Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake deregulering en administratievelastenverlichting (DAL) (30853).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn allemaal voor deregulering en vermindering van de administratieve lasten. Men moet in het onderwijs zo veel mogelijk tijd besteden aan de kerntaak, het geven van goed onderwijs. Tegen die achtergrond kan het wetsvoorstel de steun van de Partij van de Arbeid krijgen. Voorstellen die tot stand gekomen zijn samen met studenten, scholen en bedrijfsleven en die tot minder administratieve lasten leiden: wat wil je nog meer?

Wij zijn er echter nog lang niet. Uit de mbo-benchmark die afgelopen dinsdag is gepresenteerd, komt naar voren dat tussen 2006 en 2007 het aantal studenten per docent is toegenomen. Dit komt doordat het percentage van de totale personeelsinzet die aan onderwijs besteed wordt, is gedaald. Volgens de opstellers is dit te verklaren door definities en niet zozeer door een verhoging van de overhead. Toch gaat het niet de goede kant op. De voorstellen die er nu liggen, zijn wat ons betreft dus prima. Wij hebben echter nog één vraag. Een van de punten die spelen gaat over de stage. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris gemeld dat zij met de instellingen, de kenniscentra en het bedrijfsleven in gesprek is over de verantwoordelijkheidsverdeling rondom stages. Hoe ver staat het daar mee?

Ondanks dat dit wetsvoorstel prima is, zijn wij er nog niet. Een kort rondje in mijn eigen netwerk leverde heel snel tien nieuwe bruikbare voorstellen op voor deregulering en vermindering van administratieve lasten. Daarom stel ik voor om een werkgroep in te stellen met mensen uit de praktijk, die drie keer per jaar met vijf voorstellen komen voor deregulering. Dat moet niet zo moeilijk zijn; ik geef deze mensen alvast mijn lijstje van tien mogelijkheden mee en het lijkt me praktisch dat ik dat ook aan de staatssecretaris meegeef, zodat zij er meteen mee aan de slag kan. Dat lijstje zou dan ook aan de Handelingen kunnen toegevoegd. Dat bespaart tijd, want dan hoef ik de mogelijkheden niet allemaal voor te lezen.

Het is een leuke bloemlezing die aangeeft dat er toch nog heel veel laaghangend fruit is. In het digitale tijdperk moeten deelnemers nog steeds een handtekening zetten als zij zich inschrijven voor een opleiding en dan moeten zij ook nog een onderwijsovereenkomst ondertekenen op het moment dat zij werkelijk beginnen met de opleiding. Dat lijkt mij een eis die snel uit de regels geschrapt kan worden. Er zijn zo'n 753 opleidingen; als je overstapt van de opleiding voor dakdekker schuine daken naar dakdekker platte daken, moet je ook weer omboeken, met alle administratieve lasten van dien. Volgens mijn fractie kan dat toch eenvoudiger, omdat dit tenslotte een overstap binnen één opleiding is. Wij hebben een bron die alles oplegt over bekostiging en dergelijke zaken. Daarnaast stelt de inspectie haar eigen vragen. Wat de PvdA-fractie betreft moet dat ook in gezamenlijkheid kunnen; de inspectie moet niet naast de bron over hetzelfde onderwerp hetzelfde vragen.

Op die manier kun je heel snel heel veel voorstellen verzamelen. Wat ons betreft moet de staatssecretaris een werkgroep met mensen uit de praktijk instellen die de voorstellen naar haar toestuurt; vervolgens stuurt zij de voorstellen voorzien van haar commentaar naar de Kamer; wij bespreken deze hier en daarna kan de staatssecretaris er mee aan de slag. Het is dus niet de bedoeling dat er met gemengde werkgroepen eerst alles tot in detail bedacht en uitgewerkt wordt, omdat natuurlijk elke ambtenaar ook weer zijn eigen argumenten heeft waarom bepaalde dingen per se moeten. Laten wij nu eens een keer de boel omdraaien: die club met mensen uit de praktijk doet de voorstellen, de staatssecretaris stuurt deze naar de Kamer en dan kunnen wij aangeven welke vooral meteen uitgevoerd moeten worden. Daarmee raken wij allerlei bureaupolitieke argumenten om dit soort dingen niet te doen, kwijt. Ik overweeg om in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

Het probleem bij deregulering is dat iedereen ervoor is, maar dat het op de een of andere manier toch heel moeilijk is om het voor elkaar te krijgen. Alleen maar roepen dat het moet, schiet dus niet zo hard op. Je ziet namelijk ook dat aan de ene kant de politiek dereguleert, en aan de andere kant het onderwijs zelf allerlei regels en protocollen opstelt, met het gevolg dat het onderwijspersoneel in de klaslokalen niet zo veel merkt van de vermindering van de regeldruk. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om te voorkomen dat op die manier, volgens het nieuwe fenomeen van de "fantoomwetgeving", alles wat wij hier wegstrepen ergens anders weer terugkomt? Een groot deel van die regulering wordt volgens mij ook veroorzaakt door het feit dat scholen steeds groter worden. Het idee is dat je bij een grotere school dus al die professionals in de gaten moet houden. Daarmee ontstaan allerlei beheers- en verantwoordingsstructuren en nieuwe beheersingsmechanismen in zo'n school; volgens mij moeten wij daar iets aan doen. Als wij namelijk zulke diepere oorzaken niet wegnemen, kunnen wij hier blijven schrappen, maar komt het ergens anders er weer bij. Aan de ene kant moeten wij de schaalvergroting beperken en aan de andere kant moeten wij stimuleren dat de besluitvorming zo laag mogelijk in de organisatie wordt neergelegd, bij de docenten, de vestigingsleiding en de studenten die samen die school maken.

Volgens de PvdA-fractie liggen er vooral kansen bij de manier waarop de financiering georganiseerd wordt. Alles wat centraal met bijbehorende verantwoording is geregeld, vraagt aandacht ten behoeve van deregulering. Ik heb wel eens het gevoel dat wij meer geld kwijt raken aan de extra controle dan dat wij kwijt zouden raken bij een wat minder stringente controle. Ziet de staatssecretaris inmiddels – het wetsvoorstel is immers alweer even klaar – nieuwe mogelijkheden om de uitvoering en de gedetailleerde accountantscontrole te vereenvoudigen?

Mijn fractie wil scherp de vinger aan de pols houden waarom docenten op zijn minst het gevoel hebben een steeds groter deel van hun tijd kwijt te zijn aan administratie. Daar is het Rijk verantwoordelijk voor, maar ook, zoals ik zojuist beschreef, de scholen en de sector zelf. Maar wij redden het niet als wij alleen maar roepen dat wij daarvan af willen; wij moeten dan ook de oorzaak beter begrijpen. Wat is de oorzaak van de op gang gekomen wedloop waaruit niet de manager en al helemaal niet de docent maar daarentegen de bureaucratie als winnaar te voorschijn komt? Het lijkt erop dat wantrouwen de zuurstof is van deze wedloop. Evalueren, registreren en monitoren zijn tot in de vezels van het onderwijs doorgedrongen. Deze registratieplicht lijkt een soort wantrouwen, waar professionals weer op reageren met slim registreren. Daar verliezen zij dan weer meer tijd mee en uiteindelijk komt het management nog steeds niet te weten wat het eigenlijk zou willen weten en gaat dus nog verfijndere vragen stellen. Deze toenemende controle leidt tot nog meer bureaucratisch gedrag. Wie wordt hier nu uiteindelijk beter van?

Een ander bron van zuurstof voor de wedloop is het feit dat wij studenten steeds meer als klant zijn gaan benaderen en definiëren. Zij zijn zich ook als klant gaan opstellen. Het gevolg is dat de school zich weer meer gaat indekken en er dus meer geregistreerd wordt. De uitdaging is aan de staatssecretaris om dit te doorbreken.

In de nota van wijziging heeft de staatssecretaris iets bijzonders gedaan. In het wetsvoorstel inzake deregulering en administratievelastenverlichting heeft zij nieuwe regels opgenomen. Dit is niet alleen wezensvreemd voor zo'n wetsvoorstel, maar het staat ook haaks op wat er in het regeerakkoord staat en op de brief die de staatssecretaris op 8 februari samen met staatssecretaris Aboutaleb en minister Vogelaar naar de Kamer heeft gestuurd. De staatssecretaris heeft deze brief mede ondertekend. In die brief staat dat er een participatiebudget komt, een "ontschotfonds" waardoor gemeenten efficiënter en doelmatiger mensen aan het werk kunnen helpen en kunnen laten inburgeren en bijscholen. In de nota van wijziging die de staatssecretaris afgelopen december naar de Kamer heeft gestuurd, plaatst zij een nieuw schot tussen de inburgeringsmiddelen en de educatiemiddelen. Dit strookt dus niet met de brief van 8 februari. Hoe rijmt de staatssecretaris dit met elkaar?

Niet alleen wij zijn ontstemd, ook de VNG heeft ons laten weten dat inburgeringsbehoeftigen de mogelijkheid moeten behouden om zowel uit inburgeringsmiddelen als uit educatiemiddelen een aangeboden inburgeringsplan te volgen. In de praktijk hebben wij juist het probleem dat er te weinig inburgeraars zijn, omdat er te veel bureaucratie en te veel loketten zijn gecreëerd. Wat wij nu gaan doen, is nog meer bureaucratie maken, uit angst dat er anders geld uit het educatiebudget verdwijnt. Het gevolg hiervan is dat er nog minder inburgeraars komen, zodat er dus nog minder geld beschikbaar komt. Het is te gek voor woorden dat er in het regeerakkoord staat dat het belangrijk is dat mensen startkwalificaties krijgen, terwijl het door deze manier van doen juist moeilijker wordt om een gecombineerd traject mbo en taal te volgen. Volgens mij moeten wij het niet doen. Dat is de reden dat ik het amendement heb ingediend.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik heb met stijgende verbazing naar de heer Depla geluisterd. Hij komt nota bene met een puntenplan om de administratieve lasten naar beneden te brengen. Hij doet althans een aantal suggesties om een commissie in te stellen. Dat kan toch allemaal niet waar zijn? Wat hier gebeurt is echt te gek voor woorden. De PvdA heeft een handtekening gezet onder het invoeren van de maatschappelijke stage, met een enorme bulk aan werk en administratieve lasten. De PvdA heeft een handtekening gezet onder het invoeren van gratis schoolboeken, met een enorme bulk aan bureaucratische rompslomp vanwege de Europese aanbesteding. Waar staat de heer Depla nu voor? Kan hij uitleggen hoe hij dit alles met elkaar rijmt? Waarom heeft de PvdA die handtekening niet onthouden aan die wetsvoorstellen?

De heer Depla (PvdA):

Wij kunnen gaan jijbakken. Het punt is echter dat als er één partij voor de Europese aanbesteding is, dat de partij van mevrouw Dezentjé is. Dat is voor een deel de grond van al deze ellende.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Depla (PvdA):

Het is wel een reden. U geeft allerlei oorzaken aan; ik zeg "verbeter de wereld, begin bij jezelf". Er zijn heel goede redenen om gratis schoolboeken te hebben. Ik wil dat debat graag overdoen, maar ik denk dat de voorzitter dit geen goed idee vindt. Ik wil ook graag het debat over de maatschappelijke stages overdoen. Waar het echter om gaat, is dat wij ieder voorstel om de administratieve lasten te verminderen moeten bekijken. Mijn plan is geen tienpuntenplan, maar een verzameling van voorstellen die ik uit het veld ontvangen heb. U zou mijn punt moeten omarmen, in plaats van mij te verbieden een voorstel te doen op het gebied van deregulering, omdat ik ergens anders iets heb ingevoerd dat u niet zint. Als wij allebei vinden dat er meer gedereguleerd moet worden, waarom vindt u het dan geen goed idee?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mijnheer Depla, u presenteert een totaal ongeloofwaardig voorstel. U hebt net de administratieve lasten enorm verhoogd en nu gaat u hier een warm pleidooi houden dat diezelfde lasten vooral naar beneden moeten. U moet het toch met mij eens zijn dat dit ongeloofwaardig is, mijnheer Depla? U noemde het punt van de Europese aanbesteding. U wilt toch ook dat schoolboeken goedkoper worden? Dat vond u toch ook zo belangrijk? Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen hoe u dit nu rijmt met uw warme pleidooi. Het klopt toch niet?

De heer Depla (PvdA):

Het klopt heel goed. Er zijn heel goede redenen om te pleiten voor gratis schoolboeken en er zijn heel goede redenen om te pleiten voor maatschappelijke stages. Er is een materiële reden voor ons pleidooi voor gratis schoolboeken. Wij willen gratis schoolboeken, omdat wij willen dat de schoolboeken goedkoper worden en omdat wij een einde willen maken aan de gekte van voortdurend oplopende rekeningen die op het bordje van de ouders worden neergelegd. Daar willen wij iets aan doen. Alle dingen die wij wensen moeten echter wel op zo'n manier vorm krijgen dat allerlei overbodige administratieve lasten en reguleringen worden voorkomen. Het zou onverstandig zijn om te denken dat, omdat je minder regels wilt, je verder geen politieke ambities meer zou hebben. Je moet nadenken hoe het komt dat, ondanks het feit dat dit niet onze ambitie is, er steeds meer regels komen in de verantwoording, de administratie en de registratie. Daar is het mij om begonnen. Ik wil ook graag van u een analyse hebben hoe het komt dat al waren de schoolboeken niet gratis geworden en de ouders hadden moeten blijven betalen, de administratieve lasten toch steeds oplopen. Je kunt niet wegkomen met de opmerking dat alles opgelost zou zijn als de gratis schoolboeken niet waren ingevoerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb de PvdA niet eens gehoord over de toename van bureaucratie bij de invoering van de maatschappelijke stage of van de gratis schoolboeken. De heer Depla kan hier een verhaal staan houden, maar dat neem ik niet meer serieus.

De heer Depla (PvdA):

Dat is verder aan u, mevrouw Dezentjé.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In het amendement op stuk nr. 10 stelt de heer Depla voor om te gaan ontschotten tussen de Wet inburgering en WEB. De Wet inburgering is echter een drama. Is het niet voorbarig om nu al een voorstel te doen waardoor misschien het risico gelopen worden dat de middelen verkeerd terechtkomen? Er is marktwerking ingevoerd. Er zijn nauwelijks aanmeldingen voor de inburgering. Daarmee zitten de gemeenten op dit moment. Moeten wij niet eerst een goed debat voeren over de uitvoering van de inburgering?

De heer Depla (PvdA):

De gemeenten willen dit graag ontschotten. Het grote probleem is inderdaad dat er te weinig inburgeraars komen. En wat doen wij nu? Wij plaatsen een nieuw schot waardoor het nog ingewikkelder en moeilijker wordt om een gemengd traject aan te bieden, iemand een mbo2-opleiding te geven met daaraan gekoppeld een taalcursus. De wet is zodanig ingericht dat wanneer dit gebeurt, iemand niet betaald mag worden in het kader van de inburgering en gedeeltelijk ook niet in het kader van de WEB, terwijl wij allemaal willen dat er meer inburgeraars komen. Uit angst dat het geld weglekt bij de roc's, doen wij iets waardoor er nog minder inburgeraars komen en er dus nog minder geld terechtkomt bij die roc's. Het amendement biedt een opening. Door iets weg te halen in de Wet inburgering, kan het extra bedrag van 150 mln. per jaar dat bestemd is voor inburgering, veel beter op die scholen terechtkomen. Ons doel is meer inburgeraars. Wat ik in mijn amendement voorstel, geeft inburgeraars meer kansen om te participeren en voor zichzelf te zorgen, is beter voor de scholen want daardoor komen er meer inburgeraars en is beter voor alle Nederlanders die graag in wonen in een buurt met mensen die zich kunnen redden en met wie zij kunnen communiceren. Ik vind het een heel goed idee om vooruitlopend op de vereenvoudiging van de Wet inburgering, te voorkomen dat het ingewikkelder wordt. Ik hoop dat ik u daarmee kan overtuigen, mijnheer Van Dijk. Ons doel is namelijk hetzelfde: meer inburgeraars en ervoor zorgen dat meer mensen op de mbo-scholen de inburgeringscursus kunnen doen. Met dit wetsvoorstel worden gemeenten terughoudender in het aanbieden van dit soort trajecten. Dan komen er dus minder inburgeraars terwijl wij het tegendeel beogen.

Voorzitter: Van Beek

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn punt is dat dit voorbarig kan zijn omdat de Wet inburgering op dit moment niet functioneert. U wilt nu een stap nemen, mijnheer Depla, terwijl de Wet inburgering niet functioneert. Dat betekent dat de middelen die u wilt overhevelen, verkeerd terecht kunnen komen. Laten wij eerst een goede Wet inburgering maken voordat wij gaan ontschotten.

De heer Depla (PvdA):

Op dit moment staat dat schot er niet. Wij gaan een nieuw schot plaatsen, met als gevolg dat er nog minder mensen gaan inburgeren. Onze gemeenschappelijke zorg is echter dat meer mensen inburgeren; daarvoor ligt dat nieuwe wetsvoorstel het. Wij moeten de boel niet verslechteren door het plaatsen van een nieuw schot waardoor het nog moeilijker wordt om de banken vol te krijgen. Wij behandeling nu de Wet inburgering waardoor meer mensen kunnen inburgeren. Die wet wordt min of meer per 1 november van kracht maar moet nog behandeld worden. Er komt 150 mln. per jaar extra beschikbaar. Mijn amendement wil voorkomen dat er weer een extra schot komt waardoor er nog minder inburgeraars komen. Verder wil dit amendement voorkomen dat geen middelen kunnen worden ingezet voor mensen die een gecombineerd traject volgen. Ik zorg dat de toegang tot het inburgeringgeld gemakkelijker wordt. Er ligt een bedrag van 150 mln. per jaar te wachten op mensen die willen inburgeren. Ik snap niet waarom wij uit angst nieuwe regels invoeren die haaks staan op de invoering van een nieuw participatiefonds per 1 januari 2009. Dat is immers per brief aan de Kamer meegedeeld. In dat fonds wordt op een andere manier veiliggesteld dat bij de 190 mln. voor educatie sprake blijft van gedwongen winkelnering.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Deregulering en administratievelastenverlichting; het is voor dit kabinet een belangrijke opdracht. Met name in het onderwijs worden instellingen geconfronteerd met vaak gedetailleerde regelgeving die niet meer aansluit op de manier waarop wij met het onderwijs willen omgaan. Met dit wetsvoorstel wordt niet alleen bij instellingen voor middelbaar beroepsonderwijs een aanzienlijke lastenverlichting gerealiseerd, maar ook bij bedrijven en kenniscentra. Naast het afschaffen van enkele overbodig geraakte en inadequate regelingen kiest het kabinet in dit wetsvoorstel voor het introduceren van zorgplicht op een aantal terreinen.

Hoewel het nastrevenswaardig is de eigen verantwoordelijkheid van instellingen en de verantwoording binnen die instellingen aan te spreken, heeft de CDA-fractie in het algemeen de vraag gesteld of introductie van de zorgplicht voldoende sturingsmogelijkheden biedt om processen op de juiste manier te doen verlopen. In de beantwoording gaat de staatssecretaris uitvoerig in op de eigen verantwoordelijkheid van instellingen. Het grote verschil is wel dat een regel vooraf zaken regelt, terwijl verantwoording pas achteraf wordt afgelegd. Als achteraf blijkt dat een opleiding onvoldoende arbeidsmarktperspectief heeft, dan is dat wel zuur voor degenen die een dergelijke opleiding hebben gevolgd. In zijn algemeenheid zou ik de staatssecretaris in ieder geval willen meegeven dat wij wel gezamenlijk nastreven om minder regels te hebben, maar dat je ook moet oppassen dat, als je minder regels hebt en als ze wat algemener worden, de controle dermate zwaar op de administratieve lasten gaat drukken dat het middel erger is dan de kwaal. Zorg daarvoor.

De algemene formulering van zorgplicht, waarbij de borging van de verantwoording wordt geregeld via medezeggenschap en inspectietoezicht, heeft de CDA-fractie wel overtuigd. Het past namelijk bij onze visie dat na het formuleren van doelen voor het onderwijs via de kwalificatiedossiers instellingen de ruimte krijgen voor het invullen van het onderwijs, gepaard met een deugdelijke systematiek van verticale en horizontale verantwoording. Dat hebben wij zo ook in het debat over goed bestuur al uiteengezet. Onder die genoemde voorwaarden verdienen instellingen het vertrouwen om het onderwijs op een goede manier vorm te geven.

De heer Depla zei het net ook al: wij zijn er nog niet. Er zijn nog mogelijkheden te over. Hij gaf ons ook een lijstje mee. Overigens kan ik de heer Depla meteen helpen, want het examenreglement dat op zijn lijstje staat zullen wij vandaag meteen eruit halen. Dat is dan meteen geregeld. Maar goed, er zijn volop mogelijkheden om nog meer te doen. Wij hebben van de week kennisgemaakt met de nieuwe inspecteur-generaal van het onderwijs. Ook in die bespreking hebben wij er uitzicht op gekregen dat er nog meer mogelijkheden zijn.

In dit wetsvoorstel wordt op enkele punten verwezen naar documenten die nog in wording zijn. Het wordt daardoor moeilijk het totaalplaatje te krijgen. Dan bedoel ik het geïntegreerd jaardocument en het toezichtskader van de inspectie. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hieromtrent nadere informatie te verwachten is? Zou voor de invoering van dit wetsvoorstel eigenlijk niet inzicht verkregen moeten worden in de genoemde documenten? Is de staatssecretaris voornemens de genoemde documenten aan de Kamer voor te leggen voordat de wet wordt ingevoerd?

Ik kom bij de rechten en plichten van deelnemers. De staatssecretaris verwijst enerzijds naar hetgeen in de regelingen rondom de medezeggenschap is geregeld – wij komen nog over die medezeggenschap te spreken – en anderzijds naar het deelnemersstatuut dat de MBO Raad en JOB samen hebben opgesteld. Dat is ondertussen al enigszins gedateerd. Is dat nog adequaat en komt er nog een aanpassing?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eens met de heer Biskop dat het toch wat merkwaardig is dat wij in dit wetsvoorstel allerlei dingen schrappen, terwijl er allerlei nieuwe zaken aan zitten te komen. Hij vraagt dan ook om tijdige informatie. Het deelnemersstatuut wordt pas geregeld in de nog komende wet op de medezeggenschap, terwijl de staatssecretaris nu al op dit punt rechten wil schrappen. Heeft de heer Biskop dezelfde zorg dat dat verkeerd kan uitpakken?

De heer Biskop (CDA):

Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat kan betekenen dat de staatssecretaris straks zegt: het klopt, ik ga nu de zorgplicht invoeren en straks het deelnemersstatuut. Daarmee komen wij terecht in een grijs gebied, waarin wij niet zeker weten of de deelnemer voldoende wordt beschermd in dat statuut, terwijl wij al wel de onderwijs- en examenregeling los laten. Wat is dan voor u het scenario?

De heer Biskop (CDA):

Zullen wij hierover verder praten in tweede termijn, als wij weten wat de staatssecretaris heeft geantwoord? U weet kennelijk al wat zij gaat zeggen, ik niet. Als het wetsvoorstel helder was geweest, had ik de vraag niet gesteld!

De financiële consequenties van dit wetsvoorstel zijn geweldig. Voor instellingen, bedrijven en kenniscentra is winst te boeken. Alleen bij de afschaffing van de vierde handtekening op de praktijkovereenkomst wordt niet aangegeven wat de kostenbesparing is. Is dat omdat het nauwelijks iets oplevert? Graag meer informatie daarover. De voorstellen inzake de scheiding tussen de inburgeringsgelden en de educatiemiddelen hebben onze steun: door vooruitlopend op het participatiefonds die scheiding te schrappen is de kans groot dat onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de inburgeringsmiddelen. Het gaat niet zozeer om angst, maar wel om zuiverheid: die middelen moeten gescheiden worden gehouden. Wij komen hierop nog terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over deregulering en lastenverlichting in het mbo. Veel mensen aldaar klagen over de bureaucratie, dus de aanpak daarvan is in principe een goede zaak. Maar dit voorstel is in wezen een package deal, en dan moet je altijd op je hoede zijn. Allerlei wetgeving en verplichtingen worden geschrapt als zijnde onwerkbaar en te bureaucratisch. Wij krijgen er echter geen betere wetgeving voor in de plaats. Aan de voorkant wordt wetgeving geschrapt, aan de achterkant wordt het ingevuld met zorgplichten, codes en modelstatuten. Het begrip "zorgplicht" is in feite een eufemisme voor het overboord kieperen van verantwoordelijkheden. De instelling zorgt voortaan voor de taak, de overheid leunt achterover. In de praktijk krijgen de instellingen dus meer vrijheid, en dat zijn allereerst de colleges van bestuur. De regering verplaatst de verantwoordelijkheid van Den Haag naar De Bilt, waar de MBO Raad huist. De SP vindt dat een zorgelijke ontwikkeling. Slechte wetgeving kun je beter vervangen door goede wetgeving. Nu viert de autonomie weer hoogtij, terwijl er juist grote zorgen zijn over de kwaliteit van het onderwijs. Dat heeft ook te maken met de invoering van het competentiegericht onderwijs, de volgende immense onderwijsvernieuwing die van bovenaf wordt opgelegd. Veel docenten voelen zich volstrekt niet serieus genomen. Ik wijs in dit verband op het indrukwekkende artikel van Harm Beertema in NRC van 28 maart. Hij verwacht een tweede commissie-Dijsselbloem, ditmaal gericht op mbo en hbo.

De onderwijs- en examenregeling wordt vervangen door een zorgplicht en een deelnemersstatuut. Via de zorgplicht wordt geregeld dat de instelling voortaan zorg draagt voor het onderwijsprogramma en de examens. De inspectie controleert. Dit heeft nogal wat gevolgen en het kan buitengewoon negatief uitpakken voor de studenten. De instelling wordt volledig vrijgelaten in de manier waarop men het onderwijsprogramma en het examen communiceert met de leerlingen. Ik citeer de nota naar aanleiding van het verslag, pagina 5: "Het wetsvoorstel definieert niet nader wat volledig en tijdig informeren inhoudt. Ook de inspectie doet dit niet door middel van beoordelingscriteria achteraf. Op deze manier wordt maximale ruimte aan de instellingen geboden." Het is vervolgens aan de studenten om te beoordelen of dit werkt. Hier staat nogal wat. Als de voorlichting niet goed is en de deelnemers niet van zich laten horen, gaat het dus goed fout. Het gaat hier echter om mbo-niveau 1 en 2. Die studenten zijn 17, 18 jaar en soms helemaal niet bezig met onderwijsprogramma's en examens. Het is juist aan ons om hen een uitstekende opleiding te bieden. De staatssecretaris wil het echter aan deze jongeren overlaten om te zeggen of het goed gaat. Is dat niet een beetje naïef? Ook de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) vraagt juist om nadere kaders op dit punt. Misschien moet de staatssecretaris hier een grens trekken als het gaat om autonomie. Ik vind haar onderbouwing voor dit voorstel buitengewoon zwak. Het gaat om het hart van de opleiding, het onderwijsprogramma en de examens. Dit moet uitstekend geregeld zijn.

Ik zou graag een aanscherping zien op dit punt, zodat studenten altijd volledig en tijdig worden geïnformeerd. Dit kan geregeld worden in het deelnemersstatuut. Daarin staan de rechten en plichten van de deelnemers, maar ook hier is nogal wat vrijblijvendheid aan de orde. De JOB en de MBO Raad hebben een modelstatuut opgesteld, maar instellingen zijn niet verplicht om dit te gebruiken, zie pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag. Dit modelstatuut heeft veel draagvlak. Blijkbaar is er behoefte aan duidelijkheid. Waarom kan de regering niet landelijk regelen dat dit modelstatuut geldt voor de hele sector? Dat kan via een ministeriële regeling. Dan is er een landelijke garantie dat dit statuut ook werkelijk wordt gebruikt. In het hoger onderwijs wordt wel belang gehecht aan de onderwijs- en examenregeling. Hoe verklaart de staatssecretaris dit verschil met het mbo? Hoe verhoudt uw voorstel zich tot de wens om voor het mbo landelijke examens te maken?

De afschaffing van de verplichting om licenties aan te vragen bij het CREBO betekent dat mbo's zelf bepalen wat hun opleidingenaanbod zal zijn. Nu lazen wij gisteren nog in de Volkskrant dat slechts de helft van de studenten op de hogescholen eindigt met de studie waar hij of zij mee begon. Studenten verdwalen in de enorme hoeveelheid opleidingen. Ook in het mbo is er kans op wildgroei van opleidingen, omdat instellingen met elkaar concurreren en omdat zij betaald krijgen voor het aantal studenten dat zij hebben. Hier zou meer regie van pas kunnen komen. Ook de Rekenkamer constateerde onlangs dat instellingen weinig informatie geven over het arbeidsmarktperspectief van de opleiding. Het is dus de vraag of dit met het voorstel van de staatssecretaris verbetert. Zouden de licenties niet beter via bijvoorbeeld de kenniscentra geregeld kunnen worden? Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Biskop (CDA):

Ik ben verbaasd over wat u zegt over de wildgroei van opleidingen. Bent u dan ook zo enthousiast over het aantal kwalificatiedossiers? Die zijn onlangs vastgesteld en dat is toch een uitermate beperkt aantal geworden. Dat vindt u een spetterend goed idee?

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de inbreng in de nota naar aanleiding van het verslag spreekt het CDA ook over het gevaar van een wildgroei aan opleidingen op het moment dat de verplichting om licenties aan te vragen wordt losgelaten. Natuurlijk is de kwalificatiestructuur er, maar roc's kunnen altijd proberen binnen dat kader oneindig door te gaan met het aanbieden van opleidingen en het aantrekken van deelnemers.

De heer Biskop (CDA):

Ik zie niet hoe dat kan. Er zijn namelijk kwalificatiedossiers per opleiding en dat is het. Oneindig opleidingen erbij maken, lijkt mij dan ook per definitie uitgesloten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij hebben roc's nog steeds de mogelijkheid om binnen die kwalificatiedossiers nieuwe opleidingen te maken. Zij worden erin vrijgelaten of zij die nieuwe opleidingen aannemen. Daar hoeven zij geen licentie meer voor aan te vragen. U vraagt daar zelf ook naar in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat was een terechte vraag.

Kan dit voornemen ook leiden tot een nieuwe stimulans, een nieuwe prikkel tot fuseren? Roc's kunnen gezamenlijk meer opleidingen aanbieden en hebben dan dus meer kans om leerlingen aan te trekken. Maar intussen neemt de schaalvergroting toe. Wat onderneemt de staatssecretaris daartegen en wat vindt zij van al die fusies? Is zij bereid om een fusietoets in te voeren?

In het voorstel staat dat de leerbedrijven nog maar één keer per vier jaar worden beoordeeld. Dat was ongeveer één keer per jaar. Dat betekent dat de medewerkers buitendienst van het mbo minder vaak op pad gaan. Wordt er dan bezuinigd op hun bekostiging of is de bezuiniging de oorzaak van deze maatregel? Hoe verhoudt dit voorstel zich tot het rapport van de Rekenkamer, waarin staat dat de beroepspraktijkvorming te vrijblijvend is geregeld? Wat gaat de staatssecretaris doen om de bpv minder vrijblijvend te maken?

Er staat ook dat het kenniscentrum tussentijds kan controleren. Dat gebeurt bij twijfel over geconstateerde problemen, maar wie beoordeelt dat? Als een dergelijk leerbedrijf vaker moet worden bezocht, zijn daar dan nog genoeg middelen voor of zijn die extra controles ineens extra dienstverlening door kenniscentra, waarvoor extra moet worden betaald?

Ondanks haar nieuwe taken krijgt de inspectie geen extra geld. Zij moet zelfs bezuinigen. Er is een taakstelling van 20%, maar de onderwijs- en examenregeling wordt afgeschaft en de zorgplicht komt daarvoor in de plaats. Meer vrijheid betekent ook meer verscheidenheid. De inspectie kan te maken krijgen met allerlei verschillende instellingen die op hun eigen wijze de zorgplicht vormgeven. De zorgplicht kent immers geen vormvoorschriften en geen informatieverplichting.

Dat roept twee vragen op. Ten eerste, op welke manier kan controle nog goed plaatsvinden? De inspectie vraagt dat zichzelf ook af; op pagina 6 van de memorie van toelichting stelt zij de vraag hoe wordt beoordeeld of aan de beoogde resultaten is voldaan. Ten tweede, betekent dit een flinke verhoging van de werkdruk van de inspectie en bestaat daarmee de kans dat zij de gewenste kwaliteit niet kan leveren? De inspectie sluit een verzwaring van de toezichtlast niet uit. De staatssecretaris kan in dat geval weer van voren af aan beginnen, want zij wilde juist de lasten verminderen.

Ik kom te spreken over de inburgering. Het kabinet heeft geld vrijgemaakt om per jaar 80.000 inburgeraars met een inburgeringscursus te bedienen. Slechts 8000 mensen volgen een cursus. Aanbieders van de cursussen ontslaan vele honderden NT2-docenten. De roc's hebben 122 mln. gekregen om de klappen op te vangen. Dat geld wordt vooral gebruikt voor het uitkeren van wachtgeld. Het wordt tijd om daar nu eens flink te snijden in wet- en regelgeving. De Beroepsvereniging van docenten Nederlands als tweede taal noemt het een ramp met onherstelbare gevolgen. Wanneer gaat de staatssecretaris daar iets aan doen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik citeer een zin uit de memorie van toelichting van het wetsvoorstel: "Het verminderen van de regeldruk en de bijbehorende administratieve lasten staan hoog op de agenda van dit kabinet. Instellingen moeten in staat worden gesteld, hun tijd, inspanningen en financiële middelen te richten op de deelnemer in het primaire proces." Daar kan ik niets op tegen hebben, maar wat doet dit kabinet? Dat voert een wetsvoorstel in voor een verplichte maatschappelijke stage. Ja, de staatssecretaris zucht ervan, want zij ziet ook wel dat ik gelijk heb. Verder voert het een wetsvoorstel in voor gratis schoolboeken, met alle bureaucratische rompslomp die daarbij hoort.

Het is dus een beetje bizar dat wij hier aan de ene kant serieus spreken over de verlaging van administratieve lasten, terwijl zij aan de andere kant met scheppen worden verhoogd. Ik heb dan ook grote twijfel of de ambitie van het verminderen van de administratieve lasten met 40% in 2010 gehaald wordt. De vermindering van de administratieve lasten is echter noodzakelijk voor instellingen om zich te kunnen richten op dat primaire proces, het onderwijs. Daar moet natuurlijk wel op een zorgvuldige manier mee worden omgegaan. De kwaliteit mag nooit ten koste gaan van de daling in de administratieve lasten; dat zou een verkeerde prioriteitstelling zijn.

Ik steun de vereenvoudigingen in het wetsvoorstel, maar ik stel enkele vragen. Mijn eerste vraag gaat over het verplichte arbeidsmarktonderzoek voor instellingen om te bezien of de opleidingen een goed arbeidsmarktperspectief hebben. Dat is op zich een goed idee, maar ik zou hierover nader met de staatssecretaris van gedachten willen wisselen. Wat denkt zij ervan om voor de instelling van een nieuwe opleiding al onderzoek te doen naar het arbeidsmarktperspectief?

Mijn tweede vraag betreft de koppeling. Die bergt het risico in zich dat er een bepaald arbeidsmarktperspectief wordt neergezet – ik hoor graag hoe dat gemeten wordt – terwijl wij mogelijk te maken krijgen met op- en neergangen van de economie. Die wisselingen in wat wenselijk is en wat een goed arbeidsmarktperspectief, sluiten niet aan bij de opleiding. Ik noem de artsen als voorbeeld. Er wordt een stop gezet op de medische studies en dan blijkt eigenlijk dat dit tegen elkaar in werkt, want op het moment dat de artsen klaar zijn, zijn er te weinig artsen terwijl je er net meer nodig hebt. Hoe moet ik dit zien?

Daarnaast vraag ik of het in het kader van het arbeidsmarktperspectief handig zou zijn om de leerlingen te volgen als zij klaar zijn met hun opleiding, om te zien wat de opleiding heeft opgeleverd, hoeveel leerlingen een baan hebben gevonden en in welke salarisgroep. Zo kun je wat meer weten en meten.

De heer Depla (PvdA):

Begrijp ik nu goed dat mevrouw Dezentjé een toets voorstelt van het arbeidsmarktperspectief van een opleiding?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat staat in het wetsvoorstel.

De heer Depla (PvdA):

En dat vindt u een goed idee?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja, met de vragen die daarbij horen, uiteraard. Wij leiden namelijk niet op voor de bijstand, maar voor een goed en zelfstandig bestaan met een eigen inkomen.

De heer Depla (PvdA):

Daar ben ik het hartgrondig mee eens, maar mevrouw Dezentjé voert nu zo maar een nieuwe regel in. Volgens haar eigen redenering is zij als zij ook maar iets nieuws invoert, volstrekt ongeloofwaardig als zij pleit voor vermindering van de administratieve lasten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dan kunnen wij hier in de Tweede Kamer wel stoppen met ons werk, want op iedere stemmingslijst staan rijen wetten en regelgeving. Ik vind dit een vreemd argument. Ik vraag naar de aansluiting van de opleiding op de arbeidsmarkt en dan zegt de heer Depla: dat moet u niet willen, want dan komen er weer regels bij. Dit lijkt mij een verkeerde redenering.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Dezentjé geeft nu precies aan waarom haar eigen redenering mank gaat. Omdat wij voor gratis boeken op de middelbare school zijn en niet op het mbo waarover wij nu spreken, zijn wij volstrekt ongeloofwaardig geworden als wij voor deregulering pleiten. Zij legt nu zelf uit waarom haar eigen interventie nergens op slaat.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik werp dit verre van mij, want, nogmaals, dan kunnen wij hier wel stoppen met werken.

Is de staatssecretaris bereid na te denken over de mogelijkheid van enige experimenteerruimte voor onderwijsleerbedrijven die vaak tegen veel regelgeving aanlopen? Ik heb daarover veel klachten ontvangen. Zij hebben behoefte aan die experimenteerruimte. Als zij die ruimte krijgen, kunnen zij goede voorbeelden leveren die misschien navolging kunnen krijgen.

De heer Depla (PvdA):

Wordt de maatschappelijke stage ook ingevoerd in het mbo?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, in het voortgezet onderwijs.

De heer Depla (PvdA):

Wat heeft een docent in het mbo er dan in het kader van het terugdringen van de regeldruk aan als de maatschappelijke stage niet wordt ingevoerd?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Depla heeft niet goed geluisterd. Ik zei dat dit kabinet pleit voor verlaging van administratieve lasten en dat er intussen dit soort beslissingen worden genomen op onderwijsgebied.

De heer Depla (PvdA):

Het is duidelijk, zojuist in de interruptie en nu ook weer. Mevrouw Dezentjé zegt dat je niet geloofwaardig bent als je minder regels wilt op het moment dat je een inhoudelijke beleidsmatige keuze maakt. Zij werpt dit verre van zich in antwoord op mijn argumentatie, maar zij zegt tegelijkertijd dat je nog steeds voorstellen mag doen voor minder regels als je daarnaast allerlei andere nieuwe voorstellen doet. Ik vraag haar om wat meer consequent te zijn in haar redenering. Verder vraag ik haar om andere partijen serieus te nemen als zij concrete voorstellen doen om de administratieve lasten te verminderen, ook als zij soms inhoudelijk andere keuzes maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb in de afgelopen vijf jaar maar weinig wetsvoorstellen gezien die op zo veel weerstand stuiten als de wetsvoorstellen tot invoering van de verplichte maatschappelijke stage en de gratis schoolboeken. Ik reken het tot mijn taak om dat geluid in de Tweede Kamer te vertolken. De heer Depla luistert er niet naar, mijn fractie wel. Daarom breng ik dit naar voren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.