Aan de orde is het spoeddebat over de uitzetting van homoseksuele Iraanse asielzoekers.

De voorzitter:

Met u is overeengekomen dat voor dit spoeddebat een spreektijd van twee minuten per fractie geldt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Sinds een aantal jaren heeft Nederland een specifiek beleid voor homoseksuele asielzoekers uit Iran. Nog steeds is de situatie daar levensgevaarlijk. De Iraanse wet kent verschillende strafmaten voor homoseksuele handelingen, van honderd zweepslagen tot de doodstraf aan toe. Volgens Human Rights Watch en andere bronnen wordt er ook gehandhaafd. Dat is reden genoeg om homoseksuele asielzoekers niet terug te sturen. Dat is ook in overeenstemming met de internationale afspraken.

Het is niet de gewoonte om in deze zaal te spreken over individuele zaken. Maar de zaak van M.K., om het maar even zo te noemen, is exemplarisch voor een dilemma waar landen voor komen te staan bij de huidige afspraken. M.K.'s asielverzoek op basis van zijn geaardheid werd niet gehonoreerd in het Verenigd Koninkrijk. Het beleid van het Verenigd Koninkrijk is: als je maar je mond houdt, dan kom je er wel mee weg in Iran. Daarop besloot hij naar Nederland te komen om het hier te proberen. Maar gezien de Dublin-afspraken heeft de Nederlandse rechter geoordeeld dat hij terug moet naar het Verenigd Koninkrijk. Dat is op zichzelf te begrijpen, maar worden wij niet medeplichtig, mocht het Verenigd Koninkrijk straks besluiten hem terug te sturen naar Iran, vanwege het vreselijke risico dat hij daar kan lopen?

Wij hebben de afgelopen weken heel veel gecorrespondeerd met de staatssecretaris over de mogelijke oplossingen voor dit dilemma. Ik begrijp dat de staatssecretaris zeer begaan is met het lot van deze asielzoeker. Intussen was er ook veel internationale aandacht. Het Europees Parlement heeft zich ermee bemoeid en heeft er een aantal zaken over gezegd. In het Britse parlement is er ook een discussie begonnen om anders om te gaan met dit soort asielzoekers. Ik heb er veel contact over gehad met mijn zusterpartij in het Verenigd Koninkrijk, de Liberal Democrats. De staatssecretaris vindt het daarom verantwoord om M.K. terug te sturen naar het Verenigd Koninkrijk, omdat haar ambtgenoot heeft toegezegd de zaak opnieuw te bekijken. Maar dat neemt een aantal van mijn zorgen niet weg; vandaar de volgende vragen.

Kunt u iets zeggen over de bereidheid van uw Britse college om het algemene beleid te wijzigen in de richting van een Nederlandsachtig beleid?

Kunt u garanderen dat M.K. niet zal worden uitgezet naar Iran?

Welke opties ziet u als het Verenigd Koninkrijk besluit toch tot uitzetting over te gaan?

Kunt u toezeggen dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden over de voortgang van de asielprocedure en dat de Kamer meteen wordt geïnformeerd over de uitkomst van de procedure? Als hij door het Verenigd Koninkrijk wordt teruggestuurd, wil ik dat wij er in de Kamer over kunnen spreken wat wij dan kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb een laatste opmerking, want dat is de inzet van dit debat. Wij zullen hier allemaal worstelen met dit dilemma. Wij hebben net een petitie gekregen – die zal ik u in tweede termijn aanbieden – van het COC, van heel veel mensen in Nederland die zich hierover zorgen maken. Mocht hij teruggestuurd worden naar het Verenigd Koninkrijk, dan zal hij misschien heel lang moeten wachten op zijn uiteindelijke status. Daarom zou ik gevoelsmatig het liefst zien dat hij hier kan blijven, omdat de procedure hier veel korter is en hij direct een normaal leven kan beginnen.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoop in ieder geval – dat is mijn laatste opmerking – dat, mocht hij naar het Verenigd Koninkrijk worden gestuurd, de staatssecretaris de tijdspanne waarin hij zit, de duur van het proces, monitort.

De voorzitter:

Waarom vraagt u niet gewoon vier minuten? Dank u wel.

De heer Van de Camp (CDA):

U weet dat wij proberen om met 27 EU-landen tot één Europees asielbeleid te komen. Waarom zo weinig vertrouwen in de Britse regering? Groot-Brittannië is een supergerespecteerd lid van de EU, het voert een heel fatsoenlijke asielpolitiek en uw vraag, die ik overigens kan plaatsen, getuigt van een enorme scepsis over de opstelling van de Britse regering.

De heer Van der Ham (D66):

De Britse regering heeft de afgelopen maand wel een wijziging in benadering te zien gegeven. Zij gaat de zaak opnieuw bekijken, wat mede door de internationale druk is gekomen. Dat is winst, en dat heb ik ook gezegd. Tegelijkertijd zie je dat iemand die teruggaat naar het Verenigd Koninkrijk heel lang in onzekerheid verkeert. Op dit moment is er een lesbische Iraanse asielzoeker in procedure, en zij verkeert al heel lang in twijfel over wat haar gaat overkomen. Als zij direct in Nederland asiel had aangevraagd, had zij hier een verblijfsvergunning kunnen krijgen, waardoor zij mogelijk in een andere situatie terecht was gekomen. Maar de Dublin-afspraken zijn er niet voor niets, wat het tot zo'n groot dilemma maakt, ook voor uw fractie. In principe wordt zijn terugkeer naar dat land gesteund, zij het dat wij niet indirect verantwoordelijk willen worden voor een eventuele uitzetting naar het Verenigd Koninkrijk. Ik heb aangegeven dat ik een aantal grote vraagtekens heb bij de opstelling van het Verenigd Koninkrijk en dat ik vind dat wij een medeverantwoordelijkheid hebben. Dat is niet zozeer wantrouwen, als wel grote ongerustheid.

De heer Van de Camp (CDA):

Bent u van plan om in de toekomst bij grote aantallen asielzoekers de procedures in andere EU-landen te gaan volgen en als het ware te monitoren? Dan krijgt u het nog erg druk!

De heer Van der Ham (D66):

Dat is het grote dilemma. Wij hebben voor een aantal groepen, zoals bekeerde christenen en homoseksuelen, een ander beleid dan andere landen. Ik vind dat goed. Ik ben heel erg voor een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, maar wel met de voorwaarden die wij daaraan stellen. Door onze aanpak hebben wij het debat in het Verenigd Koninkrijk aangezwengeld. Het feit dat men daar gaat in een richting die erg lijkt op de Nederlandse, is een verdienste van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel!

De heer Van der Ham (D66):

Dank voor uw grootmoedigheid!

De voorzitter:

Ik probeer zo'n beetje iedereen gelijk te behandelen, anders krijg ik daar weer commentaar op!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is gruwelijk: een 19-jarige jongen wordt met de doodstraf bedreigd, omdat hij homo is en uit Iran komt. Als hij in Nederland had gestudeerd en zo doende hier asiel had aangevraagd, had hij hoogstwaarschijnlijk mogen blijven. Maar voor het Verenigd Koninkrijk is homoseksualiteit op zich, ondanks alle gevolgen, geen reden voor bescherming. Voor mijn fractie staat voorop dat deze bedreigde Iraniër niet naar Iran mag worden uitgezet. Die garantie krijgen wij echter niet van het Verenigd Koninkrijk. Daar zal zijn zaak opnieuw worden bekeken, maar meer ook niet. Daarom de volgende vragen.

Waarom maakt de staatssecretaris in deze zaak geen gebruik van de uitzonderingsmogelijkheid ex artikel 3, lid 2 van de Dublin-verordening? Waarom zou hier bij overdracht aan het Verenigd Koninkrijk geen sprake zijn van onevenredige hardheid, terwijl dit jaren van onzekerheid en misschien zelfs uitzetting betekent? Hoe vaak en in welke gevallen heeft de staatssecretaris het afgelopen jaar gebruik gemaakt van dat artikellid? Voor GroenLinks staat vast dat er zo snel mogelijk een uniform Europees asielbeleid dient te komen, waarbij iedere asielzoeker kan rekenen op een rechtvaardig oordeel en goede bescherming. Helaas is dat ideaal nog ver weg. Griekenland is recent beschuldigd van verwaarlozing, mishandeling en zelfs foltering, en de Commissie is daarom bij het Europese Hof van Justitie een rechtszaak begonnen tegen Griekenland. De Dublin-verordening staat zo doende onder druk, want zonder wederzijds vertrouwen in elkaars asielbeleid wordt gewetensvol samenwerken moeilijk. Daarom vraag ik de staatssecretaris of, als er geen meerderheid tegen uitzetting naar het Verenigd Koninkrijk gevonden kan worden, zij ons kan garanderen dat betrokkene niet naar Iran wordt uitgezet en hij alsnog naar Nederland kan terugkeren.

Tot slot wil ik vragen of de staatssecretaris geen asielzoekers wil overdragen aan lidstaten die geen adequate opvang bieden en het non-refoulementstelsel niet voldoende waarborgen. Dat is uiteindelijk de reikwijdte van dit debat. Dit debat gaat niet alleen over één individu, het raakt ook veel anderen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Iran is veilig voor homoseksuelen en zij kunnen gewoon worden teruggestuurd. Dat zei toenmalig minister Verdonk begin 2006. De Tweede Kamer moest eraan te pas komen om bij de minister bescherming van de homoseksuelen uit Iran af te dwingen. Sindsdien is de situatie in Nederland duidelijk: homoseksuelen vormen in Iran een kwetsbare groep, met een verhoogd risico op mensenrechtenschendingen en worden door Nederland niet teruggestuurd naar Iran. Het Verenigd Koninkrijk volgt nog steeds de redenering die Nederland voor 2006 ook volgde, te weten: als je je maar koest houdt, is er ook voor homo's in Iran niets te vrezen. Als gevolg daarvan dreigt de heer K., hier al meermalen genoemd, nadat Nederland hem op grond van de Dublin-verordening mogelijk terugstuurt naar het Verenigd Koninkrijk, alsnog via een omweg naar Iran teruggestuurd te worden. Naar de mening van de SP-fractie mag de staatssecretaris er niet aan meewerken dat via een achterdeur het Nederlandse beleid van bescherming van Iraanse homoseksuelen wordt omzeild. Wij dienen te staan voor de bescherming van de vreemdelingen aan wie noodzakelijke bescherming wordt onthouden, ook al gebeurt dat met een beroep op formele, in dit geval Dublin-regels.

Inmiddels heeft de staatssecretaris van Justitie laten weten dat er op hoog ambtelijk niveau overleg is geweest met het Verenigd Koninkrijk om de Nederlandse zienswijze uit te leggen dat homoseksuelen in Iran hun leven niet zeker zijn. Ook zou het Verenigd Koninkrijk hebben aangegeven dat de zaak van de heer K. opnieuw zal worden bekeken, omdat er nieuwe feiten zouden zijn. Een garantie dat de heer K. niet zal worden teruggestuurd naar Iran is echter niet gegeven en die is voor mijn fractie onontbeerlijk. Regels zijn er om mensen te beschermen, niet om mensen in gevaar te brengen. Vertrouwen in elkaars rechtsstelsel in Europa is een mooi uitgangspunt, maar dat vertrouwen moet wel worden verdiend. Daar waar het onderling vertrouwen misplaatst is, moeten wij daarnaar handelen.

Mijn fractie is van mening dat de staatssecretaris gebruik dient te maken van haar bevoegdheid om in uitzondering op de Dublin-verordening, de heer K. in Nederland te laten verblijven en hem alsnog in aanmerking te laten komen voor een verblijfsvergunning, aangezien anders het risico van terugzending naar Iran levensgroot blijft bestaan.

De heer Kamp (VVD):

Ik neem aan dat dat in uw ogen niet alleen geldt voor de heer K., maar voor iedereen die in een van de andere EU-landen een procedure heeft doorlopen en die tot een van de groepen behoort waar u het oog op heeft. Als die vervolgens naar Nederland komen, vindt u dat de staatssecretaris voor al die gevallen een uitzondering moet maken, zo schat ik in.

De heer De Wit (SP):

In dit geval gaat het om iemand die homoseksueel is en uit Iran afkomstig is. Ik wil niet in het algemeen zeggen dat de staatssecretaris dit beleid ten aanzien van ieder ander geval zou moeten volgen. Het gaat hier om homoseksuelen. In het verleden is al discussie geweest over de christenen uit Iran. Als Nederland ermee te maken heeft en een rol kan spelen als iemand bedreigd wordt met terugsturen naar een land dat schending van artikel 3 van het verdrag zou opleveren, moet Nederland die rol spelen en proberen dat te verhinderen.

De heer Kamp (VVD):

Ik begrijp niet goed waarom iets dat voor Iraanse homo's geldt in de ogen van de heer De Wit niet zou gelden voor Iraanse christenen of voor mensen uit Somalië of mensen uit Irak. Maar u vindt dus dat iedere Iraanse homo die in een van de 26 andere Europese landen in procedure is geweest, maar niet zijn zin heeft gekregen, naar Nederland kan komen en dat de staatssecretaris dan een uitzondering moet maken. Als u dat vindt, vindt u dan dat er nog sprake is van een uitzondering? Of is er dan sprake van geheel nieuw beleid?

De heer De Wit (SP):

Ik heb niet beweerd dat iedereen naar Nederland moet komen. In dit geval is deze persoon echter al in Nederland. Nederland wil hem op basis van de Dublin-verordening terugsturen naar het Verenigd Koninkrijk. Als Nederland kan voorkomen dat iemand aan wantoestanden en mogelijkerwijs vervolging en erger wordt blootgesteld in Iran, moet Nederland dat doen. Het is geen verzoek aan iedereen die zich in een dergelijke situatie bevindt om naar Nederland te komen. Als er in andere landen sprake is van beleid dat niet conform het Nederlands beleid is, moet de staatssecretaris echter wel proberen om dat beleid mede te beïnvloeden en te sturen in de richting die wij wensen.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Kamp.

De heer Kamp (VVD):

De heer de Wit heeft mijn vraag heel goed begrepen, maar kiest ervoor om hem niet te beantwoorden. Ik stel mijn vraag nog één keer. Vindt hij dat de uitzonderingsbepaling van toepassing is op alle Iraanse homo's die in andere landen van de EU in procedure zijn geweest, zijn afgewezen en naar Nederland komen? Moet de staatssecretaris in al die gevallen van de uitzonderingsbepaling gebruikmaken? Is er in dat geval nog sprake van een uitzonderingsbeleid of is er in dat geval gewoon sprake van compleet nieuw beleid?

De heer De Wit (SP):

Nee, Nederland heeft specifiek beleid. Als uit Iran afkomstige homoseksuelen naar Nederland komen en Nederland refoulement kan voorkomen conform artikel 3, dan moet Nederland dat doen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is van mening dat geen uitzetting van homoseksuele asielzoekers naar Iran dient plaats te vinden. Dit is tijdens het debat van afgelopen dinsdag al duidelijk aangegeven door mijn collega Wilders. Homoseksuele Iraniërs lopen een groot risico om het slachtoffer te worden van het uiterst barbaarse islamitische strafrecht in hun vaderland. Wij kunnen er rustig van uitgaan dat doodvonnissen met grote regelmaat worden uitgesproken en voltrokken. Naast de doodstraf krijgen homoseksuelen in Iran ook gruwelijke lijfstraffen, zoals zweepslagen. Het is dan ook volkomen terecht dat geen uitzetting plaatsvindt van homoseksuelen naar Iran.

In het geval dat vandaag centraal staat, is er wat anders aan de hand. De asielaanvraag van de heer M.K. is zodanig van aard, dat het Verenigd Koninkrijk hiervoor verantwoordelijk is. Dit in het kader van het zogenaamde Dublin II-verordening. Wanneer M.K. in het Verenigd Koninkrijk is teruggekeerd, zal daar een volledige heroverweging van zijn aanvraag plaatsvinden. Bovendien zijn ook rechtsmiddelen van betrokkene op Europees niveau nog niet uitgeput.

Mijn fractie stelt vast dat vooralsnog geen sprake is van een op korte termijn te verwachten uitzetting van betrokkene naar Iran. Als de betrokkene nu verblijf in Nederland wordt toegestaan, is dat een ondermijning van het eerder genoemde Dublin-akkoord. Zo'n ondermijning is ongewenst, want het Dublin-akkoord heeft een belangrijke functie, namelijk het tegengaan van het "asielshoppen", waarbij asielzoekers van het ene naar het andere Europese land trekken om er een aanvraag in te dienen. De PVV-fractie concludeert dan ook dat er geen bezwaar bestaat tegen het overdragen van de heer M.K. aan de Britse autoriteiten en zij roept de staatssecretaris ertoe op om deze lijn vast te houden.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt terecht dat de mogelijkheden nog niet zijn uitgeput. Hij kan nog asiel krijgen in het Verenigd Koninkrijk et cetera. Als dat allemaal geen soelaas biedt omdat het Verenigd Koninkrijk vooralsnog nu eenmaal een ander beleid heeft dan Nederland, moet Nederland dan op dat moment alsnog bezien hoe "one way or the other" kan worden voorkomen dat deze man naar Iran wordt teruggezonden?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb er alle vertrouwen in dat de asielaanvraag van de betrokkene in het Verenigd Koninkrijk zorgvuldig wordt behandeld. Het Verenigd Koninkrijk houdt zich aan het Vluchtelingenverdrag en heeft het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ondertekend. De heer De Wit doelde zojuist op artikel 3 van het EVRM. Wat u nu vraagt, loopt dus op de feiten vooruit en is niet aan de orde. Ik heb er vertrouwen in dat het Verenigd Koninkrijk deze aanvraag zorgvuldig behandelt. Daarnaast vind ik dat wij echt moeten vasthouden aan het Dublin-akkoord en in dit geval geen uitzondering moeten maken. Dat akkoord heeft immers een nuttige functie, namelijk het tegengaan van het asielshoppen.

De heer Van der Ham (D66):

Daarover zijn wij het eens, maar het Europees Parlement heeft uitgesproken dat – welk land het ook oplost; dat is allemaal via "Dublin" te regelen – deze man niet naar Iran terug moet. Vindt u dat ook?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dat vind ik vooralsnog niet. Ik vind dat het Dublin-akkoord gevolgd moet worden en dat het Verenigd Koninkrijk verantwoordelijk is voor de afhandeling van deze aanvraag. De heer Van der Ham vraagt eigenlijk het onmogelijke, want dit zou betekenen dat wij aan het Verenigd Koninkrijk een garantie vragen dat deze man een verblijfsvergunning krijgt. Dat kunnen wij niet vragen. Dat zou ook alle grond onder het Dublin-verdrag wegslaan.

De heer Van der Ham (D66):

Voor de goede orde, dat het ik niet gevraagd, want dat kunnen wij ook niet vragen. Het Europees Parlement heeft gezegd: of Nederland of het Verenigd Koninkrijk het nu oplost of iemand anders, hij mag niet naar Iran uiteindelijk.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft duidelijk antwoord gegeven op uw vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij begreep de heer Fritsma mijn vraag verkeerd.

Steunt hij dit pleidooi wel?

De heer Fritsma (PVV):

Het Verenigd Koninkrijk is verantwoordelijk voor de afhandeling van deze asielaanvraag. Dit moeten wij hoe dan ook respecteren. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Ham. De staatssecretaris heeft in haar antwoord op zijn vragen gesteld dat er in alle redelijkheid vanuit mag worden gegaan dat het Verenigd Koninkrijk betrokkene niet zal terugsturen naar Iran als zijn leven op het spel staat. Dit lijkt mij duidelijk genoeg.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mag ik dan ook concluderen dat als dat wel het geval is, als er uiteindelijk na misschien wel jaren van procedures in het Verenigd Koninkrijk wordt besloten dat deze man naar Iran wordt uitgezet, dat de heer Fritsma zich daarin kan vinden?

De heer Fritsma (PVV):

Wij gaan niet over het Britse asielbeleid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat vraag ik niet. Ik vraag of de heer Fritsma zich zou kunnen vinden in uitzetting naar Iran. Nee of ja?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb gezegd dat mijn fractie zich kan vinden in het Nederlandse beleid voor het beschermen van Iraanse asielzoekers. Daar kan ik mij in vinden. Wij gaan helaas niet over het asielbeleid in het Verenigd Koninkrijk, los van de vraag of ik mij daarin kan vinden of niet.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kan de heer Fritsma zich dan wel vinden in de opvatting dat er in het Verenigd Koninkrijk een vergelijkbaar beleid als in Nederland zou moeten worden gevoerd? Dat er misschien in heel Europa een specifiek beschermingsbeleid zou moeten zijn voor bekeerde christenen en homo's?

De heer Fritsma (PVV):

Als mevrouw Azough aanstuurt op een gemeenschappelijk Europees beleid, dan is mijn antwoord dat ik me daar niet in kan vinden, ook niet op dit specifieke punt. Zoiets cruciaals als het immigratiebeleid moeten wij in eigen hand houden. Ik zie geen oplossing in een gemeenschappelijk Europees asielbeleid.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het Iraanse regime is abject. Het sociale stigma bij homoseksueel gedrag is groot. Ook in hun sociale netwerk worden homoseksuelen in hun mensenrechten bedreigd,. Politie, rechterlijke macht, semiofficiële organisaties, maar zelfs de buren en familieleden ondersteunen het Iraanse beleid. Homoseksuelen vormen een kwetsbare groep die een verhoogd risico loopt op mensenrechtenschendingen. Het discrimineren, laat staan vervolgen of vermoorden van homoseksuelen is verwerpelijk. Bijzondere aandacht voor een dergelijke risicogroep is dan ook terecht.

Groot-Brittannië is een zeer oude en fatsoenlijke democratie. Er zijn geen aanwijzingen dat Groot-Brittannië zich niet houdt aan het non-refoulement­beginsel. Wat dat betreft is er voor mijn fractie dan ook geen enkele aanleiding om het Nederlandse standpunt over het interstatelijke vertrouwensbeginsel niet te steunen. Bovendien wordt er in Groot-Brittannië een stevig debat over onderhavige zaak gevoerd. Ook dit duidt erop dat wij vertrouwen mogen hebben in het Britse systeem.

De CDA-fractie houdt dan ook vast aan het uitvoeren van de afspraken van de Dublin II-verordening. Wij moeten niet zoals vroeger, de situatie van het zogenaamde asielshoppen terugkrijgen.

Een en ander toont weer eens duidelijk de noodzaak aan van de totstandkoming van één Europees asielbeleid. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Het zou nuttig zijn als de staatssecretaris ons op dit punt kan bijpraten.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Het gaat vandaag om een dilemma en wie welke keuze maakt. Het gaat immers om een jongen van 19 jaar die homoseksueel is. Het gaat om een land, het Verenigd Koninkrijk, dat, in tegenstelling tot Nederland, zegt dat homoseksuelen in principe terug naar Iran kunnen en dat homoseksuelen moeten doen alsof zij geen homo zijn. Ik ben er echt trots op dat wij er in Nederland anders over denken. Wij hebben nu echter te maken met die jongen die uit het Verenigd Koninkrijk komt.

Bovendien hebben wij te maken met het Dublin-beleid. Daar komt overigens steeds meer kritiek op van verschillende mensenrechtenorganisaties. In september wordt dat beleid geëvalueerd. Er is veel over te zeggen, maar dat leent zich niet voor een spoeddebat. Vandaar mijn verzoek aan de staatssecretaris dat zij hierover een notitie naar de Kamer stuurt, het liefst voor de zomer, zodat wij voor september gediscussieerd hebben over de Dublin-verordening en de relatie met het landenbeleid.

Ik keer terug naar die jongen. Het dilemma waar de Kamer voor staat, is: welk risico willen wij lopen en welke afweging maken wij? Gaat voor ons de risicoafweging van asielshoppen voor, vinden wij dat dus belangrijker, of vinden wij dat deze jongen niet terug naar Iran mag, wat er ook gebeurt? Dit laatste is mijn afweging: die jongen mag dus niet terug naar Iran. Als land mogen wij ook niet indirect refoulement plegen; hiervoor bestaan geen andere woorden. Refoulement mag dus niet.

Het dilemma is dat asielshoppen toch op de loer ligt. Dat realiseer ik mij heel goed. Ik realiseer mij ook dat dit bestuurlijk lastig is voor de staatssecretaris. Vandaar toch mijn vraag hoe het uitzettingsbeleid van het Verenigd Koninkrijk is ten opzichte van asielzoekers afkomstig uit Iran. Wat is de indruk van de staatssecretaris van de gewijzigde omstandigheden dat betrokkene naamsbekendheid heeft verkregen? Nogmaals, de kern van mijn inbreng is dat deze jongen niet terug naar Iran mag. Dit is dus waar wij staan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem met heel veel respect kennis van uw standpunt. Ik begrijp volledig het dilemma waar u voor staat. Ik heb de volgende vraag ook aan collega Van der Ham gesteld. Bent u echt van plan om binnen alle Europese landen de asielzoekers te volgen die anders behandeld worden dan puur volgens het Nederlandse beleid? Dat is toch onmogelijk?

De heer Spekman (PvdA):

Dit is ook een onmogelijke kwestie. Het gaat namelijk over een jongen die in het Verenigd Koninkrijk uitgeprocedeerd is. Wij weten dat, als hij daadwerkelijk terug gaat naar Iran, hij dood gaat of dat hij gemarteld wordt.

De heer Van de Camp (CDA):

Straks komt een vergelijkbare vraag van christenen uit Sri Lanka of van redelijke, islamitische mensen uit Somalië. Wij worden geacht, verdragen na te leven en, hoe pijn het soms ook doet, abstracties aan te brengen. Er bestaat geen misverstand over: het onderhavige geval is heel schrijnend. Er zijn evenwel duizenden schrijnende gevallen, zelfs in Europa.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is waar. Wij mogen ook niet indirect refoulement plegen ingevolge het internationale verdrag. Dit betekent dat wij ons altijd op de hoogte moeten stellen van de daadwerkelijke situatie. Ik heb ook niet voor niets om een notitie gevraagd over het landenbeleid en het Dublin-beleid. Het liefst zie ik dat het meer gelijk wordt getrokken. Evenals u ben ik een groot voorstander van een meer gelijkvormig landenbeleid. In dit individuele geval gaan wij na wat wij het beste kunnen doen, zodat deze jongen niet de dupe wordt van de andere dilemma's waarmee wij te maken hebben. Het leven is kiezen. Ik heb dus een keuze gemaakt. Ik hoop echt dat de discussie in Europa over het landenbeleid en de Dublin-verordening wat dat betreft tot verbetering leidt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het volledig met de heer Spekman eens dat deze jongen niet mag worden teruggestuurd naar Iran. Ik hoor hem echter niet aan de staatssecretaris vragen waarom zij geen gebruik heeft gemaakt van de uitzonderingsmogelijkheden die de Dublin-verordening kent.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is omdat ik twee minuten spreektijd heb.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mag ik even uitpraten? Zeker gezien het feit dat deze jongen een grote naamsbekendheid heeft gekregen, lijkt mij dat urgent.

De heer Spekman (PvdA):

Ik luister naar wat de collega's zeggen. Ik heb mevrouw Azough die vraag horen stellen. Ik heb zojuist gezegd dat een aantal vragen al door collega's is gesteld. Ik probeer niet alle vragen te herhalen, vooral gezien het feit dat een van de eerdere woordvoerders nog iets meer tijd heeft genomen.

De voorzitter:

Dat wordt zeer gewaardeerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is prima, maar hoe zou de heer Spekman deze vraag zelf beantwoorden? Zou hij ermee kunnen instemmen? Kan hij zich voorstellen dat de staatssecretaris gebruikmaakt van de uitzonderingsmogelijkheid gezien de situatie waarin de jongen, die wij nu redelijk goed kennen, verkeert?

De heer Spekman (PvdA):

Een van de schriftelijke vragen die ik samen met collega Van der Ham heb gesteld, ging daar over. Daarbij kwam precies hetzelfde dilemma naar voren als dat ik zojuist heb geschetst. Ik meen daarom dat mevrouw Azough een heel reële vraag heeft opgeworpen. Ik meen echter dat zij hem evenmin zelf heeft beantwoord. Zij heeft hem gesteld. Deze vraag is heel reëel en gaat precies over het dilemma waarvoor wij staan. Ik heb aangegeven wat ten aanzien van de uiteindelijke oplossing en de consequenties daarvan voor mij vooropstaat. De bottom line is dat deze jongen in ieder geval niet terug kan naar Iran.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Echte vluchtelingen zijn personen die op de vlucht zijn voor vervolging in de zin van het Vluchtelingenverdrag. Die moeten altijd worden beschermd. Dat moet zo spoedig mogelijk gebeuren, in het eerste veilige land na hun vlucht voor vervolging. Dat geldt voor een kritische journaliste, een politieke activist en voor een 19-jarige homoseksuele jongen uit Iran. Vluchtelingen moeten echter niet van het ene veilige land naar het andere gaan, in een land van keuze bescherming kunnen gaan vragen en daar een procedure gaan volgen.

De Europese landen hebben daarover afspraken met elkaar gemaakt. Daarin is vastgelegd dat de asielprocedure moet worden doorlopen in het eerste land waarin iemand verblijft. Het is vanzelfsprekend helemaal uitgesloten dat landen van de Europese Unie elkaars asielprocedure gaan overdoen, dat iemand ergens asiel heeft aangevraagd dat wordt afgewezen en hij vervolgens naar een ander land om het nog eens te proberen en als dat ook niet lukt, weer naar een derde land gaat. Als je dat gaat doen, is elke basis onder het Europees asielbeleid weggeslagen.

Ik ben daarnaast van mening dat de grootst mogelijke terughoudendheid moet worden betracht met categoriale bescherming. Als je categoriaal gaat beschermen, ligt misbruik maken op de loer. Als je zegt dat iemand van een bepaalde stam die uit Somalië komt bescherming krijgt, zal de verleiding groot zijn om te beweren dat je tot die stam behoort. Als je zegt dat iemand uit Midden-Irak sowieso een verblijfsvergunning krijgt, is de verleiding voor iemand uit Noord-Irak groot om te zeggen dat hij uit Midden-Irak komt. Als je zegt dat een Iraanse christen bescherming krijgt, kan men beweren dat men christen is, of dat men christen is geweest, of dat zijn familie christen is, of dat anderen zeggen dat je christen bent. Als je alle Iraanse homo's bescherming gaat geven, heb je Iraanse biseksuelen, hetero's die als homo worden bestempeld, hetero's die beweren homo te zijn. Misbruik ligt dan dus voortdurend op de loer. De enige oplossing is een kritische individuele toetsing van ieder asielverzoek. Is iemand vluchteling in de zin van het Vluchtelingenverdrag en heeft hij bescherming nodig, dan krijgt hij die. Is Nederland het eerste veilige land waarin deze persoon is aangekomen, dan geven wij hem deze bescherming hier in Nederland. Anders doen wij dat niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik meen dat de heer Kamp met zijn opsomming een beetje overdrijft. Volgens de berichten van het ministerie zijn de afgelopen jaren 38 Iraanse homoseksuele asielzoekers naar ons land gekomen. Er is dus geen enorme vloed van homo's uit Iran met die smoes hierheen gekomen. Zij kijken wel uit, want het is een ongelooflijk gevaarlijke smoes in dat land. Overdrijft de heer Kamp hierover dus niet een beetje? De praktijk wijst uit het dat wel meevalt.

In het verdrag van Dublin staat eveneens dat wij om humanitaire redenen altijd eigen soeverein beleid kunnen voeren. In het debat dat wij in 1996 met staatssecretaris Schmitz hierover hebben gevoerd, heeft zij in antwoord op vragen hierover uitdrukkelijk geantwoord dat wij dat kunnen doen. Wij hebben een soeverein recht om in uitzonderlijke gevallen in te grijpen. De heer Kamp erkent toch wel dat dit een onderdeel is van het verdrag van Dublin?

De heer Kamp (VVD):

Het is geen gevaarlijke smoes om te beweren dat je een Iranese homo bent, als je als Iraniër in Nederland aankomt. Een Iraniër die dat doet, is namelijk verzekerd van een verblijfsvergunning voor Nederland. Het is dus geen gevaarlijke smoes.

Ik overdrijf niet over de aantallen. Ik heb alleen aangegeven dat wij erg terughoudend moeten zijn met categoriaal beschermingsbeleid, omdat daarbij misbruik op de loer ligt. Bovendien wijk je met categoriaal beschermingsbeleid af van het beleid van andere landen. De heer Van der Ham omschrijft dit zelf in zijn vragen als een uniek Nederlands groepsbeleid dat fundamenteel afwijkt van het beleid van de andere Schengenlanden. Bij zo'n beleid is het logisch dat in alle landen van de wereld iedereen die kan profiteren van dit unieke groepsbeleid in Nederland, niet naar een van de andere 26 Europese landen gaat, maar naar Nederland. Daarom moeten wij hiermee zeer terughoudend zijn.

Ik erken dat Nederland eigen beleid kan voeren en categoriale bescherming kan geven. Ik heb echter beargumenteerd waarom ik van mening ben dat wij zeer terughoudend moeten zijn met categoriale bescherming.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het met u eens dat wij hiermee terughoudend moeten zijn. Deze categoriale bescherming geldt echter maar voor heel weinig groepen, namelijk voor bekeerde christenen en voor homo's. Ik herhaal mijn stelling dat u wel een beetje overdrijft als u stelt dat Nederland wat dit betreft een soort putje is. De afgelopen jaren zijn er maximaal veertig mensen geweest die op grond hiervan een verblijfsvergunning hebben gekregen. Juist doordat Nederland in Europa op dit punt voorop heeft gelopen, heeft Duitsland inmiddels eenzelfde soort beleid ten aanzien van deze zeer kwetsbare groep. Misschien neemt straks ook het Verenigd Koninkrijk dit beleid over, want daar is een hevig debat begonnen door de Liberal Democrats, mijn zusterpartij en naar ik meen ook de uwe. Het is goed dat andere landen dit beleid overnemen. Ik hoop toch ook dat u dit ziet? Dit erkent u toch?

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer Van der Ham is niet terughoudend met categoriale bescherming. Hij suggereert namelijk in de vraag nummer 5 die hij op 10 maart heeft gesteld aan de staatssecretaris, dat iedere keer dat iemand in een ander Europees land aankomt waar geen categoriale bescherming is terwijl die bescherming in Nederland wel bestaat, Nederland moet accepteren dat hij of zij vanuit dat andere Europese land naar Nederland komt om hier van de categoriale bescherming te profiteren. Mijnheer Van der Ham zegt dat het alleen om Iranese christenen en homo's gaat. Hij vergist zich daarin, want er bestaat ook categoriale bescherming voor Somalië en voor Midden- en Zuid-Irak. Er bestaat dus op veel meer punten categoriale bescherming. Ik pleit ervoor om daarmee in algemene zin zeer terughoudend te zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Is de heer Kamp het met mij eens dat het voor homo's gevaarlijk is in Iran?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb veel gehoord. Ik twijfel er niet aan dat er alle reden is om goed naar aanvragen te kijken van personen die vanuit Iran naar Nederland komen en zeggen dat zij vluchteling zijn in de zin van het Vluchtelingenverdrag omdat zij vervolgd worden in hun land. Het is daarbij zeer goed denkbaar dat zij een verblijfsvergunning krijgen op grond van het feit dat zij aan kunnen tonen dat zij vluchteling zijn. Ik ben echter van mening dat het noodzakelijk is om deze gevallen individueel te toetsen.

De heer Spekman (PvdA):

Deelt u de lijn die in het Verenigd Koninkrijk wordt uitgezet? Daar stelt men dat mensen wel terug kunnen keren, als zij er maar niet voor uitkomen dat zij homo zijn. Of staat u toch achter het beleid van Nederland, waarbij wordt gesteld dat mensen er alvast wel voor mogen uitkomen dat zij homo zijn.

De heer Kamp (VVD):

Ik erken dat Nederland het recht heeft om categoriaal beleid te voeren. Ik vind dat wij daarin bijzonder terughoudend moeten zijn. Verder vind ik dat er heel goed geluisterd moet worden naar het verhaal van de Iranese jongen waarover wij het nu hebben, die beweert homoseksueel te zijn en daardoor werd vervolgd en op de vlucht moest gaan. Het is zeker denkbaar dat hij op grond van zijn verhaal een verblijfsvergunning krijgt in het Verenigd Koninkrijk, Estland, Nederland of Italië, het land waar hij asiel vraagt.

De heer Spekman (PvdA):

U deelt dus niet het Nederlandse beleid, maar ook het Britse beleid deelt u niet echt. U vindt dat er individueel getoetst moet worden. Vindt u het van belang dat iemand er in het land van herkomst openlijk voor kan uitkomen dat hij homoseksueel is? Of deelt u toch het Britse beleid, waarin wordt gesteld dat je kunt terugkeren als je er niet voor uitkomt dat je homoseksueel bent?

De heer Kamp (VVD):

Ik vind dat je geen uitspraken moet doen over alle mensen die uit een bepaald land afkomstig zijn en tot een bepaalde categorie behoren. Als je dat doet, loop je namelijk grote risico's. Er zijn homoseksuelen, biseksuelen en heteroseksuelen die zeggen dat zij ervan beschuldigd worden homoseksueel te zijn, in de ogen van degenen die dat een beschuldiging vinden. Ik vind dat geen beschuldiging. Er zijn heteroseksuelen die zeggen homoseksueel te zijn, om hier een verblijfsvergunning te krijgen. Als je daar eenmaal mee begint, loop je grote risico's. Een individuele toetsing van asielaanvragen is daarom belangrijk.

Het Vluchtelingenverdrag is er niet om mensen de gelegenheid te geven naar een ander land te gaan, waar zij het prettiger hebben. Het Vluchtelingenverdrag is ervoor om mensen die bescherming nodig hebben die bescherming te bieden. Wij kunnen niet alle Iraanse homoseksuelen of mensen die zeggen dat zij homoseksueel zijn een verblijfsvergunning geven. Er zijn een heleboel landen waar homoseksuelen in het gedrang komen. Soms komt dat door de overheid, maar vaak doordat individuele burgers of groepen burgers zich tegen een homoseksueel keren. Wij zouden van het een in het ander komen. Uiteindelijk zouden wij iedereen die waar ook ter wereld zegt in de problemen te komen vanwege zijn homoseksueel zijn een verblijfsvergunning moeten geven. Uiteindelijk wordt het dan onhoudbaar om de echte vluchtelingen te beschermen. Dat laatste moet altijd kunnen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik vrees dat ik het antwoord niet ga krijgen. Het gaat mij erom of in de weging, categoriaal of individueel, dat maakt mij niet uit, een rol speelt dat betrokkenen zich in het land van herkomst kunnen uiten zoals dat voor hen normaal is. Kunnen zij ervoor uitkomen dat zij homoseksueel zijn? Speelt dat een rol in de weging door de heer Kamp of niet? Dat is natuurlijk de vraag in het onderhavige geval, waarvan onomstotelijk vaststaat dat het zo is. Hij is genoemd door zijn vriendje in Iran, dat ondertussen dood is. Daar is geen twijfel over.

De heer Kamp (VVD):

Zodra ik zou zeggen dat iedereen die niet in vrijheid in Iran op straat kan rondbazuinen homoseksueel te zijn en dat voortdurend in de praktijk laat merken voldoende reden heeft om in Nederland een verblijfsvergunning te krijgen, zeg ik ook dat ik van mening ben dat iedereen uit Iran die homoseksueel is of zegt dat te zijn automatisch een verblijfsvergunning moet krijgen in Nederland. Dat moet ik dan ook zeggen voor Iraanse christenen en voor homoseksuelen,christenen en minderheidsgroepen in een heleboel andere landen. Dan is er een totaal uit de hand gelopen categoriaal beschermingsbeleid, waarmee de mogelijkheden voor Nederland om de echte vluchtelingen, op de vlucht voor vervolging, bescherming te bieden wordt ondergraven. Die mogelijkheden wil ik juist overeind houden.

De heer Spekman (PvdA):

Hij moet dus doen alsof hij geen homo is.

De voorzitter:

Nee, nee, het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Herkent of onderschrijft de heer Kamp dat Nederland een speciaal beleid heeft voor homo's die mogelijk teruggestuurd zouden moeten worden naar Iran?

De heer Kamp (VVD):

Dit is een feitelijke vraag van de heer De Wit, waar ik "ja" op zeg.

De heer De Wit (SP):

Erkent hij dan ook dat Nederland iemand indirect terug zou sturen naar een land waar het onveilig is als die persoon door Nederland werd teruggestuurd naar het Verenigd Koninkrijk en vervolgens het Verenigd Koninkrijk hem terugstuurt naar Iran? Ik wijs op artikel 3 van het verdrag.

De heer Kamp (VVD):

Nee, want ik ben niet van mening dat deze vorm van categoriale bescherming overeind moet blijven. Als ik spreek over zeer terughoudend zijn met een categoriale bescherming doel ik ook op deze groep. Voor mij staat bovenaan dat alle landen van de Europese Unie gehouden zijn aan dezelfde internationale verdragen, het Verenigd Koninkrijk zeker ook. Ik vind het Verenigd Koninkrijk net zo'n serieus land als Nederland. Ik vertrouw het Verenigd Koninkrijk net zo goed de asielprocedure toe als Nederland. Als het Verenigd Koninkrijk tot een conclusie komt, ga ik ervan uit dat dit een verantwoorde conclusie is, die moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik begrijp het verhaal van de heer Kamp eerlijk gezegd niet helemaal. Enerzijds zegt hij dat elke casus individueel getoetst moet worden. Dat gebeurt ook hier. Ook bij categoriaal beschermingsbeleid wordt elk verhaal individueel getoetst. Wil hij nu echt zeggen dat er bij een categoriaal beschermingsbeleid geen sprake is van echte vluchtelingen? Hij lijkt een scheiding te maken tussen mensen die gebruik maken van een categoriaal beschermingsbeleid en echte vluchtelingen. Dat vind ik toch een beetje vreemd.

De heer Kamp (VVD):

Wij weten dat de essentie van het categoriaal beschermingsbeleid is dat er een vooronderstelling is. Je komt uit een land, je hoort tot een bepaalde groep en dan is de praktijk dat je in de regel verzekerd bent van een verblijfsvergunning. Dat is de essentie van het categoriale beschermingsbeleid en dat heeft de heer Van der Ham netjes onder woorden gebracht: een uniek groepsbeleid dat fundamenteel afwijkt van dat van de andere Schengenlanden. Zo is het inderdaad, dat is de praktijk. Er is in het internationale Vluchtelingenverdrag omschreven wat vluchtelingen zijn en ik ben van mening dat je telkens aan de hand van het verhaal van de individuele asielzoeker kritisch moet toetsen of er sprake is van een vluchteling in de zin van het Vluchtelingenverdrag en of het land waar de betrokkene in procedure wil worden genomen, het eerste veilige land is waar hij of zij heeft verbleven. Je moet niet voorsorteren door voor groepen die uit een bepaald land afkomstig zijn, voor groepen met een bepaald geloof of groepen met een bepaalde sekse of seksuele geaardheid een bijzonder beleid te voeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil mijn vraag nog even herhalen, want u heeft er nog geen antwoord op gegeven. Worden de verhalen individueel getoetst en zijn de betrokkenen, als het antwoord daarop ja is en zij een verblijfsvergunning krijgen, echte vluchtelingen of niet?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb die vraag al beantwoord. Ik heb gezegd dat categoriaal beschermingsbeleid inhoudt dat er voorgesorteerd wordt, dat er een aparte regeling is, dat in die categorie een asielaanvraag niet op dezelfde wijze wordt behandeld als die van anderen. Nee, je behoort tot een bepaalde groep en je weet dat je dan in de regel een verblijfsvergunning krijgt. Dat is de praktijk, daar gaat het om. U vraagt of je een echte vluchteling bent als je in Nederland onder die categoriale bescherming wordt geplaatst. Wel, dit zal zeker voor een aantal van deze mensen gelden, maar het is niet per definitie zo, want in een ander land kan men heel goed tot een andere conclusie komen, als het gaat om iemand die in Nederland onder deze bescherming valt. En dan zeg ik niet bij voorbaat dat de conclusie die in dat andere land getrokken is, onjuist is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U geeft geen antwoord, want het is volgens mij duidelijk dat er wél sprake is van individuele toetsing van het verhaal, maar u neemt dit blijkbaar niet over.

De heer Kamp (VVD):

Ik geef wel degelijk een duidelijk antwoord op uw vraag, ik zeg alleen niet wat u wilt horen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hoeven elkaar niets te vertellen over de ernstige situatie van homoseksuelen en christenen in Iran. Wij krijgen waarschijnlijk allemaal wel vreselijke plaatjes in onze mailbox en er staan ook wel eens mensen op het Plein met een stand waar vreselijke foto's te zien zijn. Wij hebben in dit debat een heel lastig dilemma, want als het aan ons had gelegen, zou de betrokkene hoogstwaarschijnlijk hier kunnen blijven, want wij hebben specifieke regels voor de toelating van homoseksuelen uit Iran, maar wij zitten ook vast aan het Verdrag van Dublin. Ik denk dat wij allen onmacht voelen, maar wij kunnen ons niet gaan bemoeien met het asielbeleid in Groot-Brittannië en wij kunnen ook niet zomaar een internationaal verdrag aan onze laars lappen. Daarmee zou dit verdrag ook meteen aan belang inboeten.

Toch heb ik nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Wat kunnen wij nu nog concreet voor de betrokkene doen? Heeft de staatssecretaris ook na zijn overdracht nog contact met de Britse autoriteiten? Betekent de aangekondigde heroverweging in Groot-Brittannië dat er een gerede kans is dat de man daar mag blijven, maar ook dat men daar het asielbeleid op dit punt wijzigt? Wil de staatssecretaris ons van het vervolg van deze zaak op de hoogte houden? Dit zit ons natuurlijk wel hoog, het parlement voelt zich hierbij betrokken. En geldt voor de Iraanse christenen in Groot-Brittannië precies hetzelfde?

Wij zijn erg blij met de inspanningen onder de vlag van de EU om tot een gezamenlijk Europees asielbeleid te komen. Ik heb er ook al iets over gelezen in de antwoorden, Nederland krijgt een soort voorbereidingsbureau daarvoor. Ik ben heel benieuwd welke rol Nederland hierbij precies zal gaan spelen, het zou mooi zijn als wij dit proces konden aanjagen. Het is gewoon belangrijk dat er snel een goed Europees asielbeleid komt, opdat dit soort vreselijke verschillen in beleid en dit soort vreselijke dilemma's niet meer zullen voorkomen. Ik wil wat dat betreft nog graag herinneren aan het initiatief van een aantal Europese ngo's met het charter van Volterra. Zij willen dat overheden en ngo's tot een overeenkomst komen.

Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over de uitspraak in een zaak van een bekeerde moslim. Hij is in inmiddels een Iraanse christen. Volgens die uitspraak zou de man zelf op meerdere gronden moeten kunnen aantonen dat hij al christen was dan alleen op basis van de brief die de staatssecretaris in juli 2007 naar de Kamer heeft gestuurd. Ik heb die brief bij me. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris al op die beschikking heeft gereageerd.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris direct gaat antwoorden. Ik wil dat zij haar antwoord helemaal afmaakt. Dan hebben de leden alles kunnen horen. Daarna kunnen zij interrumperen.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat de noodzaak van bescherming van homoseksuelen tegen vervolging en tegen discriminatie volgens het gestelde in het Vluchtelingenverdrag een van de gronden voor asiel is. Het is wat mij betreft een basisbeginsel van beschaving. Hiermee worden de gronden geboden voor bescherming tegen discriminatie vanwege seksuele geaardheid. Het is goed dat, zoals wij weten, die bescherming ook op individuele gronden kan worden geboden. De Europese landen houden zich aan dit beginsel. Zij respecteren het Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zij beoordelen dus op individuele gronden of er recht is op asiel en of er behoefte aan bescherming is.

Ook is een van de uitgangspunten van het beleid van alle 27 Europese landen dat zelfs als niet is aangetoond dat er individuele gronden voor toelating zijn, mensen niet worden uitgezet naar landen waar ze marteling dan wel de dood te wachten staat. Ook dat is een uitgangspunt dat wij in Europa niet alleen op papier moeten hebben. Wij moeten er ook zeker van zijn dat alle Europese landen zich eraan houden.

Vervolgens heeft Nederland zijn eigen verantwoordelijkheid. Nederland biedt bovenop dit alles extra bescherming aan homoseksuelen uit Iran. Wij bieden die bescherming met overtuiging, niet alleen aan de homoseksuelen uit Iran, maar ook aan de biseksuelen en de transseksuelen uit Iran. Waarom doen wij dat? Dat doen wij, zoals de heer De Wit zei, omdat de Kamer daarom in vele debatten uitdrukkelijk heeft gevraagd. Wij doen dat ook – dat is misschien mijn persoonlijke mening – omdat die bescherming alles te maken heeft met de manier waarop Nederland denkt over homoseksualiteit.

Over het eerste punt, de bescherming op individuele gronden en het niet terugsturen als er geen bescherming is en mensen terechtkomen in een situatie waarin zij gemarteld dan wel gedood worden, zijn alle Europese landen het eigenlijk wel met elkaar eens. Over dat laatste, dat extra vangnet dat Nederland biedt aan homoseksuelen uit Iran, zijn niet alle Europese landen het eens. De Europese landen zijn het eigenlijk ook niet eens over de vraag wat precies de plaats van homoseksuelen in hun land moet zijn. Wij kennen de voorbeelden. Een aantal Europese landen zijn op dit gebied toch aanzienlijk minder liberaal dan Nederland. Dus als het gaat om de emancipatie van homoseksuelen binnen de Europese Unie hebben wij nog een lange weg te gaan.

Wat de bescherming van Iraanse homoseksuelen betreft, zeg ik nogmaals dat ik het Nederlandse beleid op dit punt met overtuiging voer. Wij discussiëren nu naar aanleiding van een individueel geval, hetgeen inderdaad uitzonderlijk is. De regering spreekt niet vaak met de Kamer over individuele gevallen, maar deze kwestie heeft met heel veel punten van beleid te maken. Zij heeft onder andere te maken met het Dublin-beleid. Daarover zal ik straks iets zeggen, maar ik wil beginnen met de constatering dat het hier gaat om het terugsturen van een asielzoeker naar het Verenigd Koninkrijk. Van terugsturen naar Iran is hier geen sprake. Dan komt al snel de vraag of wij zeker weten dat het Verenigd Koninkrijk deze persoon niet zal terugsturen. De persoon in kwestie, de heer M.K., was in het Verenigd Koninkrijk uitgeprocedeerd. Hij heeft vervolgens zelf de verantwoordelijkheid genomen om naar Nederland te komen. De afspraken die wij in Europees verband hebben gemaakt, brengen met zich mee dat als het eerste land van aankomst verantwoordelijk is voor het asielverzoek, dat land daarvoor verantwoordelijk blijft. Waarom kiezen wij hiervoor? Vooral Nederland kiest hiervoor, omdat wij weten wat het gevolg zou zijn als die afspraak niet gold. Ik wijs erop dat wij een land zijn met eigen normen, soms met eigenzinnige normen. Wij bieden extra bescherming, dus bescherming bovenop de bescherming die sommige andere Europese landen bieden. Dat willen wij graag zo houden. Wij willen niet dat de Europese gemene deler ons hindert in het voeren van het type beleid dat wij juist vinden. Dus wij moeten kunnen blijven afwijken van de gemiddelde norm in Europa. Het is in het belang van Nederland dat mensen niet zo maar kunnen asielshoppen, juist omdat wij dat specifieke beleid willen voeren. Wanneer asielzoekers in een land geen asiel hebben gekregen, hoeft het geen verbazing te wekken dat zij zullen kiezen voor een ander land waar dat misschien wel lukt. De kans is groot dat mensen zullen kiezen voor een land dat extra bescherming en een betere levensstandaard biedt. Wij hebben dat al meegemaakt in de jaren negentig toen de Dublin-afspraken nog niet golden. Er kwamen toen heel veel mensen naar Nederland. Wij weten dat het hier beter is. Wij willen die extra bescherming geven, maar dat moet niet betekenen dat wij onszelf in de vingers snijden. Dan is de enige consequentie dat wij dat beleid niet lang volhouden. Het houdt een keer op. De Dublin-afspraken zijn dus in het belang van Nederland. Het is belangrijk om die afspraken te bewaken, omdat die garantie bieden voor het kunnen voeren van ons eigen nationale beleid, inclusief de extra bescherming van homoseksuelen uit Iran. Daarom ben ik zo strikt als het erom gaat of iemand moet worden teruggestuurd naar een ander Europees land.

In dit geval is dat andere land het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk voert ook het beleid om op individuele gronden asiel te verlenen aan homoseksuelen uit Iran. De basis voor het Britse asielbeleid is, evenals in Nederland, artikel 3 EVRM en artikel 33 van het Vluchtelingenverdrag: mensen mogen niet worden teruggestuurd naar landen waar zij gemarteld of gedood worden. Ik heb geen enkele aanwijzing dat het Verenigd Koninkrijk zich daar niet aan zal houden. Dus ik vertrouw erop dat het Verenigd Koninkrijk zich ook in dit individuele geval aan die verdragsverplichtingen zal houden. Gevraagd is of ik daarvoor garanties kan geven. Dat staat eigenlijk haaks op het vertrouwen en op de constatering dat ik geen enkele aanwijzing heb dat het Verenigd Koninkrijk zich hier niet aan zal houden. Er is op hoog ambtelijk niveau contact geweest met het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast heb ik gebeld met mijn Britse collega. De JBZ-raden zijn wel erg handig om je collega's te leren kennen. Je ziet elkaar om de drie weken en je hebt veel persoonlijk contact. Ik houd die contacten warm. Ik heb haar gevraagd hoe zij deze zaak inschat. Het is namelijk in ons beider belang dat wij elkaar kunnen vertrouwen. Ik doel op Home Secretary Jacqui Smith. Zij heeft mij gezegd dat deze persoon opnieuw in de procedure komt en dat rekening gehouden wordt met de nieuwe feiten en omstandigheden, die anders zijn dan toen hij een anonieme Iraanse homoseksueel was. Zij wees mij op een tekst uit een werkinstructie. Ik weet dat het niet gebruikelijk is om werkinstructies van collega-ministers uit Europese landen te citeren, maar ik doe dat toch om de Kamer het vertrouwen te geven dat de procedure goed zal verlopen. Dit is een werkinstructie van de Britse immigratiediensten die volgens de Home Secretary het kader is waarbinnen deze individuele zaak bekeken zal worden. Deze luidt als volgt: "Where an individual claimant demonstrates that their homosexual acts have brought them to the attention of the authorities to the extent that on return to Iran they will face a real risk of punishment, which will be so harsh as to amount to persecution, he should be granted refugee status as a member of a particular social group."

Dat is de tekst van de werkinstructie die men daar als staand beleid hanteert. Dat betreft dus de individuele beoordeling waar ik het zo-even over had. Deze tekst haalde mijn collega aan toen ik haar vroeg naar het kader waarmee deze zaak in de nieuwe procedure wordt bekeken.

Natuurlijk kan ook de Britse minister de uitkomst niet al bij voorbaat garanderen. Er kunnen tijdens zo'n procedure nog meer nieuwe feiten boven tafel komen die ook van invloed kunnen zijn. De tekst die ik zo net citeerde was al een stukje extra informatie ter onderbouwing van mijn vertrouwen. Ik vind dat het interstatelijke vertrouwensbeginsel in het geheel niet is geschaad, zeker niet waar het gaat om het Verenigd Koninkrijk. Er is mij geen enkele zaak ter ore gekomen waarbij men zich niet aan die basisbeginselen van onze verdragen zou hebben gehouden. Ik heb deze tekst echter voorgelezen omdat ik weet hoezeer de Kamer bij deze individuele zaak betrokken is.

Ik wil ook nog iets zeggen naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Kamp. Een van de andere redenen waarom ik de Dublin-afspraken zo hoog heb, is omdat wij een soortgelijk beleid als tegenover Iraanse homoseksuelen hebben ten aanzien van Afghaanse vrouwen en ten aanzien van christenen uit Iran. Die bieden wij als groep net wat meer bescherming bovenop de individuele bescherming. Wij moeten immers niet willen dat die groepen naar Nederland komen omdat het verschil tussen de Europese lidstaten zo groot is. Als Nederland het eerste land van verzoek is, dan nemen wij die verzoeken in behandeling volgens ons eigen beleid. Maar het moet niet zo zijn dat mensen uit andere Europese lidstaten denken dat zij hier moeten zijn als dit debat anders afloopt dan ik hoop.

Voorzitter. Ik heb kennis genomen van het publieke debat in het Verenigd Koninkrijk, maar ook in het Europees Parlement. Mij is gevraagd of ik iets kan zeggen over de uitkomst van dat publieke debat, namelijk of het Verenigd Koninkrijk bereid zal zijn om het algemene beleid jegens homoseksuelen uit Iran te veranderen. Dat is niet het geval. Of de Britten hun nationale beleid wijzigen is aan de Britten zelf. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar ik zal het debat en de ontwikkelingen natuurlijk wel met interesse blijven volgen, niet alleen in het Verenigd Koninkrijk, maar ook in de Europese Unie.

Dan kom ik nu terug op de individuele zaak. Natuurlijk blijft het hier niet bij. De zaak heeft mijn aandacht. Ik zal de zaak ook blijven volgen gezien de betrokkenheid van Nederland. Ik zei het al, het is in mijn ogen niet meer dan normaal dat je de contacten met je collega's hebt zoals ik die heb. Je praat met elkaar over heel veel onderwerpen. Dan ligt het erg voor de hand dat ook deze zaak onderwerp van bespreking is. Ik zal mij laten informeren over de voortgang van de procedure en de uitkomst ervan en ben uiteraard bereid die informatie op enig moment met de Kamer te delen, binnen de grenzen van de privacyregels, zoals ik behoor te zeggen, zoals de fractie van D66 als geen ander weet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had een aantal heel specifieke vragen gesteld over de Dublin-verordening en de kwestie M.K.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Dat vergat ik inderdaad. Mevrouw Azough vroeg waarom ik geen uitzondering maak terwijl het Dublin-verdrag de ruimte biedt om die uitzondering te maken. Het gaat daarbij om artikel 3, lid 2 van de Dublin-verordening. Dat artikel geeft mij in feite de bevoegdheid om de verantwoordelijkheid voor de behandeling van deze individuele zaak naar mij toe te trekken. Het is mijn beleid om erg terughoudend gebruik te maken van de mogelijkheid om deze uitzondering toe te passen, om de redenen die ik al gegeven heb, namelijk de effecten op de bescherming als ik te vaak gebruik zou maken van dat artikel. Ik doe dat wel op het moment dat ik aanwijzingen heb om te denken dat door het terugsturen van iemand naar een Europese lidstaat, er sprake zou zijn van indirect refoulement. Dus als ik zou denken dat als ik iemand terugstuur naar het Verenigd Koninkrijk, het Verenigd Koninkrijk deze persoon direct doorstuurt naar Iran, en dat dan dus indirect via mij loopt, dan zou dat de reden zijn om die zaak naar mij toe te trekken. Ik denk echter dat ik voldoende heb aangegeven waarom ik op dit moment geen enkele reden heb om niet te vertrouwen in de Britse rechtsstaat.

Ik kan dat ook naar me toe trekken als er specifieke persoonlijke omstandigheden zijn. Van geval tot geval moet bekeken worden of er sprake is van die persoonlijke omstandigheden. Ik doe dat bijvoorbeeld ook om gezinnen niet te scheiden. Als iemand al in een ander land is geweest en naar Nederland komt, en de rest van zijn gezin zit al in Nederland, dan zou het niet aangaan om zo iemand puur om formele redenen terug te sturen terwijl het gezin in Nederland bij elkaar zou kunnen zijn. Dat zijn de gronden op basis waarvan ik een uitzondering kan maken. Dat heb ik dus ook bekeken in de zaak van heer K., maar dat is hier niet aan de orde.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ging zojuist naar de interruptiemicrofoon, omdat ik de indruk had dat de staatssecretaris klaar was met haar beantwoording.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook, maar ik weet dat er nog vragen van de heer Spekman over algemeen Dublin-beleid liggen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ja, en er liggen ook nog vragen over de harmonisatie in de Europese Unie. Misschien heb ik iets te snel gedacht, al klaar te zijn. Dat klopt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u die vragen dan nog even beantwoordt. Dan kan er daarna geïnterrumpeerd worden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal allereerst iets zeggen over de harmonisatie in de Europese Unie. De heer Van de Camp vroeg om de stand van zaken. Ik heb al in mijn inleiding gezegd dat er op dit moment geen sprake is van harmonisatie als het gaat om de bescherming van homoseksuelen uit Iran, anders dan de basisbeginselen uit de verdragen die ik al genoemd heb. In de Europese landen is op dit moment sprake van verschillende statussen, verschillende vormen van verblijf en verschillende rechten en plichten van asielzoekers. Daar moet zo snel mogelijk een eind aan worden gemaakt. Ik zeg met de heer Van de Camp dat dit een van de redenen is waarom Nederland zo actief is in het najagen van het gemeenschappelijke asielbeleid.

Wij doen dat langs twee lijnen. De eerste lijn is dat wij proberen te komen tot een daadwerkelijke invoering van de eerste fase. Wij hebben heel veel regels gemaakt. Zo zijn er minimumnormen voor procedures en minimumnormen voor de kwalificatie van vluchtelingen. Dat zijn de regels. Dat is de eerste fase. Wij zien dat dit in heel veel landen al goed gaat, maar ik zou zo graag willen dat dit in de praktijk ook uitmaakt. Wij willen langs praktische samenwerking met name de nieuwe Europese lidstaten ook op het gemiddelde niveau van Europa krijgen. Het is voor heel veel landen echt een bijzondere gebeurtenis geweest dat artikel 3 EVRM een harde plicht werd, dat ze niemand mogen terugsturen als daar werkelijk marteling of de dood dreigt. Dat is dus de winst van Europa. Ik probeer dus ook via alle kennis die wij in Nederland hebben op het terrein van vluchtelingen en asielbeleid, de landen die nog niet zover zijn via praktische samenwerking en uitwisseling iets meer op het gemiddelde niveau te krijgen. De IND is hier ook actief bij betrokken. Het is dus eigenlijk top-down als het gaat om de activiteiten van de Europese Commissie. De eerste fase is nu afgerond.

Wij staan nog een beetje aan het begin van de tweede fase. Die moet in 2010 al afgerond zijn. Maar ook daarin zitten waardevolle dingen waarvan wij zeggen: dit is de kans om daar invloed op te hebben. Ik heb de Kamer op 11 september 2007 uitgebreid geïnformeerd, via twee brieven en een reactie op het Groenboek asiel. Voor de zomer zal de Europese commissaris die hiervoor verantwoordelijk is, met nadere plannen komen. Wij hebben dus nog heel veel momenten waarop wij onze zienswijze en onze ideeën over bijvoorbeeld de bescherming van homoseksuelen binnen Europa hier in kunnen fietsen.

Ik zeg tegelijkertijd dat wij, gezien de weerstand in sommige Europese landen tegen een verregaande acceptatie van homoseksualiteit, niet al te hoge verwachtingen van de uitkomst moeten hebben. Wij zijn dus hard bezig. Ik ben daar principieel in, maar vooral niet naïef. Wij kijken gewoon hoe wij dit praktisch door samenwerking voor elkaar kunnen krijgen. Tegelijkertijd proberen wij al die wetten en regels in Europa aan te passen.

Ik kom te spreken over de Dublin-verordening. De heer Spekman heeft zelf al gerefereerd aan de evaluatie. Mijn standpunt is eigenlijk al bekend. Ik ben er erg voor om met de Kamer al in een heel vroeg stadium te bespreken waar Europa naartoe beweegt en wat het Nederlandse standpunt moet zijn. De evaluatie van Dublin en de mogelijke aanpassingen van het Dublin-verdrag zijn onderwerpen die zich daar ook voor lenen. Uiteraard kan ik hem toezeggen dat ik de Kamer zal informeren zodra ik de informatie heb en mij een mening heb gevormd, zodat wij met elkaar het debat kunnen aangaan. Ik denk, voorzitter, dat ik de...

De voorzitter:

...vragen heb beantwoord.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik pak de specifieke vragen van mevrouw Azough er even bij.

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn. Dat moeten de leden ook maar begrijpen.

Mevrouw Azough, had u nog een echte vraag?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb toch nog een concrete vraag over de uitzonderingsmogelijkheid. Ik begrijp het dilemma waarin zij verkeert, maar gezien de persoonlijke omstandigheden van M.K. en het feit dat deze casus grote mediabekendheid heeft en dus ook in Iran, helaas, vraag ik de staatssecretaris waarom zij niet toch heeft overwogen om voor deze specifieke kwestie een uitzondering te maken.

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn, ik vind dat er echt antwoord op is gegeven. Ik vind dat wij niet twee keer hetzelfde moeten vragen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind dat het er geen antwoord op is gegeven. De mogelijkheid bestaat om een uitzondering te maken wanneer er sprake is van onevenredige hardheid. De staatssecretaris heeft daar zelf aan gerefereerd. Waarom heeft zij dat in dit geval niet overwogen?

Mijn tweede vraag is hoe vaak en in welke gevallen zij in het afgelopen jaar als staatssecretaris gebruik heeft gemaakt van deze uitzonderingsmogelijkheid.

Staatssecretaris Albayrak:

Deze concrete vraag had ik inderdaad nog niet beantwoord. Volgens mijn informatie is dat in 2007-2008 in enkele gevallen gebeurd. Als mevrouw Azough dat echt precies wil weten, dan kan ik dat binnen niet al te lange tijd aan de Kamer melden. Ik heb de redenen gegeven waarom ik terughoudend gebruikmaak van die uitzonderingsmogelijkheid. Ik vind dat dit at the end ten koste gaat van de ruimte om in Nederland bescherming te bieden binnen het stelsel van Europa.

Waarom in dit geval niet geconcludeerd dat er sprake is van persoonlijke omstandigheden die moeten leiden tot het oordeel dat het onevenredig hard is als M.K. naar het Verenigd Koninkrijk gaat? Ik heb daartoe niet geconcludeerd, omdat het meewegen in de asielprocedure van de persoonlijke omstandigheden die mevrouw Azough schetst, zoals de naamsbekendheid en het feit dat heel Iran nu weet dat deze meneer homoseksueel is, vooral een verantwoordelijkheid is van het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft men al toegezegd. Dat maakt dat ik die persoonlijke omstandigheden niet heb geschaard onder de facetten die ik moet afwegen ter beantwoording van de vraag of ik iemand naar het Verenigd Koninkrijk moet terugsturen.

De heer De Wit (SP):

Wat nu als het Verenigd Koninkrijk ondanks het vertrouwen dat de staatssecretaris heeft in haar collega, toch besluit om M.K. terug te sturen naar Iran? In dat geval is er sprake van wat zij zelf al in haar betoog noemde: indirect refoulement. Wat doet zij dan?

Staatssecretaris Albayrak:

Gegeven alles wat ik al heb gezegd, de toon en de inhoud van mijn boodschap en de reden waarom ik ervoor heb gekozen om hier, wat zeer uitzonderlijk is, een deel van een werkinstructie van de Britten voor te lezen, zou het getuigen van nog steeds twijfelen aan de oprechtheid van de Britten inzake de normen van hun eigen rechtsstaat, als ik de vraag van de heer De Wit zou beantwoorden. Dat doe ik gewoon niet.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik merk aan de staatssecretaris dat zij begaan is met de zaak, dat zij zich er uitgebreid in heeft verdiept en dat zij contact heeft gezocht met haar Britse ambtgenoot. Ik herken in haar houding bezorgdheid over het lot van betrokkene, maar ook dat zij als bestuurder rekening heeft te houden met de afspraken met en de insteek van de Britse regering. Zij zegt: daar heb ik vertrouwen in. Dat stelt ons, zoals ook al in de eerste termijn van de Kamer is gebleken, voor een dilemma. Wij vragen ons af hoe wij hier als Kamer bovenop kunnen blijven zitten, want wij maken ons zorgen over de mogelijkheid dat hij misschien toch uitgezet zou kunnen worden naar Iran. Het is allemaal heel voorwaardelijk, maar toch. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat M.K. in het kader van de Dublin II Verordening zal worden uitgezet naar het Verenigd Koninkrijk, aangezien Nederland geen gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid om op grond van de verordening het asielverzoek zelf inhoudelijk te beoordelen;

constaterende dat Nederland een specifiek beleid voert ten aanzien van homoseksuelen afkomstig uit Iran en dat het Verenigd Koninkrijk een dergelijk beleid niet kent;

overwegende dat de Iraanse wet betreffende homoseksuele handelingen minimaal lijfstraffen en maximaal de doodstraf als strafmaat kent;

overwegende dat het Europees Parlement op 13 maart 2008 heeft opgeroepen dat M.K. niet naar Iran moet worden teruggestuurd en op het grondgebied van de Europese Unie dient te blijven, en de Europese Commissie, de Europese Raad en de lidstaten heeft verzocht, een oplossing te zoeken voor deze kwestie;

overwegende dat in het Britse parlement stemmen opgaan om het beleid ten aanzien van homoseksuele Iraanse asielzoekers te heroverwegen, en mogelijk het Nederlandse voorbeeld te volgen;

overwegende voorts dat de regering van het Verenigd Koninkrijk heeft toegezegd, de asielaanvraag opnieuw te beoordelen en hierbij nieuwe feiten en omstandigheden te betrekken, en ervan uitgaande dat ook de inmiddels verkregen naamsbekendheid van betrokkene en de resolutie van het Europees Parlement bij de nieuwe asielprocedure zullen worden betrokken;

oordelend dat het niet verantwoord is dat M.K. terugkeert naar Iran omdat hij daar te vrezen heeft voor vervolging;

verzoekt de regering, zich op de hoogte te laten houden door het Verenigd Koninkrijk over de voortgang van de asielprocedure en de Kamer aanstonds te informeren over de uitkomst van de procedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Spekman, De Wit, Azough, Anker en Fritsma.

Zij krijgt nr. 1184(19637).

De heer Kamp (VVD):

Begrijp ik het goed dat er in deze motie geen uitspraak wordt gedaan over de wijze waarop moet worden gehandeld indien de informatie binnenkomt?

De heer Van der Ham (D66):

In deze motie wordt daarover inderdaad geen uitspraak gedaan, maar er wordt wel een oordeel uitgesproken door de Kamer, namelijk dat betrokkene niet naar Iran terug moet. Mocht die situatie zich voordoen – daarover krijgen wij informatie van het kabinet – dan zouden wij daarover in de Kamer opnieuw een debat kunnen voeren, als ons dat opportuun lijkt. De staatssecretaris zegt dat dit haar zeer onwaarschijnlijk lijkt. Zij zegt daar althans niets over, maar heeft er vertrouwen in dat de zaak een goede loop zal hebben. Uit mijn bijdrage mag duidelijk zijn wat voor een meerderheid van de Kamer uiteindelijk de "bottom line" is, namelijk dat betrokkene in Europa blijft.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris kan ons niet de garantie geven dat de heer M.K. niet wordt uitgezet naar Iran. Dat is begrijpelijk, want dat kan alleen als zij gebruik zou maken van de uitzonderingsmogelijkheid op grond van de Dublin-verordening. De fractie van GroenLinks vindt het jammer dat zij daarvan geen gebruikmaakt, aangezien er genoeg redenen voor zijn. Ik noemde al de mediabekendheid, maar ook de jaren van onzekerheid waartoe de procedure in Groot-Brittannië zou kunnen leiden, alsmede de mogelijke uitkomst van die procedure. De uitkomst van de procedure mag absoluut niet zijn dat M.K. naar Iran wordt uitgezet en daarom hebben wij de motie van de heer van der Ham meeondertekend. Er is een meerderheid in de Kamer die daarvoor zal waken. Helaas kunnen wij niet met een motie de uitzetting naar Groot-Brittannië voorkomen.

Belangrijk is ook dat het beleid, waar de Kamer trots op is en waarmee Iraanse homo's en christenen worden beschermd, niet alleen in Nederland wordt gevolgd, maar ook navolging krijgt in de andere lidstaten van de Europese Unie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese asielsystemen binnen de Europese Unie onvoldoende zijn geharmoniseerd, waardoor het beschermingsniveau dat vluchtelingen geboden wordt, kan variëren en vluchtelingen hierdoor in mindere of meerdere mate kans op bescherming maken;

overwegende dat Nederland sinds 2006 een specifiek beleid ten aanzien van homoseksuele Iraanse asielzoekers en tot het christendom bekeerde Iraniërs heeft vanwege het onacceptabel hoge risico op schending van hun mensenrechten in hun land van herkomst;

overwegende dat dit beleid navolging verdient in alle Europese landen;

verzoekt de regering, bij andere Europese landen te pleiten voor het bieden van adequate bescherming van de mensenrechten van homoseksuele Iraanse asielzoekers en tot het christendom bekeerde Iraniërs in hun asielbeleid, bijvoorbeeld door het instellen van een specifiek beleid voor deze groep, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Spekman, Van der Ham, De Wit en Anker.

Zij krijgt nr. 1185(19637).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik vind dat de staatssecretaris gebruik moet maken van de bevoegdheden en de ruimte die de Dublin-verordening biedt, maar zij is daartoe op dit moment niet bereid. Als het Verenigd Koninkrijk op een gegeven moment toch zou overgaan op uitzetting, betekent dit voor mijn fractie dat wij dan hier opnieuw een debat krijgen, omdat dan het risico bestaat dat Nederland zich indirect schuldig maakt aan overtreding van het refoulementverbod. Verder ben ik het van harte eens met de twee moties die tot nu toe zijn ingediend, gebaseerd op het debat dat wij hebben gevoerd.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie vindt het terecht dat er in het Nederlandse asielbeleid veel aandacht is voor de bescherming van Iraanse homoseksuelen. Er is geen twijfel mogelijk dat zij te lijden hebben onder het verschrikkelijke islamitische regime in Iran. Het Nederlandse asielbeleid is echter in de specifieke zaak van M.K. niet van toepassing, omdat het Verenigd Koninkrijk ingevolge het Dublin-akkoord verantwoordelijk is voor deze specifieke asielaanvraag. Hier moet aan vastgehouden worden, want de noodzaak van het Dublin-akkoord staat buiten kijf. Het zogenaamde asielshoppen moet effectief worden tegengegaan. De staatssecretaris volgt deze lijn ook, dus hier heb ik verder geen vragen over. Ik heb er alle vertrouwen in dat het Verenigd Koninkrijk zorgvuldig met de zaak omgaat. Omdat dit voor de PVV-fractie toch een heel belangrijke kwestie is, is het goed om op de hoogte te worden gehouden van verdere ontwikkelingen. Daarom heb ik de zojuist door de heer Van der Ham ingediende motie meeondertekend.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Zou ik nog één vraag mogen stellen? Kan de heer Fritsma zich ook vinden in de motie die ik heb ingediend?

De heer Fritsma (PVV):

Nee.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Waarom dan niet, als u zo trots bent op het Nederlandse beleid?

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind dat de staatssecretaris het Nederlandse beleid wel mag toelichten tegenover andere Europese landen, maar ik vind bemoeienis met het beleid van andere Europese landen gewoon een brug te ver.

De voorzitter:

Helder antwoord.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mag ik nog één keer?

De voorzitter:

Nou, eigenlijk niet. Ik ben nu al drie kwartier achter op het schema en u doet net of er niets aan de hand is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, maar die drie kwartier zijn niet door ons veroorzaakt.

De voorzitter:

Ik zeg ook niet dat het uw schuld is, maar ik vind het mooi zo. U vroeg om één vraag en vervolgens stelt u er twee.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag van de heer Fritsma horen, serieus, want het betreft een serieuze kwestie namelijk...

De voorzitter:

U bent heel serieus, maar ik geef nu het woord aan de heer Van der Ham. Ik ben ook serieus.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Omdat ik de vraag van mevrouw Azough zo serieus vind, vraag ik het volgende. Het gaat niet om bemoeienis, het gaat niet om opleggen, het gaat om bepleiten. Het gaat er gewoon om dat de staatssecretaris bij de JBZ en bij anderen erop aandringt, die situaties serieus te nemen. Het gaat dus niet om bemoeienis in de zin van opleggen, maar om bepleiten.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb al antwoord gegeven. Ik kan mij vinden in het Nederlandse asielbeleid ten aanzien van Iraanse homoseksuelen. Ik vind ook dat de staatssecretaris dat kan toelichten bij andere landen. Als uw vraag die lading heeft, dan ben ik het ermee eens, maar ik vind het een brug te ver als wij echt invloed willen uitoefenen en als wij ons echt willen bemoeien met het beleid van andere landen. Dat zou ik ongepast vinden. Een toelichting van ons beleid is wat mij betreft prima.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik heb slechts twee opmerkingen. Binnen de kaders van de triestheid van deze zaak vind ik dat de staatssecretaris duidelijk heeft aangegeven wat de lijn van de Nederlandse regering is. Daar kan de CDA-fractie zich in vinden. Mijn tweede opmerking is dat ik wel enigszins teleurgesteld ben in de opvatting van een aantal fracties in dit huis over het vertrouwen in de Britse regering. Dat zal echter op een ander moment weer tot een nieuw politiek debat leiden.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Er is al veel gezegd. Wij delen allemaal het algemene uitgangspunt van Dublin, maar het is ook duidelijk dat daar een uitzondering op mogelijk is. Of die uitzondering gerechtvaardigd is, hangt af van de afweging die je maakt in het dilemma waarover wij hebben gesproken. De woorden van de staatssecretaris – dank daarvoor – wekken vertrouwen. Dat is echt positief. Het is ook positief om te horen wat de werkinstructie is in het Verenigd Koninkrijk. De bottom line is en blijft ook voor mijn fractie dat die jongen uiteindelijk niet terug kan naar Iran. Vandaar dat ik samen met de heer Van der Ham het initiatief heb genomen om die motie op te stellen die nu ook breed ondersteund wordt. Vandaar ook dat ik de motie van mevrouw Azough heb ondersteund. Wij mogen in Nederland trots zijn op ons beleid ten aanzien van homoseksuelen. Wij vinden oprecht dat zij, als zij teruggaan naar hun land van herkomst, daar ook ervoor uit moeten kunnen komen dat zij homoseksueel zijn en niets anders dan dat.

In de motie staat de zinsnede "op de hoogte houden en aanstonds informeren over de uitkomst van de procedure". Dat is een andere dan de staatssecretaris heeft gekozen. Zij zei: "op enig moment informeren over de uitkomst van de procedure". Wij vinden dat tijdstip vrij cruciaal.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris zei dat het gaat om de vraag of Nederland het eerste land is waar de vluchteling asiel heeft gevraagd. Ik hoop dat zij het met mij eens is dat het niet daarom gaat, maar dat het eerste land waar de asielzoeker heeft verbleven het criterium is bij de vraag of een asielaanvraag in behandeling wordt genomen of dat de persoon wordt doorverwezen naar het vorige land op grond van het Dublin-verdrag.

De staatssecretaris zei: "we zijn van mening dat we moeten kunnen blijven afwijken van de Europese norm waar het gaat om het asielbeleid". Dat ben ik niet met haar van mening. Zij spreekt wat dat betreft niet namens de VVD-fractie. Het Europese asielbeleid dat wij voorstaan moet op belangrijke onderdelen een aanscherping inhouden in vergelijking met het Nederlandse asielbeleid.

De staatssecretaris deed een paar uitspraken over de behandeling van homoseksuelen in andere landen van de Europese Unie. Zijn er volgens haar EU-landen waar homoseksuelen worden gediscrimineerd en, zo ja, welke landen zijn dat dan?

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat u geen voorstander bent van het specifieke beleid gericht op homo's dat wij hebben. Dat zou dan een beleidswijziging zijn van de VVD-fractie. Ik herinner u eraan dat de heer Visser in het debat dat een paar jaar geleden over dit onderwerp werd gevoerd met de toenmalige minister Verdonk, toen nog VVD, heeft gezegd dat hij zich daar niet tegen verzet.

De heer Kamp (VVD):

Dit kan geen reactie zijn op hetgeen ik in tweede termijn heb gezegd. Ik heb in algemene zin gezegd dat ik vind dat er een Europees asielbeleid moet komen dat op belangrijke onderdelen een aanscherping moet inhouden van het huidige Nederlandse beleid. Er is dus geen basis voor die vraag. Moet ik er desondanks toch op ingaan?

De voorzitter:

Heel kort misschien. Mijnheer Van der Ham wil weten of u iets anders vindt dan de heer Visser.

De heer Kamp (VVD):

In algemene zin waren en zijn wij van mening dat het noodzakelijk is om zeer terughoudend te zijn met het categoriale beschermingsbeleid.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben blij dat zij persoonlijk telefonisch contact heeft gehad met haar collega in het Verenigd Koninkrijk. Dat geeft wel het vertrouwen dat zij erop zit. Daar ben ik voor dit moment blij mee, maar het moet duidelijk zijn dat wij ons grote zorgen maken. Ik heb nog een vraag gesteld, mede naar aanleiding van schriftelijke vragen die ik heb gesteld. De staatssecretaris is daar in haar eerste termijn niet op ingegaan. Het zou kunnen zijn dat zij dat nog niet kan. Als dat wel het geval is, zou ik het fijn vinden als zij al een tip van de sluier kan oplichten. Als zij dat nog niet kan, hoop ik snel de antwoorden op mijn schriftelijke vragen te ontvangen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, nu mag u de petitie overhandigen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat er een petitie is geweest op internet, onder andere van het COC. Die wil ik graag overhandigen aan de staatssecretaris. Ik hoop dat zij ernaar wil kijken.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Voordat ik reageer op de twee moties, zal ik nog antwoord geven op de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Ik heb echter eerst nog een enkele opmerking. Ik vind het een beetje jammer dat met name mevrouw Azough en de heer De Wit in het betoog dat ik heb gehouden niet hebben herkend, getuige het feit dat zij nog steeds pleiten voor het hier houden van de heer M.K., dat de Dublin-afspraken cruciaal zijn om het ruimhartige beleid van bescherming nationaal te kunnen voeren. Ik vind het een beetje jammer dat in het bijzonder mevrouw Azough en de heer De Wit, die nog steeds pleiten voor het hier houden van de heer M.K., in mijn betoog niet het feit hebben herkend dat ik heb gesteld dat de Dublin-afspraken cruciaal zijn om het ruimhartige beleid van nationale bescherming te kunnen voeren. Het is jammer dat zij dat niet hebben herkend, of in ieder geval geen plaats hebben gegeven in de conclusies die zij in tweede termijn hebben getrokken. Ik ben er zo uitvoerig op ingegaan omdat ik er echt in geloof. Als je de afspraken niet daadwerkelijk handhaaft, zal de duur dat je in Nederland kunt beschermen heel erg kort zijn als je dat stukje extra bescherming hebt dat andere landen niet bieden.

Ik dank de heer Fritsma voor zijn steun. Het gebeurt niet vaak dat wij het met elkaar eens zijn. Hij was zo royaal in zijn steun, dat ik ook royaal wil zijn in mijn dank aan hem.

De heer Spekman vroeg mij om een verduidelijking van het moment van informeren van de Tweede Kamer over het verloop van de procedure in het Verenigd Koninkrijk. Ik zal dat uiteraard doen zodra het mij ter ore komt. Ik zal mij laten informeren en de Kamer terstond over de resultaten informeren.

De heer Kamp heeft gelijk dat het inderdaad gaat om "had kunnen vragen" wanneer ik het heb over het eerste land waarin asiel wordt gevraagd. Als mensen eerder in een ander land zijn geweest maar er bewust voor hebben gekozen om daar geen asiel aan te vragen maar door te reizen naar een ander land, is het eerste land waarin zij asiel hadden kunnen aanvragen volgens het stelsel van Dublin het eerstverantwoordelijke land.

Wanneer ik het over "wij" heb, heb ik het inderdaad over het kabinet. De laatste keer dat ik keek, zat de VVD daar niet meer in.

De heer Kamp vraagt of ik voorbeelden ken van Europese landen waar homo's worden gediscrimineerd. Ik ben uitgebreid ingegaan op het verschil in het omgaan met homoseksualiteit. Ik heb mij daarbij vooral gericht op het verschil ten aanzien van de emancipatie van homoseksuelen. Het ging niet over concrete discriminatie. Ik beschik niet over de gegevens daarover. Ik wijs bijvoorbeeld op het verschil in de wijze waarop landen omgaan met homohuwelijken.

Vervolgens wil ik graag mijn reactie geven op de twee moties die zijn ingediend. De heer Van der Ham en anderen – Spekman, De Wit, Azough, Anker en Fritsma – vragen mij om mij te laten informeren en de Kamer op de hoogte te stellen van het verloop en de uitkomst van de procedure in het Verenigd Koninkrijk. Mevrouw Azough vraagt mij om bij mijn collega's in andere landen te pleiten voor het bieden van een adequate bescherming aan homoseksuelen uit Iran. Gezien alles wat ik eerder heb gezegd, kan ik niet anders dan vaststellen dat beide moties een ondersteuning zijn van mijn beleid. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer er behoefte aan heeft om over deze punten een uitspraak te doen. Ik laat het oordeel over deze moties daarom graag aan de Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

De opdracht aan de regering om ons te informeren is helder. De staatssecretaris had dat eigenlijk al wel een beetje toegezegd. De Kamer spreekt met deze motie echter ook uit – blijkens de ondertekening bestaat daarvoor al een meerderheid – dat wij van oordeel zijn dat hij niet naar Iran mag terugkeren. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat goed heeft gehoord en dat het ook in het Verenigd Koninkrijk zal worden gehoord. De Kamer is deze mening dus wel toegedaan. De staatssecretaris hoeft er niet op te reageren. Ik weet dat dat lastig is. De staatssecretaris zou zich immers met de uitkomst bemoeien wanneer zij hierop zou reageren. Maar de Kamer spreekt dit heel breed uit. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat heel goed hoort.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij hebben elkaar goed gehoord.

Ik wil nog een kleine aanvulling plaatsen. In reactie op woorden van mevrouw Azough kan ik nog iets concreter zijn. Vandaag zijn ambtenaren van mij in Parijs. Op initiatief van het aanstaand Frans voorzitterschap praten zij daar over een mogelijk Europees pact over asiel en migratie. Zij hebben dit onderwerp daarbij vandaag aan de orde gesteld. Uiteraard gebeurde dat op mijn verzoek. Dit was dus direct het eerste moment waarop onze inzet in de praktijk tot uitdrukking komt.

Ik wil de heer Anker niet opnieuw vergeten. Dat was een omissie in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik verzoek hem mij toe te staan om de informatie die hij vraagt over het individuele geval waarover hij schriftelijke vragen heeft gesteld, schriftelijk aan hem te mogen doen toekomen. Ik kan dan volledig ingaan op de laatste stand van zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dankzij uw aller medewerking zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de beraadslagingen over dit onderwerp.

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.