Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

Voorstel van wet van de leden Van Bommel, Van der Ham, Ouwehand, Peters en De Roon betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Hervormingsverdrag) (31259).

(Zie vergadering van 27 mei 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik zou graag allereerst willen aangeven, welke taakverdeling de indieners voor de beantwoording hebben gemaakt, rekening houdend met de grootte van de fracties en de inbreng van de Kamer. Na enige inleidende woorden zal ik ingaan op het al dan niet verschillen van het Verdrag van Lissabon met het grondwettelijk verdrag. Vervolgens zal ik reageren op de opmerkingen over soevereiniteit en ten slotte zal ik spreken over het contraseign. Na mij zal de heer Van der Ham ingaan op de vraag of het referendum bindend werkt, of het in strijd is met de Nederlandse Grondwet en of het moet worden opgevat als een verzwakking van de parlementaire democratie. De heer De Roon zal vervolgens aandacht besteden aan de kloof tussen burger en politiek en de blijvende belangstelling voor Europa. Mevrouw Peters zal de vragen behandelen of er sprake is van een structurele voorziening en of er iets geleerd is van het vorige referendum. En ten slotte zal mevrouw Ouwehand ingaan op het resultaat van het eventueel afwijzen van het Verdrag van Lissabon na een referendum en op de vraag of het onderhandelingsresultaat nog te beïnvloeden is.

Namens de indieners van het wetsvoorstel dank ik de woordvoerders voor hun complimenten en hun lovende woorden in eerste termijn. Wij menen met dit initiatiefvoorstel tegemoet te komen aan een brede wens om de burger opnieuw te raadplegen over een belangrijk Europees verdrag. Een referendum is een serieuze zaak, die bij wet moet worden geregeld. Wij betreuren het daarom zeer dat de woordvoerder van de CDA-fractie, de heer Ormel, gemeend heeft, dit wetsvoorstel niet serieus te hoeven behandelen. Hij heeft getracht om een nieuw parlementair record te vestigen. Navraag heeft mij geleerd dat het in de vaderlandse parlementaire geschiedenis nog niet is voorgekomen dat een lid van de Staten-Generaal slechts dertig seconden wilde uittrekken voor de behandeling van een initiatiefvoorstel. De indieners van dit wetsvoorstel vatten dit dan ook op als een regelrechte schoffering van hun initiatief. Wij betreuren dit. Andere leden hebben gewezen op de ongebruikelijke coalitie die vandaag in het vak van het kabinet zit; zij hebben gelijk. Bij het vorige initiatiefwetsvoorstel tot het houden van een referendum waren er louter voorstanders van het Europese verdrag onder de indieners, nu zijn het geharnaste voor- en tegenstanders van het Verdrag van Lissabon. De Kamer mag hieruit afleiden dat de indieners veel waarde hechten aan het referendum als instrument om de bevolking deelgenoot te maken in de besluitvorming over dit belangrijke verdrag. De Kamer mag er tevens uit afleiden dat de indieners menen dat via een referendum daadwerkelijk een publiek en politiek debat kan worden gestimuleerd.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter, de heer Van Bommel gebruikt, zoals de laatste tijd in dit huis gebruikelijk is, grote woorden. Hij spreekt van schoffering, terwijl ik toch namens mijn fractie een inbreng in dit debat heb geleverd. Dit was een inbreng van één zin; ik had er maar één zin voor nodig omdat er drie weken voor de indiening van dit initiatiefvoorstel een motie was voorgesteld door een van de indieners van dit wetsvoorstel, de heer De Roon. In die motie werd de regering opgeroepen, een referendum te houden. Ze is verworpen, en niet alleen door de CDA-fractie, maar ook door de fracties van PvdA, VVD, mevrouw Verdonk, en de fracties van ChristenUnie en SGP, door 102 leden van deze Kamer. En nu hebben de vijf leden die in het vak van de regering zitten, een wetsvoorstel ingediend met exact dezelfde strekking als die van de motie. Dan vraag ik me af wie nu wie serieus neemt. Wat zijn wij nu aan het doen? Dit is toch een rituele dans? Wij weten toch wat de uitslag zal zijn? En dan spreekt de heer Van Bommel van schoffering?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb twee antwoorden op die vraag. Om te beginnen bevatte de motie-De Roon een verzoek aan de regering. Dat is een volstrekt andere figuur dan het initiatief uit de Kamer, zoals wij dat kennen. Ik doel op het initiatief uit de Kamer dat eerder succesvol is geweest, omdat het steun kreeg van de meerderheid. Nog nooit is er in dit land een referendum gehouden dat door de regering is uitgeschreven. Het was dan ook niet te verwachten dat zij dat referendum zou organiseren en uitschrijven. Daarvan is in het verleden alleen sprake geweest toen zij daartoe werd gedwongen door de Kamer.

Het tweede punt betreft de inschrijving door de woordvoerder van de CDA-fractie voor dit debat. Als er sprake was geweest van vijf, drie, twee of zelfs een minuut, zou ik gezegd hebben dat het serieus als een bijdrage kon worden beschouwd. Maar zich inschrijven voor dertig seconden... De voorzitter heeft niet eens de mogelijkheid om met een knop een woordvoerder dertig seconden aan het woord te laten. Zij heeft ons daarover dinsdag geïnformeerd. Als iemand zich dus inschrijft voor dertig seconden, vat ik dat op als schoffering van de indieners. En dat laten zij niet over hun kant gaan.

De heer Ormel (CDA):

Als de uitkomst vooraf duidelijk is en het standpunt van de CDA-fractie duidelijk, consequent en consistent is, is het toch niet meer dan logisch dat ik dat standpunt een keer herhaal? Dat heb ik in één zin gedaan en ik heb ingeschat dat ik voor het uitspreken van die woorden dertig seconden nodig had. Het was juist raar geweest als ik vijf minuten ging zwammen – dat moeten wij waarschijnlijk de hele avond doen – terwijl ik in één zin kon zeggen dat de CDA-fractie het niet eens is met de vorm van het referendum. Als de heer Van Bommel had gezegd dat ik niet eens kwam opdagen... Bijvoorbeeld mevrouw Verdonk is er nu niet. Als de heer Van Bommel dat had gezegd... Ik heb van het begin tot het eind bij het debat gezeten en zal ook vanavond tot het eind de gifbeker uitdrinken. Ik vind het dan ook volkomen onterecht dat de heer Van Bommel dit soort grote termen gebruikt.

De heer Van Bommel (SP):

Het is toch verbazingwekkend dat de grootste partij van het land en in de coalitie redeneert dat, als de uitkomst van zijn stemgedrag duidelijk is, het mogelijk is om in het debat met dertig seconden te volstaan. De Kamer voert veel debatten waarvoor geldt dat wij vooraf weten wat de standpunten van de fracties zijn. Als wij die debatten dan zouden degraderen tot een betoog waarin binnen dertig seconden het standpunt wordt meegedeeld... Wij wisten natuurlijk al lang wat het standpunt van de CDA-fractie is. Maar de vorige keer, toen een initiatiefwet over een referendum aan de orde kwam, heeft zij zeer ruim de mogelijkheid te baat genomen om serieus de discussie met de indieners aan te gaan. Toen wisten de indieners echter ook vanaf de eerste minuut dat de CDA-fractie niet zou instemmen met die initiatiefwet. Dat is deze week niet anders. Het enige wat nu anders is, is de positie van de CDA-fractie. Zij heeft haar serieuze bijdrage van toen namelijk gereduceerd tot dertig seconden. Dat beschouw ik als schoffering van de indieners.

De heer Ormel (CDA):

Tijdens de eerste behandeling was een meerderheid mogelijk. Wij moesten toen alles in het werk stellen om ons standpunt, dat inhield dat wij een parlementaire democratie te verdedigen hebben, overeind te houden. Wij moesten proberen om een meerderheid te halen. Daarvoor hadden wij veel minuten nodig. Helaas hebben wij het niet gehaald: er is een referendum gekomen. Nu is er sprake van een geheel andere situatie. Drie weken nadat de motie met een hoofdelijke stemming door tweederde van de Kamer is verworpen, vergaderen wij anderhalve dag over hetzelfde onderwerp. Nou, de publieke tribune zit vol. Ze staan op hun banken en volgen dit allemaal. Het is geweldig!

De heer Van Bommel (SP):

Natuurlijk zijn niet de tribune en de vraag of die vol zit bepalend. De Kamer bepaalt zelf of er op serieuze wijze wetgeving wordt gemaakt. In dit geval zijn dat de indieners. De heer Ormel kon er ook voor kiezen om weg te blijven. Dat was chiquer geweest dan een schoffering van dertig seconden.

De heer Blom (PvdA):

Ik begrijp niet helemaal waar dit over gaat. De heer Van Bommel heeft het over schofferen. Ik vind dat hij het CDA ook aardig geschoffeerd heeft, dus wat dat betreft is de stand 1-1. Wel heb ik een vraag. De heer Van Bommel wist natuurlijk van tevoren dat het initiatiefwetsvoorstel kansloos was. Dat is hem keer op keer gezegd, niet alleen door het CDA maar ook door andere fracties. Nu moet hij niet piepen dat de kritiek komt dat wij al wisten hoe dit ging aflopen. Dat wist hij natuurlijk zelf ook. Dus de vraag is: wie neemt wie nu in de maling? Ik heb een vraag aan de voorzitter. Ik weet niet wat wij nu aan het doen zijn, maar volgens mij is het gebruikelijk bij de behandeling van een wetsvoorstel dat de indieners de vragen van de Kamer beantwoorden. Of moet ik nu weer allerlei verhalen aanhoren waar ik niet op zit te wachten? Laat de heer Van Bommel zich beperken tot wat hij moet doen, namelijk vragen beantwoorden die door de Kamer in eerste termijn zijn gesteld.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Deze vraag is niet aan mij gericht, voorzitter, maar aan u.

De voorzitter:

Er is aan mij gevraagd om aan u te vragen om te antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Ik heb voordat wij met dit debat begonnen aan u gevraagd hoeveel tijd u nodig hebt en wat de volgorde van de sprekers zou zijn. U hebt nu een aantal inleidende opmerkingen gemaakt. U hebt het gehad over de wijze waarop partijen in dit debat staan. Daar heb ik u de ruimte voor gegeven en ik ga ervan uit dat u nu de vragen gaat beantwoorden. Is dat correct?

De heer Van Bommel (SP):

Dat is precies de volgorde die ik in gedachten had. Dat heb ik ook aan het begin van mijn beantwoording aan de Kamer medegedeeld.

De voorzitter:

Akkoord, dan stel ik voor dat u nu met de beantwoording van de vragen begint.

De heer Van Bommel (SP):

Dank u zeer, voorzitter. Het gaat natuurlijk om de inhoud. Verschillende leden hebben stilgestaan bij het verschil tussen de Europese grondwet en het Verdrag van Lissabon. Het woord grondwet speelt hierin een belangrijke rol om te bepalen of er een rechtvaardiging is om een referendum te houden. Voordat ik daarop inga, hecht ik eraan te herhalen wat de indieners in de nota naar aanleiding van het verslag hebben geschreven, namelijk dat zij een grondwettelijk karakter niet hanteren als criterium waarom een referendum nodig zou zijn. De redenering die wij volgen is een andere.

De reden om het vorige referendum te houden was gelegen in het belangrijke karakter en de ingrijpendheid van het verdrag en het feit dat de burger nog nooit eerder is geraadpleegd over de opeenvolgende verdragswijzigingen waarmee de Europese Unie zich in een bepaalde richting ontwikkelde. Het hervormingsverdrag is de opvolger van dat vorige verdrag en grotendeels onveranderd. Met het vorige referendum zijn wij een raadpleging gestart waarmee vele partijen de uitdrukkelijke instemming zochten van de Nederlandse bevolking voordat zij een volgende belangrijke stap zetten in de Europese Unie. Dat proces is nog niet afgerond. De indieners willen daarom opnieuw advies zoeken en de Nederlandse bevolking betrekken bij dit belangrijke besluit.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb geprobeerd dit debat zo serieus mogelijk voor te bereiden, ook vanavond weer. Daarbij kwam ik een artikel tegen van zaterdag 9 juli 2005. Het was van de toenmalige indieners van het vorige referendum, de heren Dubbelboer, Van der Ham en mevrouw Karimi. De heer Van Bommel zegt dat de initiatiefnemers er niet voor kiezen, het grondwettelijk karakter als uitgangspunt te nemen voor dit initiatiefwetsvoorstel. De vorige keer was dat heel nadrukkelijk wel het geval. Ik lees voor: een belangrijke reden voor het referendum was verder het karakter van het Europees grondwettelijk verdrag als zodanig, juist omdat het raakte aan de Nederlandse Grondwet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal de verschillende manieren waarop er over de grondwet gesproken is in dit debat – en overigens ook in het debat waar de heer Ten Broeke naar verwijst – langslopen. Ik duid erop dat die vraag voor de indieners van dit wetsvoorstel – in tegenstelling tot de vorige indieners – niet de essentiële vraag is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu uw betoog vervolgt.

De heer Van Bommel (SP):

Ja. Dat proces is dus nog niet afgerond. De indieners willen daarom opnieuw advies vragen en de Nederlandse bevolking betrekken bij dit belangrijke besluit. Nu staat het iedere partij vrij om te bepalen welke criteria zij hanteert om te bepalen of zij een raadplegend referendum over een Europees verdrag wenselijk acht. Maar er speelt wel iets raars in deze discussie en dat heeft te maken met de manier waarop het woord grondwet wordt gebruikt. Zo spreken partijen op drie verschillende manieren over een grondwettelijk verdrag. Ten eerste wanneer het lijkt op een grondwet en daarmee de ambitie richting een federaal of statelijk Europa aangeeft. Ten tweede wanneer de vaststelling ervan vergelijkbaar is met een grondwetswijziging. Ten derde wanneer het raakt aan de Nederlandse Grondwet.

Het is niet altijd duidelijk op welke manier partijen begrepen moeten worden wanneer zij stellen dat dit geen grondwettelijk verdrag meer is. De ChristenUnie en de PvdA lijken vooral het eerste punt naar voren te willen brengen, terwijl de VVD ook de laatste twee benadrukt. De VVD heeft zelfs acht argumenten die aangeven dat dit geen grondwettelijk verdrag meer is. Ik kon aanvankelijk de tel niet meer bijhouden, zeg ik eerlijk, maar lezing van het stenogram leert dat de heer Ten Broeke de vlag, het volkslied, de symbolen en de wijziging van de minister van buitenlandse zaken in een hoge vertegenwoordiger alle als aparte punten telt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee.

De heer Van Bommel (SP):

Als dat niet het geval is, nodig ik u uit daarop terug te komen. Niet te begrijpen is de houding van het CDA. Het CDA stelde dat dit een regulier wijzigingsverdrag betreft, maar dat vond het CDA ook van het vorige verdrag.

Laat ik met de eerste betekenis beginnen: of het nu lijkt op een grondwet. Het klopt dat het nu voorliggende verdrag niet meer lijkt op een grondwet. Dat was een uitdrukkelijke eis van het Nederlandse kabinet. Er zijn geen inspanningen gespaard om vele symbolen, benamingen en de vorm zo te wijzigen dat het document er net zo saai en onbegrijpelijk uitziet als alle voorgaande verdragen.

Juridisch stellen deze zaken niets voor. De vraag ligt voor welk belang je eraan moet hechten dat deze zaken uit het verdrag zijn verdwenen. Zoals mevrouw Wiegman dinsdag stelde: vorm is ook inhoud. Degenen die een federaal Europa als eindstation willen, krijgen met dit verdrag geen aangrijpingspunten voor een dergelijke toekomstontwikkeling. Zij kunnen niet stellen dat de bevolking door in te stemmen met iets wat lijkt op een grondwet, aangeeft verder te willen in die richting. Niet alle indieners zien dat als winst, maar het is zo.

Overigens werd in de discussie over het grondwettelijk verdrag ook wel beweerd dat niet de richting van een federaal Europa werd ingeslagen en dat mensen op het verkeerde been werden gezet door de benaming en de symboliek. Kern van de zaak is of de hele beoordeling van een verdrag moet afhangen van de richting die wordt ingeslagen of van de stap die daadwerkelijk wordt gezet. Naar de mening de indieners gaat het om het laatste.

De tweede invulling van het begrip "grondwet" is of er sprake is van een stap die vergelijkbaar is met een grondwetswijziging. Misschien is het goed om eraan te herinneren dat de Raad van State destijds niet doelde op de Nederlandse Grondwet. De Raad van State stelde dat de constitutionele ontwikkeling van de Europese Unie vorm heeft gekregen door verschillende verdragswijzigingen. Een fundamentele wijziging van deze verdragen kan dan ook worden gezien als een verandering die vergelijkbaar is met een grondwetswijziging.

De vraag is dan of er nog steeds sprake is van een fundamentele wijziging van deze verdragen. De veranderingen worden weliswaar op een andere manier tot stand gebracht, namelijk niet door een tekst die beide bestaande verdragen vervangt, maar er vindt toch een radicale wijziging plaats. De Europese Unie krijgt voor het eerst rechtspersoonlijkheid, zal zich baseren op beide verdragen, die een gelijkwaardige status krijgen, en krijgt op een samenhangende wijze vorm, zodat de pijlerstructuur komt te vervallen.

De samenhang blijkt uit het feit dat de verdragen nu Verdrag van de Europese Unie en het Verdrag betreffende de Werking van de Europese Unie gaan heten. Het uiteindelijke resultaat is niet anders dan wanneer er een enkele, geheel vervangende tekst zou zijn opgesteld. Kortom, deze radicale wijziging is voor Europese begrippen vergelijkbaar met een grondwetswijziging. Dit is niet zomaar een verdrag om bestaande teksten simpelweg te amenderen, maar het betreft een radicale structuurwijziging.

Bij het effect op de Nederlandse Grondwet speelt vooral het handvest van de grondrechten een rol. Destijds was dit voor de Raad van State een reden om daaraan bijzonder belang te hechten. Grondrechten zouden voor het eerst getoetst kunnen worden door het Europese Hof van Justitie. Ook met dit verdrag wordt het handvest juridisch bindend. Voor de status maakt het niet uit of het integraal is opgenomen of wordt volstaan met een verwijzing. Inmiddels wordt het belang van dit handvest ernstig gebagatelliseerd, zowel afgelopen dinsdag door de VVD als door het kabinet. Het handvest zou door een aantal arresten van het Europese Hof van Justitie al van toepassing zijn sinds 2004.

Is het handvest inmiddels iets symbolisch geworden? De indieners menen van niet. Het Europese Hof mag dan wel vooruitlopen op vaststelling ervan, maar het is aan de lidstaten om het juridisch bindend te verklaren. Hoe verklaren degenen die dit argument naar voren brengen, de ernstige tegenstand van landen zoals Groot-Brittannië en Polen tegen het handvest? Zij hebben grote moeite gedaan om zich daarvan te vrijwaren. Ook de vakbeweging heeft er tijdens de onderhandelingen bij Nederland op aangedrongen om dit punt niet te laten vallen.

Ook op andere punten blijkt het effect op de Nederlandse rechtsorde enorm. Op verschillende terreinen worden de besluitvormingsprocedures zo aangepast dat Nederland niet meer het laatste woord heeft over zijn eigen rechtsorde. Dat is anders dan met het aangehaalde Verdrag van Prüm waar je praat over concrete maatregelen. Dat raakt aan de soevereiniteit en staat los van de vraag of je het daarmee eens bent. Ook hier zijn geen verschillen te merken tussen beide verdragen. De woorden grondwettelijk en grondwet worden dus volgens de indieners te pas en te onpas gebruikt. Daarmee is het begrip grondwet niet geschikt om de wenselijkheid van een referendum te bepalen, aldus de mening van de indieners.

De heer Ten Broeke verwees dinsdag naar Denemarken dat geen referendum houdt over het hervormingsverdrag, omdat er geen sprake zou zijn van overdracht van soevereiniteit. Als de heer Ten Broeke de situatie in Denemarken beter kende, zou hij dit voorbeeld juist niet hebben ingebracht. Denemarken doet namelijk al sinds het Verdrag van Maastricht niet mee met de samenwerking op gevoelige terreinen als justitie en defensie en doet ook niet mee met de euro. Dat is met dit verdrag niet veranderd. Veelzeggend is dat premier Rasmussen heeft aangekondigd later dit jaar een referendum te willen houden om deze uitzonderingen af te schaffen. Een referendum is dan noodzakelijk, omdat er volgens de Deense grondwet sprake is van de overdracht van soevereiniteit. Ieder, die wil beweren dat zelfs het kritische Denemarken stelt dat er geen sprake is van overdracht van soevereiniteit met dit verdrag, verkoopt onzin. Wij kunnen enkel raden waarom Rasmussen eerst met het Verdrag van Lissabon de uitzonderingen overeind houdt, maar later dit jaar de bevolking wil voorstellen ze af te schaffen. Grote kans dat hij dat doet om de andere landen niet voor de voeten te lopen bij het ratificatieproces.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is een opmerkelijk debuut dat de heer Van Bommel maakt in vak-K. Wij kunnen alleen maar uitzien naar een moment dat dit meer structureel het geval zal zijn, zeker in zo'n bonte coalitie.

De voorzitter:

Wij zijn niet bezig met de beoordeling van de commissie. Dat doen wij achteraf. Wij gaan nu naar de vragen toe.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als de heer Van Bommel mij zo rechtstreeks aanspreekt...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Ten Broeke. De heer Blom heeft gevraagd zo dicht mogelijk bij de vragen te blijven. De heer Van Bommel heeft mij aangegeven dit te zullen doen, want hij had maar maximaal een kwartier nodig om te antwoorden. Probeer dus zoveel mogelijk bij de vragen te blijven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Goed, heel kort dan. Mijnheer Van Bommel, toen ik Denemarken aanhaalde, deed ik dat in reactie op een interruptie van uw partijgenoot de heer Van Dijk. Dat was niet om te bewijzen dat ik vond dat er geen soevereiniteit was overgedragen. Ik heb zelfs letterlijk in mijn tekst gezegd: overal waar soevereiniteit wordt overgedragen, wordt expliciet de subsidiariteits- en proportionaliteitstoets binnengebracht. Dat was mijn tekst. Rasmussen gaat over zijn eigen tekst. Ik haalde Denemarken aan, omdat dit land niet voorkwam in het rijtje dat de heer Van Dijk noemde; en dat kwam hem op dat moment goed uit. Het zou u sieren om niet mij onzin te verwijten, maar mij correct te quoten.

De heer Van Bommel (SP):

Als de heer Ten Broeke bedoelt te zeggen dat Denemarken wat hem betreft niet het voorbeeld is dat aantoont dat er geen soevereiniteit wordt overgedragen, dan vinden wij elkaar, want dan zijn wij het volledig eens. Denemarken heeft op deze terreinen een uitzondering bedongen, omdat men daar tot het oordeel is gekomen dat het wel raakt aan de soevereiniteit. Als de heer Ten Broeke daarom Denemarken heeft genoemd, dan zijn wij het met elkaar eens. Anders praten wij langs elkaar heen en dan moet hij dat nu, dan wel in de tweede termijn nog eens nader toelichten. Ik stel in ieder geval vast dat de feitelijke situatie is dat in Denemarken een referendum zou zijn gehouden, wanneer men daar het verdrag op dezelfde wijze ter ratificatie zou voorleggen als in Nederland.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb de indruk dat ik een beetje naar de Gouwe Ouwe Show aan het luisteren ben, want ik ken die verhalen zo langzamerhand wel. Ik wil even van de heer Van Bommel weten op welke vraag hij precies antwoord geeft, want ik heb de afgelopen dinsdag ook meegekeken en meegeluisterd en heb vastgesteld dat er pak 'm beet tien, twaalf vrij simpele vragen zijn gesteld. Hij geeft nu antwoord op vragen die helemaal niet zijn gesteld.

De heer Van Bommel (SP):

De kern van het debat – daarom heb ik daar tot nu toe bij stilgestaan – is de vraag of er wel of niet sprake is van grondwettelijke aspecten en of dat een rol speelt bij het voorstel van de indieners om te komen tot een referendum, omdat dit in het verleden wel een belangrijke reden was voor de indieners om te komen tot een wetsvoorstel voor een referendum. De heer Ten Broeke haalde dat terecht aan en u hebt er zelf ook opmerkingen over gemaakt.

De heer Blom (PvdA):

Met alle respect, ik heb zelf in mijn bijdrage geen enkele vraag gesteld en u geeft antwoorden op vragen die niet zijn gesteld. U houdt een oratio over het onderwerp en dat verhaal kennen wij zo langzamerhand wel. Daar zit ik echt niet op te wachten, en volgens mij niemand. Beperk u vandaag gewoon tot het beantwoorden van de vragen die dinsdag zijn gesteld en bespaar mij al die bespiegelingen. Daar koop ik helemaal niks voor.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Blom. Ik ga in op wat er in de eerste termijn door veel sprekers is ingebracht, dat is het vraagstuk van al dan niet grondwettelijke aspecten als reden voor de indiening van dit wetsvoorstel.

De heer Blom (PvdA):

Maar er is geen vraag over gesteld!

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben aan het einde van dat deel van mijn beantwoording. Ik ga nu over naar een vraag van de heer Van der Staaij. Wellicht maken wij dus meer woorden vuil aan de procedure dan nodig is. De kern van het debat is steeds geweest: is het wel of geen grondwet? Daarover gaat het al jaren, ook weer bij het nieuwe verdrag. Daarop zullen wij volgende week meer inhoudelijk terugkomen. Het is niet meer dan logisch dat de indieners daar dan toch even op reageren.

De voorzitter:

Mijnheer Blom, uw laatste interruptie over de procedure.

De heer Blom (PvdA):

Aan het begin van zijn verhaal heeft de heer Van Bommel zelf een opmerking gemaakt over de procedure die de Kamer bij dit wetsvoorstel heeft gevolgd. Laat hij dan zijn hand in eigen boezem steken en zich gewoon houden aan de manier waarop wij hier wetsvoorstellen behandelen. Laat hij letterlijk de vragen beantwoorden die zijn gesteld. De vraag die hij nu heeft beantwoord, is niet gesteld. Zo werkt het niet in dit huis.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Blom heeft helemaal geen vragen gesteld, dus ik begrijp dat hij wat minder heeft geluisterd naar de bijdragen van anderen.

De heer Van der Staaij merkte met een verwijzing met zijn eigen voorstel over de ratificatie van EU-verdragen via een tweederdemeerderheid nog op dat de besluitvorming rond deze verdragen in algemene zin onbevredigend verloopt. De indieners kunnen zich daar wat bij voorstellen. Zijn voorstel om te komen tot een tweederdemeerderheid valt echter buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Wij stellen wel vast dat de heer Van der Staaij, verklaard tegenstander van het referendum, met zijn opmerkingen zoekt naar een ruimere steun voor Europese verdragen dan in de bestaande praktijk wordt gegarandeerd. Wellicht kan die gemeenschappelijke wens alsnog leiden tot steun voor het initiatiefwetsvoorstel

Ten slotte de kwestie van het contraseign, de handtekening van het kabinet onder een eventueel aangenomen initiatiefwetsvoorstel uit de Kamer. De vraag is gesteld of deze behandeling wel zin heeft, omdat de ministerraad besloten heeft, niet mee te werken aan een initiatief uit de Kamer om te komen tot een tweede referendum. Dat besluit is geen gerucht, zoals de heer Blom suggereerde, maar staat zwart-op-wit in een besluitenlijst van de ministerraad waarover de indieners beschikken. De Kamer heeft hierover al eerder uitgebreid gedebatteerd. De opvatting van de indieners van dit wetsvoorstel is dat zij een eigen verantwoordelijkheid hebben, die volledig losstaat van de verantwoordelijkheid van de ministerraad. Wij voelen ons niet belemmerd door dat besluit van de ministerraad en hebben om die reden de indiening en de behandeling van dit wetsvoorstel doorgezet. Wij zijn niet bereid, te buigen voor de dreiging vanuit het kabinet om niet mee te werken aan dit initiatief. Tegelijkertijd sluiten wij niet uit dat dit voor coalitiepartijen anders ligt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Blom vroeg mij dinsdag of ik een document kon laten zien waaruit zou blijken dat het kabinet niet zou willen meewerken aan een nieuw referendum. Wat beoogt het kabinet met zo'n opstelling? Heeft het te maken met het beïnvloeden van de coalitiepartijen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan daarover eigenlijk niets zeggen. Wij hebben er een debat over gevoerd. Ik kan mij voorstellen dat de tekst in de notulen van de ministerraad is zoals die is: de leden van de raad zullen niet meewerken aan een eventueel voorstel uit de Tweede Kamer om te komen tot een referendum over het Europese verdrag. Er is gespeculeerd over het feit dat die notulen zijn uitgelekt. Ook daarover bestaat natuurlijk geen zekerheid, maar het zal wel zijn invloed hebben, ook op fracties in deze Kamer. Voor ons was het in ieder geval een belemmering om de indiening en de behandeling van dit wetsvoorstel gewoon door te zetten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Ham, lid van het team van het initiatiefvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, "team" klinkt heel goed. Hoe bindend is een formeel niet-bindend referendum? Is de werkingskracht van een niet-bindend referendum niet gewoon zodanig dat het materieel wel bindend is? En is dit wetsvoorstel dan materieel in strijd met de Grondwet? De CDA-fractie, bij monde van de heer Ormel, vindt van wel. Op die suggestie wil ik graag namens de indieners ingaan. Volgens mij leven er bij de heer Ormel wat misverstanden over het staatsrecht op dit punt.

Mag een volksvertegenwoordiger of een fractie aan zelfbinding doen, bijvoorbeeld door zich te binden aan een formeel niet-bindend referendum? Het simpele antwoord daarop is: ja, dat mag. In 1994 heeft de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Hans Dijkstal, een klacht ingediend tegen de Amsterdamse gemeenteraad, die een niet-bindend referendum had uitgeschreven en zich vervolgens toch bond aan de uitslag. De minister wilde dat dit besluit zou worden vernietigd door de Kroon, maar die oordeelde dat dit een toegestane vorm van binding was en dat het besluit dus niet in strijd was met artikel 129, lid 6, van de Grondwet, waarin het verbod op stemmen onder last is neergelegd. Dat ging over een gemeenteraad, maar in 2005 ging het over het eerste referendum waarmee het nationale parlement te maken had. Het is daarom interessant om naar die geschiedenis te kijken. Wij maken daarvoor even een sprong naar 2003. In 2003 werd er een wetsvoorstel ingediend over het grondwettelijk verdrag. In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel stelden de indieners dat de uitspraak van de kiezers moest gelden als een zwaarwegend advies aan de Tweede Kamer, dus uitdrukkelijk niet als een bindend advies. De indieners schreven wel dat naarmate de opkomst van het referendum hoger zou zijn, het gewicht van het advies zou toenemen. De indieners kozen er echter uitdrukkelijk voor om geen percentage vast te leggen, omdat dat dan wellicht het parlement te veel zou binden. De indieners kozen dus voor de meest voorzichtige variant, zoals ook deze indieners bij dit wetsvoorstel doen.

Dat neemt niet weg dat de fracties toch zelf aan een vorm van binding hebben gedaan, maar dat hebben zij wel in zeer diverse vormen gedaan. De ChristenUnie en de SGP hebben zich bijvoorbeeld helemaal niet gebonden aan de uitslag. De SP volgde de uitslag wel. Tijdens het debat van 18 november 2003 heeft de SP-woordvoerder, de heer Van Bommel, gezegd dat zijn fractie geen argumenten kon noemen om de uitslag, welke die ook zou zijn, niet op te volgen. GroenLinks nam dezelfde houding aan. De LPF, toen onderdeel van dit huis, bond zichzelf aan een opkomstpercentage van 50 van de uitkomst. De heer Wilders deed niet aan het debat mee, maar heeft later wel gezegd dat hij de uitslag zou overnemen. D66, de stroming waartoe ikzelf behoor, heeft gezegd dat zij de uitslag zou overnemen, maar heeft een klein voorbehoud gemaakt voor extreme onvoorziene omstandigheden, bijvoorbeeld voor het uitbreken van een oorlog. De Partij van de Arbeid, bij monde van de heer Timmermans, heeft in eerste instantie gezegd dat zij daarover geen uitspraak wilde doen, maar uiteindelijk heeft deze partij gezegd dat de opkomst minstens 30% zou moeten zijn. De VVD heeft in het debat aangegeven ook nog geen uitspraak te willen doen, maar later heeft de VVD gezegd dat zij zich wel bij de uitslag zou neerleggen en heeft daar in eerste instantie ook een minimumpercentage aan verbonden.

Het CDA – het is interessant om die partij even onder de loep te nemen – heeft een heel opmerkelijke gang gemaakt. Allereerst moet mij van het hart dat het CDA een rijke geschiedenis heeft aan voorstanders van referenda: Abraham Kuyper heeft ooit gezegd dat er niets op tegen is om kwesties in de samenleving die niet in het verkiezingsprogramma zijn opgenomen, in een volksstemming voor te leggen. Ook mensen als Alex Koekkoek stelden dat referenda het primaat van de representatieve democratie niet aantasten en ook Barend Biesheuvel, oud-premier, zag geen belemmeringen voor referenda. Tijdens het debat met de Tweede Kamer heeft de CDA-woordvoerder – in 2003 was dat mevrouw Spies – herhaaldelijk gezegd nog steeds tegen referenda te zijn. Ook kwam ter sprake hoe de CDA-fractie zich zou verbinden aan de uitslag van het referendum, toen nog niet helemaal zeker was of dit er uiteindelijk zou komen. Uiteindelijk heeft de CDA-fractie gezegd dat zij zich zou binden aan de uitslag bij een percentage van 30 en koos daarmee voor dezelfde redenering als de PvdA-fractie. In de Eerste Kamer heeft de heer Dölle overigens gezegd dat dit referendum eigenlijk bindend zou zijn, omdat politici zich in dit tijdsgewricht, met de media, Barend en Van Dorp, het spektakel van de verkiezingen en dergelijke, niet meer vrij zouden voelen om zich niet te binden aan de uitslag van het referendum. Op zichzelf genomen is dat een opmerkelijke redenering, want je zou toch denken dat een standvastige politicus zich door dat soort profane zaken niet van zijn stuk zou laten brengen. Maar goed, de heer Dubbelboer heeft toen bij monde van de indieners tegen de heer Dölle gezegd dat de exacte zelfbinding bij het nationale referendum gewoon uit de praktijk zou moeten blijken.

Om te bezien hoe die zelfbinding uiteindelijk heeft uitgepakt, is het interessant om eens terug te gaan naar het debat dat na het referendum is gevoerd. Dat debat vond plaats op 2 juli 2005. De CDA-fractie, bij monde van de heer Verhagen, stelde in dat debat: "... dat de CDA-fractie vanaf het begin heeft gezegd dat wij de uitslag zouden respecteren als er een redelijke opkomst zou zijn en een duidelijke uitslag". In de visie van de indieners van dit wetsvoorstel, maar ook in die van de indieners van het vorige wetsvoorstel, had hij dit helemaal niet hoeven doen. De heer Verhagen merkte tijdens dat debat ook op dat 78% van de CDA-kiezers voor het verdrag had gestemd. Fractievoorzitter Herben van de LPF merkte in dat debat destijds enigszins schertsend op: "Ik meende toch dat het CDA een aanhanger was van de representatieve democratie, in welke je de mening van je achterban behoort te kennen en te verdedigen." De CDA-fractie had er dus inderdaad ook voor kunnen kiezen om gewoon de uitslag van het referendum af te wachten en haar stemgedrag te baseren op het stemgedrag van de CDA-kiezers. Dan had de heer Verhagen niets in de weg gestaan om na het referendum met 78% steun van CDA-kiezers gewoon voor het verdrag te stemmen. Maar de CDA-fractie heeft er zelf voor gekozen om zich te binden aan de uitslag. Dat was uitdrukkelijk haar eigen keuze. Het had ook anders gekund. De CDA-fractie had ook anders kunnen opereren. Er waren fracties die zich uitdrukkelijk niet bonden aan de uitslag, ook na het referendum niet. De heer Pechtold – hij is hier niet aanwezig – noemde terecht de SGP-fractie die zich niet bond aan de uitslag. Ook de ChristenUnie deed dat niet. Zelfs tijdens het debat van 2 juni 2005 heeft de heer Rouvoet, toen fractievoorzitter van de ChristenUnie, dat herhaald. Toen hem werd gevraagd of hij als tegenstander van het grondwettelijke verdrag voor zou hebben gestemd als er een ja uit het referendum zou zijn gekomen, antwoordde hij: wij hebben zelf heel duidelijk stelling genomen en aangegeven dat wij ons niet snel achter de oren zullen krabben. Wij hebben ons dus niet gebonden aan de uitslag van het referendum. Klare taal noem ik dat. Zo had het CDA het ook kunnen doen.

Overigens was er een andere opmerkelijke zet. Opmerkelijk was ook dat CDA-premier Balkenende op de dag na het referendum het voorstel introk. De heer Rouvoet zei daarop in de Kamer dat hij dat een rare zet vond; hij stelde dat de uitslag van het referendum immers een advies was aan de Tweede Kamer en niet aan de regering. Je zou zelfs kunnen redeneren dat de premier daarmee de eigenstandige afweging van de Tweede Kamer en de eigenstandige weging van de uitslag van het referendum hinderde. De heer Ormel zegt steeds dat de CDA-fractie hier zo zuiver opereert, maar als wij kijken naar de parlementaire en dus ook staatsrechtelijke geschiedenis van het raadplegende referendum, dan valt dat wel mee. Alleen, dat wist de heer Ormel natuurlijk al, want die kennis heeft hij al opgedaan bij zijn uitputtende voorbereiding van dit debat.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Het is maar goed dat ik die ene zin heb uitgesproken in mijn eerste termijn, anders had de heer Van der Ham niets te vertellen gehad vanavond. Hij heeft het over de CDA-premier die het verdrag heeft ingetrokken. Wie zaten er ook alweer in die coalitie? En wat was de positie van D66 op dat moment?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De kleur waar ik toe behoor, is duidelijk. Wij zijn pro-Europees, maar wij vinden wel dat wij dat moeten voorleggen aan de kiezer. Dat hebben wij destijds gesteund en dat doen wij nu weer.

De heer Ormel (CDA):

Ik waardeer het in de heer Van der Ham dat hij zo'n groot kenner is van de christendemocratie. Dat siert hem. Hij staat hier zelfs als een cryptochristendemocraat, maar ik vroeg hem iets. De regering heeft het verdrag teruggetrokken. Dat deed niet de CDA-premier; dat deed de regering. Van die regering maakte de D66-fractie deel uit. De heer Van der Ham zat op dat moment in de Kamer. Hij heeft het initiatiefwetsvoorstel mee ingediend. Ik kan mij niet herinneren hoe u, mijnheer Van der Ham, toen hebt gereageerd op het intrekken van dat verdrag.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is uitgebreid aan de orde geweest hier bij dat debat op 2 juni. Ik sta hier nu niet als fractielid, maar de fractie waarvan ik deel uitmaak, zei toen dat zij daar niet zo zwaar aan tilde en dat zij de uitslag wel begreep. Dat is het punt ook niet. U hebt er hier een punt van gemaakt dat de CDA-fractie zo ontzettend zuiver opereert rondom de representatieve democratie en dat het parlement hier zeggingskracht moet hebben. Ik heb u even een staatsrechtelijk verhaal voorgehouden en ik zeg u: daar zijn vraagtekens bij te zetten. Ik heb overigens niet de fractievoorzitter van mijn partij geciteerd, maar die van de ChristenUnie. Hij heeft daar een punt van gemaakt. Ik gaf het u allemaal mee. Daarmee houd ik u misschien een spiegel voor op dit punt. Dat zou louterend kunnen werken.

De voorzitter:

Ik geef de heer Ormel nogmaals het woord. Blijkbaar is niet helemaal helder waar de heer Van der Ham aan refereert.

De heer Ormel (CDA):

Nee, voorzitter. De heer Van der Ham is zo gebiologeerd door de CDA-fractie dat hij mijn vraag niet beantwoordt over de rol van zijn partij. De D66-fractie maakte toen deel uit van het kabinet en was dus medeverantwoordelijk voor het terugtrekken van het grondwettelijke verdrag, terwijl hij nu vreselijk verwerpt dat dit gebeurd is. Wat vond hij daar toen van?

De heer Van der Ham (D66):

Ik verwijs weer even naar het staatsrecht: fracties maken geen deel uit van het kabinet. Wat u daarover zei, klopt niet. U bedoelde waarschijnlijk te zeggen dat mijn fractie destijds het kabinet ondersteunde. Dat klopt. Ik heb gezegd dat er een fractie in de Kamer was, namelijk die van de ChristenUnie, die vraagtekens zette bij de handelwijze van het kabinet. Destijds heeft een grote meerderheid van de Kamer die actie van het kabinet niet afgekeurd. Integendeel, die kon deze wel begrijpen. Ik heb niets van die woorden van de heer Rouvoet overgenomen, in de zin dat ik het ermee eens ben. Ik heb wel de vragen die hij heeft gesteld, genoemd zodat de Kamer erop kon reageren. Volgens mij is er niet zoveel aan de hand.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb een vraag over de grote importantie van dit debat. Mijnheer Van der Ham, waar is eigenlijk uw eigen fractie?

De heer Van der Ham (D66):

Ik meen dat dit debat om 19.00 uur zou beginnen en het is nu 21.00 uur. Wij zijn een kleine fractie. Een volgende keer is die misschien wat groter. Ik denk dat wij het hier met zijn allen heel goed afkunnen. De inbreng van de heer Pechtold was zeer uitgebreid en niet mis te verstaan. Dat is bij de PvdA-fractie op dit punt wel eens anders.

De voorzitter:

De heer Pechtold heeft zich verontschuldigd.

De heer Ormel (CDA):

Ik dacht dat de fractie van D66 toch in elk geval 30% groter is dan alleen de heer Pechtold en de heer Van der Ham. Ik ga geen woorden als "schoffering" in de mond nemen, maar ik vind het toch jammer dat hij niet aanwezig is.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Ormel, wij gaan nu geen debat voeren over wie hier wel is en wie niet. De heer Pechtold heeft zich verontschuldigd.

Ik dank de heer Van der Ham voor zijn beantwoording. Ik geef nu het woord aan de heer De Roon, die zal antwoorden op vragen die zijn gesteld met betrekking tot de kloof die er zou bestaan tussen het parlement en de burger.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Heeft de indiening en behandeling van deze initiatiefwet nog wel zin? Die vraag is door enkele sprekers, de heren Pechtold en Blom, opgeworpen. Die vraag naar de zin van deze initiatiefwet ligt eigenlijk ook besloten in een vraag van de heer Van der Staaij, namelijk of er sinds oktober 2007 eigenlijk iets is veranderd. De heer Blom sprak zelfs over mosterd na de maaltijd. Deze Kamer had toch immers door de verwerping van de motie van mijn hand waarin werd gevraagd om een referendum over het Europese Hervormingsverdrag al laten blijken voor zo'n referendum niets te voelen? Is deze initiatiefwet niet zinloos?

De indieners menen dat deze initiatiefwet niet zinloos is. Het is immers altijd mogelijk dat mensen, zelfs Kamerleden, van mening veranderen. Wij spreken dan van voortschrijdend inzicht. Het kan ook zijn dat mensen zich uit zekere ketenen losmaken. Wij zouden dan in dit verband kunnen spreken van gewijzigde politieke verhoudingen. Of dat in een tijdspanne van pakweg drie kwart jaar ook gebeurt, weet je van te voren natuurlijk niet. De indieners achten het belang van een referendum over het Verdrag van Lissabon echter groot, dermate groot dat zij van mening zijn het aan de burgers, de kiezers, verschuldigd te zijn om andermaal een poging te ondernemen om hen, dus de kiezers, een stem over dit verdrag te geven. De indieners willen de kans dat bij eerdere tegenstanders in deze Kamer van een referendum over het Verdrag van Lissabon het inzicht is ontstaan dat zij nu toch voor een referendum zouden kunnen en moeten stemmen, niet onbenut voorbij laten gaan.

Misschien mogen wij in dit opzicht nog het meest verwachten van een fractie, mijnheer Blom, die door haar eerdere opstelling bij haar kiezers toch in ieder geval de verwachting heeft gewekt dat zij zich over een serieuze en belangrijke opvolger van de verworpen Europese grondwet andermaal rechtstreeks uit zouden mogen spreken.

De heer Blom (PvdA):

Ik zit met buitengewoon genoegen naar de heer De Roon te luisteren, voornamelijk naar zijn interpretatie van de wijze waarop wij hier omgaan met standpunten. Hij noemt zelf het begrip "voortschrijdend inzicht". Het doet mij genoegen om dat uit de mond van een lid van de PVV-fractie te horen, dat er ook voortschrijdend inzicht zou kunnen zijn in een fractie. In dit geval is het voortschrijdende inzicht bij de PvdA-fractie niet veranderd.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb het gehoord. De kiezers hebben het ook gehoord. In onze visie gaat het er om dat de kiezers zich rechtstreeks kunnen uitspreken over deze belangrijke zaak. Dat brengt mij bij de tweede reden waarom wij, de indieners, deze initiatiefwet niet zinloos, maar juist zinvol vinden. Het geven van een rechtstreekse stem over belangrijke zaken aan de burger draagt ertoe bij om de kloof tussen burger en politiek te verkleinen. Bij het referendum over de plannen voor de Europese grondwet is het bestaan van die kloof – zeg maar gerust die "canyon" – wel gebleken. Daarbij was het trouwens opmerkelijk dat de burgers zich van het bestaan van die canyon wel bewust waren, maar een groot deel van de Haagse politici niet. Ik vraag mij af of het nu veel anders zou zijn. Dat is een retorische vraag.

Ik beperk mij nadrukkelijk tot het onderwerp "de toekomstige richting van Europa" wanneer ik de vraag stel wat er sinds 2005 eigenlijk aan is gedaan om die kloof tussen kiezers en Den Haag te verkleinen. Wat is er aan gedaan om de kloof tussen de kiezers en Europa te verkleinen? Na het referendum in 2005 en in het verkiezingsjaar 2006 was er in ieder geval sprake van een oorverdovende stilte in politiek Den Haag over de vraag hoe wij nu verder zouden moeten met betrekking tot Europa. Ik weet wel, want ik heb die gelezen, dat in de motie van de heer Van Bommel werd gevraagd om een brede maatschappelijke discussie voor te bereiden naar aanleiding van het "neen" in het referendum over de Europese grondwet. Later werd deze omgedoopt in "nationale Europese discussie". Ik meen te hebben begrepen dat het vorige kabinet hiervoor nog wel voelde. Uiteindelijk is het er allemaal toch niet van gekomen. Er heeft geen maatschappelijk debat plaatsgevonden. Evenmin is een dialoog met de burger aangegaan. De vraag hoe wij verder wilden gaan met Europa werd angstvallig buiten de verkiezingscampagnes gehouden. Hij speelde er in ieder geval geen grote rol in.

Wat heeft het kabinet-Balkenende IV er vanaf 2007 aan gedaan om met de burgers een dialoog aan te gaan over de vraag waar wij met Europa naar toe willen? Naar de mening van de indieners luidt het antwoord op deze vraag: "Niets. Helemaal niets." Begin juni 2007 heeft de Tweede Kamer nog een rondje gemaakt langs een aantal plaatsen in het land waarop burgers hun mening kenbaar konden maken. Voor de onderhandelingen over het mandaat kan dat toch nauwelijks van enige betekenis zijn geweest. Het vierde kabinet Balkenende had vooral haast. Niet met het dichten van de kloof tussen burger en politiek over de toekomst van Europa, maar met iets heel anders. Al heel snel werd in 2007 door de Europese regeringsleiders het fundament gelegd waarop vervolgens in recordtempo het Verdrag van Lissabon bleek te worden gebouwd. De regeringsleiders hadden met zijn allen ook haast. Voor de volgende Europese verkiezingen in 2009 moet de nieuwe Europese structuur er staan. Daarover waren zij het eens. Ook de Nederlandse regering vond dat belangrijker dan het aangaan van een werkelijke dialoog met de burgers over onze plaats in en richting met Europa. Het resultaat van al die haast werd ons eind 2007 duidelijk: het Verdrag van Lissabon.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik neem een beetje aanstoot aan het feit dat de heer De Roon zegt dat het "rondje" dat wij met zijn allen – inclusief de heer De Roon – hebben gemaakt, geen invloed zou hebben gehad en dat het eigenlijk om niet zou zijn geweest. Wij kunnen verschillend denken over de vraag welke middelen je moet inzetten, maar dit was er een van. Het zou de heer De Roon sieren wanneer hij daarvoor enig respect kon opbrengen. De vierhonderd mensen die op deze avonden zijn komen opdagen, hebben een meer dan gemiddelde invloed gehad. Niemand van de 500 miljoen Europeanen heeft die mogelijkheid gekregen. De vierhonderd mensen die zijn langsgekomen, hebben rechtstreeks kunnen inspreken. Zij hebben de zaken rechtstreeks bij ons kunnen neerleggen, nog voordat het mandaat in de Kamer werd besproken. Ik heb er zelf direct een voorbeeld aan ontleend. Wij hebben er allemaal ons voordeel mee gedaan. Als de heer De Roon meent dat dit rondje overbodig is geweest, moet hij straks ook niet komen als wij proberen verantwoording af te leggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb niet gezegd dat het rondje overbodig was. Ook als PVV hebben wij meegedaan aan het rondje. Natuurlijk willen wij altijd horen wat mensen over een belangrijk onderwerp als dit te zeggen hebben. Maar niemand kan volhouden dat het horen van vierhonderd mensen een vervanging is van een werkelijke dialoog met de burgers van Nederland over de vragen waar wij in Europa staan, wat wij met Europa willen en welke kant het opmoet. Die dialoog is er niet geweest. In mijn rondje was dit rondje dat echt niet.

Het Verdrag van Lissabon is een draak van een verdrag. Ik heb het niet over de inhoud. Daarover zullen wij het volgende week hebben. Ik doel op de leesbaarheid en begrijpelijkheid. Die is voor de burger namelijk gelijk aan nul. Wij, ik heb het over de partijen in deze Kamer, hebben nog moeten zeuren om geconsolideerde teksten. Pas na heel veel tijd kwamen die er. Dat ging echter niet gepaard met klaroengeschal van de regering om de burgers te waarschuwen dat er iets nieuws en belangrijks was waar zij bij betrokken werden. Het gebeurde slechts met stille trom. Een publieksversie van het Lissabonverdrag is ook steeds uitgesteld.

Hoe hebben regering en coalitie eigenlijk gecommuniceerd met de burger over het Lissabonverdrag? Dit kan ik als volgt samenvatten: het is in onze visie eenrichtingsverkeer geweest. De regering heeft geen moment met de burger gesproken over de wenselijke of onwenselijke inhoud van het verdrag. De regeringsboodschap voor de burgers was: het verdrag is geen grondwet, het is heel belangrijk dat het snel van kracht wordt want Europa wordt bedreigd door tal van gevaren die wij alleen met dit verdrag het hoofd kunnen bieden. Een dialoog hierover met de burgers heb ik echter niet mogen ontwaren. Op deze manier wordt de kloof tussen burger en politiek niet gedicht, maar slechts wijder en dieper gemaakt. Terwijl de regering een "ever closer union" met de andere Europese staten najoeg, heeft zij, zo vrezen wij, een "ever deeper canyon" tussen Den Haag en de burgers gegraven.

Wij vinden het onbegrijpelijk dat na het debacle in 2005 een flink deel van politiek Den Haag ostentatief de oordopjes indoet en de kiezers laat zien en voelen: wij weten al wat u wilt, u hoeft dat niet kenbaar te maken, sterker nog, wij willen eigenlijk helemaal niet dat u het nog een keer kenbaar maakt in een referendum over de nieuwe tekst. Daarmee kom je misschien weg als je bij de vorige gelegenheid, het referendum van 2005, hebt laten zien dat je inderdaad heel goed wist wat de kiezer wilde. Maar als je toen hebt laten zien dat je dat helemaal niet wist, dat je verrast was door de uitslag, en je roept nu weer met oordopjes in en oogkleppen op dat je zeker weet dat het Lissabonverdrag voldoet aan wat de kiezer wil, dan laat je in onze ogen vooral zien dat je nog een heel eind van de burger afstaat. Je staat dan buiten gehoorsafstand.

De indieners zijn van mening dat een referendum over het Lissabonverdrag op dit moment de enige mogelijkheid is om nog een brug over de kloof te slaan. Wij willen met ons initiatief de Kamer, de partijen die het vooralsnog niet met ons eens zijn, maar ook de regering en vooral de burgers de kans bieden dat de kloof toch nog overbrugd wordt. Wij denken dat dit in ieder geval kan gebeuren met het referendum dat wij met ons initiatief willen bereiken.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Peters, die de vragen over de structurele voorziening zal beantwoorden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Onder anderen de heer Ten Broeke heeft de vraag opgeworpen of er door het houden van een nieuw referendum niet stiekem via de achterdeur een structurele referendumvoorziening zou ontstaan. Door twee keer op rij een raadplegend referendum te houden over de vraag of een Europees verdrag al dan niet geratificeerd moet worden, zou de indruk kunnen ontstaan dat dit bij alle verdragen of bij alle Europese verdragen het geval moet zijn. Dit is niet zo. Dit wetsvoorstel creëert een incidentele basis voor een eenmalig referendum over het Lissabonverdrag en niet een basis voor een volgend referendum over een volgend Europees verdrag. Het wetsvoorstel volgt niet als automatisme uit het feit dat er over de ingetrokken Europese grondwet een referendum is gehouden. Dit voorstel is gedaan omdat de indieners vinden dat het nieuwe verdrag, net als de afgewezen Europese grondwet overigens, belangrijk en zeer ingrijpend is voor het functioneren van de dagelijkse rechtsorde van zowel de Unie als de lidstaten. Dit alleen al rechtvaardigt een keuze voor een zwaardere goedkeuringsprocedure met inroeping van het advies van de bevolking dan louter de parlementaire weg.

Voor het Lissabonverdrag komt er nog iets bij. Een unieke, bijkomende reden om nu een referendum te houden, is dat daarmee een jarenlang proces van consultatie en onderhandeling zoals begonnen bij de conventie over het functioneren van de nieuwe Unie kan worden afgesloten. Het vorige referendum maakte onderdeel uit van datzelfde proces. Gelet op de hoge opkomst bij dat referendum, is dit een onderwerp waarover veel burgers zich druk maken. Zij zeiden toen "ga terug, jullie hebben je huiswerk slecht gedaan". Zij zijn ook de enigen die kunnen aangeven of wij en het kabinet ons huiswerk nu voldoende hebben gedaan en of de cyclus kan worden afgerond.

In dit verband is de vraag van mevrouw Wiegman relevant. Het spijt mij dat zij vanavond niet hier aanwezig kan zijn. Wordt met een nieuw referendum de cyclus wel afgerond? Wat als er weer een "nee" komt? Blijf je dan doorgaan met referenda? Een goede vraag, die echter het wetsvoorstel noch de indieners tevoren kunnen beantwoorden. Iedere fractie zal zelf de uitkomst van een nieuw referendum op haar merites moeten beoordelen en daaraan consequenties moeten verbinden. Dat hoeft niet met de toezegging dat zij weer voor een referendum zullen pleiten, zoals sommige fracties hebben gedaan. Het kan bijvoorbeeld ook door tevoren een kiezersmandaat te vragen voor hoe het nieuwe verdrag eruit zou moeten zien, zoals president Sarkozy, toen kandidaat Sarkozy, heeft gedaan in zijn verkiezingscampagne waarvan Europa een duidelijk onderdeel uitmaakte. De kiezer gaf hem dat mandaat en Frankrijk hield dus geen tweede referendum. Sarkozy weet zeker dat op dat punt tussen hem en de meerderheid van de Franse bevolking geen kloof bestaat. Iets wat over dit kabinet misschien niet zo gemakkelijk te zeggen valt.

Enkele fracties hebben er met de Raad van State op gewezen dat een structurele referendumvoorziening voor de goedkeuring van verdragen strijdig is met onze Grondwet. Dat is ook zo. Dit intentie van dit wetsvoorstel is ook niet om iets te veranderen aan de grondwettelijke goedkeuringsprocedure voor verdragen. Wij bepleiten ook geenszins dat over elk verdrag een referendum moet worden gehouden. Sterker nog: de indieners zouden dat ook niet willen. Het moge overigens wel duidelijk zijn dat sommige indieners van dit voorstel wel voorstander zijn van een structurele referendumvoorziening. Over de wenselijkheid van een dergelijke voorziening komt de Kamer hopelijk later dit jaar te spreken. Er liggen twee wetsvoorstellen voor.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Pechtold, die helaas ook niet aanwezig kan zijn, kom ik op de lessen die de indieners van het referenduminitiatief hebben geleerd van de gang van zaken rond het grondwetreferendum. Uiteraard hebben wij goed gekeken naar de ervaringen die zijn opgedaan in 2005. Vlak nadat de kiezers hun overtuigende "nee" hadden uitgesproken, blikten de drie indieners van het vorige referenduminitiatief terug op de Europese grondwet en trokken zij hun lessen. De belangrijkste conclusie die deze warme voorstanders van de grondwet trokken, was dat het referendum, ondanks de hun politiek onwelgevallige uitspraak, een prachtig middel was gebleken om een moeilijk onderwerp bespreekbaar te maken en om het politiek establishment in dit geval te corrigeren of te bevestigen in zijn plannenmakerij. Ter illustratie permitteer ik mij een citaat uit dat stuk. "Dries van Agt op de zeepkist. Een overspannen professor die zijn stemkaart voor de televisiecamera's verscheurt. Discussies met taxichauffeurs en portiers, met studenten in kantines, met de leidsters in de crèche, tijdens bruiloften en op markten en in huiskamers." Men wist dat zijn of haar stem er toen toe deed.

Maar er vielen ook zaken op die beter hadden gekund. Zo was de tijd te kort die in de wet was voorzien voor de voorbereiding op het referendum en het voeren van maatschappelijk debat. De onafhankelijke referendumcommissie, een onmisbaar instituut juist bij een referendum dat van bovenaf wordt opgelegd, heeft binnen haar mogelijkheden prima werk verricht, maar had gewoon te weinig tijd om haar taken goed uit te voeren. Het maken van een publieksvriendelijke, goede samenvatting van een complex verdrag of het verdelen van de subsidiegelden tussen de diverse maatschappelijke organisaties die aanvragen indienen, kost nu eenmaal tijd. De kwaliteit van dergelijke uitvoeringskwesties had bij het grondwetreferendum te lijden onder tijdsdruk. De huidige indieners hebben daarvan geleerd en hebben de termijn waarbinnen het referendum zal worden gehouden, verlengd naar zes maanden. De suggesties over de noodzaak van een goede subsidieregeling hebben de indieners zich ook ter harte genomen.

Behalve dat de uitvoering van de subsidieregeling tijd kost, is het ook van belang voldoende geld uit te trekken voor die activiteiten van maatschappelijke organisaties. Bij het grondwetreferendum was slecht 1 mln. beschikbaar, terwijl het totaalbedrag van het grote aantal aanvragen meer dan 7 mln. bedroeg. De indieners stellen voor deze keer 2 mln. te laten verdelen door de referendumcommissie.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Nog een vraag van de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank mevrouw Peters voor haar bijdrage en ik zie dat de indieners ieder voor een deel van de inbreng hebben gekozen, zoals de heer Bommel heeft gezegd. Zijn de indieners gezamenlijk verantwoordelijk voor het geheel van de inbrengen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ja.

De heer Ormel (CDA):

Dus mevrouw Peters staat ook achter de kwalificatie van de heer De Roon, die over het Verdrag van Lissabon heeft gezegd: "dit is een draak van een verdrag"?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ja, ik ben ook jurist van achtergrond. Ik ben advocaat geweest. Ik heb vele verdragen gehanteerd en dit is niet het meest leesbare. Een draak van een verdrag, qua leesbaarheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. In het laatste blok, over de afwijzing, maak ik namens de indieners een sprongetje in de tijd. Een aantal fracties heeft stilgestaan bij wat er moet of kan gebeuren na afloop van een referendum over het hervormingsverdrag. Zo merkte de heer Van der Staaij op dat achteraf moeilijk is vast te stellen wat de precieze motieven van de bevolking zijn geweest om ja of nee te zeggen. Dat kunnen wij beamen, maar ik zou er wel een aantal dingen over kunnen opmerken.

Allereerst gaat het duidingsvraagstuk natuurlijk ook op voor de besluiten die door het parlement worden genomen. De debatten in dit huis kunnen nog zo levendig zijn en een keur aan argumenten bevatten, al dan niet genuanceerd, uiteindelijk moeten de fracties in de Kamer hun mening versmallen tot een simpel "ja" of "nee". Dat geldt des te meer voor verdragen die niet door de Tweede Kamer kunnen worden geamendeerd. Waar de motieven van de politieke partijen te achterhalen zijn door de debatten te volgen, zo zullen de motieven van de kiezer rond het referendum boven komen drijven in het publieke debat en de opiniepeilingen. Ik twijfel er niet aan of die peilingen zullen veelvuldig worden georganiseerd, zoals wij ook zagen rond het eerdere referendum in 2005. Toegegeven, op de kwaliteit van de peilingen valt echt wel wat aan te merken, maar wanneer de meningen van de bevolking in kaart moeten worden gebracht, bestaan de mogelijkheden daartoe. Wij bevelen dat warm aan.

De diversiteit van motieven in de totale bevolking die bij een referendum als bezwaar zouden kunnen worden aangebracht, maakt het inderdaad wat lastiger om overzichtelijke hokjes in te kleuren dan bij de besluitvorming in de Kamer het geval is. Daar wordt een veelheid aan meningen teruggebracht tot een beperkt aantal smaken. Wij hebben nu elf van die smaken, al zijn de meningen verdeeld over de vraag of zij alle elf wel zo wezenlijk van elkaar verschillen en niet eerder zijn toe te schrijven aan kunstmatige geur- en kleurstoffen. Maar goed, zo'n systeem heeft voordelen. Ik kan u verzekeren dat de indieners de waarde van onze representatieve democratie niet onderschatten.

Er zijn echter ook nadelen. Die zijn erin gelegen dat een representatieve democratie nu eenmaal werkt als een filter voor uiteenlopende opvattingen, overzichtelijk en werkbaar, maar soms te smal voor besluitvorming over onderwerpen die de samenleving in haar voegen raken. Zo'n onderwerp ligt nu voor. De indieners zijn van mening dat een raadplegend referendum op zijn plaats is om in dit geval het democratisch tekort te kunnen opvullen. Je zou het zelfs noodzakelijk kunnen noemen, omdat juist op het punt van de constitutionele herziening van de Europese Unie de representatieve democratie stevig heeft gefaald. Meerdere sprekers hebben daar al iets over gezegd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft gevraagd naar de gevolgen van een "nee" tegen het nieuwe verdrag, in het licht van de onderhandelingsruimte die Nederland nog zou hebben in Europa. De ChristenUnie vraagt daarbij naar mogelijke negatieve consequenties, maar in de vraag is een waardeoordeel besloten dat losstaat van de vraag of een referendum wenselijk is. Mogelijke consequenties vormen op zichzelf geen reden om af te zien van een referendum.

Het mag geen geheim heten dat de indieners die vandaag plaats hebben genomen in vak-K verschillend oordelen over de gevolgen van een eventueel "nee" tegen het hervormingsverdrag. Wij zijn echter eensgezind in de opvatting dat de consequenties van een "nee", net zo goed als van een "ja" overigens, onderdeel moeten vormen van de afweging om voor of tegen het verdrag te stemmen en niet van de beslissing over het al dan niet houden van een referendum. Belangrijk is natuurlijk wel dat er helderheid bestaat over de feitelijke mogelijkheden die op dit moment nog open liggen voor Nederland. Is er nog wel ruimte voor onderhandelingen als het verdrag zou worden afgewezen? Het antwoord daarop is: ja.

Het verdrag moet door alle lidstaten worden geratificeerd; zo simpel is dat. 27 handtekeningen eronder en eerder wordt het niet van kracht! Als de Nederlandse handtekening er niet onder kan, zal er opnieuw onderhandeld moeten worden. Dat kan ook, ook al gaat Brussel de vraag wat te doen als een van de lidstaten niet wil ratificeren angstvallig uit de weg. Maar zoals wij niet zwichten voor de dreiging van het kabinet om een referendum tegen te houden, zo zijn wij evenmin bereid te zwichten voor het beeld dat wordt opgeroepen als zouden nieuwe onderhandelingen niet tot de mogelijkheden behoren. Brussel houdt de adem in; dat weten wij allemaal. Het durft zich nauwelijks uit te spreken over de handelingsperspectieven als het ratificatieproces niet volgens plan verloopt. Maar afgelopen maandag gaf de voorzitter van de Europese Commissie toe dat Europa niet eindigt als het Verdrag van Lissabon niet zou kunnen worden bekrachtigd. In een interview over het Ierse referendum zegt Barroso dat hij een "nee" wel heel vervelend zou vinden, maar dat hij het toch zou respecteren. Ik wil graag afronden met dat citaat. "Bij een nee" – zegt Barroso – "praten wij weer verder over onze institutionele kwesties, want zo werkt de democratie."

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Er is aan mij welgeteld één vraag gesteld, en wel door een woordvoerder die vanavond niet aanwezig is. Deze vraag had een sterk retorisch karakter, en op retorische vragen pleegt men niet te antwoorden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jasper van Dijk u toch ook nog een vraag wil stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik zou de staatssecretaris willen vragen, nog eens in te gaan op een citaat van hem dat ik dinsdag gegeven heb. Hij heeft in 2003 echt heel overtuigende argumenten gegeven om een referendum te houden, toen het om de Europese grondwet ging. Hij zei toen bijvoorbeeld dat een referendum niet voor bange mensen is en dat de mensen denken dat zij belazerd worden met Europa. Hij voegde eraan toe dat er maar op één manier iets aan gedaan kon worden, namelijk door de mensen rechtstreeks bij het besluitvormingsproces te betrekken. Hoe moet ik dit nu rijmen met de keuze van de regering om het houden van een referendum af te wijzen?

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter, er wordt nu inderdaad een echte vraag aan mij gesteld.

Ik raad de heer Van Dijk en de indieners aan, het advies van de Raad van State nog eens lezen, want gelet op de bijdragen aan dit debat die ik afgelopen dinsdag en vanavond heb mogen beluisteren, is dit advies de leden geheel ontschoten. De Raad van State spreekt heel duidelijk van bijzondere omstandigheden die destijds het houden van een referendum binnen de Nederlandse constitutionele orde rechtvaardigden. Bij het verdrag waarom het nu gaat, zijn zulke bijzondere omstandigheden er niet, waarmee binnen de Nederlandse constitutionele orde de grond vervalt voor het houden van een referendum. Deze redenering van de Raad van Staten hebben wij al in verschillende debatten besproken, maar het doet mij genoegen dat ik nu de kans heb, hier nogmaals op te wijzen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet wat het standpunt van de Raad van State is, maar ik vroeg u, te reageren op citaten van uzelf. Volgens mij willen wij in deze Kamer allen het draagvlak voor Europa vergroten. Welke stelling is volgens u het meest van toepassing: "het draagvlak voor Europa wordt groter met een nieuw referendum" of "het draagvlak voor Europa wordt groter zonder een nieuw referendum"?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik moet zeggen dat ik dinsdagavond wel een beetje verdrietig werd toen ik de bombastische taal van de heer Vendrik hoorde, waarin de nuances ontbraken die zijn oud-collega mevrouw Karimi indertijd heeft gebruikt. Zij vroeg zich als mede-indiener van het voorstel voor het houden van een referendum af of alle doelen die men met het referendum nastreefde, wel bereikt waren. In de campagne voor het referendum konden sommigen met makkelijk aantoonbare onzin mensen verleiden tot het innemen van een bepaald standpunt, zodat ik achteraf moet vaststellen dat wij ons doel met het houden van het referendum niet bereikt hebben. Het was onze bedoeling om bij de bevolking de kennis over Europa te verbreden en te verdiepen. Dat is niet gelukt. Wij hebben dankzij het referendum heel erg veel debat gehad over Europa en er is heel veel discussie in de samenleving geweest; dat is pure, pure winst, maar helaas heeft dit er niet toe geleid dat bij de Nederlandse bevolking de kennis over Europa is toegenomen. Dit spijt mij zeer, want ik heb indertijd namens de fractie van de PvdA in deze Kamer herhaaldelijk gezegd dat ik het referendum zag als een paardenmiddel om de Nederlandse bevolking weer meer bij het Europese project te betrekken. Ik moet nu, een aantal jaren later, vaststellen dat het ons indertijd wel gelukt is om in een zeer korte tijd heel veel discussie over Europa op gang te brengen, maar de heer Van Dijk zal het toch met mij eens zijn dat wij er met dat referendum niet in geslaagd zijn om Europa inhoudelijk dichter bij de mensen te brengen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor de beantwoording, ondanks dat ik geen vragen heb gesteld. Omdat mijn naam een aantal malen is genoemd, lijkt het mij aardig om mijn tweede termijn te benutten, al is het maar om aan te geven hoezeer ik respecteer dat de initiatiefnemers er zijn. Dat heb ik ook aan het begin van mijn betoog in eerste termijn gezegd.

De heer Van Bommel zegt dat het niet meer raakt aan het grondwettelijk karakter en heeft drie argumenten aangedragen om zijn stelling te staven. Hij heeft duidelijk een andere motivatie dan de toenmalige indieners. Dat konden wij al vaststellen op grond van het interruptiedebatje dat zojuist werd gevoerd. Het is interessant om dat te vernemen. Staatssecretaris Timmermans heeft zojuist scherp verwoord dat die bijzondere gronden zijn vervallen en ik heb weinig gezien wat daaraan afbreuk doet.

Vanuit het perspectief van de VVD-fractie is het veel interessanter om vast te stellen dat datgene wat toen voor de indieners gold, niet meer voor deze initiatiefnemers geldt. Die keuze is aan hen, maar wij hanteren ten aanzien van het grondwettelijk karakter exact hetzelfde beoordelingskader als destijds. De redenen van toen zijn opnieuw maatgevend voor de beoordeling van de "referendumwaardigheid" van dit verdrag. Niet wij zijn dus van opvatting, criteria en beoordelingskader veranderd, maar de initiatiefnemers. Zij hebben daartoe overigens het recht, maar wij willen nooit meer horen dat wij opeens zijn gedraaid. Dat willen wij niet meer horen van de initiatiefnemers en evenmin van de partijen die zij vertegenwoordigen. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel geven min of meer toe dat wij hen hadden moeten volgen. Wij zouden moeten draaien om een nieuw referendum mogelijk te maken. Voorzitter, "ik dacht het niet".

De heer Van Bommel heeft de pijlerstructuur en de rechtspersoonlijkheid genoemd. Ik zou alleen de symboliek hebben genoemd die uit het voorliggende verdrag is verdwenen. Ik lees voor wat ik werkelijk heb gezegd: "De naam van het verdrag is veranderd: een hervormingsverdrag van de verdragen van Rome en Nice. De wijze van totstandkoming heb ik genoemd: een IGC in plaats van een conventie." Het laatste zeg ik tegen mevrouw Peters. Het vervallen van de symbolen heb ik als één punt genoemd: de vlag, de euro, de hymne, de minister van Buitenlandse Zaken en wetten in plaats van richtlijnen. Bovenal is belangrijk dat het handvest van de grondrechten niet meer integraal is opgenomen. Dat is een verwijzingsartikel geworden waarvan het bindende karakter sinds 2004 al enkele malen is bevestigd. Daarmee doe ik niets af aan het handvest. Ik heb in mijn bijdrage zelfs gesproken over een unie van lidstaten en burgers. Een unie van burgers ontstaat mede vanwege het handvest dat rechten geeft aan die burgers in relatie tot de EU-instellingen. Zij pakt echter op geen enkele manier de grondrechten van Nederlandse burgers aan. Het raakt dus ook niet meer aan de Nederlandse Grondwet die raadpleging van kiezers noodzakelijk maakt. Gezien vanuit onze rechtsorde is het minder verregaand dan in enkele eerdere verdragen.

Ik heb ook gezegd dat dit en andere door Nederland geratificeerde verdragen niet meer worden verpakt. Dat blijkt uit deel III. Ik meen dat ik dat in januari vorig jaar al heb aangegeven. Een tweede lezing zou in dat geval dan ook te rechtvaardigen zijn. Al die punten heb ik genoemd, maar de heer Van Bommel is slechts op de symboliek ingegaan. Misschien is dat wel typerend voor hem. Toen die symboliek nog aan de orde was, was dat een reden om die grondwet af te wijzen. Nu die eruit is, is het opeens cosmetica geworden.

De heer Van der Ham heeft een staatsrechtelijk verhaal gehouden over de bindendheid. De indieners kiezen voor een voorzichtige variant maar in het artikel dat zij in 2005 met de toenmalige indieners schreven, staat iets anders: "Vanaf het begin hebben wij beaamd dat het opleggen van een referendum van bovenaf door het parlement niet de fraaiste manier is." Je zou zeggen dat je dan wel bijzondere redenen nodig hebt om het referendum toch te houden. Zowel naar de opvattingen van de indieners als die van ons, waren die er inderdaad. Voor ons gelden die opvattingen overigens nog steeds: het grondwettelijke karakter en het raken daaraan. Ondertussen is dat niet meer het criterium van de heer Van der Ham. Het blijft echter wel dat van ons. Daarom is naar de mening van de VVD-fractie in bijzondere gevallen een referendum mogelijk. Dat geldt echter niet in dit geval. Dan staat in hetzelfde artikel: de bevolking moeten wij de kans geven om de democratie te corrigeren, zonder het primaat van diezelfde parlementaire democratie aan te tasten. Precies, mijnheer Van der Ham, er is gecorrigeerd op aandrang van de bevolking. Dat hebben ook enkele indieners wel erkend op onderdelen. Wij herstellen vandaag, hier, op dit tijdstip het primaat van de politiek, ook en vooral als het gaat om Europa. Nergens in Europa is er zoveel gedebatteerd toen het er nog toe deed. Nergens in Europa zochten parlementariërs de burger op toen het er nog toe deed. Geen enkel parlement heeft zijn regering een standpunt weten te ontfutselen toen het er nog toe deed. Geen enkel parlement heeft zelfs een paar van die standpunten erin weten te fietsen toen het er nog toe deed. Ondanks het late tijdstip van dit debat mogen wij vaststellen dat dit parlement toch wakker is geworden, met dank aan de burger. En dan hoeven wij dit soort krantjes nooit meer te zien.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ormel.

De heer Van der Ham (D66):

Hij krijgt de helft van zijn spreektijd in eerste termijn, dus 15 seconden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de voorzitter gewoon de orde bepaalt.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik heb van de heer Van der Ham gehoord hoe de tijd wordt ingesteld.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren initiatiefnemers. Na deelname aan dit debat van begin tot het eind wil ik sportief zijn en wil ik erkennen dat mijn bijdrage in eerste termijn uitermate kort was. Maar ik constateer tegelijkertijd dat die bijdrage kennelijk dermate essentieel was voor dit debat dat een belangrijk deel van de beantwoording door de indieners over deze bijdrage is gegaan. Daar wil ik de indieners hartelijk voor bedanken. Ik wil sportief zijn.

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u bedanken voor het feit dat u hierbij aanwezig bent. Het was niet echt nodig om mijn fractie te overtuigen, maar u hebt weer een bijdrage geleverd waarmee ik terug zal gaan naar de fractie. Ik ben ervan overtuigd dat ik mijn fractie mee zal krijgen in het advies om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers danken voor de beantwoording en voor hun goede bedoelingen met dit voorstel. Ik ben bang dat het niet gaat lukken, helaas. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en voor zijn geweldige inbreng. Ook wat dat betreft zeg ik "helaas". Ik moet constateren dat dit het einde is van een poging om een raadgevend referendum te houden over het Verdrag van Lissabon. Dat is erg jammer. Dat is niet jammer voor ons hier in de Kamer. Het is al helemaal niet jammer voor bijvoorbeeld het CDA, want er komen straks allerlei leuke baantjes vrij in Europa. De minister-president kan in ieder geval zeggen dat hij dat verdrag door de strot heeft geduwd van deze burger. Het is ook niet jammer voor andere draaipartijen. Nu kijk ik per ongeluk een bepaalde richting uit. Het is wel jammer voor de burger. Een belangrijk facet dat meespeelde bij het vorige referendum was de kloof tussen de burger en de politiek. Die kloof is nu alleen maar groter geworden. Ik weet bijna zeker dat het merendeel van het Nederlandse volk nog steeds tegen dit hervormingsverdrag is. Een meerderheid van deze Kamer durft het niet aan, dit aan de bevolking te vragen. Dat is eigenlijk een schande, maar dat niet alleen. Het betekent dat die kloof nog groter zal worden. Daar is deze Kamer mede schuldig aan. De initiatiefnemers niet. Zij zijn de helden van vandaag. Daarvoor dank en alle respect.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers van harte danken voor hun uitvoerige beantwoording, soms zelfs van uitgebreide historische dimensies voorzien. Ik wil er ook in het bijzonder voor bedanken dat ik van de tegenstemmende fracties mij mocht verheugen in de meest milde bejegening van de kant van de indieners.

Inhoudelijk is de discussie al in de debatten van oktober gevoerd, waaraan ik heb gerefereerd. Er zijn voor mijn fractie geen nieuwe gezichtspunten aan de orde gekomen die ons tot een ander standpunt zouden brengen dan eerder verwoord. De initiatiefnemers weten dat de visie van de SGP-fractie op het referendum en de representatieve democratie het scharnierpunt is om ons tegen dit initiatiefwetsvoorstel te verzetten.

In het begin is terecht gesignaleerd dat wij een punt van overeenkomst hebben. Wij erkennen het probleem dat de initiatiefnemers in hun wetsvoorstel uiteenzetten; dat de manier waarop de verdragen tot nu toe zijn behandeld onbevredigend is, namelijk dat voor zulke gewichtige verdragen een gewone meerderheidsprocedure geldt. Wij erkennen dit probleem, maar wij zoeken daarvoor een andere oplossing. Wij zetten ons niet alleen verder in voor het bespreekbaar maken van Europa met de bevolking, maar wij vinden ook dat de nodige verbeteringen zijn aan te brengen in de besluitvormingsprocedure. Wij hebben hierover een initiatiefvoorstel in procedure gebracht waarover wij graag op een later moment zullen doorspreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor de uitstekende verdediging van het wetsvoorstel. Ik betreur het als partijen niet overtuigd zijn geraakt van nut en noodzaak van dit voorstel. Het belang van het debat is niettemin dat toekomstige generaties kunnen nalezen hoe partijen hebben geredeneerd, of zij van standpunt zijn veranderd, of zij hebben gedraaid of heel integer hebben gedebatteerd. De eerstvolgende maal dat burgers iets mogen zeggen over Europa, als het referendum er niet komt, is bij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Wij kijken daarnaar uit.

Een ding staat vast; er had maar op één manier gecontroleerd kunnen worden of recht wordt gedaan aan de wil van de bevolking: via een referendum. Aangezien dat er niet komt, zullen wij dat niet weten. Dat betreuren wij ten zeerste. Ik besluit met een citaat: een referendum is niet voor bange mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ter afronding van dit debat is het woord weer aan de initiatiefnemers. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Door de heer Ten Broeke en de heer Van der Staaij zijn opmerkingen gemaakt naar aanleiding van mijn beantwoording. De heer Ten Broeke gaat in op de redenen die voor de VVD hebben gegolden; toen voor steun en nu voor afwijzing. Dat is redelijk. Ik heb de heer Ten Broeke daar niet op aangevallen.

Ik heb in mijn beantwoording aangegeven dat er in de Kamer drie lezingen zijn gegeven van het begrip "grondwet" en dat dit begrip verschillend wordt gehanteerd bij de beoordeling of het al dan niet grondwettelijke karakter reden moet zijn om te komen tot een referendum. Voor de indieners is dat niet het geval.

De heer Ten Broeke heeft ook gezegd dat er wat hem betreft meer aan de orde is dan alleen maar een verandering van de symboliek. Ik heb namens de indieners gezegd dat met het nieuwe verdrag op belangrijke aspecten, zoals pijlerstructuur, rechtspersoonlijkheid en het handvest voor de grondrechten, niet zoveel verandert ten opzichte van de grondwet. Dat maakt dat de indieners spreken van een belangrijk verdrag, dat om die reden aan de kiezers moet worden voorgelegd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Over het tweede punt verschillen wij misschien iets van mening, dat geef ik u. Op het eerste punt geef ik u een compliment, want dat betekent feitelijk dat u ons in ons recht laat als het gaat om de waardering destijds en nu. Dat konden wij niet zeggen van enkele woordvoerders van de fracties die achter de tafel zitten, want zij moesten voortdurend een punt maken dat wij ineens een ander beoordelingskader zouden hebben gebruikt. Het is winst dat u dat erkent.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het komt alle fracties in de Kamer natuurlijk toe dat zij hun eigen afweging maken. Wij kunnen vaststellen dat wij over het Handvest van de Grondrechten van mening blijven verschillen. Dat was voor de Raad van State een belangrijke reden om te zeggen dat een vergelijking met een grondwetswijziging mogelijk was. Wij nemen daarvan kennis, maar zeggen tegelijkertijd dat het voor de indieners niet een belangrijk argument is om nu te pleiten voor een referendum. De VVD-fractie heeft uitgelegd waarom zij nu tot een ander oordeel komt. Wij hebben daarvan kennisgenomen.

De heer Van der Staaij is nog ingegaan op mijn reactie op zijn kwalificatie dat er sprake is van een onbevredigende wijze van besluitvorming over belangrijke Europese verdragen. Hij heeft nog eens aangegeven dat wij daarover niet van mening verschillen, maar gelijkluidend over denken. Voor de SGP-fractie is er evenwel geen aanleiding om te kiezen voor een referendum nu. De SGP-fractie zoekt een andere oplossing om te komen tot een andere wijze van besluiten over Europese verdragen en komt met een eigen voorstel daarover. Ik moet constateren dat ook volgens de SGP-fractie de op dit moment bestaande wijze, die zij dus onbevredigend noemt, nog even zal voortduren. Door de indieners wordt dat op zichzelf betreurd, maar ik begrijp dat dit zelfs niet zou wijzigen met een andere opvatting van de SGP-fractie over ons wetsvoorstel.

De voorzitter:

Willen ook alle andere initiatiefnemers nog het woord voeren of alleen de heer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66):

Alleen ik, voorzitter. Er zijn enkele opmerkingen in mijn richting gemaakt, allereerst door de heer Ten Broeke. Hij zei dat de vorige indieners, waartoe ik ook hoorde, hebben gezegd dat zo'n raadplegend referendum niet de fraaiste vorm van een referendum is. Dat is zo. Eigenlijk alle fracties die in vak-K vertegenwoordigd zijn, vinden het correctief referendum veruit te prefereren, maar dat hebben wij nog niet. Zelfs het niet-bindend correctief referendum hebben wij nog niet. Een voorstel daartoe komt na de zomer in behandeling en wij hopen natuurlijk op steun van de VVD-fractie daarvoor. Wij menen dat een raadplegend referendum third best is en in 2005 in z'n vorige vorm vrij goed heeft gefunctioneerd. Wij hebben in het stuk waaraan de heer Ten Broeke refereerde gesteld dat er wel wat te verbeteren viel. Wij hebben die lessen ook laten neerdalen in ons initiatiefwetsvoorstel.

Dan was er het punt van de botsing met de representatieve democratie. Deze indieners vinden dat een referendum een aanvulling is op die democratie en daarmee niet hoeft te botsen. Dat geldt zeker voor de vorm die niet bindend is.

Ik heb de heer Ormel ongelooflijk veel kennis meegegeven van de nabije staatsrechtgeschiedenis die zeker de afgelopen jaren in deze plenaire zaal is geschreven. Ik hoop dat hij die kennis bij zich draagt. Verschillende fracties zijn verschillend omgegaan met het advies van het parlement. Sommige fracties hebben zichzelf niet eens gecommitteerd aan dat advies. Dat geeft aan dat het parlement nog steeds vrij is om te beslissen wat het wil doen. Ik heb zelfs de suggestie gedaan dat het een Kamerfractie die zo is tegen het zichzelf min of meer binden aan een niet-bindend referendum, vrij staat om zich na dat referendum niet aan de uitslag te houden. Wat dat betreft, zou je de opstelling van de CDA-fractie destijds in Frage kunnen stellen. Hij moet dan ook naar zijn eigen fractie kijken. Hopelijk geeft dit debat zijn fractie in ieder geval aanleiding om te reflecteren op die periode waarin zij toch enigszins slingerend heeft geopereerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Laat ik beginnen met waardering uit te spreken voor het vanuit de Kamer genomen initiatief, dus hartelijk dank aan de leden. Het is toch goed gebruik als dit soort initiatiefvoorstellen door de Kamer worden gedaan. Los van de politieke afweging spreek ik er mijn waardering voor uit.

Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel zullen stemmen.

Dank ook aan de staatssecretaris en aan de ondersteuning op dit late uur.

Sluiting 22.26 uur