Aan de orde is het spoeddebat over cijfers Actal over administratieve lasten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Actal schetst in zijn rapport een verontrustend beeld voor het bedrijfsleven: per saldo nemen de administratieve lasten met 1 mld. toe. Of wij het nu over percentages hebben of over merkbaarheid, dit gaat niet goed. Dit kabinet is in overtreding en Actal trekt daarvoor een gele kaart. Ook het bedrijfsleven geeft aan dat dit kabinet in het afgelopen jaar vrijwel niets heeft gedaan om de regeldruk terug te dringen. Met het eigen plan van aanpak schiet het niet op, volgens VNO/NCW en MKB Nederland.

Dit kabinet verkwanselt wat het vorige kabinet, ook onder leiding van het CDA, heeft bereikt. Het CDA heeft samen met de VVD het bedrijfsleven immers een administratievelastenverlichting beloofd. De VVD staat daar nog steeds voor en komt dan ook met voorstellen dienaangaande. Het CDA laat hetzelfde bedrijfsleven nu echter keihard vallen. De uitkomst is even helder als kil: onnodige administratieve lasten kosten aantoonbaar banen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mevrouw Van der Burg van de VVD zegt dat onder het succesvolle beleid van onze kabinetten-Balkenende de administratievelastenverlichting meer dan 20% tot resultaat heeft geleid. Zij zegt nu dat dit verkwanseld wordt. Kan zij daarvan enkele concrete voorbeelden geven?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik denk dat het jaarverslag van Actal genoeg zegt. Daaruit blijkt dat de administratieve lasten naar boven gaan in plaats van naar beneden en dat die nu 1 mld. bedragen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Bedoelt u daarmee dat wat wij bereikt hebben, nu wordt teruggedraaid?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de voortgang van het kabinetsbeleid geen aanleiding geeft tot vreugde.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wil het volgende aan mevrouw Van der Burg van de VVD vragen. Zij heeft het over 1 mld. Kan zij dat specificeren naar eenmalig en structureel?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Graag, maar ik heb daarvoor niet zo veel tijd. Er staat ongeveer 300.000 structureel met een klein minnetje en 1,4 mld. is eenmalig.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat hebt u heel goed gezegd. Dus structureel min 300 mln.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, 300.000.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ja, en eenmalig 1,4 mld. U weet ook hoe dat is opgebouwd? Waar komt die 1,4 mld. dus vandaan?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik weet voor een deel hoe dat is opgebouwd. Ik kan het niet direct vertellen, want mijn stukken liggen op mijn plek in de zaal.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik hoop dat de voorzitter mij toestaat om antwoord te geven op mijn vraag. Het antwoord is namelijk essentieel voor dit debat.

De voorzitter:

Het is hoogst curieus dat u een vraag beantwoordt die u zelf hebt gesteld.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wil liever dat mevrouw Van der Burg antwoordt. Zij maakt het kabinet heel veel verwijten. Ik wil het toch graag even preciseren.

De voorzitter:

Gaat uw gang, maar houd het kort.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Van de 1,4 mld. eenmalige structurele lasten is 1,2 mld. bestemd voor de slimme meter. Daar zijn de energiebedrijven heel blij mee; te zijner tijd is de burger daar ook heel blij mee. In mijn bijdrage kom ik hierop terug. Dit wilde ik nog even zeggen ter nuancering.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Een jaar lang heeft de VVD van deze staatssecretaris te horen gekregen: Vertrouw ons, wij komen met zichtbare reducties. Een bedrag van 1 mld. aan kosten voor het bedrijfsleven erbij is wel zichtbaar en voelbaar, maar het is geen reductie. De aanpak beperkt zich tot veel woorden, maar geen daden, noch van dit kabinet, noch van de regeringspartijen in de Tweede Kamer. Een paar voorbeelden. Er is nog geen aanpassing van het Instellingsbesluit Actal conform de motie-Blanksma-van den Heuvel/Smeets. Er is geen voortgang geboekt met de vermindering van vergunningen, terwijl de doelstelling was te komen tot een vermindering van 50%. Er is geen voortgang geboekt met het eenvoudig bijschrijven van een leidinggevende op een horecavergunning, wat ook al heel lang geleden is toegezegd. Er staan mooie woorden in de krant, maar er wordt wel tegen een VVD-motie gestemd, bijvoorbeeld die om de beroepsbezwaarmakers uit de bezwaar- en beroepsprocedures te halen, terwijl in die motie letterlijk de tekst van CDA-woordvoerders is opgenomen. Hoe onbetrouwbaar kun je zijn.

Nemen de staatssecretarissen de adviezen van de Wereldbank, de OECD en Actal nu wel serieus? Geven zij daar nu onverkort uitvoering aan? Graag een simpel ja of neen op dit punt. Ik hoor graag van de staatssecretarissen welke maatregelen zij nemen om het tij te keren. Ziet het kabinet in dat dit een valse start is geweest? Zo ja, meent men dat ook? Ik hoor dat graag. Ik krijg ten slotte graag de toezegging dat de verpakkingenbelasting, een gedrocht van een regeling met zeer veel administratieve lasten, wordt ingetrokken.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik zou haast zeggen: Daar staan wij weer. De PvdA-fractie vindt lastenverlichting en deregulering ontzettend belangrijk, maar het spoedkarakter van dit debat doet de zaak, waarvoor wij hier allemaal staan, volgens mij geen goed. Ik herhaal de ambities van de PvdA uit het beleidsprogramma. Wij willen komen tot een reductie van 25% wat betreft administratieve lasten. De beleving daarvan bij de ondernemer moet wat dat betreft duidelijk zijn. Hij moet er iets van voelen. Ik verwacht van beide staatssecretarissen dat zij als terriërs en als waakhonden voor dat dossier staan. De tijd van clubjes en overleg is wat ons betreft ook afgelopen. Een stevige voortgangsrapportage moet dat duidelijk maken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wat is het nu? Is het nu wel of geen probleem? Mevrouw Smeets zegt dat het voorbij moet zijn, maar het kabinet is al een jaar bezig. Het kabinet is 100 dagen het land in geweest, maar het is al een jaar bezig. Zo langzamerhand moeten wij toch resultaten zien? Het tweede en het derde kabinet-Balkenende hebben niet zo lang gezeten, maar de reductie was toen wel 20%. Wat hebben wij nu na een jaar: een stijging! Of mevrouw Smeets gaat door met haar bagatelliserende opmerkingen en steekt haar hoofd in de wolken, of zij roept de staatssecretarissen op tot actie. Het is van tweeën een, ook in een spoeddebat.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Het is jammer dat D66 nooit aanwezig is bij algemene overleggen hierover. Dan zou de heer Pechtold weten dat wij in het voor- en het najaar twee heel belangrijke overleggen hebben. Uit het vervolg van mijn tekst wordt duidelijk dat ik een en ander in verband wil zien. Ik vind namelijk dat wij veel te fragmentarisch bezig zijn. Wij verwijten het kabinet vaak schotten, maar ik vind dat het parlement gehouden is om zaken in hun verband te zien. Ik zou graag hebben gedebatteerd over het Actal-rapport, want dat verontrust mij ook, maar ik wil een en ander wel in verband zien. Daarom had ik dit spoeddebat liever niet gehad.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Smeets los van een tekst kan komen en kan aangeven wat zij vindt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Daar maak ik bezwaar tegen, voorzitter.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel een vraag en die mag mevrouw Smeets beantwoorden.

De PvdA heeft samen met ons allemaal een waakhond in het leven geroepen, Actal. Daar werken mensen die ervoor hebben doorgeleerd. Zij kijken de hele dag wat de overheid aan het doen is. Zij bekijken ook waar er regeltjes bij moeten en waar ze kunnen vervallen. Actal komt met een schrijnend rapport. De voorzitter vindt dat het nu opletten geblazen is. Wat zegt mevrouw Smeets vervolgens: zij zou de kwestie wel in haar geheel willen behandelen. Dat is prima. Daar krijgt zij mij in mee, maar ik zou het prettig vinden als zij met ons tegen de staatssecretarissen zegt dat zij aan het werk moeten en dat zij ervoor moeten zorgen dat de trend, die mooi omlaag ging, die kant weer opgaat, zodanig dat het bedrijfsleven er echt iets van merkt. Het bedrijfsleven moet merken dat er minder regels zijn en dat de overheid er voor het bedrijfsleven is en niet andersom.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Als de D66-fractie altijd aanwezig zou zijn bij de debatten hierover, zou de heer Pechtold weten dat ik de staatssecretarissen hier altijd aan houd. Ik wil dit nogmaals onderstrepen. De opmerking over het loskomen van de tekst vind ik enigszins denigrerend, maar dat is voor zijn rekening. Wel is mijn tekst nu iets korter geworden, waarvoor dank.

Ik vind het jammer dat ik maar drie minuten spreektijd heb, maar ik wil toch een aantal aandachtspunten meegeven, waaronder enkele uit het Rekenkamerrapport. Van diverse kanten is kritiek gekomen op de toepassing van de Bedrijfseffectentoets. Het kabinet komt met een integraal afwegingskader. Is hiermee de kritiek van de baan? Europa kent het systeem van impact assessment. In een vroeg stadium vindt beoordeling plaats van de nieuwe regelgeving. Welke relatie is er tussen het integraal afwegingskader, de Bedrijfseffectentoets en het impact assessment?

Actal heeft scherpe kritiek op de wijze waarop dit kabinet omgaat met de nalevingslasten. De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg van 12 maart 2008 aan ons uitgelegd hoe hiermee moet worden omgegaan. Er komt een kwantitatieve doelstelling. Wat is precies de planning? Waarom wordt de kritiek van Actal met betrekking tot de nalevingskosten niet gedeeld? In zoverre ben ik het eens met de heer Pechtold, deze waakhond is er niet voor niets. Actal merkt op dat de verinnerlijking bij de ambtenaren zeker nog niet voltooid is. Dit baart mijn fractie ernstige zorgen. Houdt de minister-president dit als regisseur via de stuurgroep goed in de gaten? Bij de nieuwe nulmeting is als ijkpunt 1 maart 2007 genomen. Volgens Actal geeft dit geen goed beeld. Hoe moeten wij straks de trend beoordelen? Het kabinet heeft gekozen voor een wijziging van de definitie van administratieve lasten. In het Actalrapport lees ik dat deze beperkter wordt. Hoe denkt het kabinet dit te gaan bewaken? Wat zijn de implicaties van deze aanpassing?

Wij zien dat de eenmalige administratieve lasten 1,4 mld. bedragen, een gigantisch bedrag. Voor het ministerie van EZ wordt een bedrag van 1,2 mld. genoemd. In het rapport wordt verder niet uitgelegd waar dit vandaan komt. Dit zou dan ook mijn vraag zijn. In de Volkrant van gisteren konden wij lezen dat iemand van het ministerie van EZ zou hebben gezegd dat dit komt vanwege de slimme meter. Zo'n slimme meter willen energiebedrijven. Hoe moet ik dit interpreteren? Ook voor burgers is een slimme meter te zijner tijd van belang. De Algemene Rekenkamer geeft tevens aan dat de ondernemer wordt betrokken bij de plannen. De Commissie Regeldruk Bedrijven is gestart onder voorzitterschap van Bernard Wientjes. Wanneer wordt de Kamer hierover geadviseerd?

Mijn fractie hecht zeer grote waarde aan de onafhankelijke positie van Actal. Actal gaat in de loop van 2008 verhuizen naar het ministerie van Financiën. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de onafhankelijke positie van Actal absoluut gewaarborgd blijft? Is het wijs om keurmeester en slager in één ruimte te plaatsen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Smeets meldt dat het kabinet het advies van Actal over nalevingskosten niet serieus neemt. Prima, maar ik wil haar vragen waarom zij zelf het advies van Actal over het toetsen van de overige nalevingskosten niet serieus neemt. Zij heeft samen met mevrouw Blanksma een motie ingediend en ziet af van het vooraf toetsen, hetgeen nu gebruikelijk is bij de administratieve lasten, bij de nalevingskosten.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Hierover hebben wij vorige week tijdens het algemeen overleg uitgebreid gedebatteerd. Het antwoord van de beide staatssecretarissen was dusdanig dat mijn fractie van mening is dat alleen de uitkomsten tellen; het gaat niet om het "hoe". Ik kijk wat er uitkomt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Smeets heeft dus meer vertrouwen in het oordeel van de staatssecretarissen dan in het oordeel van de Wereldbank, de OESD en Actal?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Zeker in Actal heb ik heel veel vertrouwen, ik herhaal dit nogmaals. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op mijn vraag over de nalevingslasten. Dan kunnen wij verder kijken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik het kabinet met de structurele lastenvermindering van 331 mln. per jaar. Dat is een mooi resultaat, en er staat nog meer aan te komen. In het vorige spoeddebat hebben wij het daarover gehad. Wij hebben het eerder betoogd: lastenverlichting waar het kan, maar geen lastenverlichting om de lastenverlichting. Lastenverlichting op zich lijkt een soort mantra te zijn geworden. Goeroe Linschoten deed de Kamer daarmee een aantal weken geleden op haar achterste benen staan. De Kamer nam toen zelfs een motie aan waarin de eerste stap werd gedaan op weg naar een Actal dat de Kamer controleert. Actal controleert straks wellicht de Kamer. Actal controleert het kabinet. Ik vraag dan: wie controleert Actal?

Dat besloot mijn fractie maar eens te doen. Zij belde met Actal en vroeg om een onderbouwing van de cijfers. Met name de exorbitante stijging van de lasten bij Economische Zaken viel op.

De heer Pechtold (D66):

Ik weet wel dat de SP van de maakbare samenleving is, waarin wij elkaar allemaal controleren. Zou mevrouw Gerkens niet ook weer een controleur willen hebben voor de controleur van Actal?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een retorische vraag. De heer Pechtold, die goed met woorden is, snapt vast dat mijn inzet wellicht ook retorisch is. Misschien wil hij de rest van mijn betoog even afwachten. Dan zal hij zien waar ik naartoe wil.

Ik had het over de exorbitante stijging bij EZ, 1,27 mld. Wij hebben Actal gebeld en Actal, mijnheer Pechtold, wilde de cijfers niet openbaren. Na wat doorvragen kwam er toch een slip of the tongue van een medewerker. Deze kon zeggen dat het in de energiewetgeving zit. Verder kon of wilde zij daarover niets zeggen. Wat zou het kunnen zijn? Mijn medewerkers doken in het dossier. Gisteren gaf een artikel in de Volkskrant hierover opheldering: het is de slimme energiemeter die voor de stijging zorgt! Deze energiemeter is echter nog niet eens een voldongen feit. Hoe komt deze dan nu al in het rapport van Actal terecht? Bovendien valt de hoogte van het bedrag te betwisten. Is dit wel een administratieve last? De energiebedrijven vinden het eerder eenlastenverlichting; dat hebben wij gisteren bij hen nagevraagd en gecontroleerd. Het gaat namelijk om een slimme meter. De meter is op afstand afleesbaar. Daardoor zijn er straks, als deze meter er is, minder lasten en dus ook minder werk.

Dat de lastenvermindering een heilig doel is geworden, zien wij al bij het advies van Actal om de apk af te schaffen. Daarbij rept het niet van de verkeersveiligheid. Hoe gaan wij nu verder met dit Actal? Onnodige regelgeving moet echt geschrapt worden, maar wat moeten wij met een instituut dat regelgeving niet op haar waarde weet te beoordelen? Waarom blies VVD-coryfee Linschoten met gammele cijfers zo hoog van de toren tegen dit kabinet? Actal geeft toch een onafhankelijk advies?

Misschien heb ik het wel allemaal fout. Misschien klopt dit niet. Wij praten hier echter over zaken die niet openbaar zijn. Ik vind dat een organisatie als Actal zulke openbaarheid moet geven wanneer zij onafhankelijk advies uitbrengt. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook, aan Actal te vragen om de cijfers en de gemaakte aannamen openbaar te maken. Ook verzoek ik hem, na te gaan of deze kloppen en daarover te rapporteren aan de Kamer.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Wat dit betreft staan wij op één lijn. Dit zijn ook mijn vragen. Had mevrouw Gerkens er niet eveneens de voorkeur aan gegeven om hier vandaag niet te staan? Zij heeft tenslotte het voorstel gesteund waardoor wij hier vandaag staan. Zou zij dit soort vragen niet ook liever uitgebreid in de Kamer bediscussiëren wanneer wij meer informatie hebben gehad, zodat dit soort absoluut belangrijke zaken echt voor het voetlicht kunnen komen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, maar net iets anders dan mevrouw Smeets zegt. Ik had liever gewild dat Actal gewoon zorgvuldig had gerapporteerd. In zo'n rapportage moet het openbaarheid geven over de genoemde cijfers en deze onderbouwen. Voor zover die cijfers niet in het rapport staan, moet het bereid zijn om deze te geven als mensen erom vragen. Ik had gewild dat Actal wat zorgvuldiger was geweest in zijn beschrijving.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Twee weken geleden heeft de CDA-fractie een spoeddebat aangevraagd over een mogelijke negatieve trendbreuk in het dossier van de administratieve lasten. Deze signalen van Actal beoordeelden wij toen als zorgwekkend en urgent. Dat is nu bevestigd. De situatie is urgenter dan ooit. Een negatieve trend is waarneembaar. De burger en de ondernemer voelen nog steeds geen enkel effect van minder regels en minder administratieve drukte; departementen hebben de vermindering van de regeldruk niet tussen de oren zitten; noem het maar op. Kabinet, het is in dit dossier vijf voor twaalf. Het is uitstekend dat wij er vandaag weer over praten. Volgens het CDA kunnen wij elkaar over dit onderwerp niet vaak genoeg de maat nemen. De tijd van praten en plannen maken is echter voorbij. Nu is het tijd voor uitvoeren. Die 25% voelbare vermindering van al die regels, formuleringen, processen en procedures moet in actie omgezet worden, uitsluitend door te doen, te handelen en te veranderen. Ondernemers en burgers zijn het zat en wij ook. Gaat het kabinet nu eindelijk de turbomotor op dit dossier aanzetten en, zo ja, hoe? Zo doorkabbelen kan wat ons betreft niet.

Tijdens het spoeddebat in maart heeft mijn fractie twee moties ingediend. Deze zijn, op de SP na, Kamerbreed aangenomen. Wij nemen elkaar voortaan vier keer per jaar de maat over de stand van zaken. Wij houden elkaar scherp, zijn gericht op actie en stellen prioriteiten. Daarnaast hebben wij ook de hand in eigen boezem gestoken. Wij zullen als parlement veel bewuster omgaan met het indienen van amendementen. Alle amendementen toetsen wij voortaan op de administratievelastendruk, de regeldruk. Het parlement neemt hierin zijn eigen verantwoordelijkheid.

Ook de staatssecretarissen hebben in het vorige debat de "sense of urgency" onderstreept. Collega-bewindslieden worden door de staatssecretaris hierop aangesproken. Kunnen de staatssecretarissen een toelichting geven over hoe zij de collega-bewindslieden hierop aanspreken? Afgesproken is dat wij in mei een diepgaand debat voeren over de stand van zaken, de voortgang van het werkprogramma en de behaalde resultaten. De VVD heeft dit spoeddebat met drie minuten spreektijd aangevraagd. Wij beschouwen dit als een onderstreping van het gevoel van urgentie dat wij als CDA in het spoeddebat van 12 maart al hadden uitgedragen. Ook het CDA wil graag indringend met het kabinet spreken over het jaar- en werkprogramma van Actal en ook over het net verschenen rapport van de Rekenkamer, waaruit blijkt dat wij nog niet eens kunnen rekenen. Een overschatting van ruim 10% geeft een absoluut fout beeld van de werkelijkheid. Wij moeten ons niet rijker rekenen dan wij zijn.

In mei zullen wij het kabinet scherp aanspreken op een aantal punten. Wij spreken het kabinet aan op de effecten van de afspraken in het coalitieakkoord en op de merkbaarheid en meetbaarheid van het werkprogramma. Ondernemers en burgers moeten echt iets gaan voelen, en wel vandaag. Ook spreken wij het kabinet aan op de uitvoerbaarheid van het werkprogramma, op de snelheid, de effectiviteit en de prioriteiten die het kabinet vandaag heeft. Tot slot spreken wij het kabinet aan op de helderheid van de resultaatverplichtingen van alle departementen. Het is niet meer vrijblijvend, maar het is afrekenbaar.

Kabinet, wees in mei op minimaal de volgende drie punten concreet om te laten zien dat u het ook meent: geef nu eens een oplossing voor de knellende venstertijden, die de detailhandel al zo vaak aandraagt. Verminder de regels rondom de kleine banen nou eens. Kom met een eenvoudig uitvoeringsplan van de verpakkingsbelasting. Kan het kabinet dit toezeggen? Onze agenda is duidelijk. Het kabinet weet waar wij staan. Kan het kabinet toelichten wat wij van hem kunnen verwachten?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het CPB verwacht een cumulatieve extra groei van 1,5% van het bruto binnenlands product, ofwel 9 mld., van 25% minder administratieve lasten voor bedrijven. Naast de macro-economische effecten betekent bureaucratie onnodige ergernis, verspilde energie, gemiste kansen, verloren potentieel, minder banen en minder innovatie. Als ik dat mag vertalen: hiermee doet het kabinet kinderen die nu op het vmbo zitten, tekort. Bij hen komt de werkloosheid straks namelijk het hardst aan.

Dit is een kabinet van regeltjes en zegeltjes. Ik mag van dit kabinet misschien ook niet veel administratievelastenverlaging verwachten. Culturele vrijheid en economische vrijheid gaan immers hand in hand. Of moet ik zeggen: culturele onvrijheid en economische onvrijheid gaan hand in hand? Het regeerakkoord belooft 25% minder administratieve lasten. Als je iets belooft, moet je dat ook doen. Zo heb ik dat geleerd. Uit eigen ervaring – ik was verantwoordelijk voor de lasten voor de burgers – weet ik dat het moeilijk is. Wij moeten ons niet blind staren op percentages. Dat ben ik eens met degenen die dit eerder hebben gezegd. Percentages zijn niet alles. Het helemaal laten lopen is echter onacceptabel. Dat is wel wat het kabinet doet. Lastenwaakhond Actal constateert namelijk dat de administratieve lasten voor het eerst in vier jaar weer zijn gestegen, voor het eerst sinds D66-minister Wijers begon met beleid op dit gebied. Dit is volgens voorzitter Linschoten een trendbreuk. Dat vind ik zonde. Met de dag ben ik verbaasder over of misschien wel teleurgestelder in het CDA. Hoe is men toch zo afgedreven van de gezamenlijke hervormingskoers?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U zegt dat de lasten gestegen zijn. Wij hebben echter net gehoord dat de structurele lasten met 300 mln. zijn gedaald en dat wij incidenteel een stijging hebben veroorzaakt. Hoe komt u er dan bij dat de lasten structureel verhoogd zijn?

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik zei zojuist dat dit het eerste jaar van stijging is, na vier jaar van daling. Ik herinner u eraan dat het kabinet-Balkenende II een afspraak had om de administratieve lasten met 25% te verminderen. Omdat dat kabinet voortijdig viel, zijn wij geëindigd met 20% lastenvermindering. Dat was ook niet zo gek, want in het laatste jaar hebben wij niet meer kunnen incasseren. Maar in het eerste jaar van het kabinet-Balkenende IV stijgen de administratieve lasten weer. Dat is wat Actal ons dit jaar zegt en dat betekent dat wij nu – ik hoor u hetzelfde zeggen – die trend weer omlaag moeten brengen. Ik hoop van harte dat de stijging niet structureel is. Daarom heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretarissen.

Waarom wordt niet één bewindspersoon – wat mij betreft één minister – verantwoordelijk gesteld voor de vereenvoudiging van regels, zoals bijvoorbeeld ook de Nationale Conventie heeft geadviseerd? Daarnaast wordt bij wetsvoorstellen altijd een impactassessment gedaan, maar bij moties hoort de Kamer vrijwel niets over de effecten van de regelgeving op de administratieve lasten. Is het kabinet bereid kabinetsbreed deze consequenties nadrukkelijker naar voren te brengen bij zijn advisering, ook in de richting van de Kamer? Veel lastenverzwarend beleid komt niet uit de Kamer, maar wordt elders, op ministeries maar ook bij zbo's en andere instanties, gemaakt. Hoe kunnen wij samen daar beter de vinger op leggen en welke rol zien de staatssecretarissen daarbij voor Actal? Zoals andere Kamerleden al vroegen, wil ik graag weten wat de staatssecretarissen vinden van het voornemen om Actal fysiek onder te brengen bij het ministerie van Financiën. Zijn zij het met mij eens dat dit slecht is voor de onafhankelijke positie van Actal? Wat betekent deze huisvesting voor het contact met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? Naar mijn mening is dat contact namelijk van essentieel belang.

Dit kabinet moraliseert de samenleving en veradministreert de economie. Beide zijn fnuikend voor de kracht van burgers en bedrijven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij hadden het zojuist al over de eenmalige lastenstijging die Actal opvoert. Dat is de slimme energiemeter, een besluit dat nog niets eens vaststaat. Hoe oordeelt u erover dat Actal al zo'n enorme kostenpost inboekt?

De heer Pechtold (D66):

Actal beoordeelt niet alleen bestaande regel- en wetgeving, maar ook regel- en wetgeving die eraan komt en die zich dus nu in de boezem van het kabinet bevindt. Wat u zojuist onthulde als een enorme toedekking, heeft gewoon te maken met het feit dat Actal eerder in de keuken kijkt dan de Kamer en trends ziet aankomen. In de Energiewet zitten inderdaad nogal wat administratieve lasten, maar ik heb ook begrepen dat die "trendonbreuk" te maken had met het feit dat bijvoorbeeld de lastenvermindering voor burgers bij de Belastingdienst inmiddels al effectief is maar voor bedrijven nog achterloopt. Dat maakt dat wij gedurende vorig jaar voor het eerst weer omhoog zijn gegaan in plaats van omlaag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan shopt Actal selectief, want er zit nog wel wat meer in het rugzakje van deze staatssecretarissen. Zij hebben tijdens het vorige spoeddebat uitgebreid gesproken over alle toekomstige maatregelen. Die blik vooruit maakt Actal dan weer niet. Wordt dan niet met twee maten gemeten?

De heer Pechtold (D66):

Ik weet niet hoe het de fractie van de SP vergaat, maar als wij in dit land controleorganen installeren, komt het wel eens voor dat deze niet zo welgevallig reageren op alles wat wij hier elke dinsdag weer, met name uw fractie, aan leuke dingen weten te bedenken voor de mensen. Dat is soms administratie waar mensen helemaal niet op zitten te wachten en die onze economie en ons bedrijfsleven niet verderop helpt. Wij hebben die waakhond die een goed jaarverslag heeft opgesteld; ik vind dat de voorzitter van Actal het helder heeft aangegeven. Ik zeg niet dat het helemaal misgaat. Ik roep echter de staatssecretarissen op: wij gingen omlaag, wij hadden bijna 25% bereikt, er is zelfs 25% bovenop gedaan, maak dat waar!

Mevrouw Gerkens (SP):

De SP-fractie zit ook in de oppositie. Als wij een kans zien om het kabinet hier de oren te wassen, zal ik dat zeker niet nalaten. Ik wil dat dat onafhankelijke adviesorgaan goede adviezen geeft. Ik trek in twijfel of dat dit advies juist is. U zegt nu dat dit een prima jaarverslag is en dat de D66-fractie dat kan steunen.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap het werkelijk niet, maar ik snap de SP-fractie wel vaker niet. Hetgeen u zojuist zei over het voorstel van Actal over de apk betekent dat de SP-fractie wil volhouden dat, met de huidige stand der techniek auto's die nog geen vijf jaar oud zijn, elk jaar gecontroleerd moeten worden. Dan weet ik niet waarop u doelt, maar dat is voor heel veel mensen een jaarlijks terugkerend vervelend iets. Een grote beurt en een kleine beurt zijn nog tot daaraan toe, maar als je dan ook nog een apk voor een net nieuwe auto moet laten verrichten, wordt het wel heel vervelend. Dat zijn zaken waar de burger last van heeft.

Terugkomend op uw punt, bevestig ik dat ik dit jaarverslag serieus neem. Ik heb vertrouwen in de personen die dat hebben geschreven, ik heb vertrouwen in de Kamer die dit orgaan in het leven heeft geroepen en ik heb de staatssecretarissen de afgelopen weken nog niet horen zeggen dat het een en al rommel is en dat zij daar wat anders mee hebben. Nee, laten wij het samen oppakken!

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb een correctie. Ik heb niet gezegd dat de apk niet jaarlijks of tweejaarlijks moet plaatsvinden. Actal sprak over het helemaal afschaffen van de apk. Ik heb geageerd tegen dat "helemaal afschaffen".

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Smeets voor een korte vraag die de heer Pechtold heel kort zal beantwoorden.

Mevrouw Smeets (PvdA):

In mijn eerst termijn heb ik gevraagd waar die 1,4 mld. eenmalige lasten vandaan komt. Stel dat dit van die slimme energiemeter komt, dan juichen energiebedrijven dit toe. Gisteren hield Energiened er een gloedvol betoog over, hier tegenover op het Plein. Hoe kijkt de fractie van D66 hier tegenaan? De bedrijven zijn laaiend enthousiast.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog nooit bedrijven meegemaakt die, als zij vinden dat de Kamer iets slims doet – en dat vinden zij niet zo vaak – zeggen dat zij het niet willen. Ik ben het dus met mevrouw Smeets eens dat het prima is als iedereen de energiemeter prima vindt. Laten de staatssecretarissen dan ook maar zeggen dat het hele jaar aan die energiemeter lag. Dat zullen zij zo meteen niet zeggen. Ik verwacht van de PvdA-fractie, als bestuurderspartij, iets meer vertrouwen in instituten. Onlangs hadden wij de Raad van Economische Adviseurs. Die was in het leven geroepen om ons te adviseren. Het eerste negatieve advies in de ogen van de PvdA-fractie is binnen en wat doet deze: zij schaft die raad af! Zo ben ik niet. Ik ben ook wel eens de oren gewassen door Actal omdat ik op moest schieten.

De voorzitter:

Houd u het kort.

De heer Pechtold (D66):

Deze staatssecretarissen zitten vol enthousiasme te wachten tot wij klaar zijn, want dan kunnen zij snel weer aan het werk.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Wat een lang antwoord op mijn korte vraag. U moet mij niet de woorden in de mond leggen dat ik vraagtekens zou hebben gezet bij Actal. Ik heb u een vraag gesteld over de energiebedrijven. Mijn inbreng was heel helder en duidelijk op dit punt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Nee, ik reageer op de uitspraak van de heer Pechtold dat de PvdA-fractie vraagtekens zet bij Actal. Ik heb een vraag aan de staatssecretarissen over die eenmalige kosten.

De heer Pechtold (D66):

U heeft de Raad van Economische Adviseurs al afgeschaft.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold. Er is geen vraag gesteld, dus er komt ook geen antwoord. Het woord is aan mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik maak de heer Pechtold een compliment. Hij doet vandaag voor het eerst mee aan het debat over administratievelastenverlichting. Het is geweldige dat de oppositie ons nu wil helpen om met elkaar, Kamerbreed, de doelstelling van 25% meer body te geven. Hij heeft een bijdrage geleverd...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De vraag is: hoe concreter hoe beter. De heer Pechtold heeft geen enkel concreet voorstel gedaan namens de fractie van D66. Hij heeft alleen maar een helikopterview neergezet. Kan hij drie voorstellen geven waarmee wij meteen die 25% een zetje in de rug kunnen geven?

De heer Pechtold (D66):

En als ik er geen drie kan geven, dan vraagt u er twee en daarna vraagt u er een. Zo gaan alleen CDA en PvdA met elkaar om. U zegt dat ik alleen een helikopterview heb gegeven. Weet u: zo zie ik mijn taak als parlementariër. In de aanbiedingsbrief van de voorzitter van Actal, de heer Linschoten, staat dat Actal een trendbreuk ziet en het kabinet adviseert om door te gaan. Ook wordt opgemerkt dat bedrijven het nog niet merken. Ik kende het CDA als een hervormings­partij. Nu bent u aan het verzanden en als u niet oppast, loopt u op de rotsen. U moet het bedrijfsleven in dit land laten merken dat als u in Beetsterzwaag schrijft dat u minder lasten wilt, u dit ook waarmaakt. Het eerste jaar waren er meer in plaats van minder lasten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Inderdaad, wij hebben een aantal concrete voorstellen. In ieder debat dat wij voeren, komen wij met concrete voorstellen zodat de ondernemer en de burgers...

De heer Pechtold (D66):

Wilt u een voorbeeld hebben? De apk!

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mag ik mijn betoog afmaken?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Blanksma. Zij gaat een vraag stellen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik stel geen vraag, voorzitter. Ik reageer even op de uitdaging van de heer Pechtold. De CDA-fractie staat naast de ondernemer. Ondernemers kunnen op ons rekenen bij het concretiseren van hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk 25% voelbaar minder administratievelastendruk.

De heer Pechtold (D66):

Dat is het eerste jaar niet gelukt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Vandaag spreken wij voor de tweede keer binnen een paar weken over de toename van de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven. De vorige keer gebeurde dat zonder cijfers van Actal, deze keer met. In het vorige debat heeft mijn fractie een stevig punt gemaakt van de verpakkingenbelasting. Wij zijn de staatssecretaris dankbaar dat hij de grootste lastendruk van de ketel heeft gehaald met de brief van 27 maart 2008, die hij aan de Kamer schreef naar aanleiding van mijn interventie. Ik wil niet zeurderig overkomen, maar op dat dossier zie ik nog twee knelpunten.

Veel ondernemers werken met gerecycled materiaal. Kwekers gebruiken potten, meermalige verpakkingen en pallets. Zij worden daarvoor dubbel belast. Dat werkt natuurlijk niet motiverend voor hergebruik. Vanuit het bedrijfsleven wordt geopperd in dit geval met vrijstellingen te werken.

Voor de vraagstukken rond indirecte export en samenwerkingsvormen is een concrete oplossing gevonden. Daarvoor is nog een wetswijziging nodig, die eigenlijk met terugwerkende kracht per 1 januari jongstleden zou moeten ingaan. Nu is terugwerkende kracht in de sfeer van wetswijzigingen altijd iets lastigs. De klemmende vraag is wanneer de staatssecretaris met de noodzakelijke wetswijziging in de Kamer komt.

De conclusies van het jaarverslag baren ook mijn fractie zorgen. Het aantal negatieve adviezen van Actal is toegenomen. De voorgenomen regelgeving is onvoldoende om de taakstelling van 25% merkbare reductie te halen. De eenmalige administratieve lasten zijn zwaar. Bovendien werd door de overheid in 2007 een aantal adviezen van Actal over wetgeving die lastenverzwarend uitpakt genegeerd. Daar kunnen redenen voor zijn, maar op zichzelf is dat voor dit thema zorgelijk. Kan de regering aangeven welke acties zij naar aanleiding van de conclusies van Actal onderneemt en hoe de ministeries nog intensiever worden benaderd om haast te maken met het thema deregulering? Het algemene perspectief is dat volgend jaar in het Belastingplan weer een aantal nieuwe maatregelen zal worden aangekondigd. De staatssecretaris heeft weliswaar toegezegd terughoudend te zullen zijn met het invoeren van nieuwe belastingen, maar wat zal de praktijk zijn? Daarom krijg ik graag de toezegging dat hij dit keer beter luistert naar Actal.

Het is begrijpelijk dat ondernemers wel de lusten maar niet de administratieve lasten van het ondernemen willen. Daar zullen wij het kabinet op blijven aanspreken. Nog afgelopen vrijdag waren wij bij ondernemers die aantoonden hoe ingewikkeld de administratieve rompslomp waar zij mee geconfronteerd worden voor hen toch echt is. Als zij zouden ervaren dat het ook nodig was, dan hoorde het er een beetje bij, maar zij ervaren het lang niet altijd als zinvol.

Voorzitter: Verbeet

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Twee weken geleden stonden wij hier ook voor een spoeddebat. De heer Van der Vlies herinnerde er al aan. Wij hadden toen nog geen cijfers; die zijn er nu wel. De manier waarop de cijfers zijn gepresenteerd viel mij wel erg tegen. Ik miste een toelichting, want met deze cijfers kunnen wij nog niet zo veel.

De belangrijkste conclusie uit het jaarverslag van Actal is dat het kabinet de regie ter vermindering van de regeldruk kwijt is. Er is geen coördinerende minister die de kar trekt. In het vorige kabinet maakt minister Zalm zich tenminste nog hard voor het verminderen van de regeldruk. Hij nam de leiding en de verantwoordelijkheid op dit dossier op zich, en met resultaat.

Een tweede conclusie van Actal is dat de administratieve lasten het afgelopen jaar fors zijn gestegen, en wel met 1,4 mld. Vorige sprekers zeiden dat al. Hoe dat bedrag tot stand is gekomen weet ik niet. Ik hoorde net de slimme meter noemen.

Uit paniek worden nu allerlei clubjes opgericht die zich bezighouden met vermindering van de regeldruk. Naast de regieclub regeldruk heeft de staatssecretaris een aparte staatscommissie ingesteld, onder leiding van Bernard Wientjes. Die moet erop toezien dat er daadwerkelijk iets gebeurt op het gebied van de administratieve lasten. Ik wil graag een overzichtje van de clubjes die bezig zijn met administratieve lasten en van de kosten die daarmee zijn gemoeid. Bernard Wientjes is natuurlijk ook niet de goedkoopste om in te huren.

83% van de ondernemers is ontevreden over de aanpak van de bureaucratie in Nederland. Wat doet het kabinet? Het komt met een coalitieakkoord waarin 238 beleidsvoornemens staan. Ongeveer de helft leidt tot een verhoging van de regeldruk. Hoeveel stijgen de administratieve lasten voor burgers en bedrijfsleven als gevolg van deze 238 beleidsvoornemens?

Ik kan mij niet voorstellen dat enig weldenkend mens een maatregel als de verpakkingsbelasting kan verzinnen in een tijd waarin regeldrukreductie zo hoog op de politieke agenda staat. Ik kreeg gisteren nog een mailtje van de gezamenlijke verpakkingsgroothandels in Nederland – 300 in totaal – waarin wordt gesteld dat met de introductie van deze verpakkingsbelasting een bedrag van 4,5 mln. gepaard gaat. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

De PVV wil dat er nu eindelijk spijkers met koppen worden geslagen, dat er grote en merkbare vooruitgang wordt geboekt op de dit dossier. Dit vereist een strakke regie, één coördinerende minister en een strakke rapportageverplichting naar de Kamer. De PVV wil daarom het thema administratieve lasten als groot project aanmerken, zodat de niet-vrijblijvendheid en de goede voornemens eindelijk worden afgedwongen en transparant worden gemaakt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De PVV stelt voor om er een groot project van te maken. Wat is voor haar het verschil met de afspraak dat er twee keer per jaar een grote rapportage komt met daarbij op grond van een motie van het CDA en de PvdA een overzicht van de stand van zaken?

De heer Tony van Dijck (PVV):

In een groot project is de financiële verantwoording veel meer een issue. Bovendien is er sprake van een onafhankelijke financiële controle door de Algemene Rekenkamer om te kijken wat de precieze effecten van elke geïnvesteerde euro zijn. Dit en het meer statutaire karakter van een groot project spreken ons aan.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Wat is de rol van Actal daarin? Actal houdt daar toch toezicht op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Actal heeft zeker een integrale rol in het hele traject van de verlichting van de administratieve lasten. Als groot project gaat het meer om de vraag wat het kabinet de komende 3 à 4 jaren gaat doen aan verlichting van de administratieve lasten. Actal is een onderdeel van het project administratievelastenverlichting. Actal denkt daarin mee, controleert en rekent door wat een beleidsmaatregel aan administratieve lasten impliceert.

De voorzitter:

Ik begreep dat de staatssecretarissen direct kunnen antwoorden. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Jager:

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat wij snel een aantal misverstanden uit de weg moeten ruimen. Het zijn er in ieder geval twee. Ik kom daarop later uitgebreider terug en ook mijn collega Heemskerk zal daarop ingaan.

Allereerst het verschil tussen wat in het jaarverslag staat en in het persbericht, of zoals de heer Pechtold zei: "De aanbiedingsbrief van de heer Linschoten." In het jaarverslag wordt geenszins gerept over een trendbreuk. In het jaarverslag staan cijfers die een structurele verlichting van administratieve lasten aangeven en geen verzwaring. Nogmaals, ik zal dat later verduidelijken, maar wil dat nu wel even markeren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter...

Staatssecretaris De Jager:

Het tweede misverstand is dat dit niet de cijfers zijn. De cijfers komen in mei, net als in andere jaren. Dan krijgt u het complete beeld. Ook dat zal ik straks nader duiden.

De voorzitter:

Zou het geen goed idee zijn, mijnheer Pechtold, om de staatssecretaris eerst een stukje verder te laten komen in zijn betoog?

Staatssecretaris De Jager:

Ik kom op deze twee punten zo terug.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Met name over dat eerste punt zegt de staatssecretaris iets heel raars. Het is een hele korte aanbiedingsbrief van acht regels. Daarin staat wel degelijk dat er een trendbreuk is, namelijk dat de lasten eerder omhoog dan omlaag gaan. Dat moet hij toch erkennen? Ik heb beide bewindslieden geroemd vanwege hun ontzettende zin om hieraan iets te gaan doen, maar als staatssecretaris De Jager dat nu gaat ontkennen, hebben wij een groter probleem.

Staatssecretaris De Jager:

Ik erken juist dat dit in de brief staat. Ik bevestig echter dat dit iets anders is dan wat uit het rapport naar voren komt. Als u het hele rapport leest, ziet u dat daarin iets anders staat dan wellicht gelezen zou kunnen worden uit de aanbiedingsbrief. Ik kom daarop later terug. In het rapport is sprake van een structurele administratievelastenverlichting en verder zijn de cijfers niet compleet. Dan kunt u uw eigen conclusie trekken uit het volledige rapport. Maar ik zou dus ook willen adviseren om het gehele rapport te lezen en niet alleen de desbetreffende passage uit de aanbiedingsbrief.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg. Ik sta nog een vraag toe en dan wil ik dat de staatssecretaris zijn verhaal afrondt. Daarna kunt u interrumperen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

En de toelichting van de voorzitter van Actal dan? De staatssecretaris zegt dat er geen trendbreuk in het jaarverslag staat, maar dat staat wel in de brief en het werd ook heel nadrukkelijk in de toelichting genoemd. Dat kan hij toch niet onder het tapijt schoffelen?

Staatssecretaris De Jager:

De Kamer vraagt de mening van het kabinet en daarop reageer ik. Ik zeg dat er geen sprake is van een trendbreuk. Dat is de mening van het kabinet en ik lees iets dergelijks ook niet terug in het jaarverslag zelf. U hebt ons daarop bevraagd. Het antwoord is dus heel expliciet: nee!

Op 12 maart jongstleden hebben wij reeds met uw Kamer een spoeddebat gevoerd naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Linschoten in de media en op 27 maart jongstleden over de taken van Actal. Een aantal van de punten waarover vandaag vragen zijn gesteld, is toen uitgebreid aan bod geweest. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van het verschijnen van het jaarverslag 2007. U had ons gevraagd om hierop te reageren voor het debat. De staatssecretarissen van BZK, EZ en Financiën hebben er afgelopen dinsdag een brief over gestuurd namens het kabinet. Voordat ik inhoudelijk op de vragen inga, wil ik nogmaals benadrukken dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat er een onafhankelijke en kritische waakhond is. Actal vervult die rol prima. Het is goed dat een college zowel het kabinet als de Kamer bij de les houdt. Daarvoor is bewust door ons gekozen, ook in de nieuwe instellingsbeschikking. Wij vinden het een kracht van deze regeldrukoperatie dat wij enerzijds Actal als onafhankelijke waakhond in stand houden en anderzijds een verbreding van de administratievelasten- en regeldruk naar onder andere toezichtskosten en handhavingskosten hebben bereikt: enerzijds een inhoudelijke verbreding en verdieping van het beleid rondom regeldruk en anderzijds het in stand houden van een onafhankelijke waakhond.

Ik kom bij de cijfers. Een ding moet heel helder zijn; dat hebben wij ook in onze brief aan uw Kamer duidelijk toegelicht. De cijfers die Actal in zijn jaarverslag presenteert, zijn niet compleet over regeldruk. Ze zijn gebaseerd op datgene wat Actal zelf in huis heeft. Zoals wij ook in onze brief hebben toegelicht, is het beeld niet volledig. Actal hanteert een ondergrens waardoor heel veel kleine voorstellen wegvallen. Actal bekijkt alleen de voorgenomen wetgeving en neemt bijvoorbeeld geen efficiencyverbeteringen in acht die door alle departementen of uitvoerders worden meegenomen. En cijfers kunnen nog veranderen na bespreking in de ministerraad en behandeling in het parlement. Zoals al jaren gebruikelijk, sinds wij over regeldruk en administratieve lasten spreken, presenteert het kabinet in mei de realisatie van de lastenvermindering in het voorgaande jaar. Tot op heden ging ook Actal uit van dat cijferbeeld, omdat dat een volledig beeld is. Actal heeft nu eerder een signaal willen afgeven en daarvoor de eigen, beperkte, cijfers gebruikt. Wellicht is daardoor een misverstand ontstaan dat dit nu de cijfers zijn. Maar dit zijn dus niet de cijfers; die komen in mei. Dan komen wij met complete cijfers en uiteraard kan Actal daarop adviseren.

Ik wil hier nog een ding aan toevoegen. Hoe dit ook zij – dat is het tweede misverstand – op basis van deze beperkte gegevensset, op basis van deze dossiers die men heeft bekeken, meldt Actal in de periode waarover het nu verslag doet tussen 1 maart 2007 en 1 maart 2008 een structurele daling van de administratieve lasten. Zoals al eerder aangekondigd, melden wij in mei het volledige beeld. Wij zijn nu bezig dat te bewerken. De informatie van de departementen is op dit moment binnen en het financieel jaarverslag voor het Rijk over 2007 wordt op dit moment geschreven. Op de derde woensdag in mei worden de AL-resultaten over het begrotingsjaar 2007 verantwoord. Daarnaast ontvangt u van ons in mei, zoals ook eerder met uw Kamer besproken, de voortgangsrapportage aanpak regeldruk bedrijven, waarin wij vooral naar de toekomst kijken. Wij zullen daar ongetwijfeld nog uitgebreid met uw Kamer over spreken om de definitieve cijfers en het complete pakket met u door te nemen.

Er is weinig tijd, dus ik zal een paar punten nog kort...

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik dacht dat ik net met u had besproken dat wij de staatssecretaris laten uitpraten en dan een ronde doen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar staatssecretarissen kunnen heel lang praten.

De voorzitter:

De staatssecretaris begon met te zeggen dat hij het heel kort kon houden. Hij vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Jager:

Is een stijging van de administratieve lasten te zien in de cijfers die Actal presenteert? Nee. Ik denk dat eenmalige en structurele stijgingen door elkaar worden gehaald. Er is sprake van een structurele jaarlijkse verlaging van de administratieve lasten van 300 mln. Actal noemt ook een eenmalige last van ruim 1 mld., welk bedrag nagenoeg geheel is te wijten aan de energiemeters. Dat bedrag hoort niet thuis in 2007. Het beeld dat hier naar voren wordt gebracht, klopt niet.

De koppeling aan de begrotingscyclus is gewoon gehandhaafd. De bewindspersonen die in de vorige kabinetten nog een rol hadden, hebben hier nog steeds een rol. De infrastructuur is in het voorhangende instellingsbesluit versterkt, juist door de verbreding van de rol van Actal.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik heb inmiddels drie vragen!

Staatssecretaris De Jager:

Die verbreding gaat ook richting burgers en professionals, wat in de vorige kabinetten niet aan de orde was. Actal is in dit opzicht dus versterkt.

De voorzitter:

Dank u wel, ik ga nu toch maar een onderbreking maken. Eerst de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was er even bij gaan zitten, voorzitter!

De voorzitter:

U hebt gelijk!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat de staatssecretaris zegt, is schokkend. Hij zegt eigenlijk dat er helemaal niets klopt van het jaarverslag van Actal. Sommige cijfers horen in 2008 thuis, maar staan in het jaarverslag over 2007. Hebt u wel met Actal gesproken over dit jaarverslag, voordat u naar dit spoeddebat toe kwam? Ik pleit voor aanmerking als groot project, zodat wij eenduidig krijgen wat administratievelastenverlichting precies is. Ik wil daar een gedegen beeld van. Ik had gehoopt dat wij daar Actal voor hadden, maar kennelijk is dat niet zo. De staatssecretaris zegt namelijk dat de cijfers niet kloppen.

Staatssecretaris De Jager:

Dat heb ik absoluut niet gezegd. Ik heb juist verwezen naar het jaarverslag van Actal, omdat er wellicht een misverstand ontstaat als alleen naar het persbericht en/of de aanbiedingsbrief wordt gekeken. In de vorige periode waren er ook eenmalige lasten, die altijd werden uitgesmeerd over de verschillende jaren. Maar er is geen sprake van een trendbreuk. Verder is het logisch dat Actal maar een beperkt deel van de gegevens ziet, want er wordt steekproefsgewijs getoetst. Het is niet zo dat de cijfers niet goed zijn, maar ze verschaffen geen compleet beeld. Dat gebeurt in mei; vandaar onze wens om pas daarna dit debat te voeren.

De voorzitter:

De eerste vraag van de heer Pechtold!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik beperk mij tot één opmerking en twee vragen. U zegt dat het qua bewindspersonen even stevig is georganiseerd als in een vorige periode. In de vorige periode waren de minister van Financiën en die voor bestuurlijke vernieuwing verantwoordelijk. De eerste was verantwoordelijk voor de bedrijven, de tweede voor de burgers. Nu zie ik hier twee staatssecretarissen. U zit niet bij de ministerraad. U bent daar alleen bij als u wordt uitgenodigd omdat er iets is. Wat is uw mogelijkheid om uw collega's bij de lurven te pakken en te zeggen dat er iets moet veranderen?

Verder geeft u aan dat Actal nu in de keuken kijkt en dat men daardoor veel ergere dingen ziet dan wat uiteindelijk op tafel geserveerd wordt. Dat betekent dat u veel meer administratieve lasten wilt, dan u misschien uiteindelijk in wetgeving zult weten om te zetten.

Als dit allemaal zo vroeg en onnauwkeurig is, wat mogen wij dan straks in mei verwachten? Welk getal gaat u halen? Ik ben niet zo van de getallen, maar de kabinetten-Balkenende II en III eindigden op 20% minder. Op welk percentage zult u straks in mei uitkomen? Waar kunnen wij u op afrekenen?

Staatssecretaris De Jager:

Het hele debat zit vol met misverstanden. In mei wordt niet het cijfer gepresenteerd over deze hele kabinetsperiode, maar over 2007. In de kabinetten-Balkenende II en III is pas aan het eind die afname van 20% gerealiseerd, niet in het eerste jaar.

De heer Pechtold (D66):

Het kabinet-Balkenende III is in juni 2006 gevallen. Op 22 november 2006 waren er verkiezingen. U bent in februari 2007 aangetreden. Tien maanden van 2007 vallen dus onder uw verantwoordelijkheid. Wat hebt u in die tien maanden aan een vermindering van de administratieve lasten bereikt? Ik krijg ook graag antwoord op mijn andere twee vragen.

Staatssecretaris De Jager:

Het resultaat van die 20% is bereikt in maart 2007. Dat is het meetmoment voor die 20%. Wij meten nu vanaf 1 maart 2007. Ik heb al aangegeven dat bij de kabinetten-Balkenende II en III pas op het laatste moment dat resultaat werd bereikt. Het kost namelijk wel enige tijd om zover te komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb hier toch moeite mee. Het is een gaand proces. U bent toch niet opnieuw gestart met denken? Dezelfde bewindspersonen zitten er zelfs nog. In maart 2007 was er een nieuw kabinet, maar u bent gewoon doorgegaan met oude projecten. U bent niet opeens het roer om gaan gooien. De teller stond op 1 maart 2007 op 20%. Wat komt er in de tien maanden van 2007 bij? U moet niet doen alsof u die tien maanden gebruikt hebt om het allemaal weer opnieuw te doen en dat u daarom nog geen resultaat heeft kunnen boeken. Wij zijn inmiddels ook al weer verder dan maart 2008.

Staatssecretaris De Jager:

Wij zullen de resultaten in mei presenteren. Om te voorkomen dat u appels met peren gaat vergelijken, moet ik eerst zeggen dat wij een nieuwe, verbeterde definitie voor regeldruk hebben. Daar is uitgebreid over gesproken in de Kamer. Het gaat nu om echt beleefde regeldruk. De cijfers hebben dus een andere, verbeterde grondslag. Ondernemers zullen nu namelijk echt gaan merken dat er een vermindering van de administratieve lasten optreedt. Ik kan nu nog niet zeggen wat wij in mei gaan presenteren, want dat weten wij nu nog niet. U maakt echter steeds een vergelijking met de vorige kabinetten. Toen is echter ook niet in het eerste jaar, maar pas later een belangrijk resultaat bereikt. Dat zal naar verwachting ook in deze kabinetsperiode gebeuren.

Verder hebt u een vraag gesteld over de betrokkenheid van de vorige ministers. In de vorige kabinetten waren dat, net als nu, de bewindspersonen van Justitie, Algemene Zaken – de minister-president was, net als nu, voorzitter van de ministeriële stuurgroep – Binnenlandse Zaken, Economische Zaken en Financiën. De minister van Financiën is ook nog steeds betrokken bij de begrotingscyclus.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u moet echt afsluiten, want er zijn nog twee personen die willen interrumperen.

De heer Pechtold (D66):

Maar u luistert met mij mee: ik krijg geen antwoorden.

De voorzitter:

Ik snap wel dat het niet het antwoord is dat u wilt horen, maar u kunt niet ontkennen dat u een antwoord heeft gekregen.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris loopt echter weg bij het punt. Eerst het punt van de bewindslieden.

De voorzitter:

U moet het dan wel kort formuleren.

Staatssecretaris De Jager:

Ik kan nu nog niet zeggen wat wij in mei zullen presenteren.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil nu eerst even ingaan op het punt van de bewindslieden. Zalm zat daar als waakhond. Ik zou bijna zeggen: letterlijk. Hij kon collega's bij de lurven pakken. U zit daar niet. U zit niet op vrijdag in de Trêveszaal. De departementen zijn hetzelfde, maar de functie is gedegradeerd.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Pechtold (D66):

Mijn volgende punt is dat de staatssecretaris straks tien maanden bezig is vanaf 2007. Hij hoeft mij nu geen getallen te geven, maar ik vraag of wij erop vooruit gaan. Hij heeft daarin vast wel inzicht. Welk percentage stelt hij ons in het vooruitzicht, waardoor ik in tweede termijn een veel gematigder toon kan aanslaan?

Staatssecretaris De Jager:

Ik herhaal dat ik geen idee heb wat de cijfers in mei zullen zijn, anders had ik ze al gepresenteerd. U moet echt tot mei wachten. Het is waar dat het kabinet voortvarend van start is gegaan, maar veel veranderingen in wet- en regelgeving krijgen pas vanaf 2008 en 2009 hun beslag. Daarnaast is minister Bos is nog steeds waakhond in de Trêveszaal. Minister Van der Hoeven is, ook als het gaat om administratieve lasten, nog steeds waakhond in de Trêveszaal. Minister-president Balkenende is nog steeds als voorzitter van de ministeriële stuurgroep waakhond in de Trêveszaal. Als het specifiek over administratieve lasten gaat, zullen ook de hier aanwezige staatssecretarissen aanwezig zijn in de Trêveszaal.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de cijfers die nu reeds van Actal bekend zijn, en de voorlopige cijfers die misschien al wel een beetje in uw hoofd zitten en die in mei bekend worden. Ik heb gevraagd of wij op dit dossier de turbomotor aanzetten. Zetten wij een versnelling in om te realiseren wat wij willen? Mijn volgende vraag ligt in het verlengde van wat de heer Pechtold heeft gezegd. Het is niet alleen uw verantwoordelijkheid om de administratievelastenverlichting te realiseren, het is een kabinetsverantwoordelijkheid. Hoe spreekt u uw collega's erop aan dat zij realiseren wat wij hebben afgesproken?

Staatssecretaris De Jager:

Op uw laatste vraag kan ik antwoorden dat wij evenals vorige kabinetten een administratievelastenbilateraal kennen. Ik begrijp van ambtenaren dat dat onder dit kabinet zelfs iets steviger is aangezet. Wij houden met alle betrokken ministers en soms ook de staatssecretarissen een aparte bilateraal over administratieve lasten aan de hand van een geannoteerde agenda. Als wij ergens ontevreden over zijn, wordt het bilateraal geëscaleerd naar het begrotingsbilateraal, samen met de minister van Financiën. Ik ben daarbij sowieso aanwezig. Wij spreken dan ten koste van de tijd die de desbetreffende bewindspersonen hebben om hun problemen bij de minister op tafel te leggen nog eens over de administratieve lasten. Dat werkt goed op een afschrikwekkende manier. Men probeert echt wel om er tijdens de bilateraal uit te komen.

Wij zorgen er ook voor dat op ieder departement voldoende wordt gewerkt aan een stevige organisatie. Wij hadden daarover in de richting van een aantal departementen opmerkingen. Dat is bijgestuurd. Die departementen hebben alsnog een stevige interne organisatie gerealiseerd voor administratieve lasten. Inhoudelijk is gesproken over wat de plannen zijn en de manier waarop wij de taakstelling kunnen realiseren. Wij komen in mei ook met administratievelastenplafonds, waarop wij de departementen kunnen vastpinnen. Informatie hierover sturen wij in mei naar de Kamer. Zo houden wij iedereen strak.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mijn eerste vraag was wanneer wij de turbomotor erop zetten.

Staatssecretaris De Jager:

Die turbomotor is inderdaad belangrijk. Wij hebben vorig jaar stevig ingezet. Ik wijs de Kamer nogmaals op de verbreding van de definitie. Als oud-ondernemer vond ik de vorige definitie van "administratieve lasten" erg beperkt. Die definitie leidde soms tot een papieren reductie waarvan ondernemers feitelijk niets merkten. Wij willen nu veel meer naar de daadwerkelijk beleefde lasten gaan kijken. Wij hebben uitdrukkelijk samen met Actal bekeken hoe wij dat kunnen doen. Dat betekent onder andere dat wij naar toezicht- en handhavinglasten gaan kijken. Daar zal staatssecretaris Heemskerk nader op ingaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik kom nog even terug op de vliegende start. Er lagen nog voorstellen van het vorige kabinet in de kast om tot een reductie van 25% te komen. Er lagen dus al allerlei voorstellen klaar. Het bedrijfsleven heeft ook heel veel voorstellen ingediend. Dus het is niet zo dat dit kabinet net als het vorige bij vrijwel nul is begonnen. Graag een reactie daarop.

De staatssecretaris zegt dat er een verbeterde definitie komt. In het jaarverslag van Actal staat ook dat de informatieverplichting aan derden uit die verbeterde definitie gaat. Dit betekent dat de definitie van administratieve lasten nog verder wordt uitgekleed en niet in overeenstemming is met de Europese definitie. Ook hier krijg ik graag een reactie op.

Staatssecretaris De Jager:

Die laatste vraag begrijp ik niet helemaal, want onze definitie is juist veel meer op beleving gericht. Wat Europa doet, is goed en wij ondersteunen dat ook van harte, maar dat is toch in zekere zin een eerste generatie aanpak. Wij zijn al een stukje verder, mede dankzij de adviezen van Actal en dankzij het vorige kabinet. Wij kunnen nu gerichter een beleefde reductie bereiken van de administratieve lasten, handhavingkosten en toezichtlasten, beter dan de vorige kabinetten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De staatssecretaris spreekt over een beleefde reductie, maar in het jaarverslag van Actal staat dat het niet onderschrijft dat de informatieverplichting aan derden nu ook nog aan het toezicht wordt onttrokken plus aan de doelstelling van 25% reductie. Dit betekent bijvoorbeeld dat de hele Prijzenwet van het ministerie van Economische Zaken straks niet meer onder de doelstelling zal vallen. Zo zijn er nog wel een paar.

Staatssecretaris De Jager:

U moet het mij niet kwalijk nemen, maar ook dit is weer een flagrant misverstand. Het is juist goed als dit soort dingen uit de grondslag wordt gehaald, want dan is het moeilijker om 25% reductie te bereiken op beleefde lasten. Wij kiezen voor een hernieuwde meting gericht op de dingen die ondernemers toch moeten doen. Als je zegt dat het niet meer volgens de wet hoeft, levert dat niets op voor de bedrijven. Als je zegt: je hoeft geen prijsplakkertjes meer te plakken terwijl zij dat toch altijd doen, levert dat geen werkelijke reductie op. Wat wij doen, levert juist een veel zwaardere opgave op voor de ministeries want wij halen uit de noemer, uit de grondslag, die dingen die bedrijven toch al moeten doen, waardoor het moeilijker wordt om uiteindelijk toch 25% van de beleefde lastendruk te reduceren. Het is een verbetering. Wij hebben dit eerder met de Kamer besproken. Deze methode wordt ook gesteund door Actal.

De voorzitter:

Er was nog een tweede vraag van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb gesproken over de vliegende start. De staatssecretaris suggereerde dat hij vanaf nul moest beginnen. De heer Pechtold heeft er ook al iets over gezegd. Ik heb er ook iets over gezegd, omdat het bedrijfsleven erop wijst dat er nog zo veel voorstellen liggen, maar dat de uitvoering niet opschiet.

Staatssecretaris De Jager:

Dat klopt. Het vorige kabinet had een behoorlijk lange lijst van mogelijkheden voor de reductie van de administratieve lasten. Het heeft daar een keuze uit gemaakt voor datgene wat snel en eenvoudig kon worden geïmplementeerd. Er lagen echter geen concrete kant-en-klare voorstellen meer die dit kabinet zo kon overnemen om een reductie van de administratieve lasten te bereiken. Daarom hebben wij gekozen voor 1 maart 2007 en hebben wij het vorige kabinet gegund dat het nog kan claimen wat in regelgeving is neergelegd. Voor de rest lag er niets klaar. Sterker nog. Het laaghangend fruit is al geplukt en het zal moeilijker worden, maar het is nog steeds een belangrijke opgave, misschien nog wel belangrijker dan hiervoor, om weer 25% te reduceren. Dit betekent dat wij echt pijnlijke beslissingen moeten nemen die soms ook een politiek vraagstuk met zich zullen meebrengen. De tijd van het plukken van het laaghangend fruit is voorbij. Wij moeten nu echt keuzes gaan maken.

In dit licht wil ik ingaan op de opmerking over de Algemene Rekenkamer en de overschatting van 10%. Dat ging over het vorige kabinet en het jaar 2005. De ARK zegt dat zij tevreden is over onze aanpassing van de methodiek en de betrokkenheid bij bedrijven om een nieuwe rekenmethode te introduceren. Daarbij halen wij alle papieren dingen eruit. Bij de nieuwe methode wordt het straks moeilijker om nog iets te realiseren. Wij gaan daadwerkelijk meer naar de beleving van ondernemers en burgers kijken. Het stukje overschatting komt met name doordat er wel eens dor hout gesnoeid is. Daar had men dus niet zo veel aan.

Er zijn heel veel vragen gesteld. Zo noemde de heer Van der Vlies twee knelpunten in het kader van de verpakkingsbelasting. Welnu, in mijn beleving hebben wij de meermalige verpakkingen afdoende geregeld door als principe te hanteren dat een en ander gekwalificeerd wordt aan de hand van voorwaarden. Op het moment dat verpakkingen de eerste keer in het economische verkeer van Nederland gebracht worden, worden die belast. Daarna gebeurt dat niet meer. Het mag dus niet leiden tot een dubbele belasting.

De heer Van der Vlies heeft in dit verband nog een vraag gesteld. Daar dit een vrij technische onderwerp is, stel ik het volgende voor. Ik bied de Kamer een technische briefing aan met zowel ambtenaren van Wetgeving van Financiën als de Belastingdienst. Dan kan daar hierover gesproken worden. Daarbij kunnen misverstanden uit de weg worden geruimd, zoals over de meermalige verpakkingen, en/of kunnen suggesties in dat verband besproken worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit vind ik een constructieve suggestie. Ik houd mij daar graag voor beschikbaar. Er moet volgens mij ook nog een wetswijziging komen. Misschien kan dat gecombineerd worden. De wet moeten wij immers ook nog behandelen.

Staatssecretaris De Jager:

Op welke wetswijziging doelt u?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het verpakkingenbesluit moet toch aangepast worden? Dat schrijft u althans in uw brief van 27 maart.

Staatssecretaris De Jager:

Dat is het beleidsterrein van de minister van VROM. Ik weet niet of dat een voorhangprocedure betreft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat wel over één thema.

Staatssecretaris De Jager:

Ja, dan zullen wij voor de technische briefing ook ambtenaren van VROM uitnodigen.

Er is ook een vraag gesteld over de verhuizing van Actal. Dat betreft alleen personeel; dat zijn ambtenaren van het ministerie van Financiën en mensen die bij Actal gedetacheerd zijn. Ik herhaal mijn bevestiging dat dit college uiteraard geheel onafhankelijk blijft en op geen enkele wijze gestuurd wordt. De instellingsbeschikking, die eerder in deze Kamer behandeld is, bevat de waarborgen voor onafhankelijkheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb toch nog een vraag over de verpakkingenbelasting. Hoe zit het met (groothandels)verpakkingen die het land binnenkomen en waarvan een heel klein deel in Nederland blijft? Mij is ter ore gekomen dat er geen re-exportvoorziening is, dus dat men nooit kan aantonen dat die verpakkingen het land uitgaan. Behalve dat er veel administratie nodig is, moet men veel extra belasting betalen, terwijl die verpakkingen helemaal niet in Nederland zijn. Dus, mijns inziens: geen verpakkingbelasting.

Staatssecretaris De Jager:

Ik denk dat mevrouw Van der Burg doelt op indirecte export, dus niet zozeer dat het aantoonbaar direct in en uit gaat, maar dat het uitgaan indirect gaat, dus niet aantoonbaar van de bron. Dit is een enigszins technisch punt. Wel is dit een van de elementen die wij op het ogenblik bekijken. Indertijd heeft de wetgever, juist vanwege de eenvoud, in dezen een bewuste keuze gemaakt: niet administreren als je niet direct exporteert en dat men ook nog eens een keten moet opzetten voor indirecte export. De tarieven zijn als het ware een beetje verlaagd. Het gaat erom dat de opbrengst min of meer gerealiseerd wordt. Indirecte export is wel in de grondslag meegenomen. Ik realiseer mij dat het op microniveau niet zozeer tot extra administratieve lasten leidt, want daar is het juist eenvoudiger geworden, als wel mogelijk tot een verzwaring van de belasting. Als in de balans tussen administratieve lasten en het betalen van belasting te zwaar voor het eerste is gekozen, dus reductie van administratieve lasten, en als blijkt dat dit onredelijk is, gezien de belasting die de belastingplichtige moet afdragen, ben ik bereid om samen met de Kamer daarnaar te kijken. Wellicht kan dit onderwerp worden ingebracht in de technische briefing. Dat scheelt veel spreektijd. De Kamer kent dan de opzet van de huidige situatie. Daarna kunnen wij in politiek verband daarover van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Ik probeer het tempo op te voeren. Eigenlijk zou nu het volgende onderwerp aan de orde gesteld moeten worden. Wij zitten in blessuretijd, zoals dat heet. Wellicht kan de staatssecretaris met het oog hierop zijn betoog afronden.

Staatssecretaris De Jager:

Ik wil collegiaal zijn. Ik denk dus dat ik het hierbij laat.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Hoe zat het nou met dat miljard van Linschoten? Het zou de schuld zijn van Economische Zaken, en dan nog wel in 2007. De heer Pechtold heeft ons voorgehouden dat ik vanaf 22 februari 2007 staatssecretaris van Economische Zaken ben. Ik heb mij er even in verdiept waar dit miljard vandaan komt. Het moet heel duidelijk zijn dat dit miljard van Linschoten er helemaal niet is. Het is er niet in 2007. Het staat dan ook niet in het jaarverslag. Dat heeft tot veel verwarring geleid. De reden zit in de slimme meter die wij waarschijnlijk in 2009 zullen invoeren. In de Tweede Kamer worden daarover nog hoorzittingen gehouden. De slimme meter brengt investeringen tot een bedrag van 1,3 mld. met zich mee voor op afstand leesbare energiemeters. De energiesector heeft in 2005 voorgesteld om de slimme meter grootschalig uit te rollen. Daarmee wordt beoogd om regeldruk weg te nemen. De slimme meter is een integraal onderdeel van het nieuwe marktmodel voor kleinverbruikers van gas en elektriciteit. Hij komt er op verzoek van de energiebedrijven. Volgens de sector zelf levert hij een structurele besparing op van zeker 100 mln. per jaar. Hij levert bovendien een bijdrage aan de energiebesparingsdoelstelling van het kabinet. Dat is misschien nog wel belangrijker.

Het is de verwachting dat de wet in 2009 van kracht wordt. De energiebedrijven hebben vervolgens zes jaar de tijd om alle meters te vervangen. De kosten daarvan worden bovendien uitgesmeerd. Het is daarom eigenaardig om dit bedrag van 1 mld. in 2007 in een persbericht op te nemen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hoe oordeelt de staatssecretaris over het feit dat deze energiemeter, die er nog moet komen en die lastenverlichting zal opleveren, door zijn ministerie op een zodanige wijze wordt opgevoerd dat hij vandaag een spoeddebat aan zijn broek heeft over stijging van de administratieve lasten?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik meen dat het persbericht veel verwarring teweeg heeft gebracht, niet alleen in de Kamer maar ook er buiten. De Volkskrant heeft keurig uiteengezet hoe het precies zit. Ik ben blij dat ik dat hier nog eens kan toelichten. De Kamer moet het uiteindelijke oordeel vellen of de slimme meter inderdaad zo slim is. Het persbericht heeft geleid tot verwarring. De Kamer heeft om een spoeddebat gevraagd. In onze brief aan de Kamer hebben wij gesteld dat het jaarverslag over 2007 met daarin de cijfers volgens de oude definitie van wat vorige kabinetten hebben gerealiseerd, nog moet verschijnen. In onze voortgangsrapportage zullen wij komende zomer de nieuwe stand per 1 maart 2007 opnemen. Dat is ons startmoment. Daar gaan wij 25% van afhalen, met de turbo er op. Dat zal niet meevallen. Het is buitengewoon ambitieus. Vorige kabinetten hebben al veel gedaan. Wij maken het onszelf extra moeilijk omdat wij ook nog eens hebben gezegd dat wij het merkbaar willen laten zijn. Wij zitten er boven op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik acht het erg slordig dat Actal ten onrechte een bedrag van 1,2 mld. opvoert. Als dat niet was gebeurd, had het plaatje er heel anders uit gezien en was er geen reden geweest voor een spoeddebat. Heeft de staatssecretaris met Actal gesproken over een dergelijke omissie in hun jaarverslag? Of is het een kwestie van zand erover en wachten tot mei?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het jaarverslag is heel zuiver en geeft aan dat sprake is van een structurele daling voor zowel bedrijven als burgers. Het persbericht heeft tot veel verwarring geleid. De Tweede Kamer vraagt een spoeddebat aan. Als dat gebeurt, verschijnen wij om zo veel mogelijk verwarring weg te nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het niet over structurele verlichting maar over de eenmalige administratieve lasten van 1,3 mld. bij Economische Zaken. Daarover wordt in het persbericht gerept. Is het correct dat dit bericht er staat over 2007?

Staatssecretaris Heemskerk:

Neen, dat is niet terecht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus is het een omissie? Heeft de staatssecretaris met Actal gesproken over het feit dat het bedrag van 1,3 mld. dat staat genoemd als eenmalige lasten, hartstikke fout is? Krijgen wij een gereviseerd jaarverslag? Het klopt namelijk niet.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het bedrag wordt wel genoemd in het jaarverslag, maar het telt niet mee voor 2007. Het is iets eenmaligs dat pas in 2009 eventueel speelt en wat dan in zes jaar wordt gerealiseerd. Het bedrag moet dus niet worden geplakt over het jaarverslag 2007. In 2007 is door dit kabinet en door het werk van vorige kabinet een structurele daling gerealiseerd. In onze brief hebben wij getracht uiteen te zetten dat wij het spoeddebat liever niet hadden gehad, omdat een vergelijking van het jaarverslag van het Rijk over 2007 met de meting per 1 maart 2007 hetzelfde is als het vergelijken van appels en peren. Maar als de Kamer een spoeddebat wil, dan komen wij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het heeft in ieder geval voor veel verwarring gezorgd. Mijn laatste vraag valt buiten dit onderwerp. Waarom moet EZ die slimme energiemeters betalen? Dat kunnen de energiebedrijven toch zelf?

De voorzitter:

Neen, neen. Dat gaan wij niet doen. De heer Van Dijck trekt die vraag nu in. Daarvoor is een ander moment. Wij hebben al onderwerpen genoeg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Volgens mij staat in het jaarverslag dat het gaat om voorgenomen maatregelen van het kabinet die in 2007 zijn ingediend, ook al worden die niet in 2007 geëffectueerd. Als dit niet klopt, moet de staatssecretaris mij maar corrigeren, maar zo heb ik het gelezen.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij nu verder gaan, want dit leidt nergens meer toe. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Het heeft tot veel verwarring geleid, maar het is aan ons om dat zoveel mogelijk in goede banen te leiden.

Mevrouw Smeets vroeg naar het ijkpunt van 1 maart 2007. Dat hebben wij gecommuniceerd in het eerste algemeen overleg over onze aanpak. Wij vonden het goed een streep te trekken ongeveer op de dag dat het nieuwe kabinet is begonnen, want dan was ook duidelijk waar het vorige kabinet is geëindigd. Zoals altijd gebeurt, zullen wij in het financieel jaarverslag Rijk verantwoording afleggen over het gehele jaar 2007. Daarin worden alle reducties en toenames in 2007 meegenomen, ook als die nog door het vorige, of het voorvorige kabinet zijn geïndiceerd.

Mevrouw Smeets stelde ook nog een vraag over de Bedrijfseffectentoets, in relatie tot het integraal afwegings­kader en de mogelijke kritiek daarop van Actal. Ook vroeg zij hoe dit zich verhoudt met het Europese systeem van een afwegingskader, het impact assessment. In relatie tot de Bedrijfseffectentoets heeft het vorige kabinet de toets op de naleving ontwikkeld. De handhaving van de Bedrijfseffectentoets en de toets op de naleving worden opgepakt door de Regiegroep regeldruk. Wij hebben niet de indruk dat die minder effectief is dan de toets van Actal op de administratieve lasten. Zowel de Actal-toets als de Bedrijfseffectentoets dient ertoe te leiden dat eerst door de departementen, maar vervolgens in de ministerraad aandacht wordt besteed aan de lasten van de voorgenomen regels.

Het Europese systeem lijkt zeer sterk op het Nederlandse. Europa heeft drie pijlers als het gaat om het impact assessment, economisch, sociaal en milieu. In Nederland wordt vooral de nadruk gelegd op de Bedrijfseffectentoets en de milieueffecten. Justitie houdt zich bezig met de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Dan is er ook nog het integrale afwegingskader. Als je je erin verdiept, ontdek je nogal wat toetsen en impacts. Het zijn er meer dan 80. Ik noem de wetgevingstoets, de toets op de handhaving, de Bedrijfseffectentoets en de milieueffectentoets, maar er zijn ook nog allerlei departementale toetsen. Denk aan de emancipatietoets, de diversiteitstoets, de interbestuurlijkelastentoets en de gevolgen voor gehandicapten. Er zijn dus meer dan 80 toetsen, voordat er een wet in de ministerraad ligt en voordat die vervolgens naar de Tweede Kamer gaat. Wij willen dat wat meer bij elkaar brengen door middel van de integrale afwegingstoets waar Justitie heel hard aan trekt.

Ik heb nog twee slotopmerkingen ten aanzien van de nalevingskosten. Hierover hebben wij een aantal keren gesproken tijdens een algemeen overleg. Momenteel zijn wij 165 wetten, 618 algemene maatregelen van bestuur en 1105 ministeriële regelingen aan het doorlichten. Dat leidt tot een lijst van ongeveer 100 à 150 wetten waarvan op basis van bureauonderzoek en overleg met het bedrijfsleven geconcludeerd kan worden dat de nalevingskosten hoog zijn en dat er mogelijkheden zijn voor een efficiëntere naleving en lagere nalevingskosten. Uit deze 150 wetten stellen wij een lijst samen van wetten die de grootste brokken veroorzaken, namelijk een lijstje van 25 wetten die hoog scoren wat de merkbaarheid van nalevingskosten betreft. Dit lijstje kan men samen met de voortgangsrapportage in mei 2008 verwachten.

Daarnaast doen wij pilots om de meetmethode te testen en te valideren. Bovendien betrekken wij bij deze verdere selectie niet modelbedrijven, maar echte bedrijven en specifieke branches. Bij het vorige spoeddebat vroeg mevrouw Blanksma naar de eerste meetresultaten van de pilots waarin de meetmethode wordt getest. Zo doen wij pilots bij de Wet op de kinderopvang en de Wet identificatieplicht. Doel is nalevingskosten daar waar mogelijk te reduceren, zonder de doelstelling van de wet of het publieke belang ter discussie te stellen. Mocht de Kamer het laatste willen en achteraf vinden dat hetgeen in de wet staat niet handig is of beter kan, kan dit hiervan wel een onderdeel zijn. Het is echter niet het doel. Kortom, wij kiezen bij de aanpak van de nalevingskosten wel degelijk voor een kwantitatieve en praktische benadering.

Tot slot een opmerking over de "staatscommissie". Volgens mij is de commissie-Wientjes bedoeld, de Commissie Regeldruk Bedrijven. Binnen Economische Zaken vormt deze commissie een van de belangrijkste commissies. Hierin zitten veel mensen uit het bedrijfsleven, maar ook mensen uit het bestuurlijke toezicht. De vorige keer klaagde de Kamer over het aantal mannen in de commissies; dit was te hoog. Wij hebben namens de VNG een burgemeester benoemd, die bovendien voorzitter van de VNG is: mevrouw Jorritsma. Deze benoeming leidt tot enige diversiteit binnen de commissie. Die informatie was ik de Kamer nog schuldig. Het werk van deze commissie, het uitbrengen van adviezen, loopt mee in de reguliere voortgangsrapportage inzake de aanpak van de regeldruk voor bedrijven.

De heer Van Dijck vraagt zich af hoeveel commissies er wel niet zijn. Inderdaad zijn er nogal wat. Wij hebben de commissie-Noordzij die zal rapporteren over venstertijden. Het lukt ons niet om hierover reeds in de voortgangsrapportage van mei 2008 te berichten. Ik wil de heer Noordzij eerst zijn werk netjes laten afmaken. Volgens mij staat de afronding gepland voor juni 2008.

De heer Pechtold (D66):

Als de staatssecretaris alle door dit kabinet ingestelde commissies de revue laat passeren, hebben wij tot vanavond tijd nodig. Dit verhaal over alle commissies kennen wij; het zijn er vele.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik debatteer niet al te vaak met de heer Pechtold, maar ik kan dit onderdeel van mijn betoog in één minuut afronden. De commissie-Noordzij kijkt naar het transport, de commissie-Dekker naar de bouw, de commissie-Mans naar handhaving op het terrein van VROM en de commissie-Elverding naar de doorbraakprojecten rondom de wegen. De heer Wallage kijkt met zijn commissie naar de verhouding gemeentelijk versus landelijk. Tot slot beziet de commissie-Sorgdrager of wet- en regelgeving op het terrein van volksgezondheid efficiënt genoeg is. De kunst is om deze commissies te laten samenwerken. In de meirapportage ontvangt de Kamer een overzicht van de taakopdrachten van al deze commissies, zodat zij kan constateren dat er geen dubbel werk gebeurt. Tegen de heer Pechtold zeg ik dat er zoveel commissies zijn omdat wij de kennis en de kunde van de mensen in de praktijk van de bedrijven moeten benutten om met concrete voorbeelden te komen van regels die wellicht tegenstrijdig of overbodig zijn, dan wel efficiënter uitgevoerd kunnen worden. Dit heet: dialoog, samenwerken en samenleven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een goede zaak dat wij een overzichtje krijgen in de meirapportage. Kan de staatssecretaris daar gelijk de kosten van elke commissie bij zetten?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dan vind ik eigenlijk ook dat wij de opbrengsten van die commissies erbij moeten zetten. Die zijn waarschijnlijk nog veel hoger.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat vraag ik niet. Ik vraag alleen om de kosten van elke commissie. Ik neem aan dat het niet allemaal vrijwilligers zijn die dat doen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Een goede financieel woordvoerder is altijd geïnteresseerd in kosten én in baten. Laat mij gewoon een overzicht geven van wat die commissies allemaal doen en wanneer zij geacht worden met rapporten te komen. Dan kan de heer Van Dijck op basis daarvan beoordelen of zij de kosten waard waren.

De voorzitter:

De spreektijd in de tweede termijn is één minuut, een derde van die in de eerste termijn. Als u moties hebt, dan moet u daarmee dus meteen beginnen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Over de cijfers van Actal staat er letterlijk in dat het een overzicht is van de beleidsvoornemens. Dat wil ik hier dus wel even weghalen. Ik constateer dat geen antwoord is gegeven op de vraag hoe het kan dat het bedrijfsleven niets merkt van het eigen plan van aanpak en dat er geen beweging is.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de administratieve lasten voor het bedrijfsleven toenemen in plaats van afnemen;Van der Burg

overwegende dat het invoeren van de verpakkingenbelasting veel administratieve lasten voor het bedrijfsleven met zich brengt;

verzoekt de regering, de invoering van de verpakkingenbelasting terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238(29515).

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de beide staatssecretarissen. Het was een debat met veel spraakverwarring. Het dossier is dan ook complex. Wij zullen dit als parlementariërs goed moeten volgen.

De staatssecretaris zei dat de verhuizing alleen het personeel betreft. Daar gaat het natuurlijk ook om. Ik ga ervan uit dat Actal ervoor zal waken dat het onafhankelijk blijft opereren.

Ik ben blij dat voor de tweede keer is herhaald hoe de minister van Financiën hierin zit. De minister van Financiën is uiteindelijk bij de hele begrotingscyclus betrokken. De staatssecretaris van Financiën heeft voor de vierde maal uitgelegd hoe dat werkt. Het is een goede zaak dat dit op deze manier met de begrotingscyclus wordt meegenomen.

Ik kijk uit naar de stevige voortgangsrapportage. Ik ben in blijde verwachting daarvan. Ik hoop dat veel partijen en stakeholders meekijken met de staatssecretaris.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De vraag die voor mij aan het einde van dit debat resteert, is waarom Actal het doet voorkomen alsof er een stijging is, terwijl zelfs ter discussie staat of de slimme energiemeter wel als een verzwaring aangemerkt moet worden.

Ik ben blij met dit spoeddebat, al suggereerde de staatssecretaris een beetje dat het overbodig zou zijn. Het is altijd goed om onnodige drukte weg te nemen en dat hebben wij hiermee kunnen doen.

De list moet zijn dat wij niet achter de verlichting om de verlichting aan rennen, maar met ons eigen gezonde verstand bureaucratie uit onze regelgeving wegsnijden. Of het nu correct gebeurt of niet, de suggestie die Actal heeft gewekt, is onterecht, discutabel en doet het aanzien van Actal geen goed. Mijnheer Linschoten doet er beter aan zijn woorden zorgvuldiger te kiezen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat Actal als waakhond een goed initiatief is en een goed instrument om de administratieve lasten bij ons allemaal blijvend scherp in het hoofd te houden. Het is duidelijk dat de staatssecretarissen bereid zijn om samen met het parlement de turbo erop te zetten. Alle betrokken bewindslieden kunnen daaruit hun conclusies trekken.

Wij hoeven geen eindeloze dikke rapporten. Wel willen wij een lijst ontvangen met concrete voorstellen waarmee ondernemers en burgers een merkbare en voelbare vermindering van de administratieve lasten kunnen realiseren.

Voor alle commissies die de staatssecretaris opnoemde, is één taakopdracht belangrijk. De staatssecretaris moet hun melden: hoe concreter hoe beter.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Diverse woordvoerders zeiden dat de turbo erop moest. Ik weet niet of ik vanochtend in het donker per ongeluk mijn das met schildpadden heb gepakt of dat ik toch aan deze staatssecretarissen dacht. Ik dank hen in ieder geval voor hun antwoord. Ik weet nog niet of ik hun het voordeel van de twijfel ga geven. In mei zal ik hierover een beslissing nemen. De staatssecretaris van Financiën komt er bij mij niet mee weg door te zeggen dat de vorige kabinetten laaghangend fruit hebben geplukt. Het kabinet heeft er zelf in Beetsterzwaag nog eens 25% bovenop gedaan. Ik dacht toen: nou, nou. Ik zal dus zien wat de staatssecretaris daarvan in zijn eerste jaar, in zijn eerste tien maanden om precies te zijn, waarmaakt. Het moge duidelijk zijn dat hij in tien maanden iets moet kunnen presteren. Het is natuurlijk gewoon lopend beleid, hij vindt het wiel niet opnieuw uit. Daar ga ik hem op afrekenen.

De staatssecretaris komt ook niet weg met dat er niets veranderd zou zijn in de samenstelling van dit dossier binnen het kabinet. Dit dossier komt gewoon niet iedere vrijdag in de Trêveszaal aan de orde. Dat is een probleem. Als de staatssecretaris ook nog ambtenaren gaat verhuizen, heeft hij een nog groter probleem, wat mijn fractie betreft. En de minister-president, de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën zie ik hier vandaag niet. Ik zou zeggen dat dit een probleem is.

De staatssecretaris beroept zich op vele commissies die hij heeft ingezet. Hij noemt onder andere de commissie-Jorritsma. Ik vraag mij langzamerhand af of zij nog tijd heeft om Almere te besturen. Zij zit in zoveel commissies, ik hoop van harte dat daar nog wat uit gaat komen. Om als Kamer ook de hand in eigen boezem te steken – administratieve lasten worden nogal eens op dinsdag verzonnen – heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het invoeren van nieuw beleid de consequenties voor de administratieve lasten weloverwogen dienen te worden betrokken;

overwegende dat de advisering van Actal over wetsvoorstellen hiertoe een belangrijke aanzet vormt;

voorts overwegende dat deze overwegingen bij de advisering van de regering over moties in de Kamer onvoldoende naar voren worden gebracht;Pechtold

verzoekt de regering, bij haar advisering over moties de gevolgen voor de administratieve lasten nadrukkelijker naar voren te brengen en te bezien welke rol Actal hierbij zou kunnen spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239(29515).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vraag de staatssecretaris om te bekijken of de motie die de heer Pechtold indient, parallel getrokken kan worden of samengevoegd kan worden met de motie over de amendementen die wij ingediend hebben. Wij hadden de hand namelijk al in eigen boezem gestoken in het vorige spoeddebat.

De heer Pechtold (D66):

Dan zitten er nu twee handen in uw boezem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar komt mijn hand dus niet bij. Ik heb een vraag aan de heer Pechtold. Door middel van de motie wordt gevraagd om een reactie uit vak-K over de motie op dit vitale punt. Maar moet de indiener van de motie zelf ook niet eerst hebben nagedacht?

De heer Pechtold (D66):

Dat moet hij zeker. Soms vragen wij in het debat per motie om zaken waarvan wij met onze ondersteuning – de heer Van der Vlies en ik spreken toch een beetje vanuit dezelfde ervaring – niet kunnen inschatten wat zij meebrengen aan lasten. Ik vraag niet dat een kabinet dan zegt dat iets 33% of 150 mln. betekent. Wel zou ik willen dat het kabinet, dat vaak moties ontraadt of adviseert, daar toch iets meer bij aangeeft wat dat betekent voor administratieve lasten. Het kabinet moet ons bij het advies dat het bij een motie altijd geeft inlichten over die gevolgen. Ik denk dat wij hier met zijn allen voor moeten zijn. Ik ben het met het CDA na mijn vrijpostigheid eens, dat wij daar meer naar moeten kijken, niet alleen bij amendementen, maar ook bij moties.

De heer Van der Vlies (SGP):

En dit leidt volgens u dan tot het eventuele intrekken van een motie?

De heer Pechtold (D66):

Nee, maar een motie wordt vaak niet op dezelfde dag in stemming gebracht. Dat hoef ik de heer Van der Vlies toch niet uit te leggen. Ik concludeer wel eens met mijn fractie: dit klinkt sympathiek. Dan is zo'n motie op donderdag ingediend en wordt zij op dinsdag in stemming gebracht. In de tussentijd denken wij na en vragen wij na. Ik heb dan niet altijd een eenduidig oordeel. Ik zou dus willen dat op het moment dat de motie wordt ingediend en de regering adviseert, ik tegelijk te horen krijgen wat de gevolgen zouden kunnen zijn. Wij zouden de motie dan kunnen intrekken of kunnen zeggen dat wij haar aanhouden om eerst de effecten te meten. Dit zijn allemaal zaken die ik belangrijk vind voor mijn werk als parlementariër.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben dan toch benieuwd naar wat straks de doorslaggevende factor is. Stel dat er een motie ligt waar u als D66 principieel heel erg achter staat. Dit kabinet zegt dan: dat moeten wij niet doen aangezien de motie leidt tot een stijging van de administratieve lasten. Waar kiest de heer Pechtold dan voor?

De heer Pechtold (D66):

Wat een rare vraag. Ik heb altijd nog een zelfstandig afwegingsmoment. Als ik echter heel principieel vind dat iets desnoods lasten mag opleveren, kan ik dat meenemen in mijn overwegingen. Wij moeten ons niet gek laten maken. Ik heb het op BZK nog eens meegemaakt dat de administratieve lasten veranderd konden worden in twee dossiers, namelijk van de Wet op de lijkbezorging en van de Kieswet. Het eerste lijkt mij heel raar; wat het tweede betreft ben ik democraat genoeg om niet te zeggen dat wij de verkiezingen maar één keer in de acht jaar moeten houden omdat dat administratieve lasten scheelt. Ik kies voor mijn principes, maar soms gaat het om onwetendheid. Ik denk met name bij moties van de SP-fractie wel eens: goh, weer zo'n SP-motie die leuk klinkt en prima lijkt, maar wat haal ik over me heen? Ik vraag aan het kabinet me daarin te adviseren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarbij is het de vraag of het kabinet wel de juiste partner is. Het is voor het kabinet natuurlijk heel gemakkelijk om op dat moment te zeggen dat een motie een stijging van de administratieve lasten met zich meebrengt, zeker als het motie van de oppositie betreft. U zou er dus beter aan doen zelf na te blijven denken.

De heer Pechtold (D66):

In de D66-fractie doen wij dat!

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan hoeft u dat advies ook niet.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat echter om het verkrijgen van kennis, opdat je weet wat er gebeurt. Feiten zijn soms belangrijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is wel een sympathieke motie, maar ik vind haar ook een beetje gevaarlijk. Wat zijn de administratieve lasten van uw motie?

De heer Pechtold (D66):

Die lasten zijn dat een staatssecretaris die hier over een Wegenwet of zo praat, op het moment dat hij moet antwoorden op de vraag wat hij met de moties doet, van zijn ambtenaren te horen krijgt dat hij Kamer moet waarschuwen wat die moties kunnen betekenen voor de administratievelastendruk. Dit zal beperkt zijn. Ik denk zelfs dat het de Kamer dwingt om meer na te denken en dat het ons zal helpen om van tevoren meer in te schatten wat de gevolgen zijn wat wij doen. Daarom noem ik dit het steken van de hand in eigen boezem. Om enig misverstand te voorkomen: mijn eigen boezem!

De heer Tony van Dijck (PVV):

De bewindslieden zeggen al of iets veel lasten met zich zou kunnen brengen. Ik wil echter niet dat iedere motie via Actal terugkomt naar de Kamer met een berekening.

De heer Pechtold (D66):

Dat is zeer zeker niet mijn bedoeling. Soms moeten bewindslieden kunnen zeggen dat zij het niet kunnen zeggen of dat zij het vermoeden. Soms weten zij het heel zeker en dan moeten zij het ook zeggen. Daar gaat het mij om; niet meer en niet minder. Ik ben erg voor het voorstel van de CDA-fractie; adviseer ook over voorstellen van de Kamer, amendementen en moties.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik vond de suggestie van de staatssecretaris van Financiën om nog een briefing te houden over alles wat samenhangt met de verpakkingenbelasting, een constructieve suggestie. Ik zeg daarom ook dat de motie-Van der Burg op stuk nr. 238 voor mij wat te vroeg komt. Ik heb steeds een kritische houding gehad jegens de verpakkingenbelasting, maar ik vind het idee van een briefing constructief.

Het laaghangende fruit is geplukt en het dorre hout is gesnoeid. Nu gaat het erom pijnlijke ingrepen te doen. De SGP-fractie loopt daar niet voor weg. Het zal gaan om het stuk dat voor de vakantie naar de Kamer wordt gezonden, respectievelijk het resultaat van de werkzaamheden van de commissies, waar wij een exposé van hebben gekregen. Dat moet op korte termijn tot heldere voorstellen en tot daadkracht leiden. Dan komen wij mogelijkerwijs een stap verder, maar het is wel een beproefde ervaring dat de eerste 25% sneller te realiseren zijn dan de laatste 2,5%.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik wil twee moties indienen. Mijn eerste motie gaat toch over het groot project, want ik vind dit onderwerp te belangrijk, met name voor burgers en bedrijfsleven, om het te laten schieten. Een strakke regie op dit onderwerp is gewoon noodzakelijk en daarvoor is een groot project het aangewezen instrument.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de administratieve lasten in de periode van 1 maart 2007 tot en met 29 februari 2008 voor het bedrijfsleven fors zijn gestegen;

constaterende dat de politieke coördinatie rondom het thema administratieve lasten diffuus is;

constaterende dat er geen harde doelstellingen zijn geformuleerd om de regeldruk bij burgers te verminderen;

verzoekt de regering, de reductie van administratieve lasten voor burgers en bedrijfsleven een hogere prioriteit te geven en als groot project aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, voordat ik de Kamer voorstel om de indiening van deze motie te ondersteunen, informeer ik u dat op deze manier de procedure voor een groot project niet gaat. U weet dat misschien niet, maar u dient een groot project voor te stellen in de desbetreffende vaste commissie. Dan gaat het met een advies van die commissie naar het Presidium. Zoals u het nu voorstelt, is het niet passend. Uw collega-Kamerleden hebben uw verzoek gehoord, maar volgens mij moet u het voorstel in de vaste commissie doen.

De heer Pechtold (D66):

Er kan toch gewoon per motie hiertoe opgeroepen worden? Dan is het een motie aan onszelf. Wij roepen onszelf op om het verzoek in het Presidium te behandelen. Ik vind het niet zo'n ingewikkelde procedure.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold. Het is flauw om dat zo te zeggen. Het gaat om een procedure die wij in het Reglement van Orde hebben vastgesteld, omdat wij pas een oordeel kunnen vellen over een motie nadat wij er het advies van de commissie over hebben ontvangen. Ik stel voor dat u het zo doet, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké.

De voorzitter:

U gaat het nu dus eerst voorstellen in de commissie. Mocht ik mij vergissen, dan zal ik dat u allen laten weten. Volgens mij is het echter zoals ik zei. Ik heb hier ook advies over gehad van de griffier.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké. Het is geen probleem.

De voorzitter:

U hebt wel uw punt kunnen maken. Gaat u door.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De volgende motie gaat over de verpakkingenbelasting. Er bereiken mij daarover veel e-mails met de vraag hoe het in godsnaam mogelijk is. Men vindt het geen goed doordacht plan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de introductie van de verpakkingenbelasting een grote verzwaring van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven impliceert;

overwegende dat deze verzwaring haaks staat op het beleidsvoornemen van dit kabinet om de lastendruk te verlagen;

verzoekt de regering, de verpakkingenbelasting kritisch te analyseren op extra lastendruk voor het bedrijfsleven en daar waar mogelijk vereenvoudigingen aan te brengen en/of geheel af te zien van deze nieuwe belastingmaatregel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240(29515).

Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Jager:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Van der Burg hoe het precies zit met de eenmalige lasten. Het getal van 1 mld. blijft een beetje rondzingen. Jaar in, jaar uit zal het kabinet, via het jaarverslag van het Rijk, rapporteren over de totale administratieve lasten. Dat is de stand waarover wij in de Kamer debatteren. Hierin staat of er sprake is van een toe- of afname van administratieve lasten. Daarbij wordt altijd gerekend met datgene wat inmiddels is vastgelegd en niet met een bepaald beleidsvoornemen. Zo'n voornemen kan namelijk ook door eerdere kabinetten zijn gedaan. Eenmalige lasten worden ook nog eens uitgesmeerd over meer jaren. Dat is logisch. Als een maatregel bijvoorbeeld een invoeringslast heeft van een paar honderd miljoen euro, maar een enorme structurele opbrengst zal hebben, is het logisch dat die invoeringslast wat wordt uitgesmeerd. Dit gebeurt al een aantal jaren. Wij zetten deze goede systematiek in de boekhouding betreffende de administratieve lasten voort. Wij zullen de komende tijd ieder jaar in mei over dit onderwerp rapporteren. Ik hoop dat de onduidelijkheid nu geheel is weggenomen en dat helder is dat wij de systematiek blijven handhaven die wordt toegepast in her jaarverslag van het Rijk. Als het gaat om een eenmalige last die alleen nog maar een beleidsvoornemen is, is er sprake van een geheel andere situatie.

Ik ontraad het aannemen van de motie van de heer Van Dijck over de verpakkingenbelasting. Ten eerste is er over de verpakkingenbelasting al uitgebreid gesproken bij de behandeling van het Belastingplan. Daarbij zijn ook de administratieve lasten aan de orde geweest. Er is een bepaalde rekenmethode, in ieder geval het standaardkostenmodel, toegepast voor deze lasten. Er is ook al ingegaan op de redenen dat in een aantal situaties de administratieve lasten wellicht zwaarder lijken uit te pakken. Ik ben ertoe bereid om over dit punt met het bedrijfsleven te praten. De Belastingdienst doet dat ook. Bij veel geluiden die tegen de verpakkingenbelasting klinken, lijkt het er echter meer op dat men tegen belasting betalen zelf is. Ik begrijp dat er bedrijven en burgers zijn die niet blij worden van belasting betalen, maar het is wel als wet aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer. Bewindslieden reageren in principe al over administratieve lasten. Het staat de Kamer vrij om zelf spoedadvies te vragen bij Actal als zij een onafhankelijk oordeel wil. Het is dan aan Actal om te bekijken of het dat in een korte tijd kan geven.

Er is al een motie aangenomen om amendementen iedere keer via Actal door te geleiden. Ik kan mij echter voorstellen dat zo'n procedure bij moties te zwaar is. Bij motie wordt het kabinet door de Kamer opgeroepen om iets te doen, om een wat andere procedure te volgen. De regering kan daarop reageren en zich eventueel verstaan met Actal. Daarnaast staat het de Kamer altijd vrij om zelf eventueel een spoedadvies te vragen. Mocht de motie worden aangenomen, dan zullen wij onze collega's erop wijzen. In principe zullen de bewindslieden altijd reageren als administratieve lasten aan de orde zijn.

Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens dat een tweede ronde van terugdringing van administratieve lasten met 25% een enorme opgave wordt. Wij kunnen eromheen draaien, maar het wordt niet gemakkelijk. Het is echter in het coalitieakkoord afgesproken. Het is aan ons allen, aan de regering en aan de Tweede Kamer, om het doel te bereiken.

De beleefde lastenverlichting is veel belangrijker dan een cijfer. Wij kunnen beter 20% beleefde belastingverlichting realiseren dan 25% op papier waarvan 15% daadwerkelijk wordt beleefd. Het gaat mij niet zozeer om het getal, maar wij hebben het getal wel nodig om te communiceren. Wij streven naar een getal, maar uiteindelijk gaat het om de kwaliteit.

Dat de minister van Financiën niet bij dit debat aanwezig was komt ook door het uitnodigingsbeleid van de Kamer. De twee staatssecretarissen die hier zijn zijn in eerste instantie verantwoordelijk. De minister van Financiën is zeer betrokken bij het dossier, net als de minister-president en de minister van EZ.

De heer Van der Vlies heeft mij bedankt voor de technische briefing. Ik zal zorgen dat die snel wordt gepland. Ook hij geeft aan dat bij de tweede 25% een aantal pijnlijke ingrepen zal horen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Mevrouw Gerkens leek te suggereren dat ik een oordeel had over het spoeddebat. Dat heb ik niet. Het is aan de Kamer om een spoeddebat te organiseren en dan komen wij. Ik sta hier altijd met veel plezier en veel enthousiasme, maar dat doet er niet toe. Ik dien hier gewoon te staan, ook al is het met tegenzin. Dat is tot nu toe echter niet het geval geweest.

De heer Pechtold zeg ik dat mevrouw Jorritsma zeer actief is. Ik kwam haar afgelopen zondag nog tegen in de boekhandel. Er is echter geen commissie-Jorritsma. Mevrouw Jorritsma is als voorzitter van de VNG lid van de commissie-Wientjes. De commissie-Wientjes vergadert weinig, maar buitengewoon efficiënt. Omdat mevrouw Jorritsma een aantal nevenfuncties heeft, is het buitengewoon efficiënt dat zij in de commissie zit, want zij kan zo praktijkvoorbeelden geven van regels die wellicht geschrapt moeten worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden en de collega's voor hun bijdragen aan het debat.