Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken tot wijziging van het Reglement van Orde (31470).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de voorzitter van de commissie NAAZ hartelijk welkom in vak-K.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Omdat het Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties (POK) in januari 2008 is afgelast, hebben de voorzitters van de commissies NAAZ van de Eerste en de Tweede Kamer een bezoek gebracht aan de Antillen ter voorbereiding van het volgende POK. Ik heb sterk de behoefte, eens kort te bezien hoe het in januari is gegaan en waarom dat overleg met de Antillen is geweest en is uitgemond in dit voorstel tot uitbreiding van het Reglement van Orde.

Schurkeneilanden, een grotendeels corrupt boevennest, incompetente politici met lange tenen, dat zijn de benamingen die ik namens de PVV-fractie heb gegeven aan onze Antillen en hun politici. Daar staat de PVV-fractie nog steeds volledig achter. Wij hebben de eilanden op sinterklaasavond vorig jaar een prachtig cadeau gegeven door ze op internet te koop aan te bieden. Echter, niemand heeft er een bod op uitgebracht. Dat begrijp ik, want de bestuurders van deze prachtige eilanden geven meer geld uit dan er binnenkomt en de Antillen zijn daarmee feitelijk failliet.

Dit is een trieste dag voor ons trotse parlement. Voorgesteld wordt om het Reglement van Orde te wijzigen, omdat de politici van deze schurkeneilanden anders niet bij ons op bezoek komen. Dit is zwichten voor chantage. Bij een soortgelijk bezoek werd het Nederlandse parlement in januari van dit jaar reeds op een verschrikkelijk grove manier beledigd. De Staten hadden mij een brief gestuurd waarin ze mij de toegang tot het Statengebouw ontzegden, indien ik niet publiekelijk mijn verontschuldigingen zou aanbieden. In Nederland heb ik via de pers aangegeven deze verontschuldigingen niet aan te bieden. Deze berichtgeving is ook duidelijk en helder op de Antillen terechtgekomen. De voorzitter van onze commissie, de heer Van Beek, heeft voor het vertrek van de commissies nog contact gehad met de voorzitter van de Staten van de Antillen, de heer Atacho, en van hem te horen gekregen, dat wij welkom waren en dat het Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties gewoon door zou kunnen gaan. Derhalve is toen de hele delegatie naar de Antillen vertrokken, in de beleving dat dat POK doorgang zou vinden.

Het was dan ook verbazingwekkend, dat bij het bezoek aan de Eilandsraad van Sint Maarten deze raad mij opnieuw om excuses vroeg. Deze excuses heb ik natuurlijk opnieuw geweigerd. De Eilandsraad stapte vervolgens op en liep de zaal uit, daarmee mijn stelling van incompetente bestuurders met lange tenen direct bevestigend. Vervolgens gingen de Staten zich er opnieuw mee bemoeien en kwam er een motie waarbij men mij de toegang tot het Statengebouw ontzegde, zelfs onder dreiging van de sterke arm. Gekker moest het natuurlijk niet worden: een volksvertegenwoordiger de toegang ontzeggen, omdat hij gebruik heeft gemaakt van zijn recht op vrijheid van meningsuiting, en nog wel een volksvertegenwoordiger van het land waarvan de Antillen jaarlijks honderden miljoenen euro's krijgen! Het hele POK liep vervolgens in de soep en onze delegatie droop af.

Vervolgens heeft de voorzitter van onze commissie NAAZ, de heer Van Beek, het onzalige idee opgevat om samen met de voorzitter van de commissie NAAZ van de Eerste Kamer, mevrouw Linthorst, naar de Antillen af te reizen, teneinde het volgende POK, dat in de maand juni wordt gehouden, voor te bereiden. Ik vond en vind dat een onzinnig idee. Zoiets had in mijn beleving makkelijk per e-mail, videoconferentie of via andersoortige communicatiemiddelen gekund. Helaas vond de heer Van Beek het beslist nodig om vele duizenden euro's belastinggeld te verknallen door toch een week naar de Antillen af te reizen, teneinde daar de Antillianen te masseren en er zoete broodjes te bakken. Want volgens Van Beek moest het volgende POK absoluut doorgang vinden.

Ik heb mevrouw Linthorst beloofd niet meer publiekelijk te suggereren dat het een mooi vakantieweekje moet zijn geweest in een prettig vijfsterrenhotel met mooi weer onder de palmen en met een pina colada aan het strand. Ik heb begrepen – en geloof dit ook – dat zij beiden inderdaad hard hebben gewerkt, veel hebben gesproken met de Antillianen en veel hebben vergaderd. Triest, triest, in- en intriest is dan ook het resultaat waarmee deze twee volksvertegenwoordigers naar huis zijn gekomen. Zij hebben de Antillianen, die zich als een stelletje blèrende kinderen hebben opgesteld, hun zin gegeven. De Antillianen wilden strengere regels voor het POK en hebben die gekregen. Iedereen weet dat je blèrende kinderen nooit hun zin moet geven. Helaas, deze PvdA- en VVD-Kamerleden zijn, zoals altijd inzake de Antillen, gezwicht voor deze blatende politici. Zij hebben niet alleen beloofd, voor te stellen aan de commissie dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer van toepassing is, maar ook aangegeven het daarmee eens te zijn.

Van de PvdA had ik dat wel gedacht. Een dergelijke capitulatie valt te verwachten van een partij waarvan ik ook deze week weer enige mooie voorbeelden van draaierij heb gezien. De PvdA is de draaimolen van de Tweede Kamer. De VVD is met deze capitulatie echter volkomen door het ijs gezakt. De partij die nog deze week graag een motie van mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, wilde meeondertekenen. Een motie die de onder islamvuur liggende kunst van Nekschot en Vroegh wil ondersteunen door deze in het Kamergebouw te hangen. De VVD die zich druk maakt over het vrije woord in de democratie. Diezelfde VVD capituleert dus nu voor een handjevol blèrende Antillianen en laat een onofficieel overleg onder zware regels vallen, zodat volksvertegenwoordigers de mond kan worden gesnoerd. Dit is ongehoord en de VVD onwaardig. In het Antillendossier is de VVD wat dat betreft compleet de weg kwijt. Vele miljarden aan Nederlands belastinggeld mogen van de VVD naar die schurkeneilanden, en als klap op de vuurpijl mogen dus blijkbaar ook nadere eisen worden gesteld aan de vrijheid van meningsuiting. Ongehoord! Ongehoord!

Het Reglement van Orde wordt gewijzigd zodat het van toepassing is op het POK, en waarom? De enige reden voor de Antillianen is dat zij hiermee de voorzitter van de commissie kunnen verzoeken, de PVV-fractie de mond te snoeren op het moment dat zij zich beledigd zouden voelen. Nu voelen de Antillianen zich nogal snel beledigd; zij hebben lange tenen. Belangrijk is natuurlijk dat de PVV-fractie die "beledigende" teksten al eerder plenair heeft uitgesproken. Het is derhalve dan ook onmogelijk dat de voorzitter mij afhamert als ik dergelijke woorden tijdens het POK opnieuw zou uitspreken.

De heer Van Beek heeft mij diverse keren, vorige week nog tijdens een procedurevergadering, verzekerd dat ik ongehinderd mag zeggen dat de Antillen een grotendeels corrupt boevennest zijn, dat Antilliaanse politici corrupt en incompetent zijn en dat zij lange tenen hebben. Kan de heer Van Beek dit hier publiekelijk bevestigen? Ik vraag dit expliciet omdat ik signalen uit de Antillen krijg dat de politici daar toch echt geloven dat, indien ik dergelijke uitlatingen doe, zij vruchtbaar een beroep op de voorzitter kunnen doen om de PVV op die manier de mond te snoeren. Indien de Antillianen inderdaad deze beleving hebben en wij nu die illusie kunnen wegnemen, besparen wij de Nederlandse belastingbetaler mogelijk veel geld. De Antillianen kunnen zichzelf dan een duur reisje naar en verblijf in Nederland besparen en thuisblijven. Kan de heer Van Beek mij voor de volle honderd procent verzekeren dat ik namens de PVV deze teksten kan uitspreken en dat de Antillianen dan vervolgens niet gillend van de tafel wegrennen, waardoor het POK opnieuw niet zou doorgaan? Graag een helder antwoord.

Wij hebben het over de wijziging van een bijna 200 jaar oud Reglement van Orde, regels op grond waarvan de Tweede Kamer haar werkzaamheden verricht. Het is in, om precies te zijn, 192 jaar nog nooit voorgekomen dat het Reglement is gewijzigd voor één enkel incident veroorzaakt door één enkel individu van één fractie. De PVV-fractie zou zich misschien vereerd moeten voelen, maar niets is minder waar. Zij vindt het een blamage en schaamt zich rot voor deze capitulatie. Elke jurist kan beamen dat een regel voor één incident of één geval geen goede regel is. Waarom doen wij dit dan toch?

Een ander vreemd punt is dat het Reglement van Orde enkel geldt voor het gebouw van de Tweede Kamer. Het POK kan echter overal in het land worden gehouden. Betekent dit dat het POK nooit meer ergens anders dan in de Tweede Kamer kan worden gehouden?

Het POK is een informeel, niet officieel overlegorgaan van de parlementen van het Koninkrijk, dus van Aruba, de Nederlandse Antillen en Nederland, teneinde het proces van staatkundige vernieuwing te vergemakkelijken. In geen enkele wet of regelgeving is het POK officieel geïnstalleerd. Hoe kunnen wij juridisch gezien dan opeens in het Reglement van Orde het POK noemen? De wet kent dat POK formeel helemaal niet. Dit is echt slechte wetgeving. Ik wil een heldere verklaring van de heer Van Beek hoe na wijziging in het Reglement opeens het POK kan worden genoemd, terwijl dit nergens in onze nationale regelgeving officieel is geïnstalleerd.

Voor het volgende POK had ik één enkele agendapunt aangedragen, namelijk corruptie. Mij was beloofd dat dit punt inderdaad op de agenda zou worden geplaatst. Vorige week bleek echter dat dit niet het geval was. Op de agenda komt het punt "good governance" te staan; mijn agendapunt "corruptie" moet hieronder vallen. Buiten het feit dat ik er een gruwelijke hekel aan heb om belangrijke agendapunten in een andere taal te benoemen – voor je het weet moeten wij tijdens het POK ook nog Papiaments gaan praten – geeft de omschrijving van "good governance" reden tot discussie.

Voorzitter, ik heb de definitie van good governance erbij gehaald. Er bestaan, om precies te zijn, vier definities van good governance. Van deze vier definities is er maar een, die de reikwijdte van mijn punt corruptie een beetje benadert. Nu het Reglement van Orde van de Tweede Kamer van toepassing dreigt te worden verklaard op het POK, wil ik dat er helderheid komt over de vraag waarover wij het straks mogen gaan hebben. Ik wil namelijk niet de kans lopen dat de Antillianen de voorzitter er vruchtbaar op wijzen dat ik buiten het agendapunt treed. Ik wil helder van deze capitulerende voorzitter Van Beek weten of hij hier plenair kan verzekeren, dat ik alles over corruptie op de Antillen kan benoemen wat ik wil. Graag een helder antwoord.

Ten slotte voorzitter, begrijp ik de houding van dit parlement in deze kwestie absoluut niet. De Antillianen hebben ons als volksvertegenwoordigers op een schandalige, onbeschofte manier behandeld door ons voor niks naar de Antillen te laten komen. Al dat dure belastinggeld van die hardwerkende Nederlandse burger is voor niks besteed, net als al dat geld dat wij naar de Antillen brengen, weggegooid geld dus. Het is onbegrijpelijk dat wij niet eens kijken naar onze eigen problemen in de zorg, waar Nederlandse ouderen kampen met luierdagen en ondervoeding. Onbegrijpelijk dat wij het geld niet teruggeven aan juist die Nederlandse belastingbetaler, die er zelf hard voor werkt. Daar moet het geld heen en niet naar de schurkeneilanden, naar de corrupte politici en hun pinacoladaatjes.

Voorzitter, nog een klein puntje en dan sluit ik af. Ik heb hier een druk van november 2006 van het Reglement van Orde en ik heb ondertussen zelfs een heel nieuwe druk gekregen en die is zelfs gedateerd 2 april 2008. In de wetswijziging, althans in de reglementswijziging wordt een paragraaf ingevoegd, paragraaf 3a, die zal worden genoemd: Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties. In de laatste editie van dit reglement staat echter reeds een paragraaf 3a genoemd en deze heet Gemengde Commissies. Ik heb begrepen dat er een aantal wijzigingen is geweest, maar niet over dit punt. Ik ben bang dat er een klein foutje is gemaakt. Dat zou, denk ik, hersteld moeten worden.

De voorzitter:

De heer Brinkman zei dat de heer Van Beek naar de Nederlandse Antillen was gegaan, maar het is goed voor de geschiedschrijving om vast te leggen dat op voorstel van de commissie Antilliaanse Zaken aan het presidium is voorgesteld de voorzitter af te vaardigen, samen met een Eerste Kamerlid, om daar ter plekke overleg te voeren ter voorbereiding van dit parlementaire overleg. Ik hecht eraan om dit zo te zeggen, omdat de heer Van Beek hier als persoon wordt aangesproken, terwijl dit ook een presidiumbesluit is.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik kreeg zojuist een amendement onder ogen dat de heer Brinkman heeft ingediend. Behalve een paar politieke opmerkingen, die ik straks zal maken, plaats ik daar enkele staatsrechtelijke vraagtekens bij. Is dit niet een amendement dat wij vroeger "destructief" noemden? Dat is een amendement dat helemaal niet kan, omdat je iets wilt wijzigen wat er niet is.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ga het amendement indienen, omdat ik niet wil dat wij gaan stemmen over de toevoeging van dit artikel.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dan heb ik een vraag aan u, mijnheer de voorzitter: is dit amendement naar uw oordeel toelaatbaar?

De voorzitter:

Het is aan de Kamer om daarover te oordelen. Als u vindt dat het amendement destructief is, vraag ik u om dat aan te geven; dan wordt de kwestie in de Kamer aan de orde gesteld. Als er vervolgens een meerderheid is voor uw standpunt, voel ik mij genoodzaakt, het amendement buiten de orde te plaatsen. Als u slechts een opmerking over de kwestie maakt, maar de zaak niet in een ordedebat ter discussie wilt stellen, dan kunt u het laten bij het maken van die opmerking.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Zoals u weet, hecht ik aan staatsrechtelijke zuiverheid. Het indienen van wijzigingsvoorstellen die tot niets leiden, kan volgens mij niet, maar ik heb er op dit moment geen behoefte aan om er een groot punt van te maken. Als de heer Brinkman bezwaren heeft tegen dit conceptartikel, kan hij er gewoon tegen stemmen. Daarmee bereikt hij hetzelfde. Ik begrijp deze curieuze tournure niet. Die opmerking wilde ik gemaakt hebben, al was het alleen maar wegens de zuiverheid. Misschien is het een punt voor het Presidium, of later voor de commissie voor de Werkwijze der Kamer, om nog eens na te denken over de vraag hoe met dit soort zaken om te gaan, ofschoon dit al in 1851 voor het eerst is besproken.

De voorzitter:

Laten wij vaststellen dat u de opmerking gemaakt hebt die u gemaakt hebt. Wij zullen die opmerking doorgeleiden naar de commissie voor de Werkwijze der Kamer.

Het woord is aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil alles wat politiek mogelijk is, uit de kast halen om ervoor te zorgen dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer niet geldt voor het POK. Als u met zijn allen vindt dat dit destructief is, dan moeten wij daarover gaan stemmen. Dan komt mijn voorstel niet in stemming. Als u er geen bezwaar tegen heeft, dan gaan wij er wel over stemmen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijnheer Brinkman, geen misverstand daarover: ik respecteer uw standpunt. Wat ik ervan vind, zal ik zo zeggen, maar het gaat erom dat wij hier het spel spelen volgens regels die wij met elkaar afgesproken hebben. Waar ik voor opkom en waarop ik de voorzitter aansprak, is dat wij die spelregels goed moeten hebben met elkaar. Als hier voorstellen worden ingediend die niet kunnen, omdat zij in het luchtledige geraken, dan moeten wij die indiening niet willen. Dat vind ik een zaak voor onze opperste ordehandhavers, namelijk de leden van het Presidium. Vandaar dat ik dit punt agendeerde. Het staat u vrij om voor of tegen alles te stemmen wat u wenst.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is een correcte weergave, denk ik.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De heer Brinkman beklaagt zich erover dat de PVV voortdurend de mond wordt gesnoerd. Dus ik dacht: laat ik hem nu maar helemaal uitpraten, dan kan hij in ieder geval dat verwijt niet opnieuw maken. Vervolgens begon hij zijn betoog met een opsomming van een aantal kwalificaties waarvan hij meende dat hij ze niet meer mocht gebruiken. Die kwalificaties zijn dus niet van mij, mijnheer Brinkman, maar van u. Ik heb ze maar eens even geturfd. Aan het begin van uw betoog scoorde u vier keer op het woord "schurkeneilanden", zes keer op "corruptie en boevennest", drie keer op "incompetente bestuurders met lange tenen", drie keer op "blèrende kinderen" of "blatende politici". Nogmaals, dit zijn niet mijn kwalificaties, maar de uwe, en u hebt die dingen allemaal kunnen zeggen, onder het Reglement van Orde dat u hier beschermt. Wij hebben er allemaal "van genoten", maar u kon het gewoon zeggen. Wat kan er in hemelsnaam mis zijn met een Reglement van Orde dat u die ruimte geeft?

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de duidelijkheid. Ik kan dit natuurlijk wel zeggen, omdat deze woorden hier plenair achter dit katheder al een keer eerder gezegd zijn. Het zou natuurlijk mal zijn als deze voorzitter, die ik hoog acht, mij op dat moment ging afhameren. Dat kan niet.

Mijn punt is dat ik voorzie dat de Antillianen hierheen komen met in hun achterhoofd de beleving dat zij toch met recht en vruchtbaar die voorzitter kunnen aanspreken op het feit dat zij zich beledigd voelen en dat de voorzitter mij vervolgens de mond zou snoeren. Dat zal die voorzitter dan ongetwijfeld niet doen. Maar nu komt het: die Antillianen die komen hier al op woensdag. Wij hebben een POK van maandag tot en met vrijdag, 16 tot en met 20 juni. Die Antillianen komen hier al vijf dagen eerder. Ik heb ook mails ontvangen waarin de beschuldigende vinger naar de Antillianen wordt geheven, omdat zij lekker anderhalve week op kosten van de belastingbetaler hier gewoon leuk vakantie willen vieren. Want zij zijn hier al vijf dagen eerder. Wat moeten zij hier nu vijf dagen doen, terwijl het POK pas maandag begint? Gaat u mij dat nu eens uitleggen?

Ik sta voor dat belastinggeld. Ik sta voor de Nederlandse belastingbetaler. U niet, u van de VVD-fractie niet, maar ik wel. En ik wil niet hebben dat hier geld verknoeid wordt en over de balk gesmeten wordt aan leuke reisjes voor die Antillianen. Dat weiger ik!

De heer Ten Broeke (VVD):

Over de reisplannen en de wederwaardigheden van parlementaire delegaties die ons bezoeken, kunnen wij wellicht een andere keer een debat houden, maar ik ga u niets uitleggen, u moet gewoon mijn vragen beantwoorden. Zo hoort dat hier in het parlement onder datzelfde Reglement van Orde. U geeft zelf al aan dat u ook al eerder de gelegenheid hebt gehad om al deze termen te gebruiken. Het Reglement van Orde is dus niet alleen vrij, het is ook nog duurzaam en consistent. Wat is er mis, mijnheer Brinkman, met dat Reglement van Orde? Of is er iets mis met u? Wij hebben u eerder vandaag zien optreden op het moment dat de voorzitter u vroeg of u niet wilde polariseren. Dat is u al een aantal keer verteld. Ook dat volgt uit het Reglement van Orde. U lapt dat aan uw laars. Dat doet u met enige regelmaat. Daarmee geeft u eigenlijk aan dat u de regels die wij met elkaar hebben afgesproken niet erg hoog acht. Mijnheer Brinkman, zegt dit nu iets over de Tweede Kamer of zegt het iets over u?

De heer Brinkman (PVV):

Ik sta hier namens de PVV-fractie een betoog te houden. Als u mij aanspreekt, spreekt u in dit geval de PVV-fractie aan. Het is inderdaad waar. De leden van PVV-fractie hebben er vaker problemen mee om hun woord te doen zoals zij dat graag wensen. Maar ik wil u wel zeggen hoe ik tegen deze wijziging aankijk. U zegt dat het Reglement van Orde consistent is. Ik vind het niet consistent om een wijziging door te voeren omdat een aantal mensen moeite heeft met een volksvertegenwoordiger die gebruik maakt van zijn recht op vrijheid van meningsuiting. Ja inderdaad, ik vind het een corruptie boevenbende daar en het zijn schurken. Wij brengen er veel te veel geld naartoe en de corruptie is huizenhoog. Die politici die deugen niet, want zij krijgen 4 mld. en de schulden bedragen 8 mld. Dat deugt gewoon niet. Ik vind dat en de PVV vindt dat. Wij staan daarvoor en, laten wij wel zijn, uit peilingen blijkt dat het merendeel van het volk dat vindt. Wij voelen ons dus alleen maar gesterkt in onze boodschap. U bent niet consistent door voor deze wijziging te kiezen omdat er één incident is geweest in één geval en omdat mensen ons chanteren door te zeggen dat zij niet bij ons op bezoek komen. U zwicht voor die chantage.

De voorzitter:

Goed, u hebt uw punt gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Ik ga deze wijziging van het reglement niet steunen, dat weet mijnheer Brinkman. Ik mag hier namelijk alles zeggen. De heer Brinkman mag ook alles zeggen en dat doet hij ook. Hij heeft zelfs net gezegd dat de voorzitter hem ook alles zal laten zeggen. Er is helemaal niets aan de hand. De heer Brinkman is toneel aan het maken. Wat hem ter ore is gekomen, is dat politici uit de Antillen als zij hier komen voor het overleg wellicht bepaalde dingen zouden kunnen gaan zeggen. Dit hele toneelstuk wordt gewoon opgevoerd omdat de heer Brinkman bang is om in discussie te gaan met de Antillianen. Laten wij met deze poppenkast ophouden en laten wij een volwassen discussie voeren tijdens het Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties. Laten wij de tijd van de Kamer en de voorzitter niet met deze flauwekul verdoen.

De heer Brinkman (PVV):

Mijnheer Van Raak kraamt gewoon klinkklare onzin uit. Als ik namelijk niet met de Antillianen in discussie had gewild, was ik niet daar in het hol van de leeuw, naar de Antillen, gegaan. Ik heb daar een week lang iedereen te woord gestaan. Ik ben daar in de stad geweest, ik heb de burgers te woord gestaan en ik ben op alle televisiezenders geweest. Ik heb elke journalist te woord gestaan die mij vroeg voor een interview. Als ik bang was om mijn zegje daar te doen, was ik daar toch niet heen gegaan? Wat is dat nou?

De heer Van Raak (SP):

En dat kun u weer doen, mijnheer Brinkman. Dat kunt u tijdens het Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties weer doen. Dat hebben wij allemaal gezegd en dat heeft de voorzitter gezegd. Dat is u al honderdduizend keer beloofd. U kunt het weer doen. De Antilliaanse politici komen hierheen. Wij kunnen die discussie hebben, maar u bent daar bang voor en daarom loopt u nu toneel te maken.

De heer Brinkman (PVV):

Mijnheer Van Raak, u hebt mij in de anderhalf jaar dat u mij kent in de Tweede Kamer nog nooit kunnen betichten van angst. Ik ben niet bang. U bent bang. U wilt namelijk het POK helemaal niet door laten gaan. Dat hebt u gezegd. Ik heb gezegd dat ik de discussie met die Antillianen aan wil gaan. Ik ben niet bang. Ik vind nu dat het POK niet moet doorgaan omdat ik vermoed dat men hier gewoon een leuk schoolreisje wil hebben, anderhalve week op kosten van de belastingbetaler, en dat men daarna binnen vijf minuten de kamer weer uitvlucht. Dat risico wil ik niet lopen. U bent bang, want u wilt meteen de stekker uit het POK trekken. Ik wil de discussie aangaan in het POK over waarom ik vind dat wij van de Antillen afmoeten en over waarom ik vind dat die Antillen volledig onafhankelijk moeten zijn. Dat is omdat ik niet wil hebben dat de Nederlandse belastingbetaler, waar de SP-fractie ook altijd zo'n groot punt van maakt, nog meer nutteloos geld naar die eilanden toestuurt. U bent bang.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Heren, wij spreken met elkaar via de hier ook afgesproken regels. Het is wellicht goed dat ik, voordat ik de heer Schinkelshoek het woord geef, de Kamer mede deelgenoot maak van de wijze waarop in het Reglement van Orde de toelaatbaarheid van amendementen is beschreven. Dan zijn wij allen op eenzelfde wijze geïnformeerd en dan kunnen wij langs dezelfde wegen met elkaar deze procedure aflopen.

In artikel 97 staat: "1. Een amendement is ontoelaatbaar, indien het een strekking heeft tegengesteld aan die van het voorstel van wet, of indien er tussen de materie van het amendement en die van het voorstel geen rechtstreeks verband bestaat."

"2. Een amendement wordt geacht toelaatbaar te zijn zolang de Kamer het niet ontoelaatbaar heeft verklaard." Dat betekent dat het, ook wanneer het strijdig is, gewoon kan worden behandeld wanneer de Kamer dat toelaat. "Een daartoe strekkend voorstel kan, zo nodig met een onderbreking van de orde, ..." (en dat heb ik zojuist dan ook aan de heer Schinkelshoek voorgesteld) "... worden gedaan hetzij door de voorzitter, hetzij door een van de leden." Ik heb zojuist dus gehandeld zoals het in het reglement staat. De heer Schinkelshoek wenste geen debat van orde. Derhalve maakt het amendement nu onderdeel uit van de beraadslaging. Ik stel vast dat dit helder is en geef het woord aan de heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Dit is een curieus debatje. Het gaat over iets waarvan iedereen meende dat het al lang was geregeld. Sterker nog, het gaat over iets dat zo vanzelfsprekend is, dat het niet verwonderlijk is dat niemand er tot nu toe een punt van heeft gemaakt. Ruwweg geformuleerd, is het onderwerp van dit debat dat leden van de Tweede Kamer overal binnen het Kamergebouw opereren onder de beschutting van het Reglement van Orde van de Kamer. Dat geldt niet alleen in deze zaal – de heilige plek van het parlement – maar ook in andere, formele parlementaire contacten. Dat is merkwaardigerwijs niet het geval. Dat is nog niet zo lang geleden gebleken. Dat gebeurde nog wel op de Antillen. Als wij officieel en formeel parlementair contact hebben met onze collega's uit de West, opereren wij reglementair in het luchtledige. Terwijl op "gewone" vergaderingen van Kamercommissies het Reglement van Orde van toepassing is, geldt dat niet voor bijeenkomsten die plaatsvinden in het kader van het zogenaamde Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties, het al veel genoemde POK. Aan deze nalatigheid maakt deze reglementswijziging een einde. Meer dan een achteloosheid was het vast niet.

Dit voorstel heeft de volmondige instemming van de CDA-fractie. Het is een verbetering, juist voor leden van deze Kamer. Vanaf het moment dat deze reglementswijziging van toepassing wordt, staat buiten iedere twijfel dat de parlementaire immuniteit onverkort geldt voor wat leden van de Kamer in dat type overleggen zeggen. Ik hoef op deze plek niet uit te leggen dat de parlementaire onschendbaarheid een groot goed is voor parlementsleden. Collega Brinkman zou daarom blij moeten zijn met dit initiatief. Door deze reglementswijziging wordt hij extra beschermd. In aansluiting op hetgeen collega Ten Broeke daarover heeft gezegd, acht ik het daarom een lachertje om het voor te stellen als een poging om welk Kamerlid dan ook de mond te snoeren. Als dat al zou zijn geprobeerd, is die poging mislukt. Collega Brinkman kan straks in het POK precies hetzelfde zeggen als hij indertijd in deze Kamer heeft gezegd en zojuist nog eens heeft herhaald. Ik wil hem daartoe niet aanmoedigen. Het was al grof, onaangenaam en ongenuanceerd genoeg. Laat hem echter niet aankomen met het verhaal dat hij onder censuur is geplaatst. Met alle respect, mijnheer Brinkman, dat is een karikatuur.

Mijn fractie is vol lof over het optreden van de voorzitter van de Kamercommissie voor Antilliaanse en Arubaanse zaken, de geachte afgevaardigde de heer Van Beek. Begin van dit jaar stond hij op Curaçao, samen met de heer Brinkman, mijzelf en enkele anderen, al pal voor de rechten van het Nederlands parlement. Hij hield de rug recht toen de druk erg groot werd. Thans is hij er in geslaagd een arrangement te treffen dat het, zonder essentiële parlementaire rechten aan te tasten en zonder de parlementaire omgangsvormen strakker te maken, mogelijk maakt om het zogenaamde POK doorgang te laten vinden. Juist op een moment in de geschiedenis van het Koninkrijk dat wij ons midden in een lastig proces van staatkundige omvorming bevinden, is dit parlementair contact hard nodig.

Er blijft één vraag over, namelijk of het regime volgens het Reglement van Orde van de Tweede Kamer straks ook in de West gaat gelden. Of krijgen wij, de Nederlandse parlementsleden, straks tijdens reguliere parlementaire contacten te maken met Antilliaanse of Arubaanse reglementen, die wellicht – ik heb ze niet bestudeerd – strakker zijn? Ik maak mij op het eerste gezicht geen onnodige zorgen. Als ik het goed zie – ik hoor graag commentaar van u, voorzitter – kunnen wij in de geest van de voorliggende reglementswijziging tevoren bezwaar aantekenen tegen het opleggen van een vreemd, onwelgevallig reglement. Dat lijkt mij het, overigens terechte, spiegelbeeld van het vetorecht dat Antilliaanse en Arubaanse parlementariërs is toegekend. Alleen al deze discussie pleit er volgens de CDA-fractie voor om zo snel mogelijk te komen tot een eigen, wellicht eigenstandig reglement voor het overleg tussen de parlementen van het Koninkrijk. Dit is zeker het geval als wij straks, na afronding van de staatkundige vernieuwing, werken binnen dat "Koninkrijk nieuwe stijl" en al helemaal als in dat kader de parlementaire contacten worden aangehaald. Daarom suggereer ik dit punt te agenderen voor het aanstaande parlementaire overleg.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb twee vraagjes aan mijn collega Schinkelshoek. Om te beginnen wil ik teruggaan naar het POK in januari waarbij hij ook aanwezig was. Hoe kijkt hij ertegen aan dat mensen van de Staten een volksvertegenwoordiger de toegang ontzeggen en met de sterke arm dreigen als hij toch gebruikmaakt van zijn vrijheid van meningsuiting?

Mijn tweede vraag is of volgens de heer Schinkelshoek het POK een officieel orgaan is? Is het een orgaan van de Kamer? En waar hebben wij dat dan geregeld, want volgens mij is het namelijk niet zo. Als dat niet zo is, citeer ik uit de rechtsbronnen: "in zoverre kan vanuit het perspectief van het legaliteitsprincipe opgemerkt worden, dat het bezwaarlijk is de Kamer regelgevende bevoegdheid met externe werking toe te kennen zonder wettelijke grondslag. In het Reglement van Orde is inderdaad her en der de positie van buitenstaanders in het geding. De betreffende bepalingen richten zich echter veelal niet tot hen, maar tot organen van de Kamer."

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijn antwoord op de eerste vraag kent de heer Brinkman al: dat vond ik onbestaanbaar. Dat heb ik, als lid van de parlementaire delegatie op Curaçao ook laten blijken. Wij hebben op dat moment, in een situatie die hij zich net zo goed herinnert als ik en andere leden van deze Kamer dat doen, scherp en adequaat gereageerd. Lof hiervoor aan de voorzitter. Wij hebben laten weten dat wij ons dit niet lieten gebeuren. Dus wat ik ervan vind: onbestaanbaar. Dat vond ik toen en dat vind ik nu. Daarover is geen twijfel.

Het tweede punt betreft de werking van het reglement. Daarop is maar één simpel antwoord, namelijk dat de Kamer baas is over eigen reglement. Als wij bepalen dat dit reglement op iets anders van toepassing is, binnen dit Kamergebouw, dan zijn wij daartoe gemachtigd. Dat doen wij dan ook en dat heeft weinig te maken met de status, de externe werking van het parlementaire contact.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Schinkelshoek is altijd goed staatsrechtelijk onderlegd. Hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: is het POK nu wel of niet een officieel orgaan? Als het dat wel is, wanneer hebben wij dat dan geregeld?

Ik kom nog even terug op mijn eerste vraag. De heer Schinkelshoek gebruikt het woord "onbestaanbaar". Dat wist ik, dat heeft hij al eens eerder gezegd. Ik weet dat hij er zo tegenaan kijkt en dat apprecieer ik. Is het dan niet een beetje vreemd dat een staat die ten opzichte van een volksvertegenwoordiger iets doet waaraan de heer Schinkelshoek de kwalificatie "onbestaanbaar" hecht, vervolgens toch een eis neerlegt over het doorgaan van het volgende POK als dat reglement er niet komt? Heeft de heer Schinkelshoek zelf ook niet het gevoel dat wij gechanteerd worden en daarvoor capituleren?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, mijnheer Brinkman, dat zie ik echt wezenlijk anders. Ik zie deze reglementswijziging juist, kennelijk in tegenstelling tot u, als een versterking van uw positie. U mag blij zijn dat u met deze reglementswijziging in de rug sterker staat. De heer Brinkman heeft niet alleen het recht om te zeggen wat hij wil, dat had hij al. Dat wordt straks officieel bekrachtigd. Bovendien krijgt hij straks de zegen mee van de parlementaire immuniteit. Hij staat sterker. Met andere woorden: hij ziet spoken. Hij maakt er, zoals andere collega's ook al hebben gezegd, een toneelstuk van. Of het Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties een officieel orgaan is, is niet zo geweldig relevant. Feit is dat het bestaat, dat het al sinds jaar en dag functioneert onder verschillende namen, dat wij ermee werken en dat wij er vervolgens regels op van toepassing verklaren. Daarover gaan wij zelf.

De voorzitter:

Dit is wel de laatste keer, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Schinkelshoek draait het om. Ik heb niet gevraagd om het RvO van toepassing te verklaren. Dat hebben de Antillianen gedaan. Zij hebben daarbij gezegd: als het RvO niet van toepassing is, dan komen wij niet. Dus het is andersom.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Schinkelshoek af te ronden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, de heer Brinkman had de zaak beter moeten doordenken. Hij had erom moeten vragen. Hij had moeten vragen het Reglement van Orde van de Tweede Kamer vanaf dat moment van toepassing te verklaren op het parlementair overleg. Dan zou hij veel sterker hebben gestaan en dan hadden hem niet de verwijten kunnen worden gemaakt die hem nu worden gemaakt. Met andere woorden: staakt uw spel, staakt uw wild geraas en probeer met de rest van de Kamer gewoon het reguliere parlementaire contact te openen, maar dat zal wel te veel gevraagd zijn. Nogmaals, hij staat in zijn volste recht, ook al betreur ik dat recht, althans de manier waarop hij er gebruik van maakt.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. "Steunend op eigen kracht, doch met de wil elkander bij te staan." Deze woorden werden uitgesproken op 15 december 1954 door Hare Majesteit Koningin Juliana in de Ridderzaal. Tegelijkertijd werd toen het Contactplan geïnstalleerd. Het Contactplan is in het leven geroepen om te zorgen dat binnen het Koninkrijk der Nederlanden de verschillende gebiedsdelen in ieder geval met elkaar in overleg treden. Die waardige woorden leven nog steeds.

Wij spreken over de wijziging van het Reglement van Orde. Met enige regelmaat komen de gekozen volksvertegenwoordigers van de drie Koninkrijkslanden bijeen in het Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties. Wij hechten zeer veel waarde aan dit constructief-kritisch overleg. Belang en nut kunnen volgens de PvdA-fractie niet worden overschat. Wij hechten echter ook veel waarde aan wederzijds respect en goede omgangsvormen. Voor alle helderheid: inhoudelijk distantieert de PvdA-fractie zich totaal van parlementariërs die deze grenzen overschrijden, maar uitsluiten van volksvertegenwoordigers en van een van de andere Koninkrijkslanden is niet aan de orde.

Onderliggend voorstel beoogt het Reglement van Orde van toepassing te laten zijn indien het Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties plaatsvindt onder voorzitterschap van een lid van de Tweede Kamer, dan wel zijn plaatsvervanger. De PvdA-fractie heeft een aantal vragen over dit voorstel. Ten eerste: wat betekenen deze afspraken de facto voor het POK en wat gaat er concreet veranderen aan het POK? Ten tweede gaan wij ervan uit dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer dan geldt gedurende alle overleggen, ongeacht waar ze plaatsvinden. Als dit niet het geval is, horen wij dat graag. Onze laatste vraag luidt wat men met het voorliggende voorstel kan garanderen over het verloop en de inhoud van het POK. De PvdA-fractie dacht dat wij hiermee al akkoord zijn gegaan, maar in ieder geval ligt het voor en gaan wij erover stemmen. De voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, de heer Van Beek, kennen wij als een zeer capabele en integere voorzitter. De PvdA-fractie distantieert zich absoluut van hen die beledigende taal uitslaan naar de verschillende bevolkingen of collega's in dit parlement.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De SP strijdt tegen slecht bestuur, in Nederland en op de Nederlandse Antillen. Dat doen wij al lang, vasthoudend en vaak met succes. De volgende week hebben wij een algemeen overleg over de belasting op de Nederlandse Antillen. De week daarop hebben wij een algemeen overleg over de staatkundige vernieuwingen. Daarna hebben wij het Parlementair Overleg Koninkrijksrelaties. Bij al die gelegenheden zullen wij strijden tegen slecht bestuur, strijden tegen politici die graaien in de kas, vooral met zichzelf bezig zijn en niet met de bevolking die zij vertegenwoordigen en moeten besturen. Ik zal strijden tegen multinationals en multinationale ondernemingen die weigeren belasting te betalen.

Ik vind aanpassing van het Reglement van Orde, waarover wij vandaag spreken, flauwekul. Wel kondig ik alvast aan dat ik niet ga meedoen in het showtoneel dat de heer Brinkman opvoert.

Ik begin met het Reglement van Orde. Ik vind het een ontzettend slecht begin dat wij gaan neuzelen over reglementen als wij een parlementair overleg hebben met Antilliaanse bestuurders. Parlementair overleg is bedoeld om nader tot elkaar te komen, om elkaar te spreken en problemen door te spreken. Er moet een discussie plaatsvinden. Als de politici uit Nederland en de politici van de Nederlandse Antillen geen volwassen discussie kunnen voeren, moeten zij het vooral niet doen. Wij moeten geen regels stellen.

Mijn belangrijkste bezwaar is dat de Tweede Kamer onderdak biedt aan het parlementair overleg. Er doen mensen mee van de Eerste Kamer en er doen mensen van de Antillen mee. Waarom moet dan het Reglement van Orde van de Tweede Kamer worden gewijzigd? Dit is slechts het huis van het parlementair overleg. Waarom niet het reglement van de Eerste Kamer, waarom niet het reglement van het parlement van Curaçao, Aruba of Sint Maarten? Het zit mij allemaal niet lekker. Ik vind de wijziging van het reglement een valse start van het parlementaire overleg.

Iets anders is het toneelstuk van de heer Brinkman. De heer Brinkman mag alles zeggen. Ik zeg hier alles en de heer Brinkman zegt hier alles. Wij hebben al honderdduizend keer tegen hem gezegd dat dit ook tijdens het parlementair overleg zal gebeuren. Hij heeft zelf ook gezegd dat de voorzitter dit voor hem zal regelen. Wij staan daar voor. De commissie heeft die solidariteit al eerder getoond. Maar de heer Brinkman is helemaal niet geïnteresseerd in een discussie met de politici van de Nederlandse Antillen. Hij is niet geïnteresseerd in de problemen. Hij wil die problemen ook niet horen. Hij wil provoceren.

Natuurlijk mag dat. Hij is volksvertegenwoordiger. Hij hoeft geen verantwoording af te leggen aan mij. Hij moet dat aan zijn eigen kiezers doen. Als hij zo invulling wil geven aan zijn volksvertegenwoordigerschap, moet hij dat vooral doen. Maar om te provoceren heb je twee mensen nodig, een provocateur en iemand die zich geprovoceerd weet. Dat moeten wij gewoon niet laten gebeuren. Via deze microfoon doe ik een oproep aan de Antilliaanse bestuurders. Ik zal de komende weken ook niet aardig voor hen zijn. Ik zal problemen van corruptie, belastingontduiking, niet investeren in onderwijs en graaien, problemen die er zijn en die wij met elkaar onder ogen moeten zien, keihard benoemen. Ik zal proberen samen met hen oplossingen te bedenken en samen met hen een perspectief voor de toekomst, voor hen en vooral voor de mensen die zij vertegenwoordigen, te schetsen. Ik zal mij niet laten provoceren. Ik wil hen oproepen dat vooral ook niet te doen. Dan zal de provocatie in het luchtledige verdwijnen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik had het gevoel dat de heer Van Raak even anderen toesprak, over onze hoofden heen. Hij staat weer gewoon hier en praat niet langer door de microfoon over de oceaan heen.

Kan hij, ondanks zijn boutade, eens goed uitleggen wat zijn bezwaren tegen de voorliggende reglementswijziging zijn?

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben een parlementair overleg. Wij gaan niet een reglement voor het parlementair overleg maken, maar wij gaan het reglement van de Tweede Kamer van toepassing maken op het parlementair overleg. Waarom het reglement van de Tweede Kamer en niet het reglement van de Eerste Kamer, van het parlement van Curaçao, Sint Maarten of Aruba? Het is zo willekeurig, het parlementaire overleg wordt toevalligerwijze in dit huis gehouden. Dat is mijn formele bezwaar en mijn politieke bezwaar is dat ik het een slecht begin vind om voorafgaand aan een overleg zo met reglementen te moeten gaan stoeien. Ik wil hier dan ook niet aan meedoen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Met dat laatste ben ik het eens, het is inderdaad geen goede start, maar het was na de gebeurtenissen in Curaçao kennelijk nodig om dit te doen. Maar voor uw eerste bezwaar heb ik toch wat minder begrip, want het overleg heeft hier plaats. De heer Van Beek heeft namens ons allen op de Antillen kunnen constateren dat het overleg daar in de lucht hing; dan is het toch verstandig om een voorziening te treffen zolang het nog niet mogelijk blijkt om voor het parlementaire contact als geheel een voorziening te treffen? Dan is het toch niet zo gek om te grijpen naar wat voorhanden is, namelijk het Reglement van Orde van de Tweede Kamer?

De heer Van Raak (SP):

U heeft zelf de vraag opgeworpen of een volgende keer het reglement van een ander parlement zou moeten worden toegepast en u vroeg zich af of dit niet te zeer een beperking zou zijn. Of het nu formeel is of niet, het gaat in ieder geval om een parlementair overleg, een overleg tussen volwassen politici. Het is geen formeel overleg van het parlement, maar een overleg waarvoor geen reglement geldt waarmee beperkingen worden gesteld aan de manier waarop bepaalde dingen worden gezegd. Ik vind het onvolwassen en niet wenselijk om alsnog zo'n reglement te maken en ik vind het willekeurig om hiervoor het Reglement van Orde van de Tweede Kamer te nemen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van Beek, kom ik nog even terug op een opmerking van de heer Brinkman. Hij heeft er terecht op gewezen dat er al een paragraaf 3a bestaat. Het is ambtelijk niet juist aangeduid, waarvoor mijn excuses. Inmiddels is er een herdruk.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

Voorzitter. Het is heel bijzonder om op deze manier met mijn collega's in discussie te gaan. Bij de problemen die in januari ontstaan waren, heb ik als voorzitter van de commissie een hoge prioriteit gegeven aan het aanzien van ons parlement, van onze delegatie. Het was voor mij echt ondenkbaar dat er bij het overleg iemand aan de deur zou bepalen wie er naar binnen zou mogen en wie niet. Ik heb dit helder uitgelegd en ik heb als hoofd van onze delegatie de consequentie hiervan aanvaard, namelijk dat de conferentie niet zou doorgaan zoals wij hadden beoogd. Wij moeten duidelijk zijn over wat wij echt belangrijk vinden.

Toch heb ik daarna telkens weer geprobeerd om de communicatie te herstellen, ik heb alle mogelijke middelen gebruikt om in gesprek te blijven met de mensen die boos, verdrietig en teleurgesteld waren. Dat was volgens mij ook mijn taak als voorzitter van de delegatie. Ik vond het wel onplezierig om hierop in partijpolitieke zin te worden aangesproken, want ik ben geen woordvoerder van de VVD-fractie in debatten over de Antillen, mijn collega Remkes is daarvoor de eerste woordvoerder. Ik heb de pers hierover heel veel keren te woord gestaan en ik ben daarin steeds heel zuiver geweest: "Als ik een uitspraak doe, spreek ik namens de commissie, en als u wilt weten hoe de VVD erover denkt, moet u bij de woordvoerder van de VVD zijn." Dat de heer Brinkman het vanavond probeerde te formuleren als partijpolitiek gewin, was wel erg goedkoop.

Na de mislukkingen in januari heb ik natuurlijk veel nagedacht over de vraag wat je als voorzitter moet doen. Ik heb daarover met de commissie overleg gevoerd en gezegd dat de voorbereiding voor het volgende POK normaal gesproken plaatsvindt via de telefoon, mailberichten, sms-berichten enzovoorts. Daarvoor wordt dus gebruik gemaakt van alle beschikbare technische middelen. Ik heb mij afgevraagd of het, gezien de situatie waarin wij nu verkeren, niet beter is om een extra Presidiumoverleg te houden dat bestaat uit de drie voorzitters, de vicevoorzitter en de griffiers: de groep die normaal gesproken de leiding heeft over dat soort bijeenkomsten.

De heer Brinkman (PVV):

Wij zijn al aangekomen bij het moment dat het POK is beëindigd. Ik wil met de heer Van Beek terug naar het moment waarop wij zouden vertrekken. Ik weet dat hij contact heeft gehad met de heer Atacho van de Staten en dat hij de stand van zaken heeft besproken. Ik doel op de brief die naar mij was gestuurd en mijn reactie daarop. De heer Van Beek heeft ons gezegd dat hij te horen kreeg dat het POK door kon gaan. Hoe is het dan mogelijk dat het niet doorging? Op die vraag geeft de heer Van Beek geen antwoord. Toch wil ik dat graag van hem weten. Heeft hij een taxatiefout gemaakt of is hij voorgelogen?

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat dit overleg betrekking heeft op het amendement. Ik stel voor om zo dicht mogelijk bij het onderwerp te blijven. Ik geef de heer Van Beek deze keer de gelegenheid om de vraag van de heer Brinkman te beantwoorden.

De heer Brinkman (PVV):

In de toelichting staat dat het amendement is ingediend omdat het POK in januari niet is doorgegaan. Ik houd mij dus wel degelijk aan de inhoud.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

In januari is met name de Kamervoorzitter nagegaan of er problemen konden ontstaan. Dat heb ik ook gedaan. Wij hebben toen te horen gekregen dat men weliswaar heel boos was en dat men zich beledigd voelde, maar dat dat niet hoefde te leiden tot het aflassen van het POK. Toen wij opnieuw de discussie aangingen en met name op het moment dat wij een discussie voerden met de Eilandraad op Sint Maarten – de heer Brinkman heeft toen toevoegingen gedaan – hebben wij nogmaals de lont in het kruitvat gestoken. Er is vervolgens een proces ontstaan dat niet meer beheersbaar was. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de situatie die bij iedereen bekend is.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Van Beek verdraait de geschiedenis een beetje. De Eilandraad heeft mij nogmaals gevraagd om excuses aan te bieden. Ik had na de eerste keer al geweigerd om dat te doen. De raad hoefde dat dus niet te vragen. Het is nog sterker. Het was niet nodig geweest om dat onderwerp op die dag, tijdens de Eilandraadsvergadering op Sint Maarten, ter sprake te brengen. Dat moet de heer Van Beek toch ook hebben verbaasd? Ik ga er dus van uit dat wij daar uitgedaagd zijn, dat het een "opzetje" was en dat wij voor niets naar de Nederlandse Antillen zijn gekomen.

De heer Van Beek maakt duidelijk dat ik iets heb toegevoegd. Dat is echter een aperte leugen. Ik heb niets toegevoegd. Ik heb dezelfde taal geuit die ik plenair en in Nederland heb geuit. Wat dat betreft ben ik namelijk buitengewoon consistent. Ik verzoek de heer Van Beek om daarop terug te komen.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

Toen de heer Brinkman werd gevraagd of hij iets van zijn woorden terug wilde nemen, heeft hij dat niet gedaan. Hij heeft zijn teksten volledig herhaald. Dat heeft bij de leden van de Eilandraad tot zodanige commotie geleid dat zij de vergadering hebben verlaten. Het heeft bij de leden van de Staten van Curaçao ertoe geleid dat zij zeiden: en dat gaan wij niet meemaken. Daarmee heb ik verklaard hoe het gegaan is.

De heer Brinkman (PVV):

Dus even voor de helderheid: ik heb niets aan mijn teksten toegevoegd. Ik heb de Antillianen geen andere benamingen gegeven. Ik heb gewoon gezegd wat ik hier plenair gezegd heb en niets anders.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

Het zal duidelijk zijn dat zowel de collega's op Sint Maarten als later de collega's op Curaçao zich daardoor buitengewoon beledigd voelden. Dat is voor hen aanleiding geweest om stappen te zetten.

Ik wil het hebben over de afweging die de commissie NAAZ gemaakt heeft om de voorbereiding in het Presidium ter plekke te doen. Wij vonden het gezien de kloof die was ontstaan niet mogelijk om dat via de telex of met e-mails of anderszins op afstand op te lossen. Wij vonden het nodig om wat langer met elkaar te praten en elkaar in de ogen te zien. Een ruime meerderheid van de commissie was dat oordeel toegedaan. Dat heeft geleid tot een voorstel aan het Presidium. Een ruime meerderheid in het Presidium heeft mij gevraagd het namens de Kamer te doen. Daar heb ik een deel van mijn reces aan besteed. Overigens heeft het weinig relatie met vakantie als je in een donkerblauw pak bij 30°C van de ene vergadering naar de andere vergadering gaat.

Daar aangekomen werd van de kant van de Antilliaanse collega's gevraagd of het mogelijk was dat wij onder een strenger regime zouden vergaderen. Er waren ook uitlatingen over gedaan in de pers. De heer Atacho wilde kunnen voorkomen dat er beledigende opmerkingen zouden worden gemaakt. Ik ben toen opnieuw ingesprongen voor het aanzien en het functioneren van dit parlement. Ik heb absoluut geweigerd om één stap in die richting te doen: geen apart reglement op dit moment en geen beperkingen van wat er gezegd kon worden. Als dat een eis zou zijn – dat is capituleren voor een ontstane situatie – kon het POK niet doorgaan, hoe erg ik dat ook zou vinden. Dat heeft ertoe geleid dat op enig moment in die dagenlange discussies van de kant van de Antilliaanse delegatie gevraagd is of er dan in de Tweede Kamer vergaderd zou kunnen worden onder het vergaderregime dat in elke zaal in dit gebouw geldt. Toen was ik eerst uit het veld geslagen, want ik dacht dat het al het geval was. Gelukkig is er dan zes uur tijdsverschil, dus ik kon één van de ambtenaren op zijn privéadres in Nederland bellen en vragen hoe dat zit. De zaak werd nagekeken en inderdaad bleek dat in alle zalen in de Tweede Kamer onder dit reglement vergaderd wordt, maar formeel niet als er drie delegaties uit drie verschillende parlementen bij elkaar zijn. Dus toen kon ik teruggaan met de boodschap dat het reglement in die situatie formeel niet geldt. Toen werd mij gevraagd of ik dat ook voor deze vergadering van toepassing wilde verklaren. Ik heb daarmee niet ingestemd. Ik heb gezegd dat ik bereid was om die vraag mee te nemen. Ik kon geen argumenten geven waarom dit reglement, dat in elke zaal geldt, die dagen niet zou gelden. Dus ik heb het voorgelegd aan de commissie NAAZ. De commissie vond het een redelijk verzoek. Er zullen best leden zijn geweest die altijd al gedacht hebben dat het sowieso gold. Het voorstel is ambtelijk uitgewerkt en meegenomen. Vanaf het moment dat de commissie mij als voorzitter heeft gevraagd om dat mee te nemen naar het Presidium, ben ik het gaan verdedigen. Ik vind het wel belangrijk dat wij de goede volgorde aanhouden. Ik praat namens de commissie NAAZ en ik ben niet op eigen houtje akkoord gegaan. Ik heb het meegenomen, ik heb het verzoek voorgelegd. Nogmaals, er is bij grote meerderheid besloten en vanaf dat moment heb ik mijn verantwoordelijkheid als voorzitter genomen.

Waarom is het zo geformuleerd als het is geformuleerd? Omdat het Reglement van Orde weliswaar in de wet wordt aangekondigd, maar geen wet is. Dat houdt in dat het Reglement van Orde geen algemene werking op derden kan hebben. Daarom is geformuleerd dat als wij het van toepassing verklaren op andere delegaties, die andere delegaties het wel goed moeten vinden. Wij hebben daar rekening mee gehouden. Wij kunnen het alleen voorschrijven als een van ons het voorzit. Op het moment dat een vergadering elders wordt gehouden, onder andere voorzitters, kunnen wij ons reglement niet van toepassing verklaren.

Zonder dat wij dat wisten, hebben wij op de Antillen overigens gefunctioneerd onder het reglement van de Antillen. Een van de oplossingen die ik had voor het probleem in januari, was om niet in het parlement te vergaderen, maar elders. Toen zeiden zij: dat kunnen wij niet, want wij mogen niet elders vergaderen, dat staat ons reglement niet toe. Zonder dat wij het wisten, vergaderden wij daar onder hun reglement.

Op de vraag waarom dit reglement, zeg ik: wat mij betreft is elk ander reglement goed, als er maar één set van spelregels is. Een set van spelregels is er niet om het spel te belemmeren. Het Reglement van Orde is er niet om het spreken onmogelijk te maken. Ik vind dat ieder onderwerp op een fatsoenlijke wijze aan de orde moet komen en daar heb ik het laatste halfjaar alles aan gedaan. Een reglement is er om het spel zodanig te ordenen dat het goed tot zijn recht kan komen. Dat zien wij niet alleen hier, maar ook in de sport. Spelregels zijn er om het spel goed te laten verlopen.

Als dit een stap zou kunnen zijn om er samen uit te komen, vond ik dat een goed gebaar. Ik vind dat alles aan de orde moet komen en dat er een volwassen, open discussie moet zijn, maar ik vind ook dat wij met respect met elkaar moeten omgaan, dat wij fatsoen moeten hebben en dat je je in een debat met elkaar ook moet realiseren waar je de ander pijn doet, waar het om de inhoud gaat en waar het gaat om partijpolitieke uitingen.

Op dit moment van de geschiedenis staat er zo veel op het spel bij de onderdelen van het Koninkrijk en is het zo belangrijk dat wij met elkaar praten. Wij hoeven het niet eens te worden, maar wij moeten kennisnemen van elkaars standpunt. Daarvoor heb ik als voorzitter een poging gedaan om eruit te komen.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Van Beek weet ook dat wij wat dit betreft een totaal ander standpunt huldigen. Wij willen dat geld niet naar de Antillen sturen, maar wij willen de Antillen onafhankelijk van Nederland hebben. Wij willen ze uit het Koninkrijk. Wij vinden dat die corruptie zo'n groot probleem is dat wij dat nooit gaan oplossen. Mogen wij van de PVV het daar niet mee eens zijn en op onze eigen wijze politiek bedrijven, zonder dat de heer Van Beek zegt dat het fatsoenlijk moet, dat wij moeten masseren, dat wij naar elkaar moeten kijken en zoete lieve broodjes blijven bakken? Wij doen dat op onze eigen manier en dat heeft de heer Van Beek te respecteren als onafhankelijke voorzitter, vind ik.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

Een doel is dat ik dat soort dingen respecteer. U bent zelf verantwoordelijk voor wat u zegt. Ik als voorzitter moet proberen om niet alleen onze delegatie, maar ook andere delegaties aan tafel te houden. Ik vind dat elk politiek statement en elke politieke opvatting aan de orde moeten komen. Ik vind uw opvatting dat landen zelfstandig zouden moeten worden, een zeer respectabele politieke opvatting. Ik denk overigens dat veel mensen in het land er hetzelfde over denken, maar dat is wat anders dan dat u zegt dat eilanden te koop kunnen worden aangeboden op marktplaats.nl, want dat suggereert dat wij eigenaar zijn van eilanden. Dat is een neokoloniale opmerking die echt buitengewoon slecht is. Dan moet u maar eens een boek lezen om te kijken hoe de geschiedenis in elkaar zit. Politieke opvattingen mag u verkondigen, maar het gaat er wel om dat u heel goed weet hoe de geschiedenis is geweest, hoe wij zover zijn gekomen. Want die kennis hebt u nodig om voor de toekomst de goede maatregelen te nemen.

De voorzitter:

Ik stel de heer Brinkman nog één keer in staat om te reageren op de heer Van Beek.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil de heer Van Beek even wat leren. In die zin dat datgene wat wij hier doen met uw voorstellen voor die vernieuwingen, voor dat betalen van dat geld om een stukje autonomie van de Antillen af te kopen, neokoloniaal is. De autonomie was bij de Antillen. Ze hadden autonomie inzake rechtshandhaving en hun eigen financiën. U koopt die voor 2,2 mld. over. Kijk, dat is nou neokoloniaal.

De voorzitter:

Heren, wij gaan weer terug naar het onderwerp en naar zaken naar aanleiding daarvan.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

Voorzitter. Als de heer Brinkman u zegt, mag ik aannemen dat hij u bedoelt. Want mij kun je als voorzitter van de commissie NAAZ er toch niet van beschuldigen dat ik voorstellen heb. Ik heb helemaal geen voorstellen. De regering heeft voorstellen. De politieke partijen hebben voorstellen. En ik moet zorgen dat u met elkaar in discussie raakt. Hoe kunt u mij toch verwijten dat ik bepaalde dingen doe. Ik vind dat u dat best eens mag corrigeren. Dat is niet juist.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. De heer Van Beek heeft precies gezegd wat ik hier wilde stellen. Ik dacht dat wij het hier hadden over een wijziging van het Reglement van Orde. De heer Brinkman verwijt de heer Van Beek als voorzitter van de commissie en als lid van het parlement allerlei zaken die eigenlijk thuishoren in het debat met het kabinet. Ik vind het niet ter zake. Ik vind ook niet dat hij die verwijten kan maken. Ik vraag de heer Brinkman met wie wij hier in het debat zijn. Zijn wij hier in debat met de voorzitter van de vaste Kamercommissie? Of zijn wij hier in debat met de regering?

De voorzitter:

Dat is niet een vraag die u aan de heer Brinkman moet stellen. Die kunt u hooguit aan mij stellen. Geagendeerd is het amendement, althans een voorstel tot aanpassing van het Reglement van Orde. Ik heb al twee keer het verzoek gedaan om het ook daar naartoe te leiden.

Omdat hij is uitgedaagd, geef ik de heer Brinkman nog één keer de gelegenheid om op dit deel van het antwoord van de heer Van Beek te reageren.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik reageerde enkel op de uitlating van de heer Van Beek dat ik de eilanden op marktplaats.nl heb gezet. Daarbij werd ik beschuldigd van neokolonialisme. Dat is dus niet het geval. Ik heb hem aangesproken op het feit dat ook de VVD vindt dat die vernieuwing moet doorgaan.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Brinkman, ik respecteer uw inbrengen en geef u de ruimte die u terecht als medelid moet hebben, maar u gaat nu een beetje de verkeerde kant op, want u spreekt de heer Van Beek aan op een VVD-standpunt en dat vind ik niet terecht. Daarvoor hoeft hij zich ook niet te verdedigen. Ik stel voor dat hij zijn betoog vervolgt.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

Voorzitter. Dat heeft er dus alles bij elkaar toe geleid dat wij komen met het voorstel om het Reglement van Orde ook van toepassing te verklaren op het POK. Daarbij is het niet van belang of het POK een officiële status heeft. In het Reglement van Orde kan worden opgenomen dat het geldt voor deze vergaderingen.

Ik heb wat vreemd aangekeken tegen het amendement dat de heer Brinkman heeft ingediend, omdat hij daarmee probeert een artikel te schrappen dat er nog niet is. Dit even los van de nummering, want daar zal ambtelijk nog even naar worden gekeken. Dank voor de moeite, want er kan verschil zitten tussen de versies 2006 en 2008. Wij zaten hier ook te kijken in een boek van 2006.

De voorzitter:

Het is terecht dat u dat hebt opgemerkt. Dat is niet goed gegaan, maar dat is nu hersteld.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

Ik denk dat het vrij eenvoudig kan zijn, want er ligt een voorstel. Daar ben je voor of tegen. U keert het om: dan ben je tegen of voor. Het lijkt mij verstandig als u laat weten wat u van het voorstel vindt. U vindt dat deze wijziging niet mag doorgaan, anderen vinden hopelijk van wel. Dan blijkt vanzelf hoe de stemverhoudingen liggen; daarover hoeven wij niet twee keer te stemmen: over het amendement en over het voorstel zelf. Ik denk dat dit dus valt op te lossen.

Met de stappen die ik heb gezet, had ik maar één ding voor ogen: proberen om het overleg weer op gang te brengen. Als voorzitter is het mijn taak om dat te doen. Als de commissie of de Kamer zegt dat zij dat liever niet heeft, dan leg ik mij daar natuurlijk bij neer en houd ik een heleboel tijd over. Het lijkt mij van belang om het op deze manier te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik vaststellen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn?

De heer Brinkman (PVV):

Die is er bij mij wel.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw vragen in de tweede termijn stelt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb het antwoord op twee vragen nodig om te bepalen of ik moties ga indienen.

De voorzitter:

Dan stel ik u in staat om die twee vragen nog heel kort te herhalen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb de heer Van Beek expliciet gevraagd of ik over het onderwerp corruptie op de Antillen alles te berde mag brengen wat ik wil. Ik wil graag van hem hier plenair horen dat dit kan. Daarnaast wil ik de belofte dat hij mij niet afhamert vanwege stellingen ik hier al eerder plenair heb verkondigd.

De heer Van Beek (voorzitter commissie NAAZ):

Wij hebben gezamenlijk een agenda opgesteld. Overigens hebben wij toen ook gezamenlijk bepaald dat "corruptie" een te smalle agendering was. Daarom hebben wij gekozen voor "good governance", waaronder meer elementen aan de orde kunnen komen. Good governance is breder dan alleen corruptie. Wij hebben de heer Brinkman in alle toonaarden gezegd dat dit onderwerp op dit agendapunt van toepassing is. Ik denk dat daar geen enkel misverstand over kan bestaan. Alle collega's zitten in de zaal. Het was een openbare commissievergadering, dus het is absoluut helder. Ook heb ik gezegd dat de heer Brinkman en anderen – de heer Brinkman denkt dat het Reglement alleen voor hem is bedoeld maar er zitten 30 tot 40 man aan tafel – daar hun politieke opvattingen over elk onderwerp aan de orde kunnen stellen. Dat is hier zo, dat is in de commissievergadering zo en dat is in het POK zo.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat alleen de heer Brinkman nog een tweede termijn wil.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn beantwoording. Ik bedank hem ook dat hij mij het vertrouwen geeft en mij niet afhamert, zodat ik al mijn onderwerpen, met name corruptie, aan de orde kan stellen.

De SP-woordvoerder had een prachtige uiting, dat ik mensen...

De heer Schinkelshoek (CDA):

Met enige verbazing hoor ik de eerste zinnen van de heer Brinkman. Ik begrijp dat hij nu opeens helemaal gerust is gesteld. Dan zou het hem sieren om zijn woorden over onder andere "de mond snoeren" en "censuur" terug te nemen, en gewoon ronduit, als een volwassen volbloedparlementariër, de heer Van Beek een compliment te maken.

De heer Brinkman (PVV):

Dat ga ik niet doen. Het feit blijft dat de Antillianen de beleving hebben dat zij het Reglement kunnen gebruiken om mij de mond te snoeren; daar gaat het mij om. Ik heb nooit beweerd dat de heer Van Beek mij de mond wil snoeren, wel dat de Antillianen van plan zijn om mij de mond te snoeren. Van die stelling neem ik geen enkel woord terug.

De heer Schinkelshoek (CDA):

En sinds wanneer laat de heer Brinkman zich dicteren door de beleving van anderen? Hij valt mij bar tegen!

De heer Brinkman (PVV):

Dat is een heel goede stelling, want dat zal ik inderdaad nooit doen. Ik mag echter wel zaken aan de kaak stellen die niet juist zijn. Dat is mijn taak en dat blijf ik doen.

Ik wil even voortgaan op wat de fractie van de SP zei over provoceren. De corruptie op de Antillen is megagroot. Dat weet mijn collega Van Raak van de SP ook. Als een politicus dat duidelijk wil maken aan zijn achterban, heeft hij daar af en toe klinkklare termen voor nodig. Schurkeneilanden, boevennesten, ja, onze achterban begrijpt dat. Misschien niet de achterban van andere partijen, maar onze achterban begrijpt wat wij daarmee bedoelen. Daarom gebruiken wij dergelijke termen. Ik moet erbij zeggen: in provoceren zit het woord provo. De provo zit een beetje meer aan de kant van de linkse partijen. Dus misschien hebben wij het provoceren wel van hen afgekeken.

Het amendement dat ik heb ingediend, wil ik in stemming brengen. Als de leden van de Tweede Kamer daar bezwaar tegen hebben, moeten zij daarover maar gaan stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag over de amendementen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.