Aan de orde is het spoeddebat over de celcapaciteit.

De voorzitter:

Er wordt straks nog een brief rondgedeeld die enige vertraging heeft opgelopen. De staatssecretaris zal daar meer over zeggen. Er schijnt een zwart gat te bestaan tussen Justitie en de Tweede Kamer. Die brief wordt u zo meteen uitgedeeld.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik had geen brief gevraagd, maar als de staatssecretaris er eentje stuurt, dan zien wij hem graag tegemoet.

Gevangenissen en cellen heb je nodig als je veiligheid wilt bewerkstelligen in de maatschappij. Zelfs dit preventiekabinet vindt uiteindelijk dat je hardnekkige criminelen moet opsluiten en directe slachtoffers in de maatschappij in bescherming moet nemen. Op 22 april aanstaande debatteren wij in de vaste commissie voor Justitie over het daadwerkelijke invullen van het lik-op-stukbeleid van dit kabinet als onderdeel van Veiligheid begint bij voorkomen. De regering heeft het lik-op-stukbeleid tot nu toe nauwelijks ingevuld. Dat bleek ook weer bij de ongeregeldheden rond Oud en Nieuw, toen veel geweld en vernielingen plaatsvonden. Bij een effectief lik-op-stukbeleid horen, zeker voor hardnekkige recidivisten, nu eenmaal cellen waarin je mensen kunt opsluiten. Zelfs de minister-president van dit preventiekabinet zag in dat snelrecht de oplossing kan zijn voor gewelds- en vernielingscriminaliteit en ook daarbij horen dan weer diezelfde cellen.

De VVD-fractie vindt dat er iets vreemds aan de hand is met het handelen van de bewindslieden op Justitie. De staatssecretaris heeft ons in meerdere algemene overleggen over het gevangeniswezen soms met tranen in haar mooie ogen bezworen dat het haar buitengewoon veel moeite kost om personeel te werven voor detentie-inrichtingen, zeker als het gaat om ervaren en gekwalificeerd personeel. Daarnaast heeft zij gemeld dat er een tijdelijke cellenleegstand is van ongeveer 2200 plaatsen. Het lijken de VVD-fractie bijna krokodillentranen, ik kom daar op terug.

Regeren is vooruitzien en voor een lik-op-stukbeleid moet je verdachten en veroordeelden nu eenmaal kunnen opsluiten. Dat betekent dat je als regering in afwachting van een invulling van het lik-op-stukbeleid geen gevangeniscellen moet afbouwen. Ik doel daarmee op de sluiting van Overmaze en het inrichten van deze inrichting voor tbs-doeleinden. Wat je al helemaal niet moet doen, is het gevangenispersoneel dat werkt in Overmaze naar huis sturen. Het gaat om mensen die je niet kunt verplaatsen naar tbs-inrichtingen en zorginstellingen, in totaal zo'n 150 mensen met soms meer dan 15 dienstjaren. Je hebt die mensen en die cellen naar het oordeel van de VVD-fractie straks nog heel hard nodig.

De VVD-fractie vraagt de staatssecretaris dan ook waarom het kabinet bijna 150 ervaren inrichtingswerkers uit Zuid-Limburg en Maastricht in de kou laat staan. Is de staatssecretaris voornemens, dit hooggekwalificeerde personeel met soms 15 dienstjaren te ontslaan? Waarom reageren de bewindslieden niet op brieven van de ondernemingsraad van 6 maart jongstleden, waarin dringend om een oplossing gevraagd is? Waarom zoekt de staatssecretaris, als zij dan die cellen over heeft, geen tijdelijke oplossing voor dit personeel en de bijbehorende celcapaciteit, door bijvoorbeeld de Belgische autoriteiten de gelegenheid te geven, in Nederland gedetineerden in te sluiten? In het verleden is dat toch ook met andere mogendheden gedaan? De staatssecretaris vangt dan de tijdelijke overcapaciteit op en het brengt ook nog eens geld in het laatje, want ook onze fractie realiseert zich wel dat de staatssecretaris moet meedoen met die bezuinigingen. Als zij met een wetsvoorstel komt, kan dat snel door de Kamers heen, en de Belgische gedetineerden kunnen worden opgesloten. Of is de staatssecretaris er nu al zo zeker van dat het regeringsbeleid op het gebied van repressie en lik op stuk een mislukking wordt? De VVD-fractie zal haar graag plannen en ideeën aanreiken om dat te voorkomen. Wij zouden graag van haar een bevredigend antwoord hebben op deze vraag, want anders blijft bij onze fractie het beeld bestaan van een zwalkend kabinet als het gaat om lik-op-stukbeleid en het opsluiten van criminelen.

Mevrouw de staatssecretaris, ik zeg niet dat u jokkebrokt, want dat deed de minister van Justitie ook niet bij de beantwoording van vragen uit deze Kamer, maar ik zou wel graag vandaag een duidelijk antwoord en de waarheid horen op deze vragen.

De heer Jager (CDA):

De heer Teeven zei dat wij vreemde mogendheden gelegenheid hebben geboden om onze celcapaciteit te gebruiken. Waar doelt hij op?

De heer Teeven (VVD):

De Lockerbie-processen hebben plaatsgevonden in Zeist. De heer Taylor zit hier in huis van bewaring nummer 1 in Scheveningen voor het Internationaal Strafhof. Er zijn heel korte en snelle wetjes gemaakt om die mensen hier in detentie te kunnen nemen. Dat zouden wij dus ook kunnen doen met die 300 Belgische gedetineerden. België heeft de staatssecretaris in december 2007 bij brief verzocht om 300 Belgische gedetineerden te plaatsen. De Belgen hebben een ondercapaciteit van duizend plaatsen. Zij hebben de regering gevraagd of Nederland kan helpen en gezegd dat zij bereid zijn om daarvoor te betalen.

Waarom sturen wij dan die 150 inrichtingswerkers, dat gekwalificeerde personeel met soms wel 15 dienstjaren, weg? Wij sturen hen terug naar huis toe en zeggen dat zij maar in de WW moeten gaan zitten of maar wat anders moeten gaan doen. Zij kunnen niet worden herplaatst binnen justitie. Ik hoor graag van de staatssecretaris als zij denkt dat dit wel mogelijk is. Tot nu toe heeft de ondernemingsraad in Zuid-Limburg gehoord dat dit niet het geval is. Als er een tijdelijke overcapaciteit is, moet ervoor worden gezorgd dat die cellen even worden verhuurd. Als het lik-op-stukbeleid van dit kabinet – dat schijnt er aan te komen – er daadwerkelijk is, kunnen die mensen in een cel verblijven, zowel in de sfeer van voorlopige hechtenis als voor het uitzitten van hun straf.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik moet het verhaal van de staatssecretaris nog horen. Ik vind het ook heel onhandig dat wij nog geen brief hebben, maar dit terzijde. Wij voeren nu een spoeddebat over een ontwikkeling die eigenlijk al een hele tijd gaande is – volgens mij hebben wij het er bij de behandeling van de begroting nog over gehad – namelijk dat het aantal cellen in Nederland zal worden afgebouwd. Ik vraag mij nu af waarom de heer Teeven op dit moment een spoeddebat nodig heeft om dit aan te kaarten. Dit is immers al een hele tijd bekend. Als het allemaal zo gemakkelijk is als hij zegt – hij stelt dat wij cellen nodig hebben als het lik-op-stukbeleid wordt ingevoerd – waarom is hij er dan niet eerder mee gekomen?

De heer Teeven (VVD):

Het kan zijn dat u de kranten van het afgelopen weekend niet hebt gelezen, mijnheer Anker. Dat neem ik u niet kwalijk. In Het Parool van afgelopen vrijdag stond dat de staatssecretaris het niet nodig vond om 300 Belgische gedetineerden te huisvesten in Nederlandse cellen. Op 6 maart, dat is nog maar enkele weken geleden, heeft de ondernemingsraad van de penitentiaire inrichting Overmaze aan de bewindslieden gevraagd hoe het moet met de ongeveer 150 mensen die niet herplaatst kunnen worden binnen de tbs-inrichting de Rooyse Wissel. Die brief heb in onlangs ontvangen. Tot nu toe is daar geen antwoord op gegeven. Brieven worden niet beantwoord. Personeel met meer dan 15 dienstjaren dat ervaring heeft met het bewaken van zware gevangenen – Overmaze was vroeger een A-inrichting waar de zwaarste gevangenen van Nederland zaten – wordt op dit moment niet ingezet.

Het kabinet zegt dat het lik-op-stukbeleid gaat invoeren, maar vult dat niet in. Voor die tijdelijke overcapaciteit, in zowel cellen als mensen, moet een oplossing worden gevonden. Dat is de spoed. Ik heb het niet bedacht dat de staatssecretaris het afgelopen weekend naar buiten heeft gebracht dat zij geen Belgen wil huisvesten in Nederlandse gevangenissen en ik heb het ook niet bedacht dat zij rond de 150 inrichtingswerkers met heel veel dienstjaren uit Zuid-Limburg wil gaan ontslaan. Dan kunt u zeggen dat u dat niet zo belangrijk vindt en de VVD-fractie aanvallen op de procedure van vanavond. Het zou belangrijker zijn dat u als fractie die ook de veiligheid hoog in het vaandel zegt te hebben, meedenkt over een oplossing vanavond. Dat is de reden dat ik een spoeddebat heb aangevraagd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is een pracht van een betoog. Ik wil er niet al te veel woorden meer aan vuil maken. Als u het echt zo belangrijk had gevonden, had u dit veel eerder kunnen brengen. Dat is wat mij een beetje stoort. U komt nu met een brief aanzetten waar ik geen kennis van heb. U had dit al veel eerder aan kunnen kaarten en u gebruikt nu heel zware woorden. U zegt dat het allemaal niet opschiet. Wij hebben het al een aantal keren over lik-op-stukbeleid gehad, ook bij de behandeling van de begroting. U komt er nu mee alsof het helemaal nieuw is en een spoedeisend verhaal. Wij spreken nu in feite alleen naar aanleiding van een verzoek van België om een aantal cellen te mogen gebruiken.

De heer Teeven (VVD):

Ik constateer dat u wel praat, maar niet luistert. Het feit is dat de berichten waarover ik spreek van het afgelopen weekend dateren en van begin maart. Wij hebben op dit moment te maken met een kabinet, waar uw partij in zit, dat geen invulling geeft aan het lik-op-stukbeleid en een staatssecretaris die zegt dat zij geen gekwalificeerd personeel kan werven, maar er in Zuid-Limburg ongeveer 150 dreigt te ontslaan. Nu kunt u zeggen dat u het allemaal niet zo belangrijk vindt. Dat noteer ik dan in het boekje en dat onthoud ik voor de volgende keer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij hebben op het moment een overschot aan gevangeniscellen tot onze beschikking. Dat is op zichzelf goed nieuws, ware het niet dat volgens de ondernemingsraad van de gevangenis Overmaze gekwalificeerd gevangenispersoneel ontslagen dreigt te worden. Tegelijkertijd zien wij dat de gevangenissen van onze zuiderburen, in België, uitpuilen, waardoor gedetineerden daar in miserabele omstandigheden vastzitten. Honderden cellen hebben zelfs nog niet eens sanitair. Uit een oogpunt van solidariteit is het prima om elkaar hulp te vragen. Het is dan ook begrijpelijk dat de Belgische regering bij ons aanklopt om haar probleem tijdelijk te verlichten. Welke reden heeft de staatssecretaris om dit verzoek af te wijzen, hoewel ik erbij moet zeggen dat ook de SP-fractie bedenken heeft?

De Belgische Liga voor Mensenrechten heeft grote bedenkingen geuit bij het verzoek van de eigen regering. Zij vraagt zich bijvoorbeeld af hoe er vanuit Nederland aan re-integratie gewerkt kan worden, terwijl zij ook zegt: "Wij kunnen alleen maar hopen dat Belgische gedetineerden in Nederlandse gevangenissen volgens Nederlandse standaarden behandeld worden." Dat zegt wel heel wat over de Belgische standaarden. De SP vraagt zich af of het uit het oogpunt van rechtsgelijkheid wenselijk is dat op het Nederlandse grondgebied gedetineerden aan verschillende regimes zijn onderworpen, te weten het Nederlandse en het Belgische. Daarnaast hebben wij geen rechtsmacht over Belgische gedetineerden. Als er Belgische gedetineerden in onze gevangenissen opgesloten zouden worden, zouden de programma's die er worden gevolgd door Belgische therapeuten en behandelaars verzorgd moeten worden. Kunnen wij dwingend opleggen dat plaatsing in Nederland alleen op vrijwillige basis zou plaatsvinden? Als er Belgen in Nederlandse cellen komen, gaat België dan in de tussentijd de eigen problemen zelf oplossen? Dat zijn een hoop vragen. Ik doe vooral het verzoek aan de regering om de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden eens op een rij te zetten.

Dit gezegd hebbende, pleit ik ervoor gedetineerden die nu met twee op een cel zitten de vraag voor te leggen of zij gezien het overschot aan cellen nu aanspraak willen maken op een eigen cel. De Inspectie voor de Sanctietoepassing deed immers eerder al aan aanbeveling aan het kabinet. Ik citeer: "De Inspectie voor de Sanctietoepassing acht het minder gewenst dat te allen tijde het meerpersoons cellengebruik wordt gehandhaafd, ook wanneer de totale inrichtingsbezetting daar geen aanleiding toe geeft." Dit lijkt mij duidelijk genoeg, dus ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten slotte hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris op de resolute afwijzing van de bajesboten door de Belgische minister van Justitie, die de boten te sober, te gevaarlijk en te duur vindt. Zijn woordvoerder zei: "Veilig zijn de schepen niet echt te noemen." Onze zuiderburen hebben gelijk. Wij hebben te veel cellen. Waarom zouden wij dan nog langer mensen op krakkemikkige boten opsluiten?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Bij mijn fractie zijn veel e-mails binnengekomen van burgers die erop attenderen dat België op zoek is naar celcapaciteit en Nederland de hier leegstaande cellen niet ter beschikking stelt. Daarna kwam er een tweede golf mails, die erop wezen dat in het bijzonder de PI Overmaze zou worden gesloten, terwijl de nabije Belgische justitie celcapaciteit tekort komt. Volgens berichtgeving in de media zouden de leegstaande Nederlandse cellen om juridische redenen niet zo gemakkelijk ingezet kunnen worden voor de huisvesting van Belgische gedetineerden. Volgens de media zou België echter ook het gebruik van Nederlandse bajesboten versmaden.

Om uiteenlopende redenen willen de Belgen de bajesboten niet gebruiken. Een daarvan intrigeert mij in het bijzonder. In het Parool las ik dat een Belgische justitiewoordvoerder zei dat de kostprijs per dag per gedetineerde een stuk hoger is dan men in België gewend is. Kunnen wij op het punt van de kostenbeheersing misschien iets van België leren? Dat zou toch mooi zijn. De kosten van ons gevangeniswezen liegen er immers niet om. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken wat wij op dit punt van de Belgen kunnen leren? Kunnen zij ons misschien helpen om de kosten van ons gevangeniswezen omlaag te brengen?

Maar laten wij ook even acht slaan op de juridische belemmeringen om zo maar even wat Belgische gedetineerden in leegstaande cellen in Nederland op te kunnen sluiten of, in voorkomend geval, het omgekeerde. Reprociteit is natuurlijk wel een vereiste voor samenwerking op dit punt. Juridische belemmeringen die in de weg staan aan uitvoering van goede ideeën zijn er toch om geslecht te worden, of niet soms?

Voorzitter, wij hebben een geoliede praatclub met de Belgen, die Benelux heet. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt of het niet een mooi project zou zijn voor de Benelux om de samenwerking tussen België en Nederland eens wat op te poetsen met de aanpak van het criminaliteitsprobleem in onze beide landen, in het bijzonder door wederzijdse bijstand bij de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen, want daarover spreken wij vandaag.

De belangrijkste vraag is natuurlijk waarom de regering zo veel cellen leeg laat staan. Is de criminaliteit al aanmerkelijk teruggedrongen? Ik dacht het niet! Ik heb deze vraag het afgelopen jaar een aantal maal gesteld, in het begrotingsdebat, in schriftelijke en mondelinge Kamervragen en in overleggen. Ik heb er nog nooit een afdoende antwoord van de regering op gekregen. Als er nog veel misdrijven worden gepleegd en wij cellen hebben leegstaan, is het logisch dat de inspanningen om boeven te vangen, moeten worden geïntensiveerd. Ik heb het niet over fietsendieven, waarop de regering nogal schijnt te focussen, maar over de daders van geweldscriminaliteit, inbrekers, verkrachters, moordenaars, afpersers, enzovoort, enzovoort. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt daarom wanneer de regering nu eens met een echt plan komt om meer zware boeven te vangen. Laat ze niet rondlopen! Sluit ze op! Sluit hen – ter beveiliging van de burgers – langer op. Er zijn cellen genoeg. Sluit geen gevangenissen, maar gebruik ze. Ontsla geen gevangenispersoneel, zet het in.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet de noodzaak van dit spoeddebat volstrekt niet in. Deze vragen hadden op een heel andere manier kunnen worden gesteld. Ik heb het gevoel dat ik in een showtje ben beland. Wij lijken elkaar een beetje te gaan overschreeuwen. Natuurlijk zijn vragen terecht als 150 mensen ontslagen dreigen te worden. Dat ben ik volstrekt met de heer Teeven eens. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris. Ik ben ook benieuwd naar haar reactie op het feit dat er in Nederland zo veel cellen leeg staan en ik hoor graag haar mening wat wij daarmee zelf zouden kunnen doen. Wij moeten elkaar echter niet gaan opjutten door bij alles wat er gebeurt een spoeddebat aan te vragen.

De heer De Roon heeft gezegd dat zijn fractie zoveel mailtjes ontvangt. Wij krijgen ook veel mailtjes, maar die stellen vooral de vraag waarom over elk wissewasje een spoeddebat moet worden gevoerd. Wanneer wij elkaar serieus willen nemen, gaan wij het debat aan op de inhoud. Dan gaan wij niet direct allerlei stellingen poneren, maar stellen wij eerst vragen aan de staatssecretaris. Daar krijgen wij dan antwoorden op waarop wij kunnen voortborduren en waarover wij kunnen discussiëren. Daarbij wil ik het laten.

De heer De Roon (PVV):

Ik meen zojuist te hebben gezegd dat ik al een half jaar lang, als het geen jaar lang is, vragen stel over het leegstaan van cellen en nog nooit een afdoende antwoord heb gekregen op de vraag waarom de cellen niet worden gevuld. Ik vind het daarom helemaal niet zo gek dat deze vragen opnieuw aan de orde worden gesteld in het kader van dit spoeddebat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik meen dat de heer De Roon wel antwoorden op zijn vragen heeft gekregen, maar dat dit niet de antwoorden waren die hij had willen horen. Dat is iets anders. Wij weten dat de staatssecretaris bezig is met het opstellen van plannen voor de modernisering van het gevangeniswezen. Wij weten dat het kabinet bezig is met een nieuw beleid om mensen op een andere manier te plaatsen. Er is sprake van het investeren in zorg en het investeren in gedetineerden om te voorkomen dat zij in recidive vervallen. Daarmee zal uiteindelijk de gehele samenleving gebaat zijn. Het is zijn goed recht dat de heer De Roon niet tevreden is met dat antwoord. Dat wil niet zeggen dat wij meteen een spoeddebat moeten aanvragen. Er zijn voldoende andere mogelijkheden om op een rustige manier over dit onderwerp te spreken op basis van inhoud en van feiten.

De heer De Roon (PVV):

In het belang van alle slachtoffers in ons land: vang meer boeven! Daar gaat het om. Dat zal ik in elk debat waarin ik de kans krijg, aan de orde stellen. Ook in een spoeddebat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik acht het een heel goede zaak dat de heer De Roon voor het vangen van meer boeven is. Daar zijn wij ook voor. Sterker nog, ik meen dat de hele Tweede Kamer daar voor is. Dit debat had echter een andere aanleiding. Wij kunnen welke week wel bij elkaar komen om te roepen dat wij meer boeven moeten vangen. Laten wij ophouden met praten en overgaan tot actie.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Bouwmeester heeft ons een lesje gegeven in procedures. Daarvan neem ik kennis, maar ik trek mij er niet zo veel van aan. De eerste vraag blijf echter, wat het standpunt van de Partij van de Arbeid over het verhuren van cellen aan België is. De tweede vraag is, wat de mening van mevrouw Bouwmeester is over het feit dat 150 zeer gekwalificeerde mensen niet kunnen worden herplaatst in de Rooyse Wissel. Dat is een tbs-inrichting in Zuid-Limburg. Deze mensen moeten er dus uit bij de penitentiaire inrichtingen Zuid-Limburg. Wij gaan dus niets meer doen met deze gekwalificeerde mensen en de cellen. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan? Dat zijn inhoudelijke vragen. Daarover spreken wij vandaag. Daarover zou ik graag het standpunt van mevrouw Bouwmeester horen in plaats van een lesje over procedures in de Kamer. Dat mag zij voor zich houden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als de heer Teeven goed zou hebben geluisterd, had hij mij horen zeggen dat ik eerst vragen aan de staatssecretaris stel. Ik zou eerst en vooral van haar willen weten of het juist is dat deze mensen zullen worden ontslagen en dat zij niet kunnen worden herplaatst. De heer Teeven stelt dat dit het geval is, maar ik weet het niet. Mijn manier van werken is: eerst vragen en dan antwoorden krijgen. Als wij het niet eens zijn met de antwoorden die wij krijgen, kunnen wij daarover in debat gaan op basis van de inhoud en aan de hand van de feiten. Hetzelfde geldt voor de cellen die in Nederland leeg staan. Ik heb begrepen dat het wegens verschillende rechtsregimes erg complex is om deze cellen aan België te verhuren. Hierop komt de staatssecretaris terug. Ik wil hierover eerst informatie hebben, want ik wil over de inhoud debatteren en niet spreken op basis van krantenartikelen. Zodra de staatssecretaris dus antwoord heeft gegeven, kan ik op de heer Teeven reageren. Zolang ik echter de inhoud nog niet ken, kan ik niet reageren op zijn vragen.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Bouwmeester, u bent Kamerlid en bestudeert zelf dingen. Verder vertelt u steeds in het rond dat u werkbezoeken aflegt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat klopt.

De heer Teeven (VVD):

Als u uw dossiers bestudeert, weet u dus dat Nederland niet lang geleden cellen heeft verhuurd aan Schotse autoriteiten. Hun gevangen zijn hier gedetineerd. De fractie van de PvdA kan hierover toch wel een zelfstandig standpunt innemen, los van wat de staatssecretaris hiervan als bestuurder en lid van de regering vindt? Of is dit te moeilijk voor de fractie van de PvdA?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De fractie van de PvdA kan heel goed een standpunt innemen. Van belang is echter dat je eerst moet weten of verhuur überhaupt mogelijk is. Wij weten bijvoorbeeld dat het verhuren van de cellen een juridisch heel ingewikkelde zaak is. Misschien heeft de staatssecretaris echter wel heel andere plannen met deze cellen. Misschien wil zij ze op een heel andere manier inzetten. Ik wil eerst informatie over de feiten. Op basis daarvan maakt mijn fractie een afweging. Ik ga niet zomaar roepen: België heeft een probleem dus Nederland gaat cellen verhuren. Ik wil eerst informatie over de feiten. Daarna wil ik de heer Teeven met alle liefde het standpunt van mijn fractie meedelen.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de brief net op tijd gekregen maar moesten die snel doorlezen. Ik begin mijn inbreng daarom met de mededeling dat de CDA-fractie geen voorstander is van het verhuren van Nederlandse cellen aan de Belgische overheid voor detentie van Belgische criminelen. Het lijkt ons dat Nederland zich niet de problemen van België op de hals moeten halen. Enerzijds hoor ik leden in de Kamer soms zeggen dat zij het liever niet hebben dat bepaalde groepen criminelen in ons land worden gedetineerd. Zij vinden dat deze criminelen eigenlijk terug moeten. Anderzijds hoor ik sommige leden nu zeggen dat Nederland de deuren moet openzetten voor Belgische criminelen. Die zouden wij dus wel in ons land willen opvangen.

Het is überhaupt de vraag of er celcapaciteit in Nederland over is in de mate waarover nu wordt gesproken. Hierover zal ik straks nog een aanvullende vraag stellen. In de komende periode is extra celcapaciteit nodig in verband met de volgende zaken, die wij in het verleden al hebben besproken. Ik noem de aanpassing van cellen in verband met brandveiligheid. Dit punt wordt ook in de brief genoemd. Verder zijn er Nederlandse gevangenen in het buitenland die hun straf in Nederland zullen uitzitten. Er zijn 2650 Nederlandse gevangenen in het buitenland en men verwacht dat ongeveer 60% hiervan de straf in Nederland kan uitzitten. Dan hebben wij het dus over 1600 mensen. Verder verwacht men een toename van het aantal gedetineerden door een lik-op-stukbeleid, zojuist ook bepleit door de heer Teeven, een toename van het aantal gedetineerden door instelling van het Libanontribunaal in Nederland en dan is er ook nog reservecapaciteit nodig voor fluctuaties in de aantallen gedetineerden en in vreemdelingendetentie geplaatsten.

Er is in feite informatie nodig over de precieze cijfers en er worden er in de brief een aantal genoemd. De staatssecretaris geeft aan dat er nu 14.984 cellen zijn, waarbij een capaciteitsmarge van 8,7% nodig is als buffer voor het onderhoud van cellen, het opvangen van pieken en voor de opvang van frictieleegstand. Deze marge is hierin verwerkt en op dit moment zijn ca. 1370 detentieplaatsen – behoren die tot die veertienduizend cellen? – vanwege renovatie of in verband met brandveiligheidsmaatregelen buiten gebruik. Dit aantal overstijgt, zo schrijft de staatssecretaris, inmiddels de buffer van 8,7% en daarom wordt een deel van de overige ca. tweeduizend leegstaande detentieplaatsen gebruikt voor de opvang van frictieleegstand. Betekent dit dat er 3370 detentieplaatsen leeg zijn? Dat is wel heel wat meer dan de reserve waarin ook de opvang voor frictieleegstand zou zijn verwerkt. Graag een verduidelijking hiervan.

Ik heb ook nog een vraag die niet direct gaat over de artikelen die in de Belgische en de Nederlandse pers hebben gestaan. Hoe verhoudt dit zich tot de plannen om in Oegstgeest naast de uitbreiding van de jeugdinrichting aldaar via de DJI ook nog in detentiecapaciteit te voorzien?

Onder andere in een artikel in het Limburgs Dagblad was te lezen dat er mogelijk 190 in plaats van 150 mensen met ontslag zouden worden bedreigd. De staatssecretaris schrijft dat er van een voorgenomen ontslag van 190 medewerkers geen sprake is. Is de ondernemingsraad hiervan op de hoogte?

De heer De Roon (PVV):

Als wij een heleboel gevangenissen sluiten, is er natuurlijk op het laatst geen overcapaciteit meer, en zeker niet als wij ook nog alle Nederlandse boeven die in het buitenland gedetineerd zijn, weer naar huis halen om hun celstraf lekker hier uit te zitten. Waar bent u nu eigenlijk mee bezig? Waarom wilt u die overtollige celcapaciteit niet gebruiken voor het opsluiten van mensen die nu eenvoudigweg nog niet door de politie opgepakt worden? Waarom pleit u niet bij de regering voor intensivering van de aanpak van zware criminelen? Dat is toch veel zinniger dan steeds maar cellen te sluiten en dan ook nog bij wijze van service in het buitenland gedetineerde Nederlanders allemaal weer hierheen te halen?

De heer Jager (CDA):

Daarover zijn overeenkomsten gesloten. En ik leg er de nadruk op dat onze fractie altijd heeft gepleit voor een harde aanpak van de zware criminaliteit en voor voldoende capaciteit voor het zo snel mogelijk detineren van deze mensen. Tegelijkertijd geef ik aan dat het aantal gedetineerden in ons land door het lik-op-stukbeleid mogelijk zal toenemen, dus ik vraag me af of wij die leegstaande cellen niet veel beter daarvoor zouden kunnen gebruiken. Ik meen toch ook meer vingerwijzingen in die richting te hebben gegeven.

De heer De Roon (PVV):

Er komt de regering in de afgelopen anderhalf jaar nog helemaal niets uit de vingers als het gaat om intensivering van de aanpak van zware criminelen. Waarom pleit u daar dan niet voor?

De heer Jager (CDA):

Uit de cijfers die ons nu worden gepresenteerd, blijkt dat de ophelderingspercentages omhoog gaan, dat het aantal gedetineerden afneemt en dat de criminaliteit in Nederland afneemt. Het een moet wel in verhouding zijn met het ander.

De heer Teeven (VVD):

Wij praten nu over 150 of 190 inrichtingswerkers die vermoedelijk niet herplaatst kunnen worden, zoals wij allen hebben geconcludeerd uit de stukken die wij hebben gekregen. Uw fractie heeft net als ik gehoord hoe moeilijk de staatssecretaris het heeft om gekwalificeerd personeel te werven, wij praten nu over mensen met heel veel dienstjaren. Is het dan wel verstandig beleid van de regering om een inrichting te sluiten die ook volledig geëquipeerd is voor het opsluiten van zware criminelen, en dan te proberen om zo maar 150 of 190 zeer ervaren mensen te herplaatsen, terwijl zij van tevoren weet dat het niet kan en de ondernemingsraad nu al heeft aangegeven dat hij er niet mee akkoord zal gaan? Sterker nog, er is nog niet zo lang geleden een herzieningsbesluit ingetrokken.

De heer Jager (CDA):

Dat zegt u, maar ik heb dat elders nog niet vernomen. Daarom heb ik gevraagd of het om 150 of 190 mensen gaat. Ik heb uit een bericht in het Limburgs Dagblad begrepen dat het hier 190 mensen betreft. Daarover wil ik eerst opheldering van de staatssecretaris. Ik wil weten wat er precies waar is en hoe het zit met de eventuele herplaatsing. Ik wil ook weten hoe het bijvoorbeeld zit met het op orde krijgen van het personeelsbestand bij de DJI. Daarover had u al een vraag gesteld en het leek mij dat ik die niet weer hoefde te stellen. Daarover hebben wij onlangs ook gesproken in een algemeen overleg naar aanleiding van inspectierapporten. Ook toen hebben wij de staatssecretaris gevraagd hoe zij de vacatures die er na de gevoerde wervingscampagne nog zijn, denkt te vervullen. Zij heeft gezegd dat er moeilijk aan personeel te komen is. Nu moeten wij uit de media vernemen dat mensen zouden moeten worden ontslagen. Ik begrijp dat niet. Daarover wil ik dan ook eerst opheldering voordat ik antwoord kan geven op uw concrete vraag. Het zou doodzonde zijn als wij mensen moeten ontslaan.

De heer Teeven (VVD):

Dan begrijp ik dat u met mij constateert dat de staatssecretaris in al die algemeen overleggen die wij in de afgelopen maanden hebben gevoerd, is vergeten – dan druk ik mij voorzichtig uit – om de Kamer te informeren over hetgeen bij deze overplaatsing met deze 150 of 190 mensen gebeurt.

De heer Jager (CDA):

Ik wacht eerst het antwoord af en zal zien hoe dat zich verhoudt met het overleg dat wij in januari hebben gevoerd. Dat is inmiddels weer een aantal maanden geleden. Ik weet niet welke cijfers zijn bijgesteld en welke niet. Ik wil dat eerst weten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hebt inmiddels de brief gelezen. U eindigt uw inbreng heel optimistisch met de opmerking: er is dus geen sprake van ontslagen. Volgens mij zegt de staatssecretaris met de brief: wij gaan eerst nog bezien of wij mensen kunnen overplaatsen. Ik wijs er dan op dat wij het wel hebben over mensen in Zuid-Limburg. U zegt dat er geen sprake is van ontslagen. Bent u dan met mij van mening dat er geen gedwongen ontslagen zouden moeten vallen?

De heer Jager (CDA):

Er staat: van een voorgenomen ontslag is dus geen sprake. Ik vind dat daarvan ook geen sprake moet zijn, zeker niet als ik het debat dat wij in januari hebben gevoerd, in aanmerking neem. Dat ging ook over het tekort aan mensen. Ik ben daarom benieuwd naar de nadere duiding van de staatssecretaris op dit punt. Dan kunnen wij daarop in tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zei al dat ik de brief ook heb gelezen. De staatssecretaris zal bezien of mensen kunnen worden overgeplaatst. Ik vraag u of u het met mij eens bent dat er geen gedwongen ontslagen onder het gevangenispersoneel moeten vallen.

De heer Jager (CDA):

Eens! Dat is ons uitgangspunt nu ook geweest. Tegelijkertijd vind ik het van belang dat wordt nagegaan of het personeel op niveau binnen de inrichtingen die er zijn kan worden herplaatst, zodat wij de desbetreffende gedetineerden kunnen opvangen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het bij het voeren van een debat prettig dat je het een en ander gedocumenteerd kunt vinden. Ik en anderen met mij verkeren in de fase van het vragen stellen. Ik zal het kort houden en één of twee vragen stellen.

Wat de leegstand en het verminderen van het aantal cellen betreft, heeft de staatssecretaris op een vraag naar aanleiding van de Najaarsnota geantwoord dat het draaien met een lagere capaciteit in gevangenissen geen besparing zal opleveren, omdat afspraken voor de lange termijn zijn gemaakt. Hoe moeilijk of gemakkelijk is het om celcapaciteit af te bouwen? Die vraag is ook daarom interessant, omdat het antwoord duidelijk kan maken hoe creatief je moet zijn om op de een of andere manier wat te bereiken.

Wat de Belgen betreft vroeg ik mij af hoe het juridische traject er uitziet. Daarover zegt de staatssecretaris met haar brief niets. Voor dit debat is dit punt wel relevant. Is het gemakkelijk om mensen uit België hier te huisvesten? Is dat verkiesbaar? Komen wij niet in de situatie dat wij op een goed moment overcapaciteit in stand houden om onze buren te helpen? Ik lees dat enigszins in de brief. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik vind het prachtig om mensen te helpen en als dat enigszins mogelijk, is kunnen wij dat doen, maar wat ik aangaf kan niet de bedoeling zijn. Ik maak uit de brief op dat niet wordt voorzien dat wij op de lange termijn zoveel cellen nodig hebben. Ik ga ervan uit dat een eventueel hoger gebruik van capaciteit vanwege het lik-op-stukbeleid bij de beschouwingen is betrokken, maar misschien kan de staatssecretaris iets meer vertellen over de manier waarop de prognoses tot stand komen.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. De Kamer heeft een brief ontvangen naar aanleiding van vragen op 1 april jl. tijdens de regeling van werkzaamheden. Ik meen dat die datum voor dit debat niet relevant is, maar ik ken de heer Teeven en sluit dat daarom meteen uit. De bedoeling was dat die brief eerder bij de Kamer terecht kwam. Op dit moment is misschien niet vast te stellen waar het fout is gegaan. Mocht de fout echter bij het ministerie van Justitie liggen, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan.

De Kamer heeft gevraagd naar de celcapaciteit en het cellenoverschot. Verder heeft zij vragen gesteld over de ontslagdreiging voor 150 personeelsleden van de gevangenis Overmaze te Maastricht. Volgens krantenberichten zouden het 190 mensen zijn. De Kamer heeft mij geen vragen gesteld over het verzoek om Belgische gedetineerden in Nederland op te sluiten. Dat neemt niet weg dat ik een aantal Kamerleden in de media in actie heb gezien in verband met de Belgiëlink. Ik ben geneigd om het woord "Belgiëroute" te gebruiken maar wil voorkomen dat de heer Teeven ruzie krijgt met de heer Kamp die daarbij geheel andere ideeën heeft. Ik ben op de situatie voorbereid en zal daarop later in mijn betoog ingaan.

Ik ga in op de aantallen, maar wijs erop dat ik daarop niet kan worden vastgepind. De situatie verandert immers dagelijks doordat gedetineerden naar huis gaan en anderen worden ingesloten. Het zijn dus globale aantallen. De Kamerleden zullen overigens niet verbaasd zijn over die cijfers, want zij zijn daarover geïnformeerd in onder andere de najaarsnota en de Begroting 2008. In die stukken staat dat het gevangeniswezen dit jaar gemiddeld over 14.984 detentieplaatsen dient te beschikken. Tevens is bekend dat er standaard een capaciteitsmarge als buffer wordt gehanteerd van 8,7%. Dat zijn ongeveer 1300 plaatsen. Dat is de buffer die wij zelf inbouwen omdat wij daaraan behoefte hebben. Er kan in Nederland immers van alles gebeuren. Die buffer hanteren wij voor het onderhoud van cellen, het opvangen van pieken vanwege beleid of iets dergelijks en voor frictieleegstand. Die marge is verwerkt in het genoemde aantal van 14.984. Op dit moment zijn ongeveer 1370 detentieplaatsen buiten gebruik vanwege renovatie en de brandveiligheidsmaatregelen die zijn vastgesteld op grond van het debat over Schiphol. Als wij die cijfers naast elkaar leggen, wordt duidelijk dat het aantal plaatsen dat buiten gebruik is vanwege de brandveiligheidsmaatregelen de buffer al overstijgt. Wij zijn daarom genoodzaakt om een aantal van de overige 2000 leegstaande detentieplaatsen te gebruiken voor frictieleegstand en de opvang van pieken in het aanbod. Daarmee wordt het totale aantal beschikbare cellen gerelativeerd. Laten wij echter uitgaan van die 2000 plaatsen. Als wij rekening houden met de prognose die in de begroting is opgenomen, is dat de onderbenutte capaciteit.

De heer Jager heeft gevraagd waarom er dan nieuwbouw nodig is. Hij verwees daarbij specifiek naar de nieuwbouw in Oegstgeest. Het "bedrijf" Justitie is natuurlijk niet statisch van aard. Er kan dus niet worden gezegd wat er nodig is en dus ook niet wat er af moet. Dagelijks heeft Justitie te maken met vervanging van gevangenissen die niet meer geschikt zijn. Ik noem de gevangenis in Scheveningen als voorbeeld. De nieuwbouw in Oegstgeest is echt bedoeld als vervanging van de verouderde gevangenis in Scheveningen, althans een deel daarvan.

Op dit moment zijn 697 cellen buiten gebruik omdat die niet voldoen aan de brandveiligheidseisen. De Kamer kan uitgaan van ongeveer 700 cellen. Er zijn bovendien ongeveer 319 cellen buiten gebruik vanwege reparatie en onderhoud. Daarnaast is er een aantal buiten gebruik vanwege andere redenen, waaronder asbest. Als wij uitgaan van reparatie, zijn er dus globaal genomen 680 cellen buiten gebruik.

Wat is de oorzaak van de dalende vraag naar detentiecapaciteit in de prognoses? De belangrijkste oorzaak is de daling van het aantal veroordelingen van volwassenen. Dat lijkt erop te duiden dat het preventiebeleid en de criminaliteitsbestrijding van de afgelopen jaren vruchten begint af te werpen. Die dalende trend is jaarlijks in de WODC-rapportages te zien. In september aanstaande, bij de presentatie van de begroting van Justitie 2009, zal ik de Kamer de nieuwe prognosecijfers voor de benodigde sanctiecapaciteit presenteren.

De heer Teeven heeft in dit verband vragen gesteld over het lik-op-stukbeleid. De visie van het kabinet op criminaliteitsbestrijding is hem bekend. Dat is een combinatie van preventie en repressie. Wij willen mensen niet "kaal" opsluiten, maar zoeken naar passende straffen. Ik doel onder anderen op de verslaafde die jaar in jaar uit het gevangeniswezen bezoekt voor steeds een korte periode. Misschien is het beter om die meneer of mevrouw niet weer achter slot en grendel te zetten, maar na te gaan of met een zorgaanbod iets gedaan kan worden aan de oorzaak. Dus het gaat om passend straffen, terugdringen van recidive, nagaan welke maatregelen er genomen kunnen worden opdat mensen de fout niet meer ingaan. Voorts wijs ik op het stelsel van voorwaardelijke sancties. Dat betekent wel straffen, maar anders, bijvoorbeeld onder de voorwaarde dat mensen in een zorgtraject terechtkomen, met de stok achter de deur van de gevangenis. Ik wijs ook op de taakstraffen. Het gehele stelsel van straffen is erop gericht om recidive en dus criminaliteit terug te dringen. Daarvoor is niet altijd de maximale celcapaciteit nodig.

De heer Teeven (VVD):

De afgelopen dagen konden wij weer lezen over twee ontsnappingen van hardnekkige criminelen van 16 en 17 jaar uit jeugdinrichting De Koppeling in Amsterdam die in beide gevallen ernstige delicten hebben gepleegd in Amsterdam. Althans, daar lijkt het op, zij zijn nog niet veroordeeld. Mijn vragen aan de staatssecretaris waren gericht op Overmaze, een detentiefaciliteit in de A+-categorie. Daar kunnen de meest gevaarlijke delinquenten worden gehuisvest. De staatssecretaris wil een andere bestemming voor die inrichting. Er is nog geen akkoord van de ondernemingsraad. Het herzieningsbesluit is ingetrokken. Waarom probeert de staatssecretaris niet juist dat soort inrichtingen open te houden, waar ook nog eens zeer gekwalificeerd personeel werkt. De staatssecretaris heeft ons laatst uitgelegd dat er juist in het westen problemen zijn. Nu gaat zij bouwen in het westen en sluiten in het zuiden. Dat snapt onze fractie echt niet.

Staatssecretaris Albayrak:

Eigenlijk zou de heer Teeven dat wel moeten snappen, want hier is zo vaak over gesproken. Een van de doelen die ik voor ogen heb is om van de regionalisering nu eens echt werk te maken. Iedereen die mij daarover adviseert, zegt dat het beter is de kortgestraften in de eigen regio op te sluiten. Langgestraften, mensen die langer dan vier maanden zitten, kunnen wel in een andere regio. Ik had het net over de dalende trend van de criminaliteit. Het zou toch vreemd zijn als ik de gevangeniscapaciteit niet zou afstemmen op de behoefte? Bovendien zijn de meerjarenprogramma's beleidsrijk. Daarin wordt het lik-op-stukbeleid meegenomen en wordt gekeken naar optimalisering van voorwaardelijke sancties. In dat prognosemodel wordt al rekening gehouden met de mogelijke effecten van het beleid. Het zou toch vreemd zijn als dat niet zo werkte? De suggestie van de heer Teeven werp ik verre van mij.

De heer Teeven (VVD):

De staatssecretaris begrijpt mij niet of wil mij niet begrijpen. Ik heb het over inrichtingen waar men mensen niet goed binnen kan houden. Daar zitten gevaarlijke delinquenten. In Maastricht staat een prima geoutilleerde gevangenis met goed opgeleid personeel. Die wil de staatssecretaris een andere bestemming geven, terwijl zij de problemen in het westen nog niet heeft opgelost. Dat is toch niet regeren, dat is toch niet vooruitzien?

Staatssecretaris Albayrak:

Als ik niet wist dat de heer Teeven op de hoogte was van alle plannen van het kabinet, die precies wat hij zegt tegengaan en waarvan de effecten al zijn ingezet, zou ik mee willen gaan in deze vraag. Hij heeft bij al die debatten gezeten.

De heer De Roon (PVV):

Staatssecretaris, hoe kunt u nu toch zeggen dat het dalend aantal veroordelingen erop duidt dat de regering op de goede weg zit als het gaat om de aanpak van de criminaliteit? Ik zou juist zeggen dat dit erop duidt dat u op de verkeerde weg zit. Zolang het aantal veroordelingen niet gelijk is aan het aantal gepleegde misdrijven, faalt de regering in wezen nog steeds in haar taak. Ik zeg niet dat alles verwijtbaar is, maar als het aantal veroordelingen daalt en lager ligt dan het aantal gepleegde misdrijven, dan is dat toch alleen maar aanleiding om de inspanningen om misdrijven op te helderen en boeven daarvoor verantwoordelijk te stellen op te voeren in plaats van dat niet te doen en het aantal cellen te verminderen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ook dat is geen één-op-éénrelatie die u hier zomaar kunt neerleggen. Criminaliteitsbestrijding is een uiterst serieuze zaak. Het plan van aanpak Veiligheid begint bij voorkomen is een combinatie van de repressie die u zo graag wilt, en die hartstikke belangrijk is, en de preventie waarvan ik net een aantal elementen heb genoemd. Dat alles maakt dat wij verder gaan op de weg van minder criminaliteit in Nederland. Waarom zeg ik "op de weg van"? Omdat de cijfers in de criminaliteitsrapporten van het WODC al laten zien dat die dalende trend aanwezig is. Dat is niet het aantal veroordelingen, maar het aantal gepleegde strafbare feiten in Nederland. U kent die wetenschappelijke onderzoeken. Het is misschien een beetje buiten de orde van dit debat, maar ik zou u echt willen vragen om vooral te kijken naar de feitelijke daling van die cijfers als het gaat om de effecten van het beleid bij de criminaliteitsbestrijding.

De heer De Roon (PVV):

Zolang er nog een verschil is tussen het aantal veroordeelden en het aantal gepleegde misdrijven, moeten er meer inspanningen worden gepleegd om die twee cijfers bij elkaar te brengen en dan moeten wij niet cellen gaan sluiten.

Staatssecretaris Albayrak:

Jazeker. Mijnheer De Roon, wij zijn het eens met elkaar. Het enige wat ik anders zeg, is dat dit kabinet zoekt naar passende straffen, opdat mensen die de fout in zijn gegaan, niet alleen een straf krijgen, maar er alles aan wordt gedaan om te zorgen dat zij het niet nog een keer doen. Dat is echte criminaliteitsbestrijding.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris heeft een hoop cijfers gegeven in haar brief en zojuist ook weer. Ik wil graag weten wat de regionale cijfers zijn. Hoeveel detentiecapaciteit is er in Limburg? Hoeveel van die cellen zijn nu bezet? Zij heeft het over het overplaatsen van overtollig personeel uit een penitentiaire instelling. Hoeveel plaatsen heeft de DJI eigenlijk in Limburg? Wij moeten niet de illusie hebben dat mensen met het grootste gemak vanuit Maastricht in Leeuwarden kunnen gaan werken. Dat is een regionaal probleem.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is misschien ook een antwoord op een van de andere vragen van de heer Teeven. Wij hebben in een eerder Kamerdebat gesproken over het personeelstekort, waar hij toen een punt van maakte. Toen heb ik gezegd dat dit geen landelijk beeld is, maar dat er regionaal tekorten voorkomen. Dat heeft alles te maken met hoe de arbeidsmarkt is. Omdat er in het westen meer instellingen zijn van een ander type waar mensen met dezelfde capaciteiten kunnen werken, is het probleem daar groter door de concurrentie. Als mensen in Overmaze wordt gevraagd om een andere functie aan te nemen, kan ik niet vragen om die functie in Amsterdam te bekleden. Dat zou wel erg veel gevraagd zijn. Over het personeel zal ik zo meteen nog veel meer zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, dit kan ik niet managen. Als u een vraag hebt, moet u even naar voren komen.

Staatssecretaris Albayrak:

De vraag was of ik regionale cijfers heb. Die heb ik nu niet bij mij. Mevrouw Van Velzen vraagt om heel veel cijfers.

De voorzitter:

En het is een spoeddebat.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Van Velzen moet zich voorstellen dat ik heel veel inrichtingen onder mijn verantwoordelijkheid heb waar wij gedetineerden opsluiten. Dat zijn de penitentiaire instellingen, de tbs-klinieken en de huizen van bewaring. Regionaal zijn wij bezig met een masterplan om te bekijken hoe je die capaciteit kunt beheersen, ook in het kader van de modernisering van het gevangeniswezen. Dat project moet er over een paar jaar toe leiden dat de juiste mensen op de juiste plekken zitten. Ik noemde de kort- en langgestraften al. Mevrouw Van Velzen vraagt om even een plaatje te geven van hoe het er nu uitziet. Ik denk dat dit met een paar dagen werk te doen moet zijn. Als zij een feitelijk overzicht wil waar welke capaciteit zit, denk ik dat wij die cijfers zo hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik weet heel goed dat het een spoeddebat is, maar het gaat wel over de banen van mensen die dit debat volgen en die willen weten wat de staatssecretaris bedoelt met dat overplaatsen. Ik denk dat dit plaatje daarvoor nodig is. Ik zou blij zijn als zij dat kan aanleveren.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil die cijfers wel geven, maar nu zegt u iets anders. U kijkt naar die cijfers met een bril dat er zoveel plekken zijn in Limburg en dat er zoveel weggaan. Als u zegt dat die plekken niet weg mogen, zeg ik tegen u dat dit met meer te maken heeft dan alleen dat je per regio zoveel plekken moet hebben. Ik zal zo meteen iets zeggen over de afbouw van de capaciteit, misschien wordt het dan nog iets duidelijker. Dat zal ik overigens kort doen.

Wij hebben in de afgelopen periode al 629 detentieplaatsen afgestoten. Er zijn daarnaast plannen om nog meer plaatsen af te stoten. Uiteraard kunnen niet alle plaatsen worden afgestoten, omdat een deel van de plaatsen die nu vrij zijn, wordt gebruikt voor frictieleegstand en het opvangen van pieken. Dat staat ook in de brief. De achterblijvende vraag naar celcapaciteit stelt de Dienst Justitiële Inrichtingen op dit moment in staat om een groter aantal werkzaamheden op het gebied van renovatie en brandveiligheid versneld uit te voeren. Het is bijna een zegen dat de discussie over de brandveiligheid is opgekomen op een moment dat wij geen mensen hoeven heen te zenden, zoals in 2004 en 2005 nog gebeurde. Toen konden gestraften door capaciteitstekort hun straf niet uitzitten. Dit zijn geen heel fluïde bewegingen. De omslag is ongeveer in 2006 gekomen. Toen is een capaciteitsoverschot ontstaan, en met de meerjarenprognoses valt dat enigszins te managen. De minister van Financiën managet natuurlijk mee, want die boekt dat kleinere aantal cellen meteen in. Het is dan ook niet een autonome beslissing van mij dat ik die cellen afbouw. Die prognoses zijn bruikbaar, daar valt vooralsnog erg goed mee te werken zonder dat er nationaal problemen ontstaan. Ik heb al gezegd dat het goed is de volgende prognoses af te wachten voor ik verdergaande maatregelen aankondig. Ik zal de Kamer daarover in het kader van de behandeling van de begroting voor 2009 berichten.

Begin 2007 is al door mij een beleid ingezet om het aantal detentieplaatsen binnen het gevangeniswezen te reduceren. Daarbij is rekening gehouden met regionale ontwikkelingen in de behoefte aan capaciteit én de kwaliteit van het gebouwenbestand. Het is een grote puzzel, waarbij wordt geprobeerd de tijdelijke leegstand zo goed mogelijk over het land uit te spreiden, met oude en nieuwe gebouwen. Dat heeft onder andere geresulteerd in de sluiting van de penitentiaire inrichtingen in Groningen, Den Bosch, Zutphen en recent het huis van bewaring de Blokhuispoort in Leeuwarden. In totaal gaat het daarbij om 629 plaatsen.

Zoals ik al aangaf gaan wij echter verder. Op dit moment wordt onderzocht of gedeeltelijk overgegaan kan worden tot sluiting van de detentiecapaciteit in de inrichtingen in Maastricht, Tilburg, Rotterdam en Veenhuizen. Ook dat is al bij de betrokken inrichtingen bekend. Daarbij gaat het in totaal om zo'n zeshonderd plaatsen. Er wordt ook gekeken of een deel van die capaciteit kan worden aangehouden als reservecapaciteit. De Kamer weet verder dat het al langer staand beleid is om waar nodig en mogelijk, capaciteit van het gevangeniswezen, tijdelijk, in te zetten als capaciteit voor strafrechtelijke minderjarigen of tbs'ers.

In de prognosecijfers zijn Nederlanders die in buitenlandse gevangenissen zitten en straks hun straf in Nederland mogen uitzitten, meegenomen.

Het personeel is een niet onbelangrijk aspect. Als het personeel niet alleen in Overmaze maar in heel Nederland dit debat volgt, zou dat wel eens vraagtekens kunnen oproepen en zou misschien zelfs wel onrust kunnen ontstaan. Daarom vind ik het belangrijk om daarover duidelijk te zijn.

Er is op dit moment geen sprake van een ontslag van 190 cipiers, om het grootste aantal maar meteen te noemen. De leegstand van de cellen leidt wel tot een reductie van capaciteit, daar heb ik net al iets over gezegd, en daarmee ook tot reorganisaties binnen het gevangeniswezen. Bij de PI Overmaze gaat het van 217 naar 138 detentieplaatsen, in Tilburg van 681 naar 498, in Veenhuizen van 935 naar 742 en in de cluster PI Rijnmond in Rotterdam van 1391 naar 1247 detentieplaatsen.

Als personeel overtallig dreigt te raken doen wij er natuurlijk in eerste instantie alles aan om een passende oplossing te vinden. Dat is de juiste volgorde; je begint met het zoeken naar een passende oplossing. Dat betekent dat wij het Sociaal Flankerend Beleid Rijk 2008-2012 zoals dat al is vastgesteld, hier van toepassing achten. Dat betekent dat per inrichting een sociaal plan voor het personeel wordt opgesteld en er per medewerker naar een passende functie wordt gezocht. Van het personeel wordt natuurlijk ook verwacht dat zij een flexibele instelling hebben, binnen de grenzen waarin dat van hen mag worden verwacht. Eerst worden alle mogelijkheden onderzocht om personeel elders binnen het gevangeniswezen te plaatsen. Mocht plaatsing binnen het gevangeniswezen niet mogelijk zijn, dan verkennen wij de mogelijkheden bij de andere sectoren van DJI, zoals de jeugdinrichtingen en de tbs. Wij blijven dus wel zoeken in hetzelfde type werkzaamheden. Op dit moment zijn ontslagen gewoon niet aan de orde. Het aanbieden van een passende functie moet binnen achttien maanden plaatsvinden. De termijn van achttien maanden wordt verlengd met maximaal twaalf maanden indien de medewerker werkzaamheden verricht en nog geen passende functie heeft.

Ik zal nu ingaan op de laatste stand van zaken in Overmaze. Deze week is de ondernemingsraad, eigenlijk in reactie op de brief van 6 maart, door de algemeen directeur van Overmaze gevraagd om advies uit te brengen over de voorgenomen herbestemming tot tbs-capaciteit. Dat plan loopt daar al langer. Pas daarna volgt een definitief besluit en komt de vraag aan de orde of en hoeveel personeelsleden daar niet meer kunnen blijven werken. Daar wordt het personeel dus echt ook uitdrukkelijk in meegenomen, in de vorm van het advies zoals dat gevraagd is naar aanleiding van een brief.

De heer Teeven (VVD):

Klopt het dat in eerste instantie een herzieningsbesluit was genomen over de inrichting Overmaze waar die ondernemingsraad niet bij betrokken was? Klopt het dat er is gehandeld in strijd met de regels, dat het besluit is ingetrokken en dat nu de hele procedure wordt overgedaan?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat antwoord weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zou eens even moeten kijken hoe die procedure precies is verlopen. Ik heb mij laten informeren over de laatste stand van zaken en heb gehoord dat het personeel nu betrokken is bij de afwikkeling van dit besluit. Ik zal u nog informeren over de totstandkoming.

De heer Teeven (VVD):

Kunnen wij ervan uitgaan dat de ondernemingsraad in Overmaze dit keer volledig wordt betrokken bij die herziening?

Staatssecretaris Albayrak:

Niet alleen de ondernemingsraad en het personeel. Als je het hebt over capaciteitsuitbreiding of andere bestemmingen waarvan je weet dat daar gevoelens over kunnen leven, dan wel bij het personeel dan wel bij omwonenden, dan is het een taak van de overheid om de mensen daar maximaal over te informeren. Dat kan via websites en via buurtverenigingen. Wij hebben het wel eens anders gedaan. Dan merk je ook wat voor reactie er ontstaat. Als ik met omwonenden spreek, dan is het ze vaak te doen om kennis. Ze zeggen: vertel ons nu wat er gebeurt. Zij hebben te maken met onzekerheid over die plannen. Ze vragen: zijn we nog veilig? Dat zijn allemaal zorgen die je voor kunt zijn als je een goed communicatieplan hebt. Dat is belangrijk, zowel voor de omwonenden als voor het personeel. Ik zal de Kamer nog informeren over de concrete gang van zaken bij Overmaze.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris zegt dat op dit moment ontslagen niet aan de orde zijn. Kan zij garanderen dat er geen gedwongen ontslagen vallen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb er al iets over gezegd. Het sociaal flankerend beleid en de uitgangspunten daarvan zijn u bekend. U weet wat wij onder "passende arbeid" verstaan en wat wij van mensen verwachten. Ik heb net al aangegeven wat wij niet van hen verwachten. Passende arbeid is niet een verhuizing van de werkzaamheden van Maastricht naar Amsterdam. Tenzij mensen dat zelf natuurlijk willen. Die gelegenheid wordt hun uitdrukkelijk wel geboden. Dat is de fase waarin wij ons nu met Overmaze bevinden.

Ik heb ook gezegd dat het personeel hier natuurlijk ook flexibel in moet zijn. Stel dat er passende arbeid wordt geboden en mensen die niet accepteren, om welke reden dan ook. Ik weet niet of ik een gedwongen ontslag kan uitsluiten. Maar ik zeg u dat op dit moment deze discussie totaal niet aan de orde is.

De voorzitter:

De staatssecretaris maakt nu haar hele betoog af.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik kan mijn betoog nog niet afronden, want ik moet het hele punt van België nog behandelen. Dat is meteen het laatste punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de staatssecretaris laten uitpraten en dan zo nodig een tweede termijn houden. Ik moet om half negen met het volgende debat kunnen beginnen.

Staatssecretaris Albayrak:

De vraag over België is geen onbelangrijk punt. Ik begrijp dat er bij de Kamer ideeën leven om de leegstaande cellen te verhuren aan Belgische gevangenissen om hier hun gedetineerden op te sluiten. Hoe sympathiek dat ook klinkt in het kader van solidariteit – het helpen van buren, samenwerking in het kader van de Benelux – het is toch net iets ingewikkelder dan u denkt. Niet alleen of het kan, maar überhaupt de vraag wat hier nu echt aan de hand is. Ik ben op ministerieel niveau niet benaderd door mijn ambtsgenoot van Justitie met het verzoek om celcapaciteit vrij te maken voor gevangenen uit België. Wel zijn er op ambtelijk niveau verkennende gesprekken gevoerd over de mogelijkheid van het tijdelijk benutten van detentiecapaciteit in Nederland. Ik ben daarvan uiteraard in kennis gesteld en met mijn instemming heeft de Dienst Justitiële Inrichtingen aan de directeur-generaal van het Belgische gevangeniswezen schriftelijk laten weten wat de mogelijkheden zijn. Wij hebben niet gezegd: wij willen niet meedenken. Wij hebben gezegd: dit zijn de mogelijkheden die Nederland heeft. Wij hebben inderdaad de detentieboten in de aanbieding gedaan. Dat kon ik doen omdat ik, zoals ik uw Kamer heb laten weten, die boten aan het uitfaseren ben. De Reno in Rotterdam is al buiten gebruik gesteld. Een andere boot, de Stockholm, wordt uitgefaseerd op dit moment.

Op dat aanbod zijn de Belgen inderdaad niet ingegaan. Welke argumenten zij daarvoor hadden, doet er hier niet eens toe. Zij vonden dat geen interessante optie. Gisteravond is vanuit de Dienst Justitiële Inrichtingen nogmaals telefonisch contact opgenomen met de DG gevangeniswezen in België. In dat gesprek is gebleken dat de Belgen definitief afzien van het aanbod van DJI en kiezen voor oplossingen van structurele aard. Dat zijn grootschalige bouw- en renovatieprogramma's. Ik geef meteen toe dat men in België een immens probleem heeft. Ik ben ruim twee weken geleden met de Belgische minister van Justitie op bezoek geweest in de gevangenis in Hasselt. De situatie daar is werkelijk een andere dan die wij hier in Nederland hebben. Wij hebben dus gekeken naar de mogelijkheden om de Belgen te helpen, rekening houdend met onze eigen behoefte en met wat wij beschikbaar hebben. Het aanbod dat wij hebben gedaan, hebben zij niet aangenomen.

Dit eerlijk verteld hebbend, stel ik vast dat eigenlijk de vraag of het juridisch mogelijk is op dit moment niet relevant is. Het is niet aan de orde. Ik zal geen cellen beschikbaar stellen, gegeven het feit dat wij zelf een puzzel van capaciteit hebben die echt niet maakt dat wij in een zeer ruime jas zitten. Daarnaast is er dus niet op ministerieel niveau vanuit België een verzoek aan mij gedaan. Het enige dat zij hebben gezegd, is dat zij het aanbod afwijzen dat ik concreet heb gedaan.

Er is een vergelijking getrokken met Lockerbie, maar aan die vraag zou je, zoals gezegd, niet eens meer toe hoeven te komen. Mevrouw Van Velzen vraagt of ik in beeld wil brengen wat juridisch wel en niet mogelijk is. Ik zeg dat niet toe, omdat ik het niet relevant vind of dit wel of niet juridisch mogelijk is, aangezien het volgens mij niet aan de orde is.

De heer De Roon vroeg op dit punt of wij niet zoveel van de Belgen moeten leren, dat ook wij de norm omlaag moeten brengen, omdat het opsluiten van mensen blijkbaar goedkoper kan. Ook hem zeg ik dat ik dit niet zal doen. Ik zal de Nederlandse norm die ik zeer verdedigbaar vind en die ik ook de komende jaren als uitgangspunt zal hanteren, niet verlagen tot en met het niveau van de norm die op dit moment nota bene in België geldt onder andere vanwege de situatie zoals die daar is: een grote behoefte aan celcapaciteit en alle problemen die daarmee gepaard gaan.

Ik meen met deze opmerkingen over wat er wel of niet speelt met onze zuiderburen alle vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris zei in eerste instantie: op ambtelijk niveau is er helemaal geen contact geweest. Daarna zei zij: op ministerieel niveau ligt er geen verzoek. Ik heb toch een brief van het ministerie van Justitie waarin de Belgen heel concreet 300 cellen voor drie jaar tijd vragen. Heb ik het juist dat de staatssecretaris het verzoek om cellen op Nederlands grondgebied, dus niet om kamertjes op een bajesboot, al heeft afgewezen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zei, zoals ik het zei. Op ministerieel niveau is mij nooit een verzoek gedaan om celcapaciteit ter beschikking te stellen. Ik heb gezegd, dat ik iets meer dan twee weken geleden nog met de Belgische minister op stap was. Ook bij die gelegenheid is dat verzoek niet gedaan. Ik heb meteen na die zin over het bezoek met de Belgische minister gezegd: ambtelijk is verkend of wij celcapaciteit konden uitlenen aan de Belgen. Ik heb ook gezegd dat ik daarvan in kennis ben gesteld en dat met mijn instemming de Dienst Justitiële Inrichtingen een aanbod voor een oplossing heeft gedaan, zijnde de boten. Die wilde men dus niet. Volgens mij heb ik het net al zo gezegd.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Onze fractie dankt de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar deze zijn wat ons betreft buitengewoon onbevredigend. Het zijn woordenspelletjes over wat je wel of niet doet voor de Belgische autoriteiten. In de toekomst zou het wel eens zo kunnen zijn, als onze criminaliteitsbestrijding echt handen en voeten gaat krijgen onder dit kabinet, dat wij de Belgen weer eens nodig hebben als zij gaan bijbouwen. Op ambtelijk niveau is wel degelijk tegen de Belgische autoriteiten gezegd: wij hebben aan de Schotten verhuurd, maar wij doen dat nu niet aan jullie. De staatssecretaris heeft het uitgelegd, maar dat was geen logische uitleg. Wat onze fractie ook niet logisch vindt, is dat de staatssecretaris een goede inrichting in Zuid-Limburg gaat sluiten en dat zij van 190 penitentiair inrichtingswerkers zegt dat die misschien niet herplaatst kunnen worden. De staatssecretaris sluit uiteindelijk ontslagen niet uit. Op vragen van mevrouw Van Velzen heeft zij in elk geval geen expliciete toezegging gedaan. Daarom dien ik mede namens mevrouw Van Velzen van de SP-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een effectuering van het zogenaamde "lik-op-stukbeleid" met zich brengt dat voor verdachten en veroordeelden voldoende celcapaciteit voorhanden is;

overwegende dat naast voldoende celcapaciteit ook voldoende (gekwalificeerd) personeel bij de Dienst Justitiële Inrichtingen werkzaam dient te zijn om de veiligheid van het detentiesysteem te borgen;

constaterende dat de regering voornemens is, de celcapaciteit af te bouwen en gekwalificeerd gevangenispersoneel (bijna 200 personen in Maastricht) binnen een bepaalde regio te ontslaan;

verzoekt de regering, de juridische (on)mogelijkheden aan de Kamer te overleggen om Nederlandse celcapaciteit tijdelijk en onder voorwaarden aan de Belgische autoriteiten ter beschikking te stellen;

verzoekt de regering tevens, al het mogelijke in het werk te stellen om ontslag van penitentiair inrichtingswerkers in het algemeen, en in Zuid-Limburg in het bijzonder, te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265(24587).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb heel goed naar de staatssecretaris geluisterd. Zij is helemaal niet voornemens, mensen te ontslaan. Als ik de brief goed lees, constateer ik dat alles in het werk wordt gesteld om de mensen te herplaatsen, mocht de inrichting dichtgaan. Vindt u het dan niet meer dan fatsoenlijk om eerst de staatssecretaris de ruimte te geven om een en ander met de ondernemingsraad en alle andere betrokkenen goed uit te werken voordat u een motie indient? Met een motie zegt u eigenlijk dat u er niet op vertrouwt dat de staatssecretaris haar taak serieus neemt. Volgens mij heeft zij zojuist heel duidelijk gezegd dat zij dat wel wil doen.

De heer Teeven (VVD):

Mijn fractie vertrouwt deze staatssecretaris zeer, maar de ondernemingsraad in Zuid-Limburg is al eens gepasseerd door DJI, namelijk toen er een herzieningsbesluit over de bestemming van de inrichting werd genomen, zonder dat de ondernemingsraad daarbij werd betrokken. Nu is er een tweede kans. Het lijkt erop dat de Kamer de staatssecretaris heel nadrukkelijk een beetje in de gaten moet houden, vandaar deze motie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat zij een en ander gaat uitzoeken. Dan is het heel fatsoenlijk dat de Kamer even wacht tot het uitgezocht is. Als u er terecht een punt van maakt dat de ondernemingsraad wordt gepasseerd, vindt u ons aan uw zijde. Als mensen schofterig worden behandeld, geldt hetzelfde. Maar ik vind het veel te vroeg om nu meteen met moties te gaan slingeren. Als u de staatssecretaris vertrouwt, en ik geloof dat u dat doet, dan zou het u sieren om niet met moties te gaan slingeren.

De heer Teeven (VVD):

Dat was geen vraag, voorzitter, dus ik neem kennis van wat mevrouw Bouwmeester zegt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij in elk geval veel moeite zal doen om voor de mensen die het betreft een geschikte nieuwe werkplek in de regio te zoeken. Het zou natuurlijk beter zijn, de cellen beter te benutten. Ik heb een aantal vragen gesteld over de relatie tussen de overcapaciteit aan cellen en het plaatsen van meerdere mensen op één cel. De staatssecretaris is daarop niet ingegaan en daarom ga ik een motie indienen. Ik ben zeer bereid om haar weer aan te houden als de staatssecretaris een toezegging doet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment een overschot aan celcapaciteit is;

overwegende dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing het minder gewenst acht dat te allen tijde het meerpersoonscelgebruik wordt gehandhaafd, ook wanneer de totale inrichtingsbezetting daartoe geen aanleiding geeft;

verzoekt de regering, daar waar mogelijk gedetineerden de mogelijkheid te bieden, een eigen cel te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Pechtold en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266(24587).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris praat hier als een bedrijfseconoom over de beschikbare celcapaciteit en de vermindering daarvan. Een verschrikkelijk verhaal. Het is een verhaal waarvan ik namens de slachtoffers van ernstige misdrijven in Nederland tegen de staatssecretaris kan zeggen: u wordt bedankt voor deze aanpak. Mijn fractie staat een heel andere aanpak voor en die zal ik verwoorden in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ongehoord is dat er veel cellen in Nederland leeg staan, terwijl er nog veel misdadigers niet zijn gepakt;

verzoekt de regering om op korte termijn te komen met een integraal plan van aanpak om de pakkans van de daders van ernstige misdrijven met 100% te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267(24587).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp uit het verhaal van de staatssecretaris dat op korte termijn geen oplossing in zicht is voor de huidige situatie waarin België vroeg om bijstand bij het verlenen van celcapaciteit. Ik begrijp ook dat de contacten op dat punt zijn verbroken. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk toch wel zinvol is om nu eens te bezien wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat wij in de toekomst niet weer met dat soort noodproblemen komen te zitten, waar wij dan opnieuw geen oplossing voor hebben. Vandaar toch de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat Nederland en België elkaar bijstand kunnen verlenen als het gaat om het opvangen van een tekort aan celcapaciteit in een van deze landen;

verzoekt de regering om in Beneluxverband te zoeken naar mogelijkheden om dergelijke wederzijdse bijstand te kunnen realiseren en daarover aan de Kamer nader te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268(24587).

De heer Jager (CDA):

Ik heb een vraag over de vorige motie, en eigenlijk ook over de motie daar weer voor. De staatssecretaris gaf uitdrukkelijk aan dat België geen formeel verzoek heeft ingediend. Nu wordt er gezegd dat wij tussen België en Nederland moeten zorgen voor een oplossing. Het volgende land – ik zie het al gebeuren – is Luxemburg, of Duitsland, Frankrijk of het Verenigd Koninkrijk. Gaan wij met al die landen overeenkomsten aan om aan dit soort bijna mallotige wensen te voldoen?

De heer De Roon (PVV):

De kwalificatie "mallotige wensen" laat ik voor rekening van de heer Jager. Ik vind het nogal vreemd dat hij een reëel verzoek van Belgische zijde op deze manier afdoet. Laten wij beginnen door eerst eens met hen met wie wij cultuur en voor een belangrijk deel ook de taal delen, te bezien wat wij voor elkaar kunnen betekenen op dit punt. Wij werken immers in Benelux-verband ook op andere justitiële en politionele punten met de Belgen samen, dus laten wij dat in dit verband ook doen. Als wij het in Benelux-verband doen, is Luxemburg – door de heer Jager nog als voorbeeld aangehaald – direct ook afgedekt.

De heer Jager (CDA):

Dan houdt daarmee kennelijk ook de discussie op over de bevolking van onze Nederlandse gevangenissen?

De heer De Roon (PVV):

Daar is geen sprake van. Het gaat alleen maar om het wegnemen van belemmeringen voor het geval dat wij cellencapaciteit over hebben, hetzij in Nederland, hetzij in België, terwijl de wederpartij op dat moment toevallig net een tekort aan celcapaciteit heeft. Dan moet je elkaar toch als goede buren – want dat willen wij toch voor de Belgen zijn, mag ik aannemen – kunnen helpen.

De voorzitter:

Had u nog andere moties?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris hecht erg aan haar norm als het gaat om het Nederlandse gevangeniswezen. Ik zie dat toch wat anders. Ik zou zeggen: kijk ook eens naar de belangen van de belastingbetaler. Daarom kom ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van cellen in België aanmerkelijk lager liggen dan in Nederland;

verzoekt de regering om nader te onderzoeken wat van België kan worden geleerd om ook bij ons de kosten van cellen omlaag te brengen en daarover nader aan de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269(24587).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik weet niet of de heer De Roon ooit een blik heeft geworpen in een gevangenis in België, maar gevangenen worden daar onder dusdanig erbarmelijke omstandigheden gedetineerd dat ik eigenlijk helemaal geen behoefte heb aan dit onderzoek. Ik heb de heer De Roon net verhaald over gevangenissen waar niet eens sanitair op een cel is. Dat zijn gevangenissen uit de negentiende eeuw.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Natuurlijk is het dan goedkoper, maar dat hoeft deze staatssecretaris van mij niet te onderzoeken. Daar hoeft zij haar geld niet op in te zetten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Zolang onze gevangenissen maar voldoen aan de minimumnormen die voortvloeien uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is het wat mij betreft genoeg.

De voorzitter:

Aangezien de andere woordvoerders geen behoefte hebben aan een tweede termijn, geef ik het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Mijnheer Teeven, u kent mij inmiddels al wat langer: aan woordspelletjes doe ik niet, dus ook niet in dit debat. U kwalificeert wat ik heb gezegd als woordspelletjes en trekt de vergelijking met wat wij met de Schotten hebben gedaan. U zegt dat wij het daar ook deden en vraagt waarom dat niet ook zou kunnen met de Belgen. Het is misschien toch goed om een paar woorden over het Lockerbie-proces te zeggen, al valt het buiten het bereik van dit debat. Ik heb al gezegd dat ik het niet wil en niet kan. Het is misschien wat minder interessant om te spreken over de vraag waarom het juridisch wel of niet mogelijk is. Ik ga er toch op in omdat u er zo uitdrukkelijk bij stil hebt gestaan. Het Lockerbie-proces was een specifiek geval. Het was een zowel in tijd als in omvang afgebakend proces. Nederland heeft bijstand verleend. Het Nederlandse grondgebied is daarvoor opengesteld en omgezet in Schots grondgebied. Dat is niet niets. Dat doe je niet makkelijk, gezien alle waarborgen en juridische voorbereiding die daaraan zijn vooraf gegaan.

De Belgen hebben een structureel probleem met hun celcapaciteit. U vraagt mij nu om Nederlandse gevangenissen tot Belgisch grondgebied te maken, want dat is de voorwaarde. Dat zal gepaard moeten gaan met het aanstellen van Belgische cipiers. Ik kan met mijn Nederlandse cipiers, ook die 190, niet op Belgisch grondgebied Belgische gevangenen gaan bewaken, met alle omstandigheden en mogelijke consequenties van dien. Dat is de complicatie. Dat was de bijzonderheid van het Lockerbie-proces. Dat is echt wat anders dan structureel Belgische gevangenen opsluiten in gevangenissen in Nederland die worden benoemd tot Belgisch grondgebied. Ik weet niet of u die consequentie voldoende heeft doordacht toen u aan deze constructie dacht. Dat is de juridische omstandigheid die ik in dit geval niet voor mijn rekening wil nemen.

De heer Teeven (VVD):

U denkt nu gelijk aan die Schotse oplossing. Het gaat in de eerste plaats om de bereidwilligheid – u hebt in dit debat al gezegd dat u die niet hebt – om die cellen te verhuren. Als u die bereidwilligheid wel had gehad, had u ook voor een andere constructie kunnen kiezen, namelijk tijdelijk die Belgen innemen op grond van het verdrag dat daarvoor bestaat. Kijkt u dat nog eens na.

Staatssecretaris Albayrak:

Toen de Belgen ambtelijk om assistentie vroegen, hebben wij gekeken naar wat de mogelijkheden zijn die wij wenselijk en mogelijk achtten. De wenselijkheid vanwege de behoefte aan capaciteit in Nederland is leading. Vervolgens kan worden bekeken of het ook nog zou kunnen. U hebt de vergelijking met Lockerbie en de Schotten gemaakt, niet ik. En ik heb u verteld waarom die vergelijking niet opgaat. Ik denk dat wij het daar maar bij moeten laten voor dit debat, gezien alles wat ik al heb gezegd over de onwenselijkheid om op dit moment op het verzoek van de Belgen in te gaan.

Ik kom nu op uw motie. Mijn reactie hierop zal u, gezien wat ik eerder heb gezegd, niet verbazen. In uw motie op stuk nr. 266 verzoekt u om Nederlandse celcapaciteit tijdelijk en onder voorwaarden aan Belgische autoriteiten ter beschikking te stellen. Een tweede verzoek dat u daaraan koppelt is de Nederlandse, mogelijk straks ontslagen, piw'ers in Zuid-Limburg de Belgen te laten bewaken. De verbanden die u legt, zijn volgens mij gezien alles wat ik al heb gezegd niet meer accuraat. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie.

De motie van mevrouw Van Velzen op stuk nr. 266 betreft het meerpersoons celgebruik. Zij weet dat in het plan inzake de modernisering van het gevangeniswezen meerpersoonscelgebruik als norm is opgenomen. Er zijn twee voorwaarden voor, namelijk dat de gebouwen zich daarvoor lenen en dat de gedetineerden zich daarvoor lenen. Onder die voorwaarden ben ik van plan om vast te houden aan het meerpersoons celgebruik als norm voor de toekomst. Dat betekent onder ander dat wij alle nieuwbouw op dit moment geschikt maken voor meerpersoonscelgebruik. Daarom ontraad ik ook het aannemen van deze motie.

De heer De Roon verzoekt mij in zijn motie op stuk nr. 268 om in Benelux-verband te zoeken naar mogelijkheden om wederzijdse bijstand te kunnen realiseren waar het gaat om het opvangen van tekorten in celcapaciteit en daarover aan de Kamer nader te berichten. Ik ontraad ook het aanvaarden van deze motie.

In de motie de heer De Roon op stuk nr. 267 wordt de regering gevraagd om op korte termijn te komen met een integraal plan van aanpak om de pakkans van daders van ernstige misdrijven met 100% te verhogen. Eigenlijk behoeft het, gezien alles wat ik in het debat heb gezegd over de manier waarop de regering tegen criminaliteitsbestrijding en criminaliteitsreductie aankijkt, geen betoog dat ik het aannemen van deze motie ontraad. Wij richten ons daarbij aan de ene kant op het verhogen van de pakkans en aan de andere kant vooral ook op preventie.

Op één opmerking uit de tweede termijn van de heer De Roon wil ik nog specifiek ingaan. Namens de slachtoffers bedankt hij mij "voor het beleid dat erop is gericht om mensen niet op te sluiten". Die suggestie werp ik werkelijk verre van mij. Als het de heer De Roon werkelijk om de slachtoffers te doen zou zijn, zou hij aan mijn zijde staan om ervoor te zorgen dat mensen niet alleen worden gepakt en hun straf krijgen, maar dat dezelfde mensen vervolgens niet – soms zelfs in dezelfde wijk en dezelfde straat – wederom mensen het slachtoffer kunnen laten worden van hetzelfde misdrijf. Daarop is het beleid van dit kabinet gericht. Ook het aannemen van deze motie moet ik dus ontraden. Dat heb ik al gezegd, en ik heb er vele redenen voor gegeven.

De laatste motie van de heer De Roon vraagt om de Nederlandse norm voor het insluiten van gedetineerden omlaag te brengen tot de norm die op dit moment in België geldt. Dat acht ik niet acceptabel. De Nederlandse norm is zoals hij thans is. Daarvoor kunnen veel redenen worden gegeven. Het is een fatsoenlijke norm. Die wil ik graag handhaven. Daarom moet ik ook het aannemen van deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij heeft gegeven.

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.