Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels voor een Inkomensvoorziening voor Oudere Werklozen (Wet inkomensvoorziening oudere werklozen) (30819).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Deze wet voorkomt dat mensen die na hun 60^ste werkloos worden afhankelijk worden van het eventuele inkomen van hun partner. Na de WW-periode geldt een uitkering van 70% van het wettelijk minimumloon, eventueel aangevuld tot het relevante sociaal minimum. Dat is naar het oordeel van mijn fractie een terechte, maar wel armoedige compensatie voor de verkorting van de WW-periode. Als die WW-periode niet was verkort, zouden wij deze wet niet nodig hebben gehad.

Wij hebben het over een groep werknemers die na een lang werkzaam leven wordt ontslagen en waarvoor geen sociaal plan is afgesloten of een andere regeling is getroffen die het mogelijk zou maken om na het ontslag de pensioengerechtigde leeftijd in redelijke welvaart te halen. Het gaat om een relatief kleine groep. Dat is nu zo en dat zal zo blijven, als de economische omstandigheden zich tenminste niet wijzigen.

De wet geldt tot 2011. De SP-fractie begrijpt niet waarom deze wet op de aangegeven manier een overgangsregeling wordt. Wie in 2011 werkloos wordt, is aangewezen op de bestaande IOAW-regeling. Hij is dan voor het recht op een uitkering afhankelijk van het inkomen van de partner. Weliswaar spreekt de minister over een evaluatie waardoor de verlenging van deze wet mogelijk zou zijn, maar mijn fractie vindt dat wij die zekerheid nu moeten bieden. Voorkomen moet worden dat mensen van 63 jaar bij werkloosheid aangewezen raken op het inkomen van hun partner. Dat vinden degenen die het treft na een leven lang werken een vernederende ervaring. Daarom heb ik een amendement ingediend op de Wet IOW, zodat er ook na 2011 recht is op de uitkering op het minimumniveau zonder partnertoets. Die uitkering moet dan mogelijk zijn voor mensen die meer dan 25 jaar hebben gewerkt.

De argumenten van de minister om de wet niet langer dan tot 2011 te laten gelden, missen naar mijn idee iedere overtuigingskracht. Hij verwijst naar het beleid voor de arbeidsparticipatie. Dat beleid moet nog gestalte krijgen. Hij verwijst naar activerend arbeidsmarktbeleid voor 60-plussers en eigenlijk is dat weer een verwijzing naar de commissie-Bakker. Je begint je ondertussen wel af te vragen wie de echte minister van Sociale Zaken is als het om werk gaat. Alles wordt weggeschoven naar de commissie-Bakker. Het lijkt wel of de heer Donner niet meer minister is, maar de heer Bakker, de hoogste baas van TNT.

Onder alle omstandigheden zullen er werknemers zijn die na hun 60^ste worden ontslagen en waarvoor overplaatsing of ander werk niet aan de orde is. Voor die mensen willen wij een vangnet in stand houden, ook na 2011.

Met dit voorstel wordt de sollicitatieplicht die geldt op grond van de Werkloosheidswet, onverkort overgenomen voor de Wet IOW. Deze wet voorziet namelijk in een afzonderlijke ministeriële regeling voor vrijstelling van de sollicitatieplicht. De minister maakt een speciale regeling voor het inkomen van deze groep 60-plussers. Ik vind dat de bijzondere positie van werkloze 60-plussers terug te vinden moet zijn in het gestelde voor de sollicitatieplicht voor deze groep. Mijn vraag is of de minister met deze ministeriële regeling tot uitdrukking wil brengen dat de sollicitatieplicht afhankelijk is van de individuele omstandigheden en van de reële perspectieven op werk, dat er dus bij werklozen ouder dan 60 jaar soepeler moet worden omgegaan met de sollicitatieplicht dan bij jongeren. Ik neem aan dat de minister dit voorstel overneemt, omdat hij erkent dat deze groep in een bijzondere positie verkeert. Als de minister dat niet doet, overweeg ik in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat de arbeidsmarktpositie voor oudere werknemers aanmerkelijk wordt verbeterd. Dat geldt zeker voor de mensen van 60 tot 65 jaar. Iedereen moet daaraan een bijdrage leveren. Ik doel dan op de sociale partners, de overheid en de individuele werknemer. Uit de honderden reacties van oudere leerkrachten op de oproep van het ministerie van OCW en dat van SZW onder de noemer "grijs werkt" blijkt dat ouderen in die leeftijdscategorie graag willen werken. Uit de rapporten van NIDI en TNO blijkt helaas dat het nog steeds heel lastig is om op oudere leeftijd vanuit een werkloosheidssituatie aan de slag te komen. Daar zit dus het probleem. 20% van de genoemde categorie heeft werk. Voor ouderen die tegen hun wil werkloos worden en die ondanks alle inspanningen niet aan het werk komen, moet het mogelijk zijn om te vertrouwen op een goede inkomensvoorziening. Zij dienen niet genoodzaakt te zijn om aan het eind van hun werkzame leven bijvoorbeeld hun huis "op te eten". De CDA-fractie is blij met dit wetsvoorstel omdat het evenals de Wet IOAW geen vermogenstoets bevat. Zij stemt in met het schrappen van de partnertoets voor werknemers die bij aanvang van de werkloosheid 60 jaar of ouder zijn.

De Wet IOW heeft een tijdelijk karakter en geldt niet meer voor werknemers die na 1 juli 2011 werkloos worden. Er wordt in 2010 weliswaar een evaluatie gedaan, maar de resultaten daarvan zullen niet meer van invloed zijn op de einddatum van de regeling. Die staat immers al vast. Dat is voor de CDA-fractie een probleem. Zij wil op basis van de uitkomsten van de evaluatie, waarin uiteraard ook de arbeidsmarktpositie van deze doelgroep aan de orde moet komen, beslissen of verlenging van de tijdelijke wettelijke regeling noodzakelijk is. Zij pleit er dus voor om de einddatum pas te bepalen na de evaluatie. Dat heeft de minister in de nota naar aanleiding van het nader verslag in hoofdstuk 5 over de evaluatie overigens ook weergegeven. Wat is het concrete voorstel van de minister dat ertoe bijdraagt dat de Kamer de ruimte krijgt voor een heroverweging voordat de wet ophoudt te bestaan? Het kan toch niet zo zijn, dat als de kansen voor ouderen op de arbeidsmarkt niet aanmerkelijk verbeterd zijn, ondanks alle inspanningen van betrokkenen zelf, wij de wet schrappen zonder dat er alternatieven worden geboden en dat wij de ouderen in de kou laten staan? De CDA-fractie heeft haar gedachten laten gaan over het indienen van een amendement op dat punt, maar heeft besloten dat zij eerst afwacht of de minister de Kamer toch ruimte laat voor heroverweging. Het voorstel om 30% van de inkomsten vrij te laten dat een AOW-gerechtigde met zijn werk ontvangt, heeft onze instemming. Wij vinden dat namelijk een redelijke prikkel om aan de slag te gaan.

Wij stemmen ook in met het voorstel om de toestemming van het UWV voor een zelfstandige starter te laten vervallen. Het verrichten van werkzaamheden als zelfstandige lijkt ons namelijk juist een goede manier om uit de uitkering te komen.

Naar aanleiding van het verslag hebben wij kritische vragen gesteld over de uitvoering via het UWV. De Wet IOW is evenals de Wet IOAW een voorziening die wordt betaald uit de algemene middelen. Die zou derhalve door de gemeenten moeten worden uitgevoerd. De minister geeft als argument dat het met de lage instroom van ongeveer 500 mensen op jaarbasis niet wijs is om de systemen van meer dan 400 gemeenten te laten aanpassen met alle administratieve rompslomp van dien. Daarmee heeft hij een punt. De CDA-fractie steunt daarom de keuze van de minister voor die uitvoering. Wel vragen wij aan de minister om ons jaarlijks te informeren over die instroom, mede in relatie tot de totale cijfers van de arbeidsparticipatie van de leeftijdsgroep 60- tot 65-jarigen.

De heer Ulenbelt (SP):

Er zullen toch altijd mensen zijn die na hun 60ste bij een reorganisatie of om wat voor reden dan ook ontslagen zijn. Het gaat om heel kleine aantallen. Geschat wordt dat het om 500 mensen gaat en het zullen er niet veel meer worden. Dan is het toch niet te veel gevraagd om deze groep nu al voor de toekomst zekerheid te bieden? Dat kan geregeld worden als mevrouw Willemse het amendement onderschrijft. Het beoogt namelijk precies wat zij bedoelt.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Wij gaan ervan uit dat er een tijd komt waarin mensen die dat kunnen en willen gewoon tot hun 65ste werken en als het kan liefst ook nog vrijwillig na hun 65ste. Dus ik ga ervan uit dat de minister met goede alternatieven komt en dat wij de ruimte krijgen in de evaluatie, voordat de wet beëindigt, om te kijken of deze regeling heeft gewerkt en of er voldoende garanties zijn voor de toekomst. Dus ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar deze wet heeft toch alleen maar betrekking op mensen die gedwongen worden ontslagen? Is mevrouw Willemse het tegen die achtergrond met mij eens dat wij dat vangnet nu al moeten ophangen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat vangnet is er al voor deze periode voor de mensen die door de verkorting van de WW in deze positie terecht zijn gekomen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn voor deze belangrijke wet, omdat daarmee de pijn wordt weggenomen voor mensen die na lang werken hun eigen huis "op moeten eten". Wij vinden het rechtvaardig dat er geen vermogenstoets of partnertoets in is opgenomen. Wij zijn het met de CDA-fractie eens dat er een evaluatie moet komen, rekening houdend met het volledige wettraject, inclusief de Raad van State. In onze opvatting kan dat klemmen. Er zal slechts een kleine groep van 500 mensen gebruik van de wet maken, maar voor die mensen betekent het alles. Daarom zullen wij voor deze wet stemmen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie steunt dit wetsvoorstel omdat de arbeidsmarktpositie van ouderen helaas nog steeds slechter is dan die van jongere werknemers. Wij constateren dat dit wetsvoorstel wel het symptoom, de slechte inkomenspositie van oudere werklozen, aanpakt, maar niet de oorzaak, het feit dat ouderen langduriger werkloos zijn dan jongeren. Dat laatste aspect mag bij de behandeling van dit wetsvoorstel niet zo maar onder het vloerkleed geveegd worden.

Wij hebben met deze minister al eerder gesproken over de problemen van ouderen op de arbeidsmarkt. Ik heb toen namens de VVD-fractie een aantal concrete voorstellen gedaan, bijvoorbeeld het vrijstellen van WW-premie voor werkgevers die werknemers van boven de 55 in dienst nemen en het niet algemeen verbindend verklaren van die onderdelen van cao's die oudere werknemers duurder maken dan jongere werknemers en daardoor leiden tot eerder ontslag. Daarnaast heb ik gesuggereerd dat de overheid gericht moet gaan werven onder oudere werknemers. Ik stelde dat bijvoorbeeld iemand met veel levenservaring van 50 jaar wat de VVD betreft gewoon nog als wijkagent zou moeten kunnen beginnen. De minister heeft dat toen welwillend aangehoord en ook vriendelijk geknikt om aan te geven dat hij het met een aantal dingen wel eens was. Dat betrof ook de opmerking over de schadelijke werking van cao's. Hij stelde echter dat hij geen maatregelen wilde nemen. Een belangrijke rol in dit kader speelt het ontslagrecht, waar wij de minister in steunen, maar waar wij helaas ook weinig resultaten in zien. Nogmaals, het zou goed zijn om ook in dit debat de oorzaken van het probleem aan de orde te stellen en niet alleen aan de symptomen te knutselen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik ben nog steeds benieuwd wanneer de minister zelf met voorstellen komt om de positie van oudere werkzoekenden te verbeteren.

Anderen hebben al gesproken over de evaluatie van de wet in 2010. De VVD-fractie vindt die evaluatie belangrijk, met een iets andere insteek. Nogmaals, wij constateren dat de positie van oudere werknemers duidelijk minder is dan die van jongere, op het moment dat zij hun baan verliezen, maar wij zouden graag zien dat de oorzaken worden aangepakt. Dat betekent dat wij in 2010, als het goed is, een duidelijke verbetering kunnen zien. Dan heeft het plan waar de minister mee komt, ook resultaat gehad. Het zou niet zo moeten zijn dat wij tot in het oneindige verschillende regelingen hebben voor oudere en jongere werklozen. Dan werkt het beleid gewoon niet.

Ik vond de nota naar aanleiding van het verslag hierover onduidelijk, omdat daarin wordt gezegd dat de toekomst van de regeling voor 50-plussers, de Wet IOAW, niet ter discussie staat bij de evaluatie. Het lijkt mij juist om beide regelingen in 2010 te evalueren, omdat beide betrekking hebben op de positie van oudere werkzoekenden. Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Donner:

Welke zijn die twee regelingen?

De heer Blok (VVD):

Wij bespreken nu de Wet IOW en wij bezitten in dit land ook een Wet IOAW. Het lijkt mij wijs om deze samen te evalueren. Misschien kunnen wij die afkortingen dan ook in elkaar gieten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Het valt helaas nog steeds niet mee om als oudere werkloze aan de slag te komen. De leeftijd speelt vaak nog een rol in de sollicitatieprocedure en dan is het extra zuur als je langzamerhand nauwelijks meer een uitkering krijgt door opgebouwd vermogen of het inkomen van de partner. De ChristenUnie is daarom ook zeer verheugd dat er nu een speciale voorziening komt voor 60-plussers, waarbij geen vermogens- en partnertoets geldt. De minister heeft het wetsvoorstel op onderdelen aangepast om het beter uitvoerbaar te maken. Mijn fractie is altijd voorstander van eenvoudige wetgeving.

De Wet IOW is bedoeld voor een heel beperkte groep, namelijk voor mensen die 60 jaar of ouder zijn op de eerste dag van de werkloosheid en die werkloos zijn geworden na 30 september 2006, maar voor 1 juli 2011. Daaromheen geldt weer de Wet IOAW. Je moet er goed op studeren onder welke regeling je precies valt.

De Wet IOW wordt uitgevoerd door het UWV. De minister heeft op vragen hierover geantwoord dat dit meer garantie geeft dat de overgang van de WW naar de Wet IOW soepel verloopt. De uitvoering van de restgroep in de Wet IOAW zit bij de gemeenten. Deze gescheiden uitvoering is wel begrijpelijk, maar mijn fractie voorziet een probleem bij een aanvulling op de Wet IOW op grond van de TW, wanneer de uitkering lager is dan het relevante sociaal minimum. Heeft de minister een idee hoeveel mensen deze aanvulling in de toekomst nodig hebben? Hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat deze ouderen zo min mogelijk worden gehinderd door het feit dat zij naar twee loketten moeten? Daarnaast verwacht het kabinet dat de re-integratie van IOW'ers beter gaat omdat er geen overdracht hoeft plaats te vinden naar gemeentelijke re-integratie. Dit geldt wel bij de Wet IOAW. Hoe moeten wij dat zien?

Mijn fractie vraagt zich ook af hoe de overgang van de uitkeringsgerechtigde van de Wet IOAW naar de Wet IOW gaat plaatsvinden. Ontstaat het recht op een uitkering vanaf de ingangsdatum van de wet of vanaf de eerste werkloosheidsdag, zoals vastgesteld in de wet? Dat bepaalt of er straks sprake zal zijn van het met terugwerkende kracht betalen van allerlei verschillen tussen beide uitkeringen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De instroom in de Wet IOW loopt tot uiterlijk 2011 en in 2010 vindt een evaluatie plaats. De collega's van de CDA- en de PvdA-fractie hebben het hierover reeds gehad en de fractie van de ChristenUnie vindt hetzelfde. Er moet eerst afgewacht worden wat de evaluatie gaat opleveren. Dan kan altijd nog bepaald worden of deze wet al dan niet doorgang moet vinden. Daarbij tekenen wij wel heel duidelijk aan dat alles in het werk gesteld moet worden om de werkloze oudere te ondersteunen richting werk.

Tot slot heb ik een vraag over de groep ouderen die volledig arbeidsgehandicapt zijn. Mijn fractie heeft eerder gevraagd of deze groep ook onder de voorwaarden van de Wet IOW kan vallen als sprake is van recht op bijstand. Het kabinet wil dit niet omdat deze mensen niet verplicht kunnen worden om te solliciteren. Ook zou de Wet IOW bedoeld zijn voor mensen met een langdurige band met de arbeidsmarkt. Waarom zouden volledig arbeidsgehandicapten deze band niet kunnen hebben? Kortom, wij zijn nog niet overtuigd. Weet de minister hoe groot deze groep is, en is het mogelijk om te onderzoeken of er voor deze groep een aparte indicatie mogelijk is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De Wet IOW is eigenlijk bedoeld ter compensatie van het verkorten van de WW-duur voor ouderen. De WW-duur is immers per 1 oktober 2006 bekort van vijf jaar naar 38 maanden. Hierdoor zijn met name de 60-plussers gedupeerd, die de WW gebruikten als een soort prepensioen: je vloeit met je zestigste af, krijgt vijf jaar WW en daarna pensioen. Door het inkorten van de WW-duur is deze route geblokkeerd, terwijl de verwachting wel was gewekt. Vandaar dat deze regeling wordt aangekondigd als een tijdelijke maatregel ter compensatie van gewekte verwachtingen.

Met deze regel wordt echter weer een nieuwe verwachting gecreëerd. Waarom gaat het hier om een tijdelijke regeling? De PVV vindt het prima dat mensen boven de 60 jaar niet worden geconfronteerd met een partnerinkomenstoets. Zij hebben tenslotte hun werkzame leven achter de rug. Er zou in Nederland echter geen onderscheid gemaakt moeten worden tussen oudere en jongere werklozen. Wij hebben de ouderen veel te hard nodig voor de arbeidsmarkt. Wij moeten ze daarom blijven prikkelen om te participeren. Van werken wordt immers niemand slechter. Ik vraag de minister welke prikkels hij in petto heeft om de ouderen te activeren en te laten participeren. Deze regeling is niet bepaald een prikkel te noemen.

Wij hebben ook kunnen constateren dat het oorspronkelijke wetsvoorstel na de nota van wijziging dusdanig is uitgekleed, dat je je kunt afvragen wat er nog van over is. De PVV vraagt zich daarom af wat het wetsvoorstel nog voor nut heeft. Ik zie namelijk nauwelijks verschillen tussen de bestaande Wet IOAW, met uitzondering van het vrijvallen van de partnerinkomenstoets en het feit dat de partner niet tot de kring van rechthebbenden behoort, en dus niet hoeft te voldoen aan activerings- en re-integratieverplichtingen. Kunnen wij de vrijgevallen partnerinkomenstoets niet middels een nota van wijziging gewoon invlechten in de Wet IOAW? Dan wordt hetzelfde bereikt, met als bijkomend voordeel dat de regeling bij de gemeenten blijft. Die staan dichter bij de betrokkenen en kunnen dus beter maatwerk leveren.

Tot slot heb ik nog een technische vraag. Ik constateer uit de stukken dat de ingangsdatum voor de Wet IOW 1 december 2009 is. Klopt dit? Want er staat ook in de stukken dat de Wet IOW geldt voor personen die werkloos zijn geworden tussen 1 oktober 2006 en 1 juli 2011. Zij hoeven echter maar te voldoen aan een WW-periode van drie maanden. Met andere woorden, als ik op 1 oktober 2006 werkloos ben geworden en drie maanden WW heb gekregen, dan heb ik vanaf 1 januari 2007 recht op IOAW, mits ik op de ingangsdatum 60 was. Kortom, volgens mij zit er een kleine omissie in het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.25 uur geschorst.

Minister Donner:

Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om nu over dit wetsvoorstel te spreken. Het is een al ouder wetsvoorstel dat nog ingediend is door mijn ambtsvoorganger en door het voorgaande kabinet. Het vloeit voort uit de discussie die indertijd werd gevoerd over de verkorting van de WW. De heer Ulenbelt heeft daar ook op gewezen. Het is geïnspireerd door het SER-advies dat indertijd werd uitgebracht en het beoogde het probleem op te lossen voor die groep waarvan de Kamer zei: als wij nu overgaan tot een verkorting van de WW, dan zitten we met een groep ouderen die daar in het geheel niet op voorbereid is. Derhalve is het voor die groep redelijk om de verwachtingen die zij kunnen hebben, op deze wijze recht te doen en voor hen een aparte overgangsregeling te maken. Dat bepaalt ook het tijdelijke karakter. Het gaat namelijk om de verwachtingen van die groep. De heer Ulenbelt wees erop dat er op ieder moment ouderen zijn die eventueel in de WW instromen. Ook anderen hebben daarop gewezen. Tegelijkertijd is gezegd dat wij moeten oppassen voor de verschillen die wij creëren.

Ik deel geheel de zorgen van de Kamer met betrekking tot de arbeidsmarktpositie van ouderen. Ik ben op dat punt ook bezig. Ik zal straks in antwoord op vragen van de heren Blok en Van Dijck aangeven wat er op dat terrein aan maatregelen genomen is en welke maatregelen nog overwogen worden en in voorbereiding zijn. Ik stel meteen de heer Ulenbelt gerust dat hij nergens uit af kan leiden dat de discussie over doorwerken na 65 zal wachten op de commissie-Bakker. Er is nu juist steeds uitdrukkelijk aangegeven dat dit niet de bedoeling is. Het kan uiteraard zijn dat de discussies daarover lopen, maar hij geeft de commissie-Bakker meer belang dan ik die commissie op dat punt geef.

Als het over de arbeidsmarktpositie gaat, dan hebben wij het over een algemeen probleem. Deze maatregel is tot op zekere hoogte het bestrijden van een symptoom en de verwachtingen die ontstonden bij de verkorting van de WW. Daar moeten wij met deze maatregel recht aan doen. De arbeidsmarktpositie van ouderen, de vraag of de regelingen voor hen adequaat zijn, zullen wij apart moeten bespreken. Er is gevraagd op welke wijze wij dat kunnen doen. Hoe kunnen wij de evaluatie die voorzien is in dit wetsvoorstel en die ook voorzien was in het SER-advies, zo vruchtbaar mogelijk maken en zo tijdig doen, dat wij dat ook eventuele consequenties kunnen laten hebben voor deze regeling, maar ook voor andere regelingen op dit terrein, zoals de IOAW?

Dat zijn echter twee separate onderwerpen. Wij moeten niet van deze voorziening een permanente voorziening willen maken. Dan brengen wij permanent in de ontwikkeling, in de arbeidsmarktpositie weer een leeftijdsonderscheid aan. Er werd tijdens het vorige debat een motie met betrekking tot jongeren ingediend die nu juist het onderscheid naar leeftijd wilde bestrijden. Dan moeten wij niet op deze wijze een duurzaam onderscheid naar leeftijd weer opnieuw invoeren. Dat zal niet bijdragen aan verbetering van de arbeidsmarktpositie van ouderen. Aan die positie moeten wij iets doen voordat zij voor lange tijd de WW instromen. Daar liggen, zoals de heer Blok zei, de oorzaken en daar moeten wij het probleem aanpakken.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Tony van Dijck wil interrumperen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat hebt u goed gezien. Het gaat mij vooral om dat tijdelijke karakter. In de stukken staat dat er in 2010 een evaluatie komt. De minister laat daarbij de mogelijkheid open dat, afhankelijk van de uitkomst van de evaluatie, de regeling na 2011 wordt gecontinueerd. Nu zegt hij heel resoluut dat het een tijdelijke regeling tot 2011 is.

Is het een tijdelijke regeling of hangt het van de evaluatie af of de regeling tijdelijk is dan wel wordt gecontinueerd? Ik wil daar helderheid over.

Minister Donner:

De regeling die is voorgesteld is een tijdelijke, zowel ten aanzien van de horizonbepaling als ten aanzien van de groep die erin is gedefinieerd. Er zit, zoals mevrouw Willemse en anderen opmerkten, in dit wetsvoorstel tevens een bepaling over evaluatie. Die heeft meer betrekking op evaluatie van de ontwikkeling van de arbeidsmarktpositie van ouderen dan op evaluatie van deze regeling. In die zin is het een aansluiting op het SER-advies. Ik kan er net zo goed nu meteen op ingaan.

Mevrouw Willemse heeft gevraagd naar de mogelijkheid dat de evaluatie reden moet zijn voor heroverweging van deze regeling. Dat zou dan ook moeten gelden voor een regeling als de IOAW, waarop de heer Blok wees, en eventuele andere regelingen. Wij zouden dan moeten constateren dat ondanks verschillende maatregelen de arbeidsmarktpositie van ouderen niet wezenlijk aan het verbeteren is. In dat kader zouden wij de regelingen moeten heroverwegen. Voor dat punt ben ik gevoelig. Dat betekent niet dat ik zeg dat wij dan alleen deze regeling moeten heroverwegen, omdat deze regeling specifieke symptoombestrijding behelst die recht doet aan de verwachtingen die opgebouwd werden.

Nogmaals, ik zeg de Kamer toe dat ik ervoor zorg dat de elementen voor de evaluatie zo vroeg mogelijk in 2010 beschikbaar zijn. Dat moet kunnen, omdat het niet zozeer direct gaat om het effect van deze regeling, aangezien dat vrij voorspelbaar is, behoudens dan de instroomgegevens. Die zullen begin 2010 nog niet in grote omvang bekend zijn, maar wij hebben dan wel al een beeld van het aantal ouderen in de WW die potentieel aanspraak kunnen maken op deze regeling. Wij hebben dan een beeld van de instroom in de IOAW. Veel belangrijker is nog dat wij dan een beeld hebben van wat de arbeidsmarktpositie van ouderen is. In die zin behoeven wij niet tot eind 2010 te wachten met een evaluatie van die regelingen, want dan zou kunnen gebeuren wat mevrouw Willemse vreest. Als wij dan tot de conclusie zouden komen dat wij iets moeten doen, zou dat in het gedrang kunnen komen. Ik herhaal, dat ik verwacht dat er aanleiding zal zijn voor een veel bredere aanpak in het kader van het algemene streven om te bevorderen dat ouderen in de leeftijdscategorie 60 tot 65 doorwerken en zo mogelijk ook na hun 65ste. Ik zeg gaarne toe dat wij ervoor zullen zorgen dat wij de evaluatiegegevens zo vroeg mogelijk in 2010 met de Kamer kunnen bespreken. Mocht daaruit blijken dat de arbeidsmarktpositie van ouderen stagneert ten opzichte van de huidige situatie, dan ben ik gaarne bereid om ook deze regeling te heroverwegen, indien dat dienstig is ter verbetering van die positie. Wij hebben dan immers een ander probleem.

Als wij het niet doen zonder de horizonbepaling, hebben wij sowieso tegen die tijd opnieuw een probleem van gewekte verwachtingen, zodat wij dan weer een overgangsbepaling moeten creëren. Ik denk dat het juist van belang is om in beginsel gelijke verwachtingen te scheppen bij mensen die in de WW zitten. Dat geldt ook voor de groep in de IOAW, maar dat is een andere groep. Bij de IOAW en deze regeling gaat het om verschillende categorieën personen. De IOAW heeft primair betrekking op personen in de leeftijd van 50 tot 60 jaar. De regeling waarover wij het nu hebben, betreft de groep mensen van boven de 60. Dat is ook de reden waarom dit criterium niet kan worden gevlochten in de IOAW-regeling. Daarom treffen wij een specifieke maatregel. De IOAW is daarentegen een bredere maatregel voor een langere duur.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De CDA-fractie was het ermee eens dat wij zouden spreken over een tijdelijke regeling, maar nu hoor ik de minister duidelijk toezeggen dat er in 2010 vroegtijdig een heroverweging en evaluatie zal plaatsvinden. Mocht dit voor de Kamer en voor de minister aanleiding vormen om deze regeling te heroverwegen, waarschijnlijk ook weer in tijdelijkheid, dan is de minister daartoe bereid. Hoor ik u die toezegging nu duidelijk doen?

Minister Donner:

Daartoe ben ik bereid.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik geloof dat in 2009 de eerste IOAW'ers instromen. Als u zo vroegtijdig gaat evalueren, hebt u een jaar ervaring met de regeling. Dat lijkt mij erg weinig. Kan ik de toezegging die u hebt gedaan nu zo uitleggen dat u met een nadere wijziging van de wet komt, waarbij er in de wet een evaluatiebepaling wordt opgenomen?

Minister Donner:

Er is al een regeling voor de evaluatie. Dat is de aanleiding voor iedereen om te vragen hoe het op dit moment zit met de evaluatie en de tijdelijkheid. De instroom per 1 december 2009 is minder een probleem, omdat dit aansluit op de mensen die dan al in de WW zitten. Wij hebben al veel eerder een beeld van het aantal mensen dat op oudere leeftijd instroomt in de WW-regeling en daarin blijft hangen. Een van de maatregelen zal pas in de loop van 2009 in werking kunnen treden, en ik hoop dat dit ook van invloed zal zijn. De heer Van Dijck vroeg welke prikkels ik zou invoeren die betrekking hebben op deze ouderen. Welnu, een daarvan is de aanscherping van de Richtlijn passende arbeid, die mede een functie kan hebben bij de instroom, zij het dat wij een vrij breed begrip passende arbeid hebben. Het is maar één van de maatregelen; andere zijn al in werking getreden.

De heer Blok stelde een vraag op het gebied van de premies en het aannemen van ouderen. Op dit punt zullen wij terugkomen bij de behandeling van de begroting. Ik neem het mee ter serieuze overweging.

De heer Ulenbelt (SP):

Kan de minister mij aanwijzen waar de evaluatiebepaling in de wet staat?

Minister Donner:

Ik weet niet of het direct in de wet staat, maar in de stukken is duidelijk aangegeven dat er een evaluatie zal plaatsvinden. Ik zal er straks op terugkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zegt dat IOW-gerechtigden en IOAW-gerechtigden twee verschillende groepen zijn, maar de IOAW geldt net zo goed voor mensen tot 65 jaar. Als ik de gegevens uit de tabel naast elkaar zet, zie ik alleen maar een verschil met betrekking tot de partnerinkomenstoets. Kunnen wij die niet gewoon in de IOAW introduceren voor 65-plussers? Dan zijn wij toch klaar?

Minister Donner:

Neen, want dan verandert de regeling in één klap van karakter. Dat gaat precies in tegen het betoog dat u gehouden hebt, namelijk dat het bij deze groep gaat om de verwachtingen die gewekt zijn. Deze mensen zitten niet in de IOAW, maar in de WW-regeling. Het gaat om mensen die sinds de verkorting van de WW-periode zijn ingestroomd in de WW en die voldoen aan het leeftijdscriterium omdat zij ouder zijn dan 60 jaar. Zij komen niet in de IOAW, want zij zitten in de WW-regeling. Zij komen gelijk in de IOW-regeling. Zij hebben dus niets te maken met de andere toets. Uw voorstel komt er in wezen op neer om een permanente regeling vast te stellen voor een veel grotere groep ouderen. Natuurlijk zit er vanwege de groep van 60 tot 65 potentieel een zekere overlap, maar dat kunnen niet dezelfde personen zijn: de personen die in de IOAW zitten – dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Ortega – zullen nooit in de IOW komen. Derhalve zal er geen overgang plaatsvinden van IOAW naar IOW.

In antwoord op een vraag van de heer Ulenbelt wijs ik hem op artikel 62 van de wet: de minister zendt binnen twee jaar na de inwerkingtreding van deze wet aan de Staten-Generaal een verslag over de doeltreffendheid en effecten van deze wet in de praktijk. Daarmee heb ik de algemene vragen van de heer Ulenbelt beantwoord.

Ik denk dat het, ook gelet op de algemene ontwikkeling, nu juist vanuit een verantwoord ouderenbeleid niet geboden is om ouderen vooral te zien als personen die zwak zijn en die extra bescherming behoeven. Nee, als wij willen dat de arbeidsmarktpositie van ouderen wordt versterkt, zullen wij hen in de eerste plaats als volwaardige deelnemers aan de arbeidsmarkt moeten beschouwen. Een van de oorzaken van hun problematische arbeidsmarktpositie is inderdaad beleid dat in het verleden is gevoerd. Ik doel op onderdelen die in cao's zijn opgenomen en waardoor juist een beeld is ontstaan van ouderen die bijzonder beschermd moeten worden. Zij krijgen een zwakkere positie omdat zij duurder zijn in het beleid, omdat zij vanwege de ontwikkeling van de lonen binnen de cao's doorgaans duurder zijn dan jongeren die dezelfde arbeid verrichten.

Door in de wetgeving deze onderscheiden aan te brengen, zijn wij uiteindelijk de arbeidsmarktpositie van ouderen verder aan het verzwakken in plaats van versterken. Dat is ook de reden waarom naar mijn mening de sollicitatieplicht in deze regeling gewoon geldt, zoals zij in het algemeen geldt en gehandhaafd wordt door het UWV. Evenals nu al in de WW mogelijk is, heeft het UWV de mogelijkheid om een individuele ontheffing te verlenen van de sollicitatieplicht. Dat kan bijvoorbeeld, zoals nu ook al gebeurt, in verband met vrijwilligerswerk voor een periode van zes maanden. Daar zijn redenen voor. De bepalingen van de sollicitatieplicht zijn voor deze groep niet anders dan voor anderen die in de WW zitten. Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de heer Ulenbelt beantwoord heb.

De heer Spekman sprak alleen in het algemeen steun uit voor de wet en steun voor het CDA-standpunt. Dat mag ik graag horen. De heer Blok sprak ook steun uit voor de wet. Uit zijn mond tekende ik op dat ouderen een slechtere arbeidsmarktpositie hebben dan jongeren. Ik denk dat hij dan blij is dat wij de herbeoordeling van mensen tussen 40 en 45 toch wat anders hebben ingericht, maar dat is uitlokking.

De heer Blok (VVD):

Dit is inderdaad uitlokking, omdat de minister ons verblijdt met heel veel onderzoeken. Het onderzoek dat betrekking had op de positie van herkeurde arbeidsongeschikten gaf juist aan dat de positie van oudere herkeurden even goed of zelfs beter was dan die van jongeren, aangezien die in een tijd waren gekeurd waarin de criteria nog slap waren. Ik neem aan dat de minister zijn eigen onderzoeken beter kent dan ik, dus dit was een beetje een flauwe opmerking.

Minister Donner:

Dat klopt, mijnheer Blok, maar uit hetzelfde onderzoek blijkt dat ouderen nu juist slechter scoorden wat de terugkeer uit een WW-uitkering betrof. Wat dat betreft, zijn wij het eigenlijk eens. U hebt terecht aangegeven dat wat wij hier doen het bestrijden van een symptoom is, waarvan de oorzaak zit in de factoren die de arbeidsmarkt positie van ouderen bepalen. Dat is inderdaad een punt dat aandacht behoeft. Ik heb u toegezegd dat wij daar uiterlijk begin 2010 een debat over kunnen hebben en conclusies aan kunnen verbinden. Het gaat mij bij die evaluatie primair om de arbeidsmarktpositie van ouderen en dus minder over de vraag over de IOAW en IOW op dat moment. In dat debat kan zonder meer aan de orde komen in hoeverre die regelingen doen wat zij moeten doen en in hoeverre zij een bijdrage leveren aan de arbeidsmarktpositie van ouderen.

De heer Blok wees op een aantal maatregelen. De heer Van Dijck vroeg welke maatregelen worden getroffen. Er is op dit moment een aantal maatregelen getroffen. Die blijken een effect te hebben. Ik wijs op het bijzondere Actieplan 45+ dat het hele gamma van het CWI bestrijkt. Er is beleid om bedrijven ertoe bewegen om een meer leeftijdbewust personeelsbeleid te voeren. Dat begint geleidelijk aan vruchten af te werpen. Mede onder druk van de schaarste op de arbeidsmarkt is het beeld van ouderen wat aan het veranderen, ook binnen het bedrijfsleven. De Kamer krijgt de voorstellen met betrekking tot de aanscherping van de WW op het punt van passende arbeid, wat ook dienstig is in dit geval. Ik zeg de heer Blok toe dat bij de begroting ook vraagpunten die hij noemde kunnen worden betrokken. Ik hoop binnenkort met een notitie te komen over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Mede omdat ik daar met sociale partners nog over in discussie ben, heb ik die op dit moment nog niet aan de Kamer kunnen zenden.

De heer Blok (VVD):

Er is een voorjaarsoverleg op komst. Dat zou een logische gelegenheid zijn om de voor ouderen schadelijke cao-afspraken op de agenda te zetten. Gaat dat gebeuren, wat de minister betreft?

Minister Donner:

Wij zijn op dit moment in gesprek over de agenda. Overigens wordt een voorjaarsoverleg niet specifiek aan de hand van specifieke punten gevoerd, maar meer in het algemeen. De bedoeling is om aan het begin van zowel de begrotingsproces als de ontwikkeling van de beleidsanalyses van de andere sociale partners het beleid enigszins met elkaar af stemmen. Ik sluit niet uit dat ook vragen rond de arbeidsmarktpositie van in het bijzonder groepen oudere werknemers daar aan de orde kunnen komen. Het specifieke punt van de heer Blok hoeft daar minder aan de orde te komen. Ik verwijs hem naar de conclusies van de participatietop waar hierover zeer uitdrukkelijk afspraken zijn gemaakt.

De heer Blok (VVD):

Dit was een erg lang antwoord. Het zit de minister kennelijk hoog. Ik ga het dus anders formuleren. Als er eind van dit jaar nu in cao's nog geen vorderingen zijn gemaakt op dit gebied, wat gaat de minister dan doen?

Minister Donner:

Zoals aangegeven zijn hierover op de participatietop afspraken gemaakt. Ik volg de ontwikkelingen bij de cao's, maar het lijkt mij onverstandig om hier nu te gaan speculeren over wat ik ga doen als ik eind van dit jaar bepaalde waarnemingen doe.

Mevrouw Ortega vreesde voor een aantal problemen doordat de IOAW en de IOW niet beide bij de gemeente worden uitgevoerd. In het bijzonder wees mevrouw Ortega erop dat in de situatie waarin de IOW-uitkering lager is dan het sociaal minimum, de rechthebbende zou zijn aangewezen op bijstand van de gemeente. Als deze situatie zich echter voordoet, doet deze zich ook al voor voordat betrokkene in de IOW is ingestroomd. De IOW is een uitkering op het niveau van de WW-uitkering. Als de situatie zich voordoet dat de IOW-uitkering onder het sociaal minimum blijft, zou deze situatie zich ook al hebben voorgedaan bij de WW. Voor betrokkenen verandert er dan dus niets ten gevolge van het feit dat zij onder de IOW-regeling komen te vallen. Omdat de WW wordt uitgevoerd door het UWV, heeft dit gegeven juist het voordeel dat geen overgang plaatsvindt doordat men van het UWV naar de gemeente zou moeten gaan.

De keerzijde hiervan is de vraag die mevrouw Ortega-Martijn ook heeft gesteld, te weten die naar de eventuele overgang tussen de IOAW en de IOW. Ik meen trouwens dat wij toch eens andere afkortingen zouden moeten verzinnen. Ook deze overgang zal zich niet voordoen. Personen die in de IOAW zitten, zullen niet in de IOW instromen. Daarmee antwoord ik gelijk op de vraag van de heer Van Dijck. In de regeling is het criterium voor de instroom in de WW dat men vier van de laatste vijf jaren moet hebben gewerkt. Alle jaren voor 1998 worden vervolgens tot het arbeidsverleden gerekend. Derhalve wordt aan de eis voldaan en zal de door mevrouw Ortega geschetste situatie niet kunnen ontstaan. Wij kunnen er daarom van uit gaan dat alleen personen die na de verkorting van de WW daarin zijn ingestroomd, per 1 december 2009 een aanvraag zullen kunnen indienen. Ook deze situatie zal zich dus niet voordoen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt dus dat de regeling in principe alleen geldt voor personen die de maximale periode van 38 maanden in de WW hebben gezeten?

Minister Donner:

Dat klopt. Er geldt voor hen een fictief arbeidsverleden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik refereerde namelijk aan de tabel waarin staat "na afloop van meer dan drie maanden WW-uitkering". In principe hoeft dat er dus niet te staan omdat drie maanden WW-uitkering helemaal niet kan voorkomen.

Minister Donner:

Ik weet niet precies wat de tabel vermeldt. Ik heb die niet in mijn hoofd zitten. Het betreft de situatie van de groep die bij de verkorting van de WW instroomde boven de leeftijd van 60 jaar. Die zitten gedurende het maximum van drie jaar in de WW. Na het maximum van drie jaar stromen zij door naar de IOW.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft vervolgens vragen gesteld over de evaluatie. Ik meen die reeds te hebben beantwoord. Vervolgens heeft zij aandacht gevraagd voor de groep oudere volledig arbeidsgehandicapten. Ik meen dat op dit terrein een misverstand dreigt te ontstaan. Bij de nieuwe instroom geldt ook voor ouderen dat onderscheid kan worden gemaakt tussen aan de ene kant degenen die een uitkering krijgen op basis van de IVA en die derhalve duurzaam arbeidsongeschikt zijn en aan de andere kant personen die wel perspectief hebben en die in het kader van de WIA zullen worden geactiveerd. Voor degenen met een IVA-uitkering heeft activering daarentegen immers weinig zin. Andere gevallen van de groep oudere arbeidsongeschikten betreffen personen die hun uitkering genieten op basis van de oude WAO-regeling. In deze gevallen bestaat een grote afstand tot de arbeidsmarkt omdat zij al langdurig in de WAO zitten. In deze gevallen gelden heel andere problemen ten aanzien van stimulering dan door middel van de sollicitatieplicht. Dat gegeven vormt de achtergrond van het antwoord dat ik namens het kabinet op deze vraag heb gegeven en is de reden van het feit dat er geen aanleiding bestaat om beide groepen op dit terrein gelijk te behandelen.

Ik meen dat ik inmiddels ook bijna alle vragen heb beantwoord die de heer Van Dijck heeft gesteld. Daartoe behoort het specifieke punt met betrekking tot de keuze voor de ingangsdatum van 1 december 2009. Deze is gekozen omdat dit de afstand is van personen die bij de verkorting van de WW-duur voor het eerst zijn ingestroomd in de WW. Ik meen hiermee alle vragen die zijn gesteld te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Anders merken wij dat wel in de tweede termijn. Ik constateer dat daaraan behoefte bestaat.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Wij hebben te maken met een heel bijzondere minister van Sociale Zaken. Als wij de jeugdlonen willen verbeteren, zijn wij asociaal. Als wij de inkomens van 60-plussers willen behouden, zijn wij ook asociaal. De minister heeft een heel bijzondere opvatting over wat sociaal is. Ik verbaas mij daar grenzeloos over. Wij hebben het nu over een groep van 500 mensen die na hun 60ste gedwongen zijn ontslagen en 3 jaar een WW-uitkering hebben gehad. Deze mensen moeten volgens de minister geactiveerd worden. Hij wil hen voor niets 200 sollicitatiebrieven laten schrijven, totdat zij met pensioen kunnen. Minister, dat is niet sociaal. Ik ken een mevrouw van 64 jaar die in een work-firsttraject zit. Dit wil de minister nu kennelijk ook de groep aandoen waarover wij het nu hebben. Ik sta met een nog grotere vastberadenheid achter mijn amendement dan bij het begin van dit debat en handhaaf het dus.

Ik ben het absoluut eens met wat de minister zei over de sollicitatieplicht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de positie van werkloze 60-plussers een andere is dan van andere werklozen;

verzoekt de regering, bij het opstellen van de ministeriële regeling voor vrijstelling van de sollicitatieplicht in de IOW rekening te houden met de individuele omstandigheden en werkelijke perspectieven op werk van de werkloze 60-plusser,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30819).

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zeg nog één ding ter toelichting. Uit de cijfers van de minister blijkt dat op dit moment slechts 233 werklozen zijn uitgezonderd van de sollicitatieplicht. De minister wijst op uitzonderingsmogelijkheden op individueel niveau. Er zijn echter mensen die 300 of 400 sollicitatiebrieven hebben geschreven. Ik ken zelfs iemand die er 500 heeft geschreven. Dit wil ik 60-plussers niet aandoen. Daarom pleit ik voor een soepeler sollicitatieplicht voor deze groep.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere toezegging over de tijdigheid van de evaluatie en de mogelijkheid voor de heroverweging vóór de einddatum van de regeling. Verder ben ik mijn bijdrage in de eerste termijn begonnen met te wijzen op het belang van de inzet van alle middelen om de positie van deze groep op de arbeidsmarkt te verbeteren. Hiervoor moet tijdig worden gezorgd, zodat mensen van het bestaan ervan weten en er gebruik van kunnen maken.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Na het betoog van de minister resteert de vraag waar men zich in de evaluatie op richt. Op één punt verschil ik hierover van mening met de minister. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het moeten "opeten" van je eigen huis buitengewoon pijnlijk is, ongeacht het moment waarop dit gaat spelen. Als wij dit kunnen voorkomen met een regeling voor vermogensvrijstelling, is dat cruciaal. Uit de woorden van de minister maak ik echter op dat hij een beetje de andere kant op werkt. Hij vindt dat zo'n regeling zou voor mensen een barrière kunnen zijn om weer aan het werk te komen. De minister kan gelijk hebben. Hij kan echter ook ongelijk hebben. Ik neem aan dat de minister het laatste niet uitsluit. Daarom wil ik graag dat bij de evaluatie niet alleen de arbeidsmarkt wordt onderzocht en wordt gekeken wat de aanmoediging is, maar dat ook wordt onderzocht welke belemmering om weer aan het werk te gaan er van zulke regelingen uitgaan. Een soortgelijke discussie voeren wij ook over de armoedeval. Ik vind het belangrijk om het breder te trekken. Ik hoor ook over andere regelingen spreken. Nogmaals, in de onderhavige regeling is gewaarborgd dat het eigen huis niet opgegeten behoeft te worden, maar wij zouden het uiterst pijnlijk vinden als dat in de toekomst wel nodig was.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft gelijk dat wij van wezenlijk verschillende begrippen van "sociaal" uitgaan. Ik acht het sociaal om mensen een kans te geven om zo goed mogelijk in de samenleving te participeren. De basis daarvoor is arbeid. Ik meet derhalve de mate van het sociale karakter van ons bestel af aan de beperking van het aantal mensen dat aangewezen is op een uitkering en het aantal mensen dat aan arbeid kan deelnemen. Bij de heer Ulenbelt beluister ik precies het omgekeerde. Hij meent dat hoe meer mensen een uitkering hebben hoe socialer het systeem is. Als wij het minimumloon ophogen en daardoor mensen werkloos worden, zou dat van een sociaal karakter getuigen. Als mensen, ouderen, een uitkering krijgen en niet zelfstandig opereren, zou dat sociaal zijn. Dat is een wezenlijk ander beeld van wat sociaal is dan het mijne.

De heer Ulenbelt (SP):

De wet gaat over mensen van 60 jaar en ouder die werkloos worden en voor het overgrote deel 30 of 40 jaar hebben gewerkt. De minister wil hen alsnog met dwangmaatregelen een schop geven, om nog een andere baas te zoeken. Zij moeten 400 of 500 keer solliciteren. Dat is niet sociaal.

Het gaat mijn partij er niet om om mensen in een uitkering te houden. Het gaat mijn partij er wel om dat mensen die 40 jaar gewerkt hebben fatsoenlijk worden behandeld, ook door de minister van Sociale Zaken.

Minister Donner:

Die mensen worden fatsoenlijk behandeld. Zij krijgen geen schop. Wij proberen hen in de samenleving tot hun recht te laten komen, door de oorzaken aan te pakken waardoor zij een zwakke arbeidsmarktpositie hebben. Zoals hier van verschillende zijden wordt geconstateerd, is een onderdeel daarvan een benadering als die van de heer Ulenbelt. Hij gaat uit van de zwakte van ouderen, die niet mee zouden kunnen komen en derhalve beschermd moeten worden. Dat is nu juist een van de factoren die hun arbeidspositie zo zwak maakt. Tussen hem en mij zal blijven staan, dat ik meen dat het sociaal is om mensen volwaardige kansen op de arbeidsmarkt te geven. Wij willen hen volwaardig stimuleren. Soms hebben zij prikkels nodig om de stap te kunnen doen en wij willen hen daarbij ondersteunen.

Als de heer Spekman vraagt om bij de evaluatie te bekijken wat belemmeringen zijn voor de mensen om die stap naar de arbeidsmarkt te zetten, ben ik daar gaarne toe bereid. De heer Ulenbelt stelt voor een tijdelijke maatregel, die niet primair is ingegeven vanuit een opvatting over "sociaal" te handhaven. De basis voor de regeling is dat geen afbreuk wordt gedaan aan rechtmatigheid. Echt sociaal is wat ik bij anderen beluister, namelijk iets doen aan de oorzaken. Het is jammer dat de heer Ulenbelt van een ander begrip "sociaal" uitgaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Op zichzelf heb ik wel begrip voor de heer Ulenbelt. Je moet de mensen niet frustreren door hen zinloos te laten solliciteren. Kan de minister zeggen dat die mensen een gerichte sollicitatieplicht opgelegd krijgen, maar niet een work-firsttraject, of een werkfabriek waar ze van hun 63ste tot hun 65ste kraaltjes moeten tellen? Wij willen die mensen geen zinloze bezigheidstherapie laten doen. Wij willen hen niet aandoen dat zij zinloos moeten solliciteren. Kan de minister dat garanderen?

Minister Donner:

Er is helemaal niemand die het heeft over work-firstbenaderingen, behalve degenen die tegen de regeling zijn. Het gaat erom dat er werk moet zijn en dat het aangeboden kan worden. En er wordt nu juist gewerkt aan een verandering van het criterium op dit punt, aan het vervangen van het urencriterium door het inkomenscriterium, om die belemmering weg te nemen. Maar dan gaat het wel om arbeid en daarom getuigt de motie van de heer Ulenbelt ervan dat hij het bestaande beleid ondersteunt, namelijk dat men op individuele basis vrijstelling van de sollicitatieplicht kan krijgen, tenzij hij een algemene maatregel voor 60-jarigen wil, wat per definitie geen maatwerk en geen individuele afwegingen betekent. Het is een van de twee. En ik zie niet in waarom de afweging afhankelijk zou moeten zijn van leeftijd. Uiteraard kunnen andere factoren een rol spelen, maar de heer Ulenbelt noemt het voorbeeld van iemand die tweehonderd keer heeft moeten solliciteren. Zulke voorbeelden kunnen evengoed gelden voor jongere mensen. Ik zou graag de gegevens ontvangen waarom het gaat, want iedere keer een voorbeeld geven zonder dat het concreet gemaakt wordt, maakt het niet mogelijk om beleid te voeren. Hoe dan ook, het komt voor dat iemand veel moet solliciteren, maar dat is niet specifiek voor ouderen. En dan vraag ik de heer Ulenbelt hoe hij het rechtvaardigt om voor de een een andere oplossing te kiezen dan voor de ander. Voor beiden gaat het om het scheppen van kansen op de arbeidsmarkt, om het hun met arbeid mogelijk te maken om weer deel te nemen in de samenleving. Dat is sociaal.

De heer Ulenbelt (SP):

U maakt een karikatuur van mijn standpunt. Het overgrote deel van de werknemers die vervroegd uittreden, doet dit vanwege de bescherming in de cao. De groep mensen waarvoor deze wet bedoeld is, valt niet onder een cao, want anders zouden zij niet in deze positie terechtgekomen zijn. U wilt niet eens een maximum aan het aantal sollicitaties voor de mensen die de minste bescherming genieten: vanaf je 63ste tweehonderd sollicitaties, twee jaar voor je pensioen. Hoe sociaal kun je zijn?

Minister Donner:

Wij hebben het nu over mensen die lang voor die leeftijd al in de WW terechtgekomen zijn. Ik zie niet in op grond waarvan u deze mensen als een speciale groep identificeert. Dat doet u om een zeker gevoel van zieligheid op te roepen, maar daar is geen sprake van. Het gaat ook om mensen die al op hun 59ste in de WW terecht zijn gekomen, en er kan nu juist geconstateerd worden dat ook voor deze groepen de arbeidsmarktpositie aan het verbeteren is. Derhalve is het veel socialer om werk boven uitkering te stellen. Dit beginsel heeft voorop gestaan bij het verkorten van de duur van de WW en het staat ook voorop bij de activering in de hele sociale zekerheid. Ik weet dat uw fractie daar telkens tegen is, op grond van het begrip "een uitkering is socialer dan werk"; dit is een fundamenteel verschil tussen ons. Daarom zou ik ook aanneming van de motie over de sollicitatieplicht willen ontraden, want er is al sprake van een individuele afweging, maar er is geen reden om het voor een bepaalde groep collectief anders te regelen dan in het algemeen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik probeer het te snappen, want ik vind het belangrijk dat er individuele vrijstellingen mogelijk zijn. Als dat niet zo is, zijn wij verkeerd bezig. Maar is perspectief op de arbeidsmarkt nu van betekenis voor die individuele vrijstelling of niet?

Minister Donner:

Er is op een gegeven moment sprake van een sollicitatieplicht, dat is de factor die ook voor anderen geldt. Het perspectief op de arbeidsmarkt is voor de een hetzelfde als voor de ander. Op een gegeven moment gaat het erom, welke arbeid kan worden aangeboden. Wij proberen nu dan ook om samen met UWV te bekijken welke arbeid er beschikbaar is en met een ander criterium proberen wij het mogelijk te maken dat men dat werk kan aanvaarden zonder consequenties voor de hoogte van het inkomen.

De heer Spekman (PvdA):

Misschien vindt de heer Ulenbelt dat niet, maar bij het plaatsen van mensen in een re-integratietraject wordt rekening gehouden met het arbeidsmarktperspectief van de betrokken persoon. Men laat mensen niet nodeloos solliciteren als de deskundigen de kans op werk vrij gering achten. Misschien heeft de kans op werk te maken met de manier waarop de samenleving denkt over ouderen, maar dat laat onverlet dat dit aspect een rol moeten spelen bij de afweging.

Minister Donner:

Nu heeft u het over het plegen van een re-integratie-inspanning. Natuurlijk ga je daarbij na of vrijwilligerswerk voorhanden is. Echter, die criteria kunnen voor de ene persoon evengoed gelden als voor de andere persoon op een andere leeftijd. Er is dan sprake van een individueel traject, maar de algemene bedoeling om mensen te stimuleren tot het aanvaarden van arbeid geldt a fortiori voor die mensen die, gelet op de huidige gemiddelde duur van het arbeidzame leven, nog een volle cyclus te gaan hebben met het vervullen van een functie. Dus: of wij gaan mensen op steeds jongere leeftijd afschrijven vanwege de overweging dat hun arbeidsmarktpositie afneemt of wij gaan na hoe wij hun arbeidspositie kunnen versterken. Dan moeten wij echter niet beginnen met de vooronderstelling dat die arbeidspositie zwak zal zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Ik snap uw betoog, maar ik redeneer op grond van de praktijk. Op grond van de Wet werk en bijstand worden vrijstellingen gegeven. Die vrijstellingen gelden dan vooral voor ouderen mensen in de bijstand. Dat heeft te maken met de individuele afweging en het arbeidsmarktperspectief. Als die aspecten dan wel in dat kader gelden, maar niet op grond van deze regeling, is er dan geen rechtsongelijkheid? Nogmaals, op grond van de WWB houden gemeenten rekening met genoemde aspecten, en terecht.

Minister Donner:

Dat gebeurt ook bij het beleid van het UWV. Ook daar laat men meewegen hoe groot de afstand van de desbetreffende persoon tot de arbeidsmarkt is en hoe goed vervolgens de perspectieven zijn. Ik hoop te bevorderen dat er ook op dit punt meer overeenstemming komt tussen het beleid van het UWV en dat van de gemeenten. Die overeenstemming kan gestalte krijgen met de samenwerking en de geïntegreerde dienstverlening op de locaties voor werk en inkomen. Wij blijven wel te maken hebben met verschillende categorieën. De mensen die op genoemde leeftijd in de bijstand zitten, hebben doorgaans een heel kort arbeidsverleden. Echter, als men in de WW zit, kan dat heel anders zijn. Juist in een tijd waarin bij tal van beroepen een tekort aan arbeidskrachten ontstaat, kunnen er heel goede reden zijn om iemand gericht in te zetten en om voor hem de sollicitatieplicht te laten gelden.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb gevraagd een bepaald aspect in aanmerking te nemen bij de evaluatie. Daarop reageerde u met een halve zin, want u ging vervolgens in op het betoog van de heer Ulenbelt. Het ging mij er vooral om, te achterhalen of de wet- en regelgeving die wij tijdelijk laten gelden een beperking met zich meebrengt voor het accepteren van werk. Ik wil graag dat u deze vraag bij de evaluatie betrekt.

Minister Donner:

Ik zei dat ik graag wil ingaan op uw verzoek om na te gaan welke belemmeringen een rol spelen bij de toegang tot de arbeidsmarkt. Ik had aan een halve zin genoeg om dat toe te zeggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. De stemming over de motie zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 22.14 uur