen. Hij sprak over valse verwachtingen. Daar ben ik geen voorstander van. Is de heer Leerdam het echter met mij eens dat hij bij het omarmen van de nota Kunst van Leven zelf heeft meegedaan met het wekken van allerlei verwachtingen? Hij heeft zelf het ticket naar de prachtige vakantiebestemmingen geboekt. Hij heeft het nog eens extra opgetuigd met geografische spreiding. Door op deze manier te handelen, heeft de Kamer – samen met de regering – allerlei verwachtingen gewekt dat er extra functies voor de sector zouden bijkomen en dat intensiveringen zouden plaatsvinden.

Wat vindt de heer Leerdam zelf van het advies van de Raad voor Cultuur? Vindt hij dat dit advies zorgvuldig tot stand is gekomen? In dat geval zou het hem, met mij, moeten verbazen dat de minister het zo snel naast zich neerlegt. Hij zegt dat de Raad voor Cultuur een terugvaloptie zou moeten hebben. Maar meent hij ook niet dat de minister en ook zijn partij een terugvaloptie zouden moeten hebben voor het geval dat het advies van de Raad voor Cultuur juist blijkt te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is lang genoeg.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Met andere woorden: waarop prioriteert de heer Leerdam als het niet allemaal kan worden betaald?

De heer Leerdam (PvdA):

Wat de regio betreft ligt het heel duidelijk. De regio hoort er ook bij. Wij kijken overigens altijd naar de regio. Het gaat niet alleen om de Randstad. Het gaat ook in het advies van de Raad voor Cultuur om de Randstad en de regio. Er zijn verschillende onderzoeken uitgevoerd, ook door het IPO. Dat weet GroenLinks ook. Het was misschien overtrokken, maar het lijkt ons nu toch verstandig het advies van het IPO en van de gemeenten serieus te nemen. Daar moet in ieder geval goed naar worden gekeken.

Een terugvaloptie is niet meer dan logisch. Ik weet niet of mevrouw Peters per maand ook een budget opstelt, maar een onderneming werkt vaak met een a-, b- en c-categorie. Dat heeft te maken met de opties ambities, realisme en, mocht het tegenvallen, een terugvalmogelijkheid. Die hadden wij ook heel graag gezien in het advies van de Raad voor Cultuur.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wij hebben de motie van de heer Leerdam over de regionale spreiding gesteund.

De heer Leerdam (PvdA):

Daar waren wij ook heel blij mee.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Via de nota Kunst van Leven zijn echter verwachtingen gewekt die nu moeten worden waargemaakt door er geld bij te doen.

Ik doelde niet zozeer op een terugvaloptie van de Raad voor Cultuur, maar van de minister. Wat zou de terugvaloptie van de minister moeten zijn als er te weinig geld is?

De heer Leerdam (PvdA):

Daar zijn wij nog helemaal niet uit. In het najaar gaan wij pas praten over de begrotingsbehandeling. Dan gaan wij de begroting en het budget helemaal uitpluizen met het kabinet, zoals dat hoort. Dat weet mevrouw Peters net zo goed.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. De minister heeft een probleem met het advies van de Raad voor Cultuur, omdat daarin de financiële kaders ruim worden overschreden. De CDA-fractie heeft nog een ander probleem, betrekking hebbend op de regionale spreiding. De Kamer heeft zich door het aannemen van de motie-Van Vroonhoven-Kok c.s. uitgesproken voor een evenwichtige spreiding over de regio's. Dat gegeven ligt er gewoon. Wij vinden dat de Raad van Cultuur zich bewust moet tonen van dat gegeven. Wij onderschrijven de uitgangspunten die de minister in zijn adviesaanvraag aan de raad heeft aangegeven. Wij zien uit naar het herziene advies, waarin dit door het CDA ingebrachte uitgangspunt helder zal zijn terug te vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mevrouw Aasted Madsen stelt dat de Kamer een motie heeft aangenomen, waarin de regering wordt verzocht veel te doen voor de regio, en dat wij ons daaraan moeten houden. De Raad voor Cultuur heeft echter aangegeven, naast het feit dat er heel goede dingen in de regio gebeuren die een prima beoordeling hebben gekregen, dat heel veel zaken ook op het randje zitten. De minister moet nu 26 mln. bezuinigen ten opzichte van de plannen van de Raad voor Cultuur. Wat wil mevrouw Aasted Madsen dan laten sneuvelen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ga vandaag niet inhoudelijk in op het advies van de raad. De minister heeft de raad gevraagd zijn advies te herzien en te proberen binnen de kaders te blijven. De raad is nu aan zet. Ik verwacht eerst een reactie van de raad op het verzoek van de minister.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Aasted zegt min of meer dat het allemaal mag, als men zich maar houdt aan de regionale spreiding. Volgens de CDA-fractie mag daar blijkbaar niet op worden bezuinigd. Dus moet het geld uit andere potjes komen, bijvoorbeeld daar waar kwalitatief sprake is van een betere beoordeling in vergelijking met een aantal regionale instellingen. Het CDA kiest dus puur voor de motie die zij op dat punt ooit heeft ingediend, maar niet voor de kwaliteit. Dat is de keuze die het CDA so wie so al maakt. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Neen, de heer Van der Ham begrijpt het niet goed. Het is niet alleen de keus van het CDA. Het gaat om een motie die de Kamer heeft aangenomen. De Kamer heeft dat dus uitgesproken. Vooralsnog houden wij daar hard aan vast.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. De term basisinfrastructuur 0.1 doet vermoeden dat er nog vele versies zullen volgen en dat is maar goed ook, want cultuur is immers dynamisch. Naar dit advies is ook in het veld met spanning uitgezien. Aan de onzekerheid over hun plaats in de basisstructuur en de vraag of zij de functies waarvoor zij hebben ingetekend, kunnen waarmaken, is echter nog geen einde gekomen nu de minister de Raad voor Cultuur naar huis heeft gestuurd met de opdracht, het huiswerk over te doen. Een botte reactie.

Aan één voorwaarde in de adviesaanvraag, namelijk te adviseren binnen het gestelde budget, heeft de raad niet voldaan; niet kúnnen voldoen, naar de mening van de SP. De raad heeft gemeend dat datgene wat nodig is, niet kan worden ingepast binnen wat beschikbaar is. Het ging om 27 mln. boven het beschikbare budget. Volgens mij kan er geen sprake zijn van een verrassing. Het was immers al lange tijd duidelijk dat het een onmogelijke opgave zou zijn om zonder voldoende middelen de ambities die de minister in zijn nota Kunst van Leven en in zijn adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur heeft geformuleerd, waar te maken. De minister is daarop veelvuldig gewezen.

In dit debat wil ik mij beperken tot de ontstane controverse. In het algemeen overleg van 26 juni aanstaande en bij de begrotingsbehandeling zal ik nader ingaan op het advies van de Raad voor Cultuur en de reactie van het kabinet daarop. Dan zal ik ook de geografische spreiding aan de orde stellen, want daarop heb ik nog wel wat aan te merken. Dit zijn echter schoten voor de boeg van een schip dat teruggestuurd is naar de haven.

Vandaag gaat het erom welk advies straks voorligt. De Raad voor Cultuur heeft in mijn ogen overtuigend aangetoond dat de middelen niet toereikend zijn, wil er sprake zijn van de door de minister zo gewenste sterke cultuursector en een serieuze start van de nieuwe structuur. In plaats van de raad te verzoeken om met een nieuw advies te komen, zou de minister volgens mij uiterst tevreden moeten zijn, omdat zijn doelstellingen uit Kunst van Leven gerealiseerd kunnen worden. Het lijkt mij voor de cultuur, zowel voor de makers als voor de afnemers, en voor iedereen die de gewenste versterking van de maatschappelijke relevantie ervan noodzakelijk vindt, van belang om dit meningsverschil niet op de spits te drijven.

Ik stel de minister de volgende vragen. Zal hij zijn ambities bijstellen en, zo ja, op grond van welke inhoudelijke overwegingen doet hij dat dan? Er is 50 mln. gereserveerd om de kwaliteit en de maatschappelijke betekenis van kunst en cultuur te versterken. Is de minister bereid om deze gelden in te zetten? Wat gaat er gebeuren met de 21 mln. onder het kopje "nog in te vullen"?

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister consequent "nee" blijft zeggen tegen investeringen die zijn beleid mogelijk maken. Enige creativiteit van zijn kant mag verwacht worden, en moet naar mijn idee ook verwacht worden. De minister is immers stelselverantwoordelijk. Wat kan de minister voor perspectief bieden opdat "uw en onze basisinfrastructuur een publiek succes wordt", zoals de directeur van het Theater Instituut Nederland, Henk Scholten, het zo mooi uitdrukt?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik sta alleen helemaal aan het eind van de toelichting door de minister interrupties toe.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Zoals diverse leden van de Kamer al hebben aangegeven, is het advies dat de Raad voor Cultuur heeft uitgebracht het sluitstuk van een traject waarin de beoordeling van de kunst op een andere manier is georganiseerd, namelijk via de fondsen en de zogenaamde basisinfrastructuur. Ik heb daarbij aan de Raad voor Cultuur, mijn adviesorgaan, gevraagd om een advies te geven over de vraag hoe geprioriteerd zou moeten worden als binnen het nu bestaande budget, dat overigens gecorrigeerd is voor inflatie, de basisinfrastructuur ondergebracht zou worden. Dat is dan in een budget van 246 mln. structureel.

Het aantal instellingen dat in aanmerking wilde komen voor het onderbrengen in de basisinfrastructuur, telde op tot bijna het dubbele van het beschikbare budget. De randvoorwaarden die een rol spelen bij de beoordeling, zijn de volgende. Ten eerste is er het juridisch kader: zijn de dingen die zijn voorgesteld ook subsidiabel? De tweede randvoorwaarde is de nota Kunst van Leven zoals de regering die heeft uitgebracht. Daarbij wil ik wel aantekenen dat deze niet helemaal een reproductie was van de eerdere nota van de Raad voor Cultuur. Zij heeft daarin natuurlijk haar inspiratie gevonden, maar ik ben zo vrij geweest om ook mijn eigen cultuurvisie, waarover ik ook met de Kamer van gedachten heb gewisseld, erin weer te geven. De derde is het budget. Deze drie randvoorwaarden, juridisch kader, beleid en budget, hebben samen gemaakt dat een keuze moet worden gemaakt.

Natuurlijk is dat een inhoudelijke keuze. Als er geen inhoudelijke keuze gemaakt zou hoeven worden, als je er gewoon een liniaal langs kon leggen, dan had ik geen Raad voor Cultuur nodig. Dat zijn altijd complexe keuzen, waarbij je imponderabilia, onvergelijkbare grootheden, tegen elkaar moet afwegen. In de Kamer flakkerde zonet even een discussie op zoals wij die nog vaak zullen zien; deze ging over de afweging tussen kwaliteit en regionale spreiding, maar je kunt daarbij ook internationalisering, educatie van jongeren en allerlei andere criteria betrekken. Dat oordeel is bewust op afstand gezet. Ik kies daar niet in en de Kamer kiest daar, naar ik aanneem, evenmin in, want dat vragen wij aan de professionals die in zo'n adviesorgaan zitten. Het belang van dat advies is groot, ook juridisch. Stel dat ik niet zo van dixielandmuziek zou houden en deze muziek om die reden eruit zou gooien, dan stond de hele dixielandsector volgende week bij de bestuursrechter en ging ik nat. Men zou zeggen dat het besluit niet werd gedragen door de motivatie. Het professionele advies was immers niet voor niets gevraagd. Ik kan dus alleen maar een begroting opstellen wanneer ik daarvoor ook werkelijk een advies heb binnen de bestaande kaders. Laat ik vooropstellen dat ik het advies dat ik heb gekregen zeer waardevol vind. Ik heb ook bij het in ontvangst nemen ervan grote waardering uitgesproken voor het doorwrochte gehalte van het advies, waarin pagina voor pagina over elk voorstel een afgewogen oordeel is gegeven. Ik heb wel gezegd dat er een probleem mee is. Het is net 10% boven het budget waarmee de Raad het van mij moest doen. Er werden woorden gebruikt als "huiswerk overdoen". Deze woorden heb ik nooit gebruikt. Ik heb mijn dank uitgesproken voor het advies en gezegd dat ik het waardevol vond. Ik heb ook gezegd dat ik nader advies wilde over de vraag hoe de Raad het zou doen als hij binnen het gestelde budget zou moeten opereren, dus met een budget dat 10% kleiner is.

In een debat met mensen uit de kunst- en cultuursector mag je verwachten dat er mooie beeldspraken worden gebruikt. Deze zijn ook gebruikt. Ik noteerde "verre vakanties" en "gouden bergen versus molshopen". Eerder hoorde ik "de minister vraagt een villa, maar heeft slechts budget voor een driekamerwoning". Ik wil erop wijzen dat het budget waarover geadviseerd is door de Raad voor Cultuur 272 mln. bedraagt. Ik heb een budget van 246 mln. beschikbaar. Bij ons in het dorp is het verschil tussen een driekamerflat en een vrijstaande villa relatief niet hetzelfde als tussen 246 mln. en 272 mln. Laten wij het verschil dus niet dramatiseren. Het scheelt 10%. In de beeldspraak van de gouden bergen en de molshoop: het beschikbare budget is waarschijnlijk bijna net zo'n grote gouden berg.

Ik heb de Raad voor Cultuur dus gevraagd het nadere advies uit te brengen. Dit heb ik inderdaad vrijwel direct gedaan, omdat ik wist dat ik dit zou moeten doen. De reden daarvoor was helemaal niet om minder elegant jegens de Raad voor Cultuur te zijn. Ik hoorde echter tijdens mijn contacten met de mensen in het veld, bestuurders van de provincie en van de gemeente, dat zij wilden weten waaraan zij toe zijn, omdat zij ook kunst- en cultuurnota's schrijven en een begrotingscyclus hebben. Zij zeiden dat zij pas kunnen weten wat zij moeten subsidiëren of moeten matchen als zij weten wat het Rijk gaat doen. Zij wilden dus niet dat daarin een vertraging zou optreden. In die context heb ik dus gezegd dat ik nu helder moet zijn jegens de Raad voor Cultuur, wil ik voor de zomer zijn advies krijgen.

Ik heb de Raad voor Cultuur dus gevraagd om een nader advies, nu het een oordeel had gegeven over wat de basisinfrastructuur zou zijn binnen het budget van 272 mln. Daarbij kan het best zo zijn, net als het volgens mij in het verleden, voor mijn tijd is gegaan, dat je een a-categorie vaststelt die uit het budget kan worden betaald. Daarnaast kun je dan een a-sterretjescategorie creëren die 26 mln. kost. Als je daarvoor het geld zou hebben, zou je dit ook moeten doen. Vervolgens neem ik dit mee. Het is een advies aan mij. Ik kom op Prinsjesdag met een begrotingsvoorstel naar de Kamer. Hierin staat dan die invulling, maar ook de rest van wat er nog in de enveloppe beschikbaar is. Mevrouw Peters zei dat er niet wordt geïnvesteerd in de kunst. Dat maakte ik tenminste uit haar woorden op. Dit kabinet investeert echter 50 mln. in de kunstensector.

De Kamer krijgt dus een totaalpakket. Het is in principe aan mij om de Kamer een voorstel te doen. Vervolgens kan zij bijvoorbeeld concluderen dat zij de gratis musea niet wil. De Kamer kan dus schuiven in de volgorde van de prioriteitsstelling van de Raad voor Cultuur en amenderen op de begroting. Het lijkt mij dat je je voor de prioriteitsstelling moet blijven baseren op de experts. Uiteindelijk beslist de Kamer over het budget. Ik hoop dus dat de Raad voor Cultuur bereid is bij de hele lijst een aantal sterretjes te zetten tot een bedrag van 26 mln. Ik zal dit advies dan gebruiken bij het maken van de begroting, die ik naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Peters vraagt naar de ambities die ik wil bijstellen. Ik heb die in feite beantwoord. Ik kom uit de bètawetenschappen en zou dus graag willen meten en weten, maar je kunt niet een nota Kunst van Leven nemen en daarlangs een liniaal leggen, om tot de prijs van 272 mln. te komen. Laat ik één voorbeeld noemen. Ik weet dat het riskant is om een voorbeeld te noemen, omdat men mocht denken dat ik het de ene of de andere kant op wil beïnvloeden, maar het is gewoon een getal dat ik in mijn hoofd heb. Het Holland Festival krijgt op dit moment 3 mln. In het advies van de Raad voor Cultuur krijgt het 3,5 mln. De motivatie is dat de minister internationalisering wenst en het Holland Festival daarvoor heel geschikt is. Dat vind ik een totaal legitieme motivatie. Nogmaals, ik wil niet bepleiten dat men het daar zoekt, maar het is maar een voorbeeld. Als je 3 mln. blijft geven aan het Holland Festival, betekent dat niet dat wij niets aan die internationalisering doen en dat dan opeens die ambitie vervalt. Dat geldt voor ieder voorbeeld. Uiteindelijk blijft het appels met peren vergelijken door te zeggen: die ambitie vinden wij ook belangrijk en educatie ook, en op die manier komen wij tot een volgorde. Ik heb 25 jaar in de wetenschappen geprioriteerd, waar exact hetzelfde traject werd gevolgd.

Ik heb geantwoord op de vraag van de heer Van der Ham over de gouden bergen en de molshoop. Hij vroeg hoe de gesprekken verlopen. Ik heb een verzoek voor een nader advies gedaan en ik ben in blijde verwachting daarvan.

Over de begroting heb ik gesproken. De zomerfestivals komen daarin ook aan de orde.

De heer Van der Ham vroeg of het kiezen of delen wordt. Ik denk dat het delen wordt.

Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat er inderdaad een aanvullend advies is gevraagd. Ik gaf al aan dat ik niet heb gezegd dat het huiswerk overgedaan moet worden. Het past echter alleen niet binnen de financiële kaders.

De heer Leerdam vroeg wat ik vond van het signaal dat de Raad voor Cultuur met dit advies heeft afgegeven. Vanuit het perspectief van de mensen die met hart en ziel voor de kunst gaan, vond ik het een totaal begrijpelijk signaal. Eigenlijk zou je het wat meer doen. Ik ben ervan overtuigd dat als je in elke andere sector mensen uit de desbetreffende sector vraagt hoe het nu mooi gemaakt kan worden, zij altijd zeggen: ja, eigenlijk zouden wij iets meer willen doen. Ik heb daar dus alle respect voor.

Ik neem aan de Raad voor Cultuur de kanttekeningen van mevrouw Aasted Madsen over de regionale spreiding gehoord heeft. Ook daar geven wij natuurlijk met nadruk criteria mee aan fondsen en aan de Raad voor Cultuur. Vervolgens moeten zij die betrekken in hun inhoudelijk oordeel. Ik hoop toch – wij zitten hier nu echter niet voor de begrotingsbehandeling – dat wij op die manier dan niet met pijlen dingen gaan verwisselen. Ik heb in ieder geval de motie van de Kamer over meer regionale spreiding zo gelezen, dat het voor het hele cultuurpakket geldt. Ik wijs er wel op dat in een aantal andere bestemmingen die wij nog moeten invullen, zoals het Programmafonds Cultuurparticipatie, de monumenten en het erfgoed, veel dingen zitten die veel meer over het land verspreid zijn dan sommige aspecten van de basisinfrastructuur. Wij zullen het voor het totale pakket moeten bekijken. Dan ben ik ervan overtuigd dat wij iets kunnen maken dat gewoon, zoals het hoort, uitvoering geeft aan de motie van deze Kamer.

De heer Van Leeuwen vond dat ik bot had gereageerd. Ik heb dat gehoord, maar ik heb ook proberen aan te geven dat ik dacht "zachte heelmeesters maken hier stinkende wonden". Wij kunnen er heel lang over doen, maar op zichzelf komt er daardoor geen geld bij; laat ik hier dus maar helderheid verschaffen, mede ten behoeve van het veld waar men ook aan de gang moet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Natuurlijk is het niet, zoals de minister zegt, een kwestie van dixieland: hier wat meer of minder. Het gaat daarentegen om de vraag of het nu wel zo zorgvuldig was om zo'n consciëntieus tot stand gekomen schriftelijk advies op deze manier in één keer af te wijzen. Was het niet beter geweest om met redenen omkleed een nader advies te vragen en daarbij het eigen beleid weer tegen het licht te houden? Dat eigen beleid stelt immers objectief waarneembaar meer ambities en meer intensiveringen voor dan het oude beleid dat er tot nu toe was. Is de minister het nu met mij eens dat dat theoretisch gezien financiële consequenties kan hebben, in de zin van dat er meer geld bij moet? Dat is eigenlijk niet alleen maar een geldvraag die wij bij Prinsjesdag kunnen beantwoorden, maar ook een inhoudelijke vraag. Wat heb je voor cultuur over? Hoort bij meer ambities niet een grotere bijdrage vanuit de samenleving? Tot nu toe vind ik het antwoord van de minister op deze vragen een beetje karig; misschien kan hij er schriftelijk eens nader op ingaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Raad voor Cultuur aangeeft dat de ambities van de regering niet kunnen worden behaald binnen het vastgestelde financiële kader;

verzoekt de regering, meer geld ter beschikking te stellen en anders waar nodig aan te geven welke ambities uit "Kunst van Leven" wel een tandje minder kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31482).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik zie vooralsnog in deze minister een bondgenoot wanneer het erom gaat, bij de financiële honorering van plannen vooral te letten op kwaliteit. Daarbij moet hij zich behoorlijk wapenen tegen een coalitie met met name het CDA, maar ook de PvdA heeft er soms in deze Kamer een handje van om dat minder belangrijk te vinden dan bijvoorbeeld de regionale spreiding. Ik hoop dat ik hem daarbij vast kan houden. Ook hoop ik dat de motie die ik samen met mevrouw Peters heb ingediend daartoe ondersteuning kan geven en dat hij in ieder geval aan de sector duidelijk maakt wat er nodig is.

Ik dien op een ander punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering meer kinderen en jongeren wil stimuleren om musea te bezoeken;

overwegende dat de regering voornemens is om per 1 januari 2009 alleen nog rijksmusea open te stellen voor kinderen t/m 12 jaar;Van der Ham

overwegende dat gratis toegang voor kinderen er niet toe mag leiden dat niet-rijksmusea een substantieel deel van hun (jonge) bezoekers verliezen aan rijksmusea, waardoor hun bedrijfsvoering, programma en beheer onder druk komen te staan;

overwegende dat de sector de invoering van het gratis museumbezoek voor kinderen ondersteunt, maar benadrukt dat die liever ziet dat maatregelen hiertoe later ingaan dan dat er eerst met slechts een deel van de musea wordt gestart;

overwegende dat de regering een nulmeting laat uitvoeren om te bezien wat de financiële consequentie is van gratis toegang voor kinderen en dat de resultaten van de nulmeting in september bekend zijn;

verzoekt de regering, eerst de nulmeting af te wachten van september, om te bezien of en hoeveel geld er nodig is om álle musea gratis open te stellen voor kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Peters, Ten Broeke en Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31482).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister begon zelf over dixieland. Dan kan de VVD niet achterblijven. Mede namens mijn partijgenoot de heer Dijkstal meld ik u dat wij inderdaad niet echt geïnteresseerd zijn in de muzikale voorkeur van de minister, althans niet als bestuurder. Wij zijn wel geïnteresseerd in de vraag waarom hij desondanks van mening is dat de Raad voor Cultuur niet opnieuw zijn huiswerk moet doen, maar nog eens even stevig moet kijken naar het dikke advies dat hij toch al heel doorwrocht heeft neergelegd. Op die vraag is de minister niet ingegaan, maar ik zou hem alsnog beantwoord willen zien.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Wij constateren dat er enige verwarring blijft hangen. Door de twee moties die zijn ingediend, blijkt er een gevoel te hangen dat wij bezig zijn met een kleine subbegrotingsbehandeling. Wij zullen bekijken hoe zich dat ontwikkelt. In het najaar gaan wij er helemaal voor. Tegen het kabinet zeggen wij: behandel het hele land volgens het advies daar waar er plooien zijn, regionaal of niet-regionaal. Het is een goed en gedegen advies. Binnen het budget moeten wij elkaar zeker kunnen vinden.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, alhoewel die weinig verrassend is. Ik had gehoopt dat zeker op mijn vraag welk perspectief de minister kan bieden een opening zou worden geschetst. Ik constateer dat er een patstelling is. De minister is niet bereid, ambities bij te stellen, zeker niet op artistiek inhoudelijke gronden, of dit nu wel of geen dixieland betreft. Ik zou bijna zeggen: dat is hem maar geraden ook, want daarvoor heeft hij de Raad voor Cultuur. Ook in politiek-culturele zin doet hij dat niet. Het gaat niet om functies of taken die in de nieuwe nota Kunst van Leven worden genoemd. Ook die wil hij niet bijstellen. De bal ligt dus weer in de tuin van de Raad voor Cultuur. Naar mijn mening heeft die raad de bal juist in de tuin van de minister gedeponeerd. Ik denk dat wij er snel uit moet komen. Het is namelijk voor alles en iedereen slecht als wij hierover blijven mekkeren. Ik verzoek de minister nogmaals dat perspectief te bieden. Consequent nee zeggen tegen investeringen die zijn beleid mogelijk maken, is een positie die een minister van Cultuur niet lang kan volhouden.

Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het advies van de Raad voor Cultuur Basisinfrastructuur 0.1 binnen de inhoudelijke kaders van de nota Kunst van Leven en de adviesaanvraag van de minister van OCW tot stand is gekomen;

verzoekt de regering om aan te geven hoe de 50 mln. die gereserveerd zijn om de kwaliteit en de maatschappelijke betekenis van kunst en cultuur te versterken, ingezet kan worden ten behoeve van de realisatie van de basisinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(31482).

Kan de minister gelijk antwoorden? Wij zullen zorgen dat de tweede motie u zo snel mogelijk wordt aangereikt.

Minister Plasterk:

Dank u wel voorzitter. Ja, dat kan ik in ieder geval proberen. Mevrouw Peters vroeg hoe ik van een zo zorgvuldig advies kan afwijken. Ik wijk er niet vanaf; ik vraag alleen een nader advies opdat ik de ruimte heb om bij het opstellen van de begroting – zonder zelf in die prioriteitstelling te gaan zitten beunhazen – binnen het budget dat daarvoor beschikbaar is een keuze te maken. U zegt dan dat dit betekent dat het kabinet geen ambities heeft, maar dat wil ik toch weerspreken. Een aspect is dat er binnen het coalitieakkoord behalve intensiveringen, ook een passage opgenomen is over wat daar wordt aangeduid als het profijtbeginsel. Ik heb dat in ieder geval geïnterpreteerd als het stimuleren van een meer zakelijke opstelling binnen de cultuursector. Dat kan nog steeds.

Binnenkort zal ik de Kamer mijn beleidsreactie geven op het advies van de commissie-Sanders daarover. Dat kan natuurlijk ook nieuwe middelen vrijspelen. Als men aan een sector vraagt wat meer te doen voor internationalisering of educatie, dan betekent dat nog niet dat de rest allemaal precies op die manier moet blijven gebeuren. Men kan ook wel eens binnen instellingen de nadruk enigszins verleggen van het ene naar het andere, om ambitieuzer te kunnen werken. Ambities moet je dus niet altijd gelijkstellen aan meer geld en subsidie van de overheid er naartoe. Een voorbeeld is de expositie Go China! in Groningen en Assen. Die is fantastisch succesvol. Men heeft daarvan – met China Girls en 3500 man publiek op het plein van de Grote Markt – een gigantische happening gemaakt, terwijl het in feite een tentoonstelling is van avant-gardistische moderne Chinese kunst. Ze gaan daar nu met bussenvol naartoe. Door op die manier een nieuw publiek te zoeken voor helemaal niet zo toegankelijke kunst, maakt men er een groot succes van. Ik ben ook wel voor het realiseren van ambities zonder dat dit automatisch 10% meer subsidie betekent.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Heel kort, ter verheldering.

De voorzitter:

Ik had u nog niet het woord gegeven, of wel?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil graag het woord vragen.

De voorzitter:

Ik wil dat de minister zijn verhaal helemaal afmaakt. Aan het eind doen wij de interrupties.

Minister Plasterk:

Door die motivatie – dus meer geld ter beschikking te stellen en anders de ambities terug te schroeven – ontraad ik die motie. Ik denk namelijk dat er geen oorzakelijk verband tussen die twee hoeft te zijn.

De heer Van der Ham gaat, zoals altijd, graag de discussie aan over de tegenstelling in zijn ogen tussen kwaliteit en regionale spreiding van kunst en cultuur. Ik wil hier nog eens gezegd hebben dat ik niet geloof dat dit altijd een noodzakelijke tegenstelling is. Ik vind het een zwart-wit manier van denken. Kwaliteit is ook niet iets dat je in graden Celsius zomaar kunt meten. Een deel van de kwaliteit van bijvoorbeeld podiuminstellingen is dat je publiek bereikt en dus niet altijd hetzelfde publiek bereikt. Daarvoor is regionale spreiding dus ook van belang. Dat is niet iets wat uw Kamer bij mij heeft afgedwongen. Ik ben er zelf volledig voor dat dat gebeurt. Ik zie overigens wel een beetje een tegenstelling – ik mag de heer Van der Ham niet uitdagen van de voorzitter – tussen het steunen van de motie van mevrouw Peters en de eigen stelling van de heer Van der Ham, dat juist degenen die in zijn ogen op de grens zitten van een positief advies van de Raad voor Cultuur, relatief meer in de regio zitten. Hij bepleit dus dat daar meer geld naartoe gaat, wat ten koste zou kunnen gaan van een van die andere dingen die wij anders met het cultuurbudget zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld internationalisering. Ik zie dus nog niet helemaal hoe die twee zich tot elkaar verhouden. De heer Van der Ham heeft zelf een motie ingediend over een onderwerp waarover wij onlangs in het vragenuurtje gepraat hebben. Toen heb ik al aangegeven dat ik er niet voor ben. Ik wil de heer Van der Ham nog een detail meegeven. Hij stelt voor om aan de museumsector te vragen om een nulmeting te doen, opdat vastgesteld kan worden welk budget de museumsector nodig heeft. Dat heeft men in Denemarken gedaan. Daar is een nulmeting gevraagd aan een sector die weet waarom die nulmeting van belang is. Wat men meet is immers de grondslag voor het krijgen van die extra bom duiten. In Denemarken is gebleken dat het bedrag van de nulmeting hoger was dan de toegang van jongeren uiteindelijk bleek te kosten toen de musea gratis werden. Met andere woorden, ze werden gratis, dus je zou verwachten dat er meer mensen naartoe gaan. Maar het aantal mensen dat er uiteindelijk naartoe ging, was kleiner dan men bij de nulmeting had getaxeerd. Dat is niet zo gek, want je nodigt zo'n sector uit tot strategisch gedrag. Als ik nu zeg "gaat u eens even zo'n nulmeting doen", geef ik u op een briefje dat daar twee of drie keer zo veel uitkomt als het budget dat wij hebben getaxeerd op basis van cijfers van het CBS. Ik stel voor dat u mij toch de ruimte biedt om het bestuurlijk gesprek te hebben dat ik al heb aangekondigd met de museumsector en op basis daarvan bij de begroting u daarover te informeren. Als u dan wat minder aan de basisinfrastructuur wilt besteden omdat u het liever aan gratis musea uitgeeft – u zult dan ook een keuze moeten maken – dan zien wij dat amendement wel verschijnen.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd waarom de minister nog een nader advies vraagt. Ik heb al aangegeven dat ik niet zelf wil grasduinen in de 272 mln. aan voorstellen die er nu liggen en dat ik de ruimte wil hebben om op basis van een expertadvies van de Raad voor Cultuur te besluiten wat ik zou doen, wanneer dat binnen het kader van het budget van 246 mln. blijft. Om die reden heb ik dat advies gevraagd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is een gesloten portefeuille.

Minister Plasterk:

Ja, het is een gesloten portefeuille. Juist de VVD heeft ons altijd geleerd dat je je portefeuille niet zomaar open kunt stellen, want dan gebeuren er allemaal ongelukken.

Ik ben het met de strekking van het betoog van de heer Leerdam eens.

De heer Van Leeuwen vraagt of de minister een perspectief kan aangeven. Ik dank hem voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om nog een aantal punten te maken. In het kader van de pogingen tot meer zakelijke besteding van middelen in de cultuursector heeft de commissie-Sanders advies uitgebracht over 10 mln. aan bezuinigingen en 15 mln. aan extra intensivering. Netto komt er in die operatie 5 mln. bij die voor een deel landt bij deze zelfde producerende instellingen, die daarvoor in aanmerking kunnen komen. Dat geldt ook voor de andere onderwerpen, bijvoorbeeld de cultuureducatie en cultuurparticipatie. Een deel van de instellingen in de basisinfrastructuur kan daar ook naar dingen. Ik denk dat er nog plenty mogelijkheden zijn om op een andere manier extra ruimte te creëren.

Ik kom bij de derde motie, te weten die van de heer Van Leeuwen. Hij stelt voor om de volledige enveloppe voor kunst en cultuur te besteden aan de basisinfrastructuur; zo lees ik de motie althans. Ik wijs erop dat als je deze motie zou volgen, er geen cultuurparticipatie komt, geen cultuureducatie en geen nationaal historisch museum, want al die dingen komen uit diezelfde 50 mln. Ik vind het een onverstandige keuze en ontraad uw Kamer die keuze zo te maken. Ik ontraad aanneming van de motie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op het element van de zorgvuldigheid. Toen het advies van de Raad voor Cultuur uitkwam, was de minister al een gewaarschuwd mens. De raad had al eerder, op 5 februari, gezegd dat het niet ging lukken binnen het financiële kader. Wat is dan nog het nut van het spelletje weer opnieuw doen, de bal weer terugkaatsen, zolang die patstelling voortduurt? Ik geloofde het niet, toen hij net tegen de heer Ten Broeke zei dat het een gesloten enveloppe was. Staat de minister nog open voor advies, als de Raad voor Cultuur met nader advies komt? Of is het bij voorbaat een gelopen race? Dan hoeft de Raad voor Cultuur zijn huiswerk niet uitgebreid over te doen.

Minister Plasterk:

Deze vraag begrijp ik niet. De vraag om nader advies is: hoe zou u prioriteren binnen die 246 mln.? Ik houd het zeer wel voor mogelijk dat het zal gebeuren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De Raad voor Cultuur heeft in februari en in maart gezegd dat het niet kan binnen dit financiële kader. Nu zegt u dat u toch nog een keer wilt horen of het binnen het financiële kader kan. Wat gebeurt er als het antwoord "nee" is? Blijft dan die patstelling voortduren? Hoe gaat u dat dan oplossen?

Minister Plasterk:

De vraag is ook niet of het binnen het financiële kader kan. De vraag is om de prioriteitstelling aan te geven. Het gaat om een verschil van 10%, dus niet het verschil tussen gouden bergen en een molshoop. Je kunt alles net iets meer of net iets minder doen; je kunt net iets andere keuzes maken. Ik gaf een voorbeeld: je kunt een instelling 16% subsidieverhoging geven omdat je dat uit de beginselen in de nota Kunst van Leven afleidt, maar je kunt dat wellicht ook iets matigen. Ik wil daar niet op aandringen; ik illustreer slechts. Het is zeer wel mogelijk dat dit advies wordt gegeven. In februari heeft de Raad voor Cultuur aangegeven dat er waarschijnlijk beter meer budget naar de basisinfrastructuur kan. Dat moge zo wezen, maar de raad is mijn adviesorgaan. Ik had gehoopt en verwacht dat er behalve de a-categorie ook nog een b-categorie zou komen. Daarvoor heeft men niet gekozen. Ik heb daarop een nader advies gevraagd om de raad de gelegenheid te geven dat alsnog te doen.

De heer Van der Ham (D66):

Wat de regio's versus de kwaliteit betreft heb ik helemaal niet willen zeggen dat datgene wat uit de regio komt, geen kwaliteit kan hebben. Ik ken vele voorbeelden van dingen die in de regio worden gemaakt en die een hoge kwaliteit hebben. Op grond van het goede advies wil men juist meer hebben. Daar gaat de Raad voor Cultuur nog een keer naar kijken. Dat is dus niet de tegenstelling. Er zijn instellingen die minder goed zijn beoordeeld, maar die toch geld krijgen, omdat zij nu eenmaal corresponderen met de wens van een meerderheid van de Kamer om daar meer geld aan uit te geven. Die spanning wil ik hier neerleggen.

Ik hoor graag ook nog iets over de festivals.

Wat de motie betreft, zegt de minister dat met de nulmeting de slager zijn eigen vlees zou keuren. Ik wijs erop dat de minister zelf mede de opdracht heeft gegeven tot het onderzoek. Ik vraag hem om even af te wachten wat er uitkomt. Hij kan dan nog altijd zeggen dat hij het niet wil. Het is een heel genuanceerde motie. Zij zou de minister moeten aanspreken.

Minister Plasterk:

Ik dank de heer Van der Ham voor zijn toelichting op het punt van de regio versus de kwaliteit. Ik begrijp zijn woorden. Wij zullen elkaar op dit punt regelmatig als bondgenoot vinden, maar wellicht niet altijd. Uiteindelijk blijft het een afweging tussen verschillende factoren.

Op de festivals wil ik bij de begroting terugkomen. Er is nu geen afweging te maken.

De discussie over gratis musea hebben wij hier zeer kort geleden gevoerd. Als wij tot het najaar wachten, zal invoering per 1 januari niet meer mogelijk zijn. Ik ben in onderhandeling met de sector. Als de Kamer aanneemt dat er een nulmeting komt, dan kan men billijkerwijs verwachten dat een nulmeting die aangeeft dat het 10 mln. kost, zal leiden tot iets in de orde van die grootte. En dan kom ik terug met de opmerking dat wij een beperkt budget hebben. Ik wil die verwachting niet scheppen. Het is altijd een onderhandelingssituatie, er wordt altijd iets gemajoreerd door elke sector. Ik vind het een realistische schatting en vraag de Kamer, de motie niet aan te nemen.

De heer Van Leeuwen (SP):

De minister maakt een vergelijking met Denemarken, maar die vind ik een beetje buiten de orde. Ik weet niet hoe het gesteld is met de wetenschappelijke sector in Denemarken. Er zullen ongetwijfeld voorbeelden zijn van nulmetingen die door de sector zelf worden uitgevoerd en die wél kloppen.

Ik doelde niet op het profijtbeginsel als perspectief. Daar gaat de minister in wezen niet over. Het is een maatschappelijk wel of niet meetbaar gevolg van de investering. De minister kan als verantwoordelijke zeggen: ik vind het allemaal fantastisch, er is nu weinig geld, maar bij komende begrotingsonderhandelingen ga ik proberen dat geld alsnog te krijgen. Daar gaat mijn motie over. Ik wijs erop dat er nog 21 mln. "nog te besteden" is. Dat potje zou al aardig soelaas en perspectief bieden.

Minister Plasterk:

Het voorbeeld van Denemarken illustreert mijn punt. Wellicht zijn er voorbeelden waarin de sector een nulmeting maakt die lager uitkomt dan het beschikbare budget, maar ik ken ze niet.

Ook op een aantal andere begrotingsposten wordt heel veel perspectief geboden voor diverse instellingen. Ik ga niet over het Fonds cultuurparticipatie en cultuureducatie, want ik ga niet besluiten wie er wel of niet subsidie krijgt. Men kan in aanmerking proberen te komen voor ondersteuning en voor het erfgoed. Wij zijn nu bezig met een modern monumentenbeleid, dat wij proberen te koppelen aan de prachtwijken. Nieuwe plannen betekenen lang niet altijd meer budget. Wij hebben nu een enveloppe van netto 50 mln. meer voor kunst en cultuur, en laten wij proberen die zaken naar elkaar toe te brengen, daarbij verschotting voorkomend. Ik was deze week in Vlissingen, waar men een culturele bestemming vindt voor een timmerfabriek en waar erfgoed, regionale spreiding en cultuurbeleid bij elkaar komen. In dat soort dingen kunnen wij heel veel perspectief creëren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Eerder in dit debat wees de minister mij op de opmerking die ik hem toevoegde, namelijk dat hij zijn portefeuille gesloten moest houden. Dat is inderdaad heel verstandig, zeker bij dit kabinet, daar zullen wij hem aan blijven herinneren. De minister gaat normaal gesproken over zijn eigen middelen, maar de vraag die hier centraal staat, is of de middelen niet over hem gaan, of de heer Bos hier niet de voorwaarden dicteert. Wat heeft de minister de Raad voor Cultuur te bieden, anders dan vragen om een nieuw advies dat wel binnen de budgettaire kaders moet passen? Ik zou het hebben begrepen als de minister had gezegd: helaas past het niet binnen mijn budgettaire mogelijkheden, ik kan het hiervoor helaas niet doen.

De minister onderhandelt over de nulmeting en wil dat blijven doen. Tegelijkertijd geeft hij week op week signalen af dat hij niet akkoord kan gaan met die nulmeting. Hij heeft daarvoor zelf opdracht gegeven. Neem die nulmeting serieus, en als de minister dat niet wil doen, moet hij zijn ambtenaren terugtrekken en niet verder onderhandelen.

Minister Plasterk:

De minister van Financiën zorgt ervoor dat ik binnen de financiële kaders blijf. Ik heb mijn handtekening gezet onder het regeerakkoord, waarin ik heb kunnen lezen dat er netto 50 mln. extra naar deze sector gaat, waarmee dit kabinet daarvoor meer uittrekt dan enig kabinet hiervoor. Ik ben niet somber op dat punt.

Wat heb ik de Raad voor Cultuur te bieden? Het is een adviesorgaan aan mij. Daarom is de vraag primair wat de Raad voor Cultuur voor advies heeft te bieden. "Don't ask what your country can do for you, but what you can do for your country." Ik hoop op een advies dat ik vervolgens kan gebruiken bij het vaststellen van de volgende begroting.

Fundamenteel snijden heb ik weersproken. Die 10% minder kun je vinden door je prioriteitsstelling opnieuw te beschouwen. Als je fundamenteel gaat snijden, ga je bepalen de komende jaren bijvoorbeeld niet aan talentenontwikkeling te doen. Dat is ondenkbaar, en dat hoef je ook niet te doen.

Ik heb al aangegeven waarom ik het bestuurlijk besprek over het onderwerp gratis musea graag voortzet, maar waarom ik niet van plan ben het budget te verdubbelen.

De voorzitter:

Dat is ook buiten het kader van dit debat. Ik heb het toegestaan, maar niet om er een heel debat over te beginnen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek