Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van de op 14 november 1970 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst inzake de middelen om de onrechtmatige invoer, uitvoer of eigendomsoverdracht van culturele goederen te verbieden en te verhinderen (Uitvoeringswet UNESCO-verdrag 1970 inzake onrechtmatige invoer, uitvoer of eigendomsoverdracht van cultuurgoederen) (31255);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 14 november 1970 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst inzake de middelen om de onrechtmatige invoer, uitvoer en eigendomsoverdracht van culturele goederen te verbieden en te verhinderen (Trb. 1972, 50) (31256, R1836).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie van harte welkom.

Ik zie op mijn lijst geen indicaties van spreektijden. Ik neem aan dat u allemaal aan een paar minuten genoeg heeft; u niet, mijnheer Leerdam, maar de rest wel. Het woord is aan mevrouw Aasted Madsen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik realiseer mij dat mijn naam heel wat mensen de tong doet breken.

De voorzitter:

Zei ik het niet goed? Dan gaan wij een keer samen oefenen, want ik wil het goed doen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het maakt niet uit, voorzitter. Tegen die tijd zit mijn vervanging er mogelijk weer op.

Vandaag ronden wij een wetgevingstraject af waarmee diefstal, smokkel en de illegale in- en uitvoer van kunst- en cultuurschatten effectief kunnen worden bestreden. Het was een lang, maar ook een zeer zorgvuldig traject. De minister heeft uitvoerig en gedetailleerd geantwoord op de vragen die in de schriftelijke inbreng zijn gesteld, waar nodig na grondig internationaal onderzoek. De CDA-fractie is van mening dat met het ratificeren van het UNESCO-verdrag en het gelijktijdig in werking laten treden van de uitvoeringswet, waarin de goede aspecten uit het Unidroit-verdrag zijn opgenomen, recht wordt gedaan aan een goede balans tussen enerzijds het belang van de oorspronkelijke bezitter en anderzijds dat van de koper te goeder trouw. In antwoord op vragen van de CDA-fractie over de Nederlandse situatie in het kunstcriminele veld heeft de minister onderzoek laten uitvoeren. Het resultaat daarvan, het rapport Schone Kunsten preventieve doorlichting kunst- en antiekhandel, is inmiddels aan de Kamer gezonden. Wij zien het kabinetsstandpunt over dit rapport met belangstelling tegemoet, maar wanneer komt dat? De conclusie van het rapport is namelijk dat de registratie en de handhaving niet op voldoende niveau zijn om voorkomende criminaliteit het hoofd te kunnen bieden.

Dan nog een aantal vragen over het verdrag dat nu voorligt. Het verdrag kent geen terugwerkende kracht, maar op dit moment zijn er waarschijnlijk cultuurgoederen in Nederland die hier op grond van het verdrag niet hadden mogen zijn. Kan de minister aangeven hoe daar in de praktijk mee zal worden omgegaan? Ik heb ook nog een vraag over het werkingsgebied van de wet, omdat de twee nota's naar aanleiding van het verslag daar niet eenduidig over berichten. Treedt het verdrag in werking voor het gehele Koninkrijk, ook als de Nederlandse Antillen en Aruba nog geen uitvoeringswet hebben? Wij juichen het toe dat het Korps landelijke politiediensten nu al werkt aan een database van gestolen cultuurgoederen. Kan de minister aangeven wanneer deze database operationeel en toegankelijk voor de kunsthandel, de musea en het publiek zal zijn? De CDA-fractie gaat ervan uit dat men zich niet meer kan beroepen op het principe van te goeder trouw op het moment dat men heeft verzuimd de database te raadplegen.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Met de bespreking van de goedkeuring en uitvoering van het UNESCO-verdrag hebben wij er een lange weg op zitten. Dat komt in de eerste plaats doordat het hierbij om heel belangrijke zaken gaat, namelijk de cultuurgoederen. Daarnaast heeft dit te maken met het besluit om uiteindelijk niet toe te treden tot het Unidroit-verdrag inzake de internationale terugkeer van gestolen of onrechtmatig uitgevoerde cultuurgoederen. Voor zover ik mij kan herinneren, was de omschrijving van de cultuurgoederen een van de voornaamste redenen. Daarnaast was het een belangrijk punt dat het Unidroit-verdrag niet naar tevredenheid kon worden ingepast in de nationale wetgeving en de Europese regels betreffende teruggave van onrechtmatig uitgevoerde cultuurgoederen.

De PvdA-fractie kan zich dan ook vinden in de uitvoering van het UNESCO-verdrag. In het voorliggende wetsvoorstel is ervoor gekozen ten aanzien van de cultuurgoederen, zoals omschreven in het UNESCO-verdrag, zo veel mogelijk de maatregelen van het Unidroit-verdrag te laten gelden. Hierdoor kunnen de goede elementen van het Unidroit-verdrag in onze wet worden opgenomen. Bovendien legt het UNESCO-verdrag een verband met het cultureel erfgoed van iedere staat. Het voorliggende wetsvoorstel kunnen wij dan ook als een soort "Unidroit-plus" beschouwen, omdat het UNESCO-verdag dezelfde voorwerpen omschrijft als het Unidroit-verdrag, maar zich beperkt tot de toepasselijkheid van de regeling tot de cultuurgoederen die om godsdienstige of wereldlijke redenen als zodanig door de Staat als belangrijk zijn aangewezen. Inmiddels hebben zich 115 landen aangesloten bij het verdrag, waaronder Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten.

Mijn volgende punt betreft de problematiek van de illegale handel in cultuurgoederen. Op verschillende fronten wordt de illegale handel aangepakt, bijvoorbeeld door middel van de database. De PvdA-fractie is benieuwd naar de reikwijdte van deze database. Nu het wat tijd heeft gekost voordat er weer een database was, willen wij niet dat er wederom heel veel tijd overheen gaat voordat deze operationeel is. De PvdA-fractie is dan ook benieuwd of de minister kan aangeven of de database werkelijk dit jaar in gebruik genomen gaat worden. Daarbij is zij benieuwd in hoeverre andere landen hiervan gebruik kunnen maken. De PvdA-fractie maakt van de gelegenheid gebruik, de noodzaak te onderstrepen om tot nadere maatregelen te komen teneinde de kunstcriminaliteit nog beter aan te pakken en ziet uit naar een kabinetsvisie met een plan van aanpak.

Het doet de PvdA-fractie deugd dat de aanvaarding voor de Nederlandse Antillen en Aruba plaatsvindt, zodra de uitvoeringswetgeving in deze landen gereed is. Wij willen graag weten of hierbij nog op ondersteuning vanuit Nederland gerekend mag worden en zijn benieuwd of hiernaar ook al gevraagd is.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Illegale handel is nooit goed en ingeval van cultuurgoederen is de schade groot, omdat het vaak om unieke en onvervangbare goederen gaat die van belang zijn voor een beschaving en voor de culturele geschiedenis. Voorwerpen die tot een dergelijk cultureel erfgoed behoren, moeten beschermd worden. Onrechtmatige in- en uitvoer en eigendomsoverdracht van cultuurgoederen moet worden aangepakt. Dit verdrag draagt hieraan bij. De mogelijkheid om deze belangrijke goederen terug te vorderen, wordt verruimd en dat is toe te juichen.

Wat de SP-fractie betreft, is het belang van terugkeer naar het land van herkomst van goederen die tot het cultureel erfgoed van een staat behoren, erg groot. Aan de andere kant moet rekening gehouden worden met de bepalingen over de goede trouw, zoals wij die bijvoorbeeld in het Nederlands recht kennen. De SP-fractie is het eens met de gevonden balans. Om de teruggave van cultuurgoederen niet in de weg te staan, is het goed dat er uitzonderingen gemaakt worden op de bepalingen in het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek burgerlijke rechtsverordening.

De Verenigde Staten en Zwitserland hebben ervoor gekozen dat er nog aparte bilaterale verdragen moeten worden gesloten met andere landen om in de toekomst wederzijdse terugvordering mogelijk te maken. De keuze van deze landen heeft zeker niet de voorkeur van mijn fractie. Nu deze landen echter de eis van een bilateraal verdrag hebben gesteld, kan Nederland daar niet omheen. Anders zou er niets terug te vorderen zijn uit Zwitserland of de Verenigde Staten en vice versa.

Op de vraag van de SP-fractie, of Nederland nu met de VS en Zwitserland deze bilaterale verdragen gaat sluiten, is geen duidelijk antwoord gekomen. Graag hoor ik van de minister of Nederland hierin het initiatief gaat nemen en, zo ja, wanneer.

Stel dat iemand op 1 januari 2010 een kunstwerk koopt dat geregistreerd staat als gestolen of onrechtmatig ingevoerd. Of stel dat iemand een kunstwerk steelt dat op de lijst van beschermde cultuurgoederen staat. Ik weet niet wat kwalijker is. Hoe dan ook, naar de mening van de SP druist het in tegen elk rechtsgevoel dat in 2040 de dief of de heler rechtmatig eigenaar wordt. Door een verjaringstermijn van dertig jaar wordt de bezitter immers eigenaar, ongeacht de vraag of hij te goeder trouw heeft gehandeld. Dit is een bonus op geduld. Wat is een termijn van dertig jaar als het gaat om soms eeuwenoude cultuurschatten? Ik kan mij dus voorstellen dat in het kader van dit wetsvoorstel voor deze belangrijke cultuurgoederen een uitzondering wordt gemaakt op artikel 105 van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek. Een dief, of in het algemeen iemand die niet te goeder trouw is, kan nooit eigenaar worden. Iemand die kan aantonen te goeder trouw te hebben gehandeld, krijgt gewoon een billijke vergoeding. De SP-fractie overweegt hierover een amendement in te dienen. Hoe denkt de minister hierover?

Het rapport "Schone kunsten, preventieve doorlichting kunst- en antiekhandel", dat in opdracht van het ministerie door Intraval gemaakt is, is een boeiend rapport, dat onomwonden laat zien dat – laat ik het maar vriendelijk zeggen – illegale handel in cultuurgoederen geen hoge prioriteit geniet bij inlichtingen- en opsporingsdiensten. Algemeen wordt aangenomen dat Nederland als poort van Europa en door de vele beurzen die er gehouden worden een prima gelegenheidsstructuur biedt voor illegale praktijken. Of dit werkelijk zo is, laat ik in het midden, maar het biedt wel een reden om extra alert te zijn. De bevindingen en conclusies in het rapport wijzen op een groot gebrek aan alertheid. Er is sprake van onvoldoende capaciteit en bij opsporingsdiensten is veel kennis en expertise verloren gegaan, bij de FIOD, de douane en het Korps landelijke politiediensten. Er is onbekendheid met de regels. Samenwerking met internationale opsporingsdiensten komt niet van de grond. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Gelukkig staan er ook zaken in die wat hoopvoller stemmen, zoals een nieuwe start van een centraal register. Over het algemeen overheerst echter het beeld dat het niet goed gaat. De vaststelling dat kunstwerken een aantrekkelijk doelwit zijn voor criminelen, interessant zijn voor witwassers en dat de pakkans van criminelen in kunst- en antiekhandel laag is, noopt naar de mening van de SP-fractie tot een plan van aanpak van kunstcriminaliteit. Ik wacht met spanning op de reactie van het kabinet, maar geef graag een voorzet.

De aanwezige kennis en expertise bij politie en justitie op het gebied van illegale kunsthandel moet zo veel mogelijk gebundeld en uitgebreid worden. Ik ben blij met de toezegging dat er een unit kunst- en antiekdiefstal bij de KLPD komt. Wanneer is deze operationeel? De centrale registratie van gestolen en vermiste kunstwerken had nooit opgeheven mogen worden. Op dit moment wordt gebouwd aan een database voor gestolen kunst. Dit gebeurt al sinds 2005, antwoordt de minister desgevraagd in de nota naar aanleiding van het verslag. Kan de minister meedelen wanneer dit register beschikbaar is voor politie en wanneer het publiekelijk raadpleegbaar zal zijn? Kan gegarandeerd worden dat dit register in ieder geval gereed en raadpleegbaar is op het moment dat de invoeringswet bij het UNESCO-verdrag in werking treedt? Dit is van belang omdat de bepalingen over de goede trouw doorbroken worden en het register behulpzaam kan zijn bij het aantonen van de goede trouw.

Volgens de SP-fractie kan niet eerder van goede trouw worden gesproken dan wanneer elk redelijkerwijs toegankelijk register geraadpleegd is. De SP-fractie is van mening dat dit register een openbaar register moet worden, waartoe iedereen gratis toegang heeft. Iemand die een kunstwerk koopt, moet kunnen controleren of het kunstwerk als gestolen geregistreerd staat. Is de minister bereid dit register open te stellen voor alle gestolen kunst, dus niet alleen voor de cultuurgoederen die zijn aangewezen omdat zij belangrijk zijn voor de Staat? Is de minister ook bereid om dit register openbaar raadpleegbaar te maken, zodat het gebruikt kan worden om goede trouw of het ontbreken daarvan aan te tonen?

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij niet vooruit wil lopen op de al dan niet bestaande noodzaak nadere maatregelen te nemen of prioriteiten te stellen. De SP-fractie is van mening dat het niet gaat om vooruitlopen, maar om er klaar voor te zijn. De ratificatie van een verdrag, zonder dat registratie en handhaving op orde zijn, maakt dit anders tot een loos gebaar.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De vele kunstwerken in onze rijksmusea, de kunst in onze kerken et cetera, behoren stuk voor stuk tot ons cultureel erfgoed. Ze zijn dan ook stuk voor stuk van groot cultureel, historisch of wetenschappelijk belang. Het is dus erg belangrijk dat ook volgende generaties in ons land bekend zijn met of in ieder geval de gelegenheid krijgen bekend te raken met deze goederen, om zo meer kennis op te doen over onze cultuur en geschiedenis.

Onze cultuurgoederen zijn onmisbaar en onvervangbaar. Wij moeten daarom onrechtmatige uitvoer en eigendomsoverdracht ervan voorkomen. Als wij dit beter kunnen garanderen door samen te werken met andere landen, vindt de PVV-fractie dat ook zeker winst. Dan is samenwerking met deze andere landen meer dan de moeite waard. Wij zijn van mening dat illegale handel in cultuurgoederen keihard moet worden aangepakt. Net zo goed als je van de spullen van je buurman moet afblijven, moet je ook afblijven van de spullen van een ander land. Illegale handelaren die in een ander land – dat betreft niet zelden armere landen in Afrika en Oost-Europa – kunstschatten tegen een zeer lage prijs kopen om deze vervolgens voor een flink bedrag door te verkopen aan rijke verzamelaars en musea in de westerse wereld, vormen een groot probleem. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de Erfgoedinspectie en de Douane regelmatig worden geconfronteerd met invoer van mogelijk illegaal uitgevoerde cultuurgoederen uit andere landen buiten de EU. Op jaarbasis zou het gaan om 15 tot 20 gevallen. Kan de minister toelichten wat ik onder die gevallen moet verstaan? Gaat het dan bijvoorbeeld om 15 tot 20 keer één cultuurgoed of enkele cultuurgoederen of hebben wij het dan over grotere partijen van cultuurgoederen? Kan de minister iets meer zeggen over de omvang van de illegale invoer van cultuurgoederen die elders zijn verduisterd, ontvreemd of wat dan ook?

Artikel 8 van het verdrag eist dat diegenen die de verbodsbepalingen van het verdrag overtreden, straffen of bestuursrechtelijke sancties wordt opgelegd. Omdat naar Nederlands recht de overtreding van deze verboden al strafbaar is gesteld, voornamelijk in de helingsbepalingen, is deze eis van het verdrag al geïmplementeerd. Toch wil ik daarover nog wel kort wat zeggen. De PVV-fractie is namelijk van mening dat de strafmaat op die helingsbepalingen echt tekortschiet wanneer het cultuurgoederen van grote waarde betreft. Wij hebben het hier namelijk niet over de eerste de beste goederen, maar over cultuurgoederen met een belangrijke culturele, historische of wetenschappelijke waarde. Mijn fractie vindt daarom dat de straffen op basis van de maximaal op te leggen helingsbepalingen in het Wetboek van Strafrecht onvoldoende zijn. Op basis van de desbetreffende artikelen kan maximaal een gevangenisstraf van zes jaar of een geldboete van de vijfde categorie worden opgelegd. Is de minister het niet met mij eens dat overtreding van de verbodsbepalingen in dit verdrag zwaarder gestraft moeten kunnen worden, zeker ingeval van recidive? Zou overwogen kunnen worden om heling van cultuurgoederen van grote waarde als strafverzwarende omstandigheid aan te merken?

Mijn fractie heeft met interesse kennisgenomen van het rapport "Schone kunsten, preventieve doorlichting kunst- en antiekhandel" dat in september 2007 is uitgebracht in opdracht van het ministerie van Justitie. Daarin komt naar voren dat er weinig bevindingen zijn geconstateerd waaruit zou blijken dat de georganiseerde criminaliteit de Nederlandse kunst- en antiekhandel al is binnengedrongen. Op zich is dat goed nieuws, maar daarbij kan wel de kanttekening gemaakt worden dat opsporing en vervolging van aan deze kunst- en antiekhandel gerelateerde criminaliteit in ons land nog maar matig ontwikkeld is. Misschien is dus de constatering in het rapport dat het nogal meevalt met het binnendringen van georganiseerde criminaliteit in de kunst- en antiekhandel en de verwevenheid die daar kan ontstaan, wel wat mooier dan in werkelijkheid. Mijn fractie zal dat in ieder geval de komende tijd nauwlettend in de gaten houden. De Kamer is bezig zich te verdiepen in de verwevenheid tussen boven- en onderwereld. Ik vind dat dit aspect daarbij betrokken moet worden en blijven. Wij moeten naar ons idee niet wachten tot het te laat is en de kunst- en antiekhandel al volledig zal zijn doordrongen door de criminele onderwereld en allerlei ongewenste structuren tot stand zijn gekomen. Wij zijn van mening dat een verhoging van de strafmaat voor dat soort gevallen eraan kan bijdragen, de onderwereld te weren uit de wereld van kunst en cultuur. Daarom kom ik terug op mijn opmerkingen over verhoging van de strafmaat voor diefstal, verduistering enzovoorts, van cultuurgoederen van grote waarde. Ik zie daarom uit naar de visie van het kabinet in deze. Ik weet dat er sprake is van een plan van aanpak kunstcriminaliteit, maar ik hoor graag van de minister meer over zijn visie op hoe wij de georganiseerde criminaliteit moeten weren uit deze sector.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De VVD onderschrijft het belang van een effectieve bescherming van cultuurgoederen. Het is ook van belang dat hiervoor duidelijke regelgeving komt. Het heeft wel even geduurd. Ik schrok een beetje van het feit dat dit een uitvoeringswet uit 1970 is. Ik was toen zelf 1 jaar oud en kon niet bedenken dat ik daarover hier nog zou komen te spreken.

De regelgeving richt zich op de bestrijding van de illegale handel en de terugvordering van gestolen cultuurgoederen om daarmee een vorm van herstel te realiseren. Dit punt heeft de VVD-fractie uitgebreid genoemd in haar schriftelijke inbreng. Zij heeft toen ook om opheldering gevraagd over het punt van de zogenaamde wederkerigheid van medewerking aan terugvordering. De VVD-fractie wil meer helderheid over de eventuele weigeringsgronden en meer inzicht in de feitelijke uitvoering. Collega's wezen hier ook al op. Kan de minister daarop in zijn beantwoording nader ingaan?

De VVD-fractie heeft ook gevraagd naar de eis in het verdrag om bij een overtreding strafrechtelijk dan wel bestuursrechtelijk te straffen. Mijn fractie acht de schriftelijke vragen die zij over deze genoemde punten eerder heeft gesteld grotendeels naar tevredenheid beantwoord, maar er resten een paar kleine vragen die ik in dit debat aan de orde stel.

Kan de minister uitleggen hoe die wederkerigheid van medewerking aan terugvordering van cultuurgoederen precies in zijn werk gaat, nu kennelijk is gekozen om af te zien van aanvullende bilaterale afspraken? Waarom is niet gekozen voor een model analoog aan de Zwitserse oplossing voor archeologisch en etnografisch materiaal? Waarom wordt het model van de Verenigde Staten niet gevolgd dat erop neerkomt, terugvordering alleen toe te staan indien met de eisende staat een bilaterale overeenkomst aangaande teruggave is gesloten? De minister wijst hierbij weliswaar op de reciprociteit die inherent zou zijn aan het verdrag en waaraan alle lidstaten gehouden zouden zijn, maar ons stelt dat niet helemaal gerust. Ik hoor graag een nadere toelichting.

Kan de minister vervolgens uitleggen wat de eventuele weigeringsgronden zijn voor medewerking aan terugvordering in andere lidstaten door Nederland? Kan de minister aangeven wie opdraait voor de eventuele schadevergoeding ten gevolge van terugvorderingen en wie die schadevergoeding uitkeert?

Ik vraag ook opheldering over de hardheid van de eis uit het verdrag om strafrechtelijk dan wel bestuursrechtelijk te straffen. In Nederland zal dit inderdaad via de Wet op de economische delicten en het Wetboek van Strafrecht kunnen, maar wat is de visie van de minister op de uitvoering? Moet het OM vervolgen?

Tot slot, kan de minister al iets meer inzicht geven in het mogelijk wederom invoeren van een register voor antiek- en andere handelaren in cultuurgoederen en voor eventuele veilingmeesters? Daarover zou een rapport verschijnen.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 10.50 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de sprekers over dit wetsvoorstel, mede namens collega Plasterk uiteraard, voor de steun aan deze goedkeuringswet en deze uitvoeringswet van het UNESCO-verdrag.

Mevrouw Aasted Madsen heeft een aantal vragen gesteld met betrekking tot de uitwerking die nu gegeven is, onder andere over het onderwerp van de terugwerkende kracht. Omdat dat onderwerp ook van anderen aandacht heeft gekregen zal ik daar als eerste punt op ingaan. Het wetsvoorstel heeft onmiddellijke werking, zoals wij dat in het juridische jargon noemen. Het is van toepassing op cultuurgoederen die na de inwerkingtreding, in strijd met het verbod van artikel 3, Nederland zijn binnengebracht. Dat staat in artikel 13. Daarop is echter één uitzondering, namelijk dat het niet van toepassing is op cultuurgoederen die voor de inwerkingtreding illegaal uit een verdragstaat zijn uitgevoerd, ook niet als ze pas na inwerkingtreding Nederland worden binnengebracht. Dat is ook in overeenstemming met de strekking van het verdrag. Nu het wetsvoorstel diep kan ingrijpen in bestaande eigendomsverhoudingen, is het niet wenselijk dat het ook al zou gelden voor de situatie dat het verbod van artikel 3 nog niet van kracht was. Vóór de inwerkingtreding van het wetsvoorstel geldt het verbod niet. De verkrijger te goeder trouw is dan ook eigenaar geworden. Terugwerkende kracht van het wetsvoorstel zou betekenen dat deze eigenaar onteigend zou moeten worden. Daarvoor gelden strikte beperkingen in artikel 14 van de Grondwet. Recht op schadevergoeding met terugwerkende kracht voor cultuurgoederen in particulier bezit gaat daarom te ver. Wij zijn wel van mening – en ik denk dat dat van belang is bij het punt dat mevrouw Aasted Madsen heeft ingebracht – dat de openbare instellingen de reeds bestaande ethische code voor musea moeten handhaven. Dat is onze opvatting. Mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft mij gemeld dat openbare instellingen dat ook zullen doen. Er zal in ieder geval op worden toegezien dat dat ook gebeurt.

Dan de vraag over de positie van Aruba en de Nederlandse Antillen, die zowel door mevrouw Aasted Madsen als door de heer Leerdam ter sprake is gebracht. De Nederlandse Antillen en Aruba wensen medegelding van het UNESCO-verdrag. Dat beantwoordt ook aan de gemeenschappelijke overtuiging in de ministerraad van het Koninkrijk dat het belangrijk is. Illegale uitvoer en invoer moeten immers in alle delen van het Koninkrijk worden voorkomen. Deze delen van het Koninkrijk zijn inmiddels, naar wij begrijpen, bezig met de voorbereiding van de uitvoeringswetgeving. Wij hebben daartoe het wetsvoorstel dat hier is ingediend en nu wordt behandeld, aan de directies Wetgeving van de Nederlandse Antillen en Aruba doen toekomen. Een reactie hebben wij daarop nog niet gekregen, maar ik zal mij bij de eerstkomende gelegenheid van informatie laten voorzien over de stand van zaken bij de uitvoering van het voornemen dat de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba hebben uitgesproken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mijn vraag werd ingegeven door de nota naar aanleiding van het verslag van 1 april. Daarin geeft de minister van Justitie aan dat, op het moment dat het UNESCO-verdrag geratificeerd is, het voor het hele Koninkrijk geldt, ook als de Antillen op dat moment nog niet de uitvoeringswet hebben vastgesteld. Op dezelfde datum kregen wij van de minister van OCW de mededeling dat het verdrag pas op de Antillen in werking treedt als zij ook de uitvoeringswet hebben vastgesteld. Vandaar de vraag: wat gebeurt er nu in de tussentijd, als het verdrag is goedgekeurd en op de Antillen de uitvoeringswet nog niet is goedgekeurd?

Minister Hirsch Ballin:

Als zo'n situatie zich zou voordoen, zou dat betekenen dat het verdrag weliswaar het gehele Koninkrijk bindt, maar dat de mogelijkheden om het na te leven niet in de Nederlandse Antillen en Aruba verzekerd zijn. Dat is uiteraard een onwenselijke situatie. Mijn mededeling berustte op de verwachting dat de Nederlandse Antillen en Aruba de uitvoeringswetgeving op tijd tot stand zullen hebben gebracht. Dat is een reden te meer om nu navraag te doen hoe het ermee staat.

Over de opzet van een databank gestolen cultuurgoederen hebben de beide ministeries afspraken gemaakt met de politie via de beheerslijn, die zoals bekend via het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties loopt. Wij hebben afgesproken dat bij het KLPD een voor de politie werkzame databank gestolen cultuurgoederen wordt opgezet. Die databank zal in het najaar beschikbaar zijn voor de registratie en documentatie van gestolen cultuurgoederen. Daarna wordt bezien hoe een publieke toegankelijkheid realiseerbaar is. Een centrale databank is alleen zinvol als het totale informatie- en coördinatieproces en de opsporing op dit terrein binnen de Nederlandse politie adequaat vorm hebben gekregen. Dat is duidelijk, daar moet dan ook gebruik van worden gemaakt. Met een databank alleen zijn de problemen niet opgelost. Het is een hulpmiddel voor het werk dat binnen de verschillende onderdelen van de Nederlandse politie moet worden uitgevoerd. Bij het KLPD zal worden voorzien in een speciale unit kunst- en antiekdiefstal. Regionale aanspreekpunten zullen worden aangewezen. Uiteraard moet dit ook voldoende aandacht krijgen bij de opsporing binnen de regio's. Dan vormt deze databank het sluitstuk van het totale proces, waarbij het de primaire taak van het KLPD is het registreren van gestolen cultuurgoederen en de daaruit voortvloeiende informatie en coördinatie. Er wordt met de Nederlandse politie overlegd hoe het informatie- en coördinatieproces in de opsporing op dit terrein worden ingevuld. Daarbij wordt rekening gehouden met de samenwerking die er juist op dit terrein moet zijn met de douane en de erfgoedinspectie.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik had in eerste termijn nog een vraag gesteld over de toegankelijkheid. Wordt het een register dat voor iedereen gratis toegankelijk is, in tegenstelling tot het internationale register dat knap duur is? Het kost zo'n € 500 om daartoe toegang te krijgen.

Verloopt het gereed zijn van het register parallel met de inwerkingtreding van de wet? Dit luistert voor ons nogal nauw.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben het op beide punten met de heer Van Leeuwen eens. Het zal inderdaad een gratis toegankelijk register zijn en de databank moet er inderdaad zijn op het moment dat het wetsvoorstel wet wordt en in werking treedt. Gegeven het feit dat het nu mei is en dat de databank in het najaar gereed is, verwacht ik dat zich op dit punt geen probleem zal voordoen. Uiteraard hoop ik op een spoedige afwikkeling door de Eerste Kamer. Dan zal het ongeveer samenvallen, uitgaande van een verder vlotte behandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik had de minister gevraagd of wij ervan uit kunnen gaan, indien de databank ook publiek toegankelijk is, dat bij goederen die in verkeerde handen zijn gekomen en waarvan de schijnbare eigenaar weet had kunnen hebben van diefstal omdat hij de databank had kunnen raadplegen, nooit sprake kan zijn van te goeder trouw als men zelf verzuimd heeft om de beschikbare informatie op te vragen.

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Als de verkrijger te goeder trouw niet kan aantonen dat hij de database heeft geraadpleegd, heeft hij niet de nodige zorgvuldigheid in acht genomen. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Aasted Madsen op dit punt. Dan krijgt hij dus geen billijke vergoeding bij de teruggave van het cultuurgoed overeenkomstig artikel 87a van Boek 3.

Voorzitter. De reactie op het rapport Schone kunsten kunt u heel spoedig tegemoetzien. Zij is in concept gereed, dus ik verwacht dat zij heel spoedig bij de Kamer zal binnenkomen.

Mevrouw Aasted Madsen heeft gevraagd hoe in de praktijk wordt omgegaan met cultuurgoederen die al in Nederland zijn, maar daar op grond van het verdrag niet hadden mogen zijn. Voor de musea heb ik al aan het begin van mijn antwoord de lijn aangegeven. De ICOM Code of Ethics is hier van toepassing. De Nederlandse Museumvereniging heeft al sinds 1991 een ethische code en een Ethische Commissie. De volkenkundige musea hebben een eigen code en alsnog de principes van UNESCO 1970 en Unidroit ingevoerd.

Ik kom bij de kunsthandel. Handelaren in Nederland zijn verplicht om overeenkomstig artikel 437 van het Wetboek van Strafrecht de aankoop en verkoop van goederen in registers bij te houden. UNESCO heeft de International Code of Ethics for Dealers in Cultural Property opgesteld en onderschreven in 1999. Deze code kan door de kunsthandel op vrijwillige basis worden overgenomen. Mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal met een aantal koepelorganisaties van kunsthandelaren in overleg treden en met hen de codes bespreken die zij hanteren om de transparantie binnen de kunsthandel te bevorderen. Het gaat dan om bevordering van het zelfreinigend vermogen in de sector met het opstellen en naleven van algemeen geldende normen en gedragsregels, dus een ethische code. Uiteraard met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid van de branche, zal mijn collega in gesprekken met de koepelorganisaties van kunsthandelaren stimuleren dat dit gebeurt. Het gaat om controle op en registratie van de herkomst van cultuurgoederen.

Ik kom bij de overige vragen van de heer Leerdam, onder andere over de reikwijdte van de database. Ik ben het zeer met hem eens dat daar niet te veel tijd overheen mag gaan. Die database zal in het najaar gereed en raadpleegbaar moeten zijn op de manier die ik eerder heb aangegeven.

Vervolgens is de vraag hoe de verbinding wordt gelegd naar andere landen. Er zullen links worden gelegd naar buitenlandse databanken zoals die van Frankrijk en Italië en bijvoorbeeld ook van Interpol.

Ik heb al gesproken over de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik heb toegezegd dat wij daar achterheen zullen gaan.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik heb ook gevraagd of de minister bereid was om, als er ondersteuning gewenst was in het kader van de Nederlandse Antillen, die ondersteuning te geven.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, dat zal ik graag doen. Dat past trouwens in een "standing invitation" om ondersteuning te bieden bij de uitvoering van verdragen. Dat is al enige malen aan de orde geweest, ook in gesprekken die ik zelf heb gehad met mijn collega's van Justitie van de Nederlandse Antillen en van Aruba. Wij sluiten vaak verdragen af die voor het hele Koninkrijk moeten gelden. Het onderwerp is ook in de advisering door de Raad van State van het Koninkrijk en in de ministerraad van het Koninkrijk al vaak onder de aandacht gebracht. Het is onwenselijk, als alleen een deel van het Koninkrijk, namelijk Nederland, betrokken is bij belangrijke internationale verdragen. Dat geldt op het gebied van de criminaliteitsbestrijding en het tegengaan van corruptie. Het is onze opvatting dat wij dergelijke verplichtingen voor het hele Koninkrijk op ons moeten nemen. De wetgevingscapaciteit van de Nederlandse Antillen en Aruba is natuurlijk beperkt. Maar juist omdat het verdragen zijn die voor het hele Koninkrijk gelden, kan men gemakkelijk aansluiten bij wetgeving die voor Nederland tot stand wordt gebracht. Je moet soms iets in de terminologie veranderen, maar het is praktisch dat wij niet in elk van de landen van het Koninkrijk opnieuw het wiel moeten uitvinden. Daarom hebben wij een standing invitation aan de collega's van de andere landen van het Koninkrijk: als u zit met de uitvoering van verdragen, dan zijn wij graag bereid om met u te delen wat wij al hebben opgesteld en om u zo nodig ook behulpzaam te zijn bij de aanpassingen die voor uw specifieke situatie nodig zijn.

De heer De Roon (PVV):

Ik weet soms niet of ik het helemaal goed begrijp wat betreft het register gestolen kunst dat dit najaar als databank raadpleegbaar wordt. Het gaat mij nu eventjes om de cultuurgoederen die moeten worden beschermd op basis van het UNESCO-verdrag. Als er nu ergens op de wereld zo'n cultuurgoed wordt gestolen, wordt dat dan meteen zichtbaar in de Nederlandse databank? Of moet een kunsthandelaar, die hier probeert erachter te komen of een voorwerp dat hem wordt aangeboden wellicht onder die regelingen valt, via de links in de databank die u dit najaar operationeel gaat maken nog honderd databanken over de wereld raadplegen?

Minister Hirsch Ballin:

De bedoeling is dat er een onmiddellijke zichtbaarheid van deze cultuurgoederen wordt gerealiseerd. De links zijn een extra service. Uiteraard zijn wij wel aangewezen op een adequate informatieverstrekking uit de betrokken landen. Als ons niets wordt gemeld, kunnen wij dat niet via eigen opsporing aan de weet komen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb gevraagd of de database zich beperkt tot die cultuurgoederen. Of wordt die database veel breder, en komen alle gestolen kunstwerken erin te staan?

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat om de cultuurgoederen. Voor andere gevallen van kunstdiefstal zijn er weer andere voorzieningen, die onder andere zijn te ontlenen aan het register waarover ik net sprak, dat is gebaseerd op het Wetboek van Strafrecht. Verder zijn er nog de particuliere registers en het handelarenregister. De databank zal dus beschikbaar zijn om bij de uitvoering van dit verdrag een extra waarborg te geven. Er zijn ook rechtsgevolgen in de civielrechtelijke sfeer aan verbonden, en daar is dat op toegespitst. Die databank zal in de eerste fase alleen toegankelijk zijn voor de politie, maar een betere publieke toegang zal in de volgende fase zo snel mogelijk worden gerealiseerd.

De wederkerigheid brengt mee dat het verzoek van een verdragsstaat in Nederland tot het terugvragen van een cultuurgoed pas kan worden gehonoreerd als omgekeerd een verzoek door Nederland tot teruggave van een cultuurgoed uit die staat ook gehonoreerd zou worden. Er is de voorkeur aan gegeven dat voor de terugvordering alleen nodig is dat aan eisen van de Nederlandse wetgeving is voldaan. Er hoeft niet eerst een bilaterale overeenkomst te zijn gesloten en er hoeft ook geen ingewikkeld onderzoek plaats te vinden naar de wijze van implementatie door die andere verdragsstaat. Dat maakt een snelle en slagvaardige uitvoering van het verdrag en de doelstellingen ervan mogelijk. Ik geloof dat dat spoort met de wenselijkheid die ik in de vraag van de heer Van Leeuwen beluisterde.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat klopt. Maar hoe zit het met de wederkerigheid met bijvoorbeeld Zwitserland? Naar mijn mening geldt die wederkerigheid alleen maar als er een bilaterale overeenkomst met Zwitserland wordt gesloten, los van het UNESCO-verdrag.

Minister Hirsch Ballin:

Het is denkbaar dat wij op dit punt verder gaan met de landen die daartoe bereid zijn. Dat zal in voorkomende gevallen gebeuren.

De heer Van Leeuwen (SP):

Daar neemt de Nederlandse regering het initiatief toe?

Minister Hirsch Ballin:

Wij zijn daar niet voor aangewezen. Of wij daarvoor initiatieven moeten nemen, weet ik niet, ik zal dat bespreken met mijn collega van OCW. Ik ben er in mijn antwoord om te beginnen vanuit gegaan dat wij niet op een bilaterale overeenkomst zijn aangewezen als aan het wederkerigheidsprincipe is voldaan. Wij moeten dat alleen als daaraan aan onze of aan de andere kant behoefte is. Wij hebben voor zover ik weet tot nu toe geen verzoeken gekregen van Zwitserse of Amerikaanse zijde voor zo'n bilaterale overeenkomst. Maar als die behoefte er komt, bestaat daartegen geen beletsel. Wij zijn daar niet afhankelijk van.

Wordt de dief eigenaar na het verstrijken van de verjaringstermijn en is daarvoor nog aanpassing van artikel 3:105 nodig? De dief wordt geen eigenaar na het verstrijken van de verjaringstermijn. De algemene regel in het BW bepaalt in artikel 3:105 dat, als de termijn van verjaring is verlopen en de rechthebbende geen vordering meer kan instellen tot teruggave, de bezitter van het goed eigenaar wordt. De bezitter mag het goed houden en krijgt feitelijk de positie van eigenaar. Voor een vlot verlopend handelsverkeer is het ook wenselijk dat hij die positie juridisch verkrijgt, ook al was hij niet te goeder trouw. Voor een dief ligt dat echter anders. Dieven houden opzettelijk verborgen dat zij het goed hebben, zodat de verjaring ex artikel 321 BW niet tegen hen loopt. Een speciale uitzondering in artikel 3:105 voor dieven is dus niet nodig.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik weet niet wat erger is: een heler, iemand die bewust bezitter is van zaken die te goeder trouw verworven zijn, of iemand die ze steelt. Toch is het een soort bonus voor geduld, of zoals het in het rapport staat, een soort koopsompolis. Je zou het ook een langetermijninvestering kunnen noemen. Het is heel lastig te achterhalen of iemand ergens een ruitje heeft ingeslagen en het gejat heeft, of dat het in opdracht gebeurd is en het ergens anders terechtkomt. Waarom kan de minister dit niet gewoon regelen? Er zijn ook andere uitzonderingen gemaakt in het kader van dit verdrag in het Burgerlijk Wetboek. Het kan nooit zo zijn dat iemand die op oneerlijke wijze iets bezit, of het nu gevonden of gestolen is, eigenaar wordt. Dat kan toch in een keer netjes geregeld worden?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een algemene vraag die door de jaren heen veelvuldig en intensief is beoordeeld in het Burgerlijk Wetboek. Daar zit een zekere afweging in. De dief wordt geen eigenaar. Om niet tot in lengte van jaren juridisch onduidelijke situaties in stand te houden, heeft de verjaringstermijn wel het effect dat ik zojuist beschreef. De heer Van Leeuwen gaf zelf ook aan dat je in eindeloze bewijsdiscussies terecht zou komen als je het anders regelt. Er hoeft dan ook geen andere of hogere wijsheid gehanteerd te worden dan de wijsheid die aan de algemene regels van ons Burgerlijk Wetboek ten grondslag ligt. Met het register en het vereiste van de raadpleging is echter een extra drempel opgeworpen. Daarin ligt de waarde van dit verdrag en deze wettelijke regeling.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dan is de zaak van de ingewikkelde bewijslast met dat register toch ook gemakkelijker uit te voeren? Het is simpeler na te gaan of het geraadpleegd is.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, voor zover als dat register reikt.

Over de wederkerigheid heb ik al het een en ander gezegd. Ik hoop dat de vragen van de heer Ten Broeke op dat punt zijn beantwoord met wat ik zojuist tegen de heer Van Leeuwen heb gezegd.

Dan het punt van de registratie van kunsthandelaren en veilingmeesters. De kunsthandel is een vrij beroep. De veilingmeester moet als geregistreerd taxateur beëdigd zijn. Hierbij geldt dus inderdaad een normering voor de uitoefening van de functie.

Verder is gevraagd wie opdraait voor de vergoeding na terugvordering. Dat is de terugvorderende Staat of de rechthebbende. Dit lijkt mij ook een billijke regeling.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de wenselijkheid van een verhoging van de strafmaat. Eind 2007 is het rapport Schone kunsten verschenen. Het concludeert dat de Nederlandse kunst- en antiekhandel niet extreem kwetsbaar is voor binnendringing door de georganiseerde criminaliteit. Het rapport stelt ook vast dat er een versnippering in de handhaving is. Binnenkort krijgt de Kamer het kabinetsstandpunt hierover, waarin uiteraard ook op dit punt zal worden ingegaan en waarin tevens de beleidsmaatregelen worden aangekondigd. Bij de beantwoording van vragen van D66 over databanken is aangekondigd dat er door het KLPD hard aan wordt gewerkt. Bij de databanken gaat het om in Nederland gestolen kunst. Ik zal verder op dit onderwerp ingaan in het kabinetsstandpunt. Bij de behandeling van dat standpunt kan er dan hopelijk verder over worden gesproken in de Kamer.

Verder is gevraagd om welke partijen het gaat. Het betreft gevallen van illegale invoer, waarmee Douane en Erfgoedinspectie worden geconfronteerd bij de reguliere douanecontroles. Dat zijn dossiers waarbij meer voorwerpen op één bepaald moment kunnen worden ingevoerd. U moet dan denken aan bijvoorbeeld een partij uit een land van herkomst in Oost-Europa of een koningsmantel uit Ghana.

De heer Ten Broeke heeft nog gesproken over de wenselijkheid van uitbreiding van de registratieplicht. Artikel 437 ziet immers niet alleen op handelaren in cultuurgoederen, maar ook op handelaren in vervoermiddelen enzovoort. Privaatrechtelijke handhaving moet ons uitgangspunt blijven, maar er rust uiteraard ook volgens artikel 3:87a van het BW een zorgvuldigheidsplicht op de veilingmeester. Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken geeft uitbreiding aan die bepaling. Daarmee is een goede balans gevonden als het gaat om de vraag in welke functies men die extra verplichtingen heeft en in welke gevallen een algemene verplichting geldt.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de minister in eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog één punt en dat betreft de databank. Ik weet dat wij later zullen spreken over het rapport Schone kunsten. Als daarin geconcludeerd wordt dat de registratie en de handhaving op dit moment niet voldoende zijn en als wij een databank gaan aanleggen, lijkt het mij logisch om dan ook de niet-erfgoederen daarbij te betrekken. Mijn collega Van Vroonhoven heeft in een schriftelijke inbreng al eerder vragen gesteld over het opheffing van de coördinatiedienst van de KLPD en heeft gevraagd of die niet hersteld zou moeten worden.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Wij zijn zeer tevreden met de beantwoording van de vragen. Wij zijn ook erg blij dat wij het UNESCO-verdrag eindelijk kunnen goedkeuren.

Ik heb nog één vraag. Als het gaat om de nadere maatregelen voor de kunstcriminaliteit horen wij graag wat de visie van het kabinet is. De minister zal met een plan komen. Daar kijken wij naar uit, want dan kunnen wij alles goed markeren en dan geldt dat wat geldt binnen het Koninkrijk ook inderdaad voor het Koninkrijk.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er zijn nog twee zaken die ik naar voren wil brengen. Wij zijn het eens met het CDA als het gaat om de databank en de reikwijdte daarvan. Er zijn allerlei databanken die zijn opgezet via particuliere initiatieven, musea en dergelijke te raadplegen, maar het is een wirwar. Als je dan toch centraal zo'n nieuwe registratie gaat starten, vinden wij dat je dat moet benutten en dat naast de cultuurgoederen ook terug te vinden moet zijn welke kunst gestolen is. Dat moet dan op een vrij eenvoudige en toegankelijke manier kunnen. Ik wil op dat punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege de ratificatie van het UNESCO-verdrag 1970 inzake de onrechtmatige invoer, uitvoer en eigendomsoverdracht van cultuurgoederen door het Korps Landelijke Politiediensten een start gemaakt is met de installatie van een database voor gestolen cultuurgoederen;

van mening dat het voor aanbieders en kopers van kunst van belang is om te weten of een kunstwerk al dan niet gestolen is;

verzoekt de regering, te onderzoeken of naast de door de Staat aangewezen cultuurgoederen ook kunstwerken die deze status niet hebben in de database die thans geïnstalleerd wordt, kunnen worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31255,31256, R1836).

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik maak nog één opmerking over de verjaringstermijn. De minister heeft goed uitgelegd dat een dief nooit eigenaar kan worden. Ik heb in mijn interruptie echter al gezegd dat het niet alleen om dieven gaat. Er mag nooit een beloning zijn voor niet te goeder trouw handelen, vooral niet bij dit soort kwetsbare cultuurgoederen. Ik zie nog steeds niet in wat erop tegen is om dat niet gewoon afdoende te regelen. Als je zo'n verdrag ondertekent, moet de wettelijke uitvoering ook tanden hebben. Het moet elke beloning op slecht gedrag op voorhand onmogelijk maken en zulk gedrag ook niet uitlokken. Ik ben nog steeds groot voorstander van een uitzondering op artikel 105 voor deze goederen. Ik ben het met de minister eens dat het na zo'n lange termijn lastig is om slecht gedrag te bewijzen. Daartegenover staat dat als straks de database er is, de voorwaarde bestaat dat het verplicht is om die te raadplegen. Zo is de bewijslast gemakkelijker te leveren. Ik heb in mijn eerste termijn aangekondigd dat mijn fractie overweegt een amendement in te dienen; dat handhaaf ik.

De heer Leerdam (PvdA):

De heer Van Leeuwen dient een motie in, maar wat beoogt hij precies met die motie? De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat wij hierop nog terugkomen en hoe de reikwijdte in elkaar zit. Ik snap niet helemaal waarom de heer Van Leeuwen de motie indient.

De heer Van Leeuwen (SP):

De database die nu door het Korps Landelijke Politiediensten ontwikkeld wordt, is alleen voor cultuurgoederen, dus door de Staat bepaalde goederen met een bijzondere culturele waarde die voldoen aan de voorwaarden van het UNESCO-verdrag. Er zijn daarnaast andere kunst- en cultuurgoederen die deze status niet hebben, maar die wel "besmet" zijn. Zij zijn gestolen of anderszins niet in orde. Daarvan zijn door particulieren en internationale organisaties allerlei databases aangelegd, die tegen een hoop geld te raadplegen zijn en ook musea hebben databases. Je moet door een redelijke wirwar van databases heen om ergens achter te komen. Als er dan toch gewerkt wordt aan een centrale database zoals die er vroeger was, stelt de SP-fractie voor om naast de door de Staat bepaalde cultuurgoederen een register te maken van die andere zaken. Zo is het voor iedereen die zich beweegt op de kunst- of antiekmarkt, in één keer overzichtelijk of het koosjer is. Ik verzoek de regering om een onderzoek naar de vraag of de nu te installeren database daarmee uitgebreid kan worden.

De heer Leerdam (PvdA):

De minister heeft toch duidelijk aangegeven dat er een verschil tussen beide goederen bestaat? Hij heeft toch duidelijk gemaakt dat de database toegankelijk is en gelijk gekoppeld wordt aan de databases van onder meer andere Europese landen? Hij heeft zelf de namen genoemd.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het beperkt zich wel tot de cultuurgoederen. Er zijn veel kunstwerken die niet in die categorie vallen.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat valt toch niet onder het UNESCO-verdrag?

De heer Van Leeuwen (SP):

Nee, maar als je dan toch met een database bezig bent, doe het dan gelijk in één keer goed. Dat is eigenlijk gewoon wat mijn fractie wil.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik heb dit punt ingebracht. Wij zitten inhoudelijk aardig op één lijn.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat lijkt mij ook.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister heeft alleen aangegeven dat de conceptreactie op het rapport Schone kunsten klaar is. Die verwacht ik echt op heel korte termijn. Ik heb dit punt ingebracht om de minister de kans te geven om het voorstel dat ik hier heb gedaan, mee te nemen in zijn reactie. Een concept kan immers altijd gewijzigd worden. Dit punt komt mogelijk aan de orde als de Kamer spreekt over het rapport Schone kunsten, omdat het onder meer betrekking heeft op de goederen waarover wij dan spreken. Ik ben het inhoudelijk met u eens, maar u bent te vroeg met de motie. Wij moeten, als het nog nodig is, hierover spreken in het debat over het rapport Schone kunsten.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik weet niet of ik te vroeg ben. De minister heeft heel duidelijk geantwoord dat de database beperkt is tot door de Staat aangewezen cultuurgoederen. Hij heeft volgens mij ook niet toegezegd dat het zal worden meegenomen. Al met al zie ik niet in wat erop tegen is om deze motie in te dienen, voordat wij de kabinetsreactie op het rapport hebben ontvangen. Ik vraag hem om iets te onderzoeken en dat bijt elkaar echt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Aasted Madsen brengt u op de gedachte om in afwachting van het antwoord de motie aan te houden. Dat is volgens mij de strekking van haar verzoek.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik...

De voorzitter:

U hoeft daar niet nu al over te beslissen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat wou ik net zeggen, want daar is natuurlijk fractieberaad voor nodig.

De voorzitter:

U kunt daarover tot aan de stemmingen een beslissing nemen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Oké.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik denk dat het praktisch is om eerst te reageren op de punten die de heer Van Leeuwen heeft opgebracht. Vervolgens zal ik de andere punten behandelen die in tweede termijn aan de orde zijn geweest.

De heer Van Leeuwen brengt twee punten naar voren die elkaar lijken te versterken. Ik hoop echter dat ik hem gerust kan stellen door mijn bijdrage in eerste termijn te verduidelijken. Zijn eerste punt zijn de verkrijgers van gestolen cultuurgoederen. In eerste termijn heb ik vooral gesproken over de dief, maar voor de heler geldt hetzelfde: ook een heler wordt geen eigenaar. Dat is ook goed omschreven in de misdrijfbepaling die ook voor de dief geldt. Daarmee is zorg gedragen voor een scherpe afbakening met het belang van rechtszekerheid en voor duidelijkheid over de vraag wie wel of niet over bepaalde goederen mag beschikken.

Het tweede punt van de heer Van Leeuwen is de raadpleegplicht uit het wetsvoorstel. Bij deze plicht blijft het niet, aangezien het om een algemene database gaat. Ik moet mijn bijdrage in eerste termijn misschien iets verhelderen, want ik begrijp nu waarom de heer Van Leeuwen hierop is teruggekomen. De database betreft niet alleen UNESCO-cultuurgoederen, maar ook de goederen waarvoor wij op dit moment criteria ontwikkelen. Deze algemene database voor kunst en antiek is overigens niet ons enige instrument. Ik heb namelijk ook melding gemaakt van het overleg van mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met de sector.

Ik hoop dat ik de heer Van Leeuwen inmiddels duidelijk heb gemaakt dat wij bij het beleid voor de criminaliteit rond kunstvoorwerpen wel degelijk op het zelfde spoor zitten. Een en ander werkt het kabinet uit in zijn standpunt over het rapport Schone Kunsten. Het ambtelijke concept van dit standpunt is afgerond. Mijn collega en ik moeten het nog beoordelen en daarbij zullen wij uiteraard dit debat betrekken. De behandeling van dit standpunt is inderdaad het goede moment om de motie van de heer Van Leeuwen te bespreken.

Uiteraard zullen wij de motie-Van Leeuwen ook betrekken bij ons standpunt over het rapport Schonen Kunsten. Ik hoop dat hetgeen ik gezegd heb over de helers en de reikwijdte van de database verhelderend was. Het zijn namelijk belangrijke bouwstenen voor het kabinetsstandpunt. Ik denk overigens ook dat wij de motie het meeste recht doen als zij wordt aangehouden tot de behandeling van het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Aasted Madsen vroeg naar de betekenis van de database voor de opsporing. De database voor kunst en antiek is ook buiten de sfeer van de cultuurgoederen van betekenis. Wij moeten de criteria zoals gezegd nog uitwerken, maar vanzelfsprekend zal ik de Kamer daarover informeren, zo mogelijk al in het kabinetsstandpunt. Als dat niet mogelijk blijkt, zal ik de Kamer in ieder geval aangeven hoe wij daarmee verder te werk gaan.

Mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties geeft als beheerster van het Korps landelijke politiediensten steun aan de toerusting van een team voor de integrale opsporing. Het gaat daarbij om een gespecialiseerd team gestolen kunstvoorwerpen. De inwerkingtreding van de uitvoeringswetgeving is niet afhankelijk van de KLPD-database. Dat neemt niet weg dat ik denk dat een en ander ongeveer synchroon zal lopen. Wij spreken nu over een periode die noch door mevrouw Aasted Madsen, noch door mij rechtstreeks kon worden waargenomen, maar er is een periode geweest waarin men dacht dat dit soort specialismen minder nodig was, maar die is dus voorbij.

De heer Leerdam pleitte ervoor om in het kader van de relatie met de Nederlandse Antillen en Aruba ook te letten op de uitvoering. Ook in verband met de nieuwe structuur van de Koninkrijksverhoudingen zijn wij in gesprek over een voldoende toerusting van de politiekorpsen, ook van de recherche, in de andere landen van het Koninkrijk. Ik denk dat het belang daarvan wordt onderstreept door wat de heer Leerdam zojuist zei. Daarmee heb ik de vragen in tweede termijn beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zo te zien, gelet op de reacties van de leden, heeft de minister de vragen inderdaad beantwoord.

De stemming over de motie vindt dinsdag plaats, of op een nader te bepalen moment, als de heer Van Leeuwen dat laat weten.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.00 uur geschorst.