Aan de orde is de interpellatie-Van Bommel, gericht tot de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, over het Europafonds.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 22 januari 2008.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat over het Europafonds, maar eigenlijk zouden wij het over de hele voorlichting inzake Europa kunnen hebben. Er is een woud aan bureaus, organisaties, subsidies en fondsen om de Europese Unie aan de man te brengen. De Europese Unie is duidelijk een B-merk geworden, anders had zij niet zo veel reclame nodig. Het Europafonds van het ministerie van Buitenlandse Zaken is slechts één van de subsidieloketten waar liefhebbers van de Europese Unie terechtkunnen. Het zijn vooral de fans van de Europese Unie die daar hun verzoeken gehonoreerd krijgen. Vrijwel zonder uitzondering zijn het de afgelopen jaren projecten geweest die de Europese Unie in het zonnetje zetten. Hoe verhoudt zich dat tot de doelstelling van het fonds, die spreekt van voorlichting en meningsvorming over de Europese Unie? Om die mening te vormen is het wenselijk dat projecten worden gehonoreerd die Europees beleid ter discussie stellen. Gezien de huidige praktijk van het fonds zou ik het bij voorkeur opheffen.

Helaas biedt de staatssecretaris alleen inzage in de toekenningen van het Europafonds. Waarom mogen wij niet weten welke projecten er zijn afgewezen? Een totaalbeeld is wenselijk om vast te kunnen stellen of hier wel evenwichtig wordt gewerkt. Het enige project dat ik ken dat is afgewezen, is het project over Europese veiligheid getiteld "Niet bijten, maar praten" van de kritische organisatie stichting Campagne tegen Wapenhandel. Is het toeval of regel dat juist organisaties die kritisch staan tegenover Europees beleid hun aanvragen afgewezen zien?

Een tweede zaak die opvalt, is de toekenning in 2007 van de financiering van programma's die worden uitgezonden op de publieke omroep. Ik noem de serie "In Europa" naar aanleiding van het boek van Geert Mak. Kosten: vier ton. Of "De Nationale Eurometer", uitgezonden door de omroep MAX. Kosten: ruim twee ton. Ten slotte twee uitzendingen van EénVandaag. Kosten: twee ton. De SP vindt het waanzin dat uit het Europafonds televisieproducties worden betaald, die vervolgens door de publieke omroep worden aangekocht voor uitzending. De kijker betaalt zo twee keer voor dezelfde uitzending. Hij draait eerst op voor de kosten van de publieke omroep en ook nog eens voor het Europafonds. Bij de uitzendingen van EénVandaag werd niet eens gemeld dat de reportage van overheidsgeld was gemaakt. De hoofdredacteur van EénVandaag was niet eens op de hoogte gesteld dat het ministerie betaald had. Als hij het vooraf had geweten, zou hij het nooit hebben uitgezonden. Overigens was het programma tenenkrommend, een langdurige reclamespot voor het werk van de Europese Commissie aan de hand van een dagje meelopen met de Nederlandse commissaris mevrouw Kroes.

De SP zou graag zien dat de regels van het Europafonds zodanig worden gewijzigd, dat financiering van dit soort televisie-uitzendingen niet meer voor kan komen. De publieke omroep heeft al een budget van de belastingbetaler. De commerciële omroep werkt op een andere basis en komt daarom niet in aanmerking voor overheidssubsidie. Daar willen wij niets aan veranderen.

Een nog groter bezwaar heeft mijn fractie tegen het financieren van activiteiten die door politieke partijen of daaraan gelieerde stichtingen worden georganiseerd. In de media kreeg de Europa Landen Tour van de Alfred Mozer Stichting van de PvdA veel aandacht, maar eerder al kregen de jonge democraten van D66 ook subsidie. Mijn fractie ziet het als een van de kernactiviteiten van politieke partijen om discussies te organiseren en eigen standpunten uit te dragen. Daar moet men vooral mee doorgaan. Politieke partijen krijgen al forse subsidies van de overheid. Laat hen daarom niet ook nog eens meedingen naar subsidie uit het Europafonds. Ik bepleit dat politieke partijen en daaraan gelieerde stichtingen of organisaties worden uitgesloten van het Europafonds. Dat voorkomt meteen dat de schijn kan ontstaan dat subsidie wordt toegekend aan politieke vriendjes. Die schijn is er nu en dat dient iedere bestuurder zich aan te trekken. Is de staatssecretaris bereid de spelregels voor het Europafonds op deze manier te wijzigen?

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Van Bommel voor zijn vragen. Ik vind het keurig gestelde, redelijk nette vragen waar ik heel graag een antwoord op geef. Je moet inderdaad afwegingen maken en een politiek oordeel vellen over de vraag of dit de doelstellingen van het Europafonds dient of niet. Daarover wil ik graag met de Kamer debatteren. Wij zullen dat nog vaker doen.

Eén ding moet mij van het hart: de discussie is al geframed. Dat is niet in deze Kamer gebeurd, maar wel in de media. Dat maakt het voor mij lastiger om vrij tegen problemen aan te kijken. Als ik voorstel om eens te bekijken hoe wij dit kunnen oplossen, heb ik kans dat het frame dat door de media is neergezet, op mijn handelen wordt toegepast. Ik zal niet letterlijk herhalen wat in de krant over mijn handelen en bovendien over mijn partij is gezegd, maar daar werden mijn integriteit en de integriteit van het handelen van mijn partij in de zwaarst mogelijke termen ter discussie gesteld. Dat mag. Je moet iedere dag bereid zijn om je integriteit te verdedigen, maar dat doe ik dan graag hier. Als de heer Van Bommel volledig meent wat hij in de Telegraaf heeft gezegd, hoor ik zijn vragen graag hier. Dan kan ik hem antwoord geven op de plek waar dat hoort. Iedereen weet hoe dit werkt: wat wij vanavond ook zeggen, er blijft altijd iets van hangen. Dat moeten wij ons allen niet aan willen doen.

Ik ga nu graag in op de vragen van de heer Van Bommel. Op één essentieel punt onderscheidt het Europafonds zich van coproducties en dat is dat het zich nimmer met de inhoud van het programma wil bemoeien. Mijn departement neemt ook wel eens deel aan een coproductie. Het attendeert mensen er bijvoorbeeld op dat zij zich in het buitenland maar beter kunnen gedragen en geen drugs moeten meenemen door hen erop te wijzen wat hen kan overkomen als zij in een buitenlandse gevangenis terechtkomen. Dan wordt een programma gemaakt waarbij het departement en de maker verantwoordelijkheid dragen voor de inhoud. Dat is een coproductie. Het Europafonds wil subsidie verlenen aan mensen die het debat over Europa willen aangaan. Het houdt zich altijd verre van alle invloed op de inhoud van het programma. Dat maakt het voor mij ontzettend lastig om te beoordelen of iets euro-enthousiast, europositief, euroneutraal of eurokritisch is. Als je kijkt naar wat er wordt toegekend – dat geef ik de heer Van Bommel toe – dan zie je dat er veel projecten bij zitten van clubs die worden beoordeeld als positief over Europa. Ik kan geen projecten goedkeuren die niet worden ingediend.

De heer Van Bommel vraagt mij inzicht te geven in de projecten die zijn afgewezen. Dat is voor mij heel verleidelijk om te doen, maar dan zit ik met één probleem. De mensen wier project is afgewezen, hebben er niet altijd belang bij dat bekend wordt dat hun project wordt afgewezen, want het is niet leuk als je iets hebt ingediend, maar je programma kennelijk niet voldoet. Soms luidt de afwijzingsgrond dat het financieel niet deugdelijk is. Ik kan mij voorstellen dat de mensen die een project indienen erop willen kunnen rekenen dat de gegevens die zij verstrekken, vertrouwelijk worden behandeld. Ik wil graag samen met de heer Van Bommel bekijken of wij daar op een andere manier mee moeten omgaan, maar ik wil ook de privacy beschermen van degenen die een projectvoorstel indienen dat wordt afgewezen. Los van de inhoud is het bepaald niet zo dat er van organisaties die worden geacht het eurokritische geluid te vertegenwoordigen, meer projecten zijn afgewezen dan van organisaties worden geacht het meer pro-Europese geluid te laten horen. Als over de kern een misverstand bestaat, houdt de discussie op, dus misschien mag ik die herhalen. De kern is en blijft dat wij ons nimmer kunnen of willen bemoeien met de inhoud van het programma dat wordt gemaakt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil ook nog even terug naar de kern. De staatssecretaris heeft op 4 mei 2007 in zijn weblog gezegd: De werkelijkheid is dat wij juist graag voorstellen uit eurokritische hoek zouden willen goedkeuren. Dat is voor mij de essentie van het Europafonds. Een debat heeft namelijk pas waarde als voor- en tegenstanders eraan deelnemen.

Nu wil ik niet scherp slijpen over de vraag of u daarmee een inhoudelijke toets mogelijk maakt, maar u geeft daarmee op z'n minst een oordeel over wat op dat moment is toegezegd. U komt zelf ook tot de conclusie dat het er misschien niet al te evenwichtig uitziet.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik wist niet meer dat ik het zo had opgeschreven, maar ik ben blij dat u mij letterlijk citeert. Met eurokritische hoek bedoel ik organisaties waarvan de perceptie in het algemeen en bij u en bij mij is dat zij een eurokritische insteek hebben. Mijn probleem is niet dat ik die projecten niet wil goedkeuren, maar dat zij nauwelijks projecten indienen. Ik krijg niet de kans om iets goed of af te keuren, omdat uit die hoek weinig projecten worden ingediend.

Als ik dat zo zeg, laat ik mij helemaal niet uit over de inhoud van wat zij zouden indienen. Ik maak een opmerking over hoe dat wordt ingevuld. Daarnet hadden wij het over het goedgekeurde project van de Alfred Mozer Stichting. Dat werd beoordeeld op de doelstelling, het bereiken van het publiek, het stimuleren van het debat. Er wordt gekeken of het goed is opgezet en of het financieel deugdelijk is. De commissie die dat beoordeelt, komt tot het oordeel dat dit een project eruit steekt in verhouding tot andere projecten. Het zou toch raar zijn als ik, die uiteindelijk het besluit moet nemen, dan zou zeggen: het kan wel zijn dat het voldoet aan de criteria, maar het is een project van een organisatie die gelieerd is aan de Partij van de Arbeid, dus ik keur het af. Dan zou ik echt in strijd met de regels handelen. Dat kan gewoon niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat zou op te lossen zijn met het voorstel van de heer Van Bommel om politieke partijen daarvan expliciet uit te zonderen. Ik snap de wanhoop die uit die quote spreekt over al die eurokritische groepen die maar niet doorkomen. Het is toch een beetje gek dat wij in een land waar 63% van de bevolking "nee" laat horen, geen groepen hebben die een succesvol voorstel kunnen indienen. Dit debat gaat nergens over, als u ons het recht ontzegt om met u te kunnen constateren dat er in die lijst van subsidietoekenningen groepen zitten die al of niet eurokritisch zijn. Dat doet u namelijk ook. Die oppervlakkige inhoudelijke toets moeten wij gewoon kunnen maken.

Staatssecretaris Timmermans:

Vanwege de media ga ik niet op slakken zout leggen, maar nu legt u weer een suggestie in uw woorden die mij niet juist lijkt; als er zoveel mensen tegen zijn, is het toch gek dat er geen projecten komen. Alsof ik daarin gestuurd zou hebben. Naar eer en geweten zeg ik dat ik geen projecten kan goedkeuren die niet worden ingediend. Ik ga ze ook niet zelf verzinnen, want dat zou helemaal de wereld op zijn kop zijn. Dat is het punt niet.

Ik wil ook wel dat wij overal over kunnen praten; niet in de context dat onze integriteit niet klopt, maar wel in de context hoe wij dat fonds evalueren. Door mijn voorganger is in 2006 al een keer extern geëvalueerd. Die evaluatie is in alle openheid aan de Kamer gemeld. Het resultaat daarvan was: meer concentreren op massamediale producties. Wat wij nu doen, is een uitvloeisel van die externe evaluatie. Ik handel daarnaar. Dit jaar krijg ik weer een externe evaluatie. Mijn voorstel is om al die vragen die de heer Van Bommel heeft geformuleerd en die de heer Ten Broeke straks misschien nog zal formuleren, mee te nemen in die evaluatie, waarbij een externe partij er nog eens goed naar kan kijken. Dan kan ik met de Kamer afspraken maken over hoe wij het Europafonds kunnen bijsturen, veranderen of anders kunnen inkleden. Daartoe ben ik altijd bereid.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris zet zwaar in door het woord "integriteit" in dit debat centraal te stellen. Ik heb dat woord niet gebruikt in mijn eerste termijn en wat mij betreft is dat niet de kern van het debat. Het was ook niet de kern van mijn inzet in het interview met De Telegraaf. De kern is de uitkomst van de bestaande subsidieregeling. Die uitkomst bevalt mij niet. Eigenlijk zegt de staatssecretaris hetzelfde, alleen legt hij een andere link. Hij relateert het aan de aanvragen die zijn gedaan. Wat dat betreft beschikken wij echter over verschillende kennis. Hij kent wel de aanvragen die zijn gedaan en wij kennen die niet. Wij kennen alleen de uitkomst. Ik stel vast dat die uitkomst tamelijk eenzijdig is. Wij kunnen daarover marginaal van mening verschillen. De staatssecretaris beschikt echter over meer informatie. Dat maakt dit debat buitengewoon lastig, want wij kunnen niet beoordelen of aanvragen gehonoreerd zouden moeten worden die misschien wel binnen de brede doelstelling van het fonds zouden hebben gepast. Ik ken maar één aanvraag die eurokritisch vóór het debat is. Gezien de opmerking van de staatssecretaris zelf dat men een debat voert tussen voor- en tegenstanders, zou die erin moeten passen. Dat stelt mij teleur. Vindt de staatssecretaris, gezien zijn eerdere opmerkingen en de doelstelling van het fonds, dat het functioneert?

Staatssecretaris Timmermans:

Uit de evaluatie over 2006 is gebleken dat het fonds functioneert omdat het leidt tot meer discussie over Europa. Daarom functioneerde het toen. Er waren wel verbeteringen nodig en er kwam toen ook veel meer geld. Overigens kan men zich achteraf afvragen of dat niet een mooie gelegenheid was geweest voor de Kamer om de staatssecretaris naar de Kamer te laten komen en die evaluatie met hem te bespreken. Ik zeg dat ook tegen mijzelf, want ik was toen Kamerlid. Dat is toen niet gebeurd. Als dat toen was gebeurd, dan hadden wij misschien voor een andere richting gekozen. Toen is er op basis van die evaluatie voor gekozen deze prioriteiten te stellen.

Ik wil best met de Kamer naar manieren zoeken waarop ook de Kamer gelegenheid krijgt om te zien wat er wordt aangeboden, wat er wordt afgewezen en op welke gronden dat gebeurt. Misschien kunnen wij dat binnen de evaluatie meenemen. Ik weet hoe weinig aantrekkelijk de Kamer dat vindt, maar ik wil dat wel op zo'n manier doen dat wij de vertrouwelijkheid voor de aanvragers kunnen garanderen. Ik probeer naar methoden te zoeken waardoor de Kamer kan meekijken – dat vind ik geen enkel probleem – maar niet zo dat in de openbaarheid komt dat de heer Zus of mevrouw Zo een project heeft ingediend dat financieel niet voldoende was onderbouwd en is afgewezen, waardoor reputatieschade ontstaat voor de indieners. Dat willen wij ook niet, neem ik aan.

De heer Van Bommel (SP):

Laat ik duidelijk zeggen dat dit een wereld van verschil zou hebben gemaakt. Als wij deze gegevens vertrouwelijk hadden kunnen inzien, denk ik dat een deel van de vragen die ik vanavond heb gesteld, niet gesteld had hoeven worden. Dan was die evenwichtigheid er geweest en dan hadden wij waarschijnlijk zelfs de gronden van afwijzing mee kunnen lezen, maar in ieder geval het karakter van de aanvraag. Dat kunnen wij nu niet en dat maakt dat wij hier met ongelijke dossiers staan. De staatssecretaris heeft een tas die veel dikker is dan de mijne.

Staatssecretaris Timmermans:

Laten de heer Van Bommel en ik elkaar nu even echt in de ogen kijken. Dit zegt hij nu, maar hij heeft mij dat niet gevraagd. Hij heeft mij niet gevraagd: kan ik even kijken, klopt het wel allemaal? Hij heeft De Telegraaf laten koppen: "PvdA weer in opspraak". Hij heeft tegen De Telegraaf gezegd: de hele politiek is bezoedeld. Dat zijn nogal termen. Als hij nu tegen mij zegt dat hij daarover graag had willen spreken: graag, maar hij had zijn oordeel al klaar. Hij wist het al helemaal, er deugde allemaal niets van en wat ik heb gedaan, was niet integer.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris haalt voortdurend twee zaken door elkaar. Dat doet hij bij andere sprekers en dat doet hij bij mij nu ook. Wij spreken ten eerste over de evenwichtigheid van het fonds en ten tweede over het toekennen van subsidie aan activiteiten van politieke partijen of daaraan gelieerde organisaties. Het tweede onderwerp zal ik straks graag apart bespreken, want daarover heeft de staatssecretaris nog een hele tekst, heb ik gezien. Laat de staatssecretaris de zaken niet door elkaar halen, want het eerste is een algemeen probleem van het fonds. Ik hoop echt dat wij daar uit kunnen komen. Dat kan wat mij betreft met een vertrouwelijke inzage door de Kamer, zoals de staatssecretaris heeft voorgesteld. Het tweede is wat mij betreft een principiële zaak. Daarover zeg ik tot de staatssecretaris, zoals ik in de krant heb gezegd: omdat de overheid in Nederland een partijpolitieke overheid is, dient zij geen activiteiten van politieke partijen te sponsoren via fondsen waarover zij zelf besluiten neemt. Dat leidt altijd tot de schijn dat de partijpolitieke achtergrond een rol speelt. Wij kunnen wel tegen elkaar zeggen dat dit niet de bedoeling is en dat wij dat niet zo doen, maar die schijn blijft altijd hangen. Mijn oproep zou principieel zijn: doe dat niet!

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Van Bommel verwijt mij dat ik twee dingen door elkaar haal. Mag ik hem dan voorhouden dat hij wel twee verschillende verhalen houdt: één in de kranten en één hier. Is dat een juiste manier? Ik zal geen kwalificaties gebruiken, maar wat hij in de krant zegt, moet hij ook gewoon hier zeggen. Dan kan ik er echt op reageren. Ik heb nu overigens ook twee weken moeten wachten voordat ik op die aantijgingen kon reageren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit is uitlokking! Ik herhaal hier wat ik in de krant gezegd heb. Het gaat om de schijn van partijdigheid, het bezoedelen van de politiek wanneer de overheid – het bestuur dat bestaat uit politieke partijen – eigen organisaties gaat financieren. Politieke partijen horen dit soort activiteiten gewoon als kernactiviteit te zien. En wanneer dat dan gesubsidieerde stichtingen van politieke partijen betreft – of dat nu de SP, D66 of de Partij van de Arbeid is – dan hoort dat niet zo te gaan. Daarom zal ik in tweede termijn een voorstel indienen waarmee het Europafonds zodanig zal worden gewijzigd dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. Ik hoop dat wij het daarover eens kunnen worden.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Laat ik dat punt dan meteen maar bij de kop pakken! De heer Van Bommel zegt: geen subsidies verstrekken aan organisaties die zijn gelieerd aan politieke partijen. Daaromheen hangt ook de suggestie dat dit op slinkse wijze is gebeurd. Die term is ook gebruikt. De toekenning van geld staat in de Staatscourant. Die toekenning staat op internet. Die toekenning staat ook bij iedere activiteit die de organisatie doet. Ik kom nog te spreken over de uitzondering waarbij dit niet gebeurd is. Dus dat het stiekem zou gebeuren, dat moet in de eerste plaats al van tafel. Dat is absoluut niet aan de orde.

Dan kom ik op de tweede afweging. Ik wil dit punt met alle plezier meenemen in de evaluatie die wij dit jaar maken en dan ook met de Kamer bespreken. Ik wil de heer Van Bommel één ding voorhouden. Stel dat je spreekt over alle organisaties die rechtstreeks zijn gelieerd aan politieke partijen. Dat is duidelijk, dat is een juridisch begrip, dat zijn de organisaties die een juridische binding hebben met een politieke partij. Maar wij kennen in dit land ook organisaties die zich heel nauw verwant voelen met een politieke partij, maar die geen formele binding hebben met die partij. Mogen die dan wel meedoen? Je kunt transparantie betrachten en zeggen: deze organisatie is gelieerd aan die politieke partij, zij doen een aanvraag die wij willen honoreren en dat staat op het internet; Kamer, kom in actie als u vindt dat het niet kan, et cetera. Is dat een transparante manier van opereren? Of is er sprake van transparantie als straks een club, die is gelieerd aan een politieke partij maar altijd roept dat zij formeel niets met die partij te maken heeft, een aanvraag indient met dezelfde politieke insteek?

Ik geef dit ter overweging, want dat zijn zaken die dan ook zullen moeten worden gewogen. Ik trek geen conclusies. Ik wil graag met de Kamer kijken hoe wij die regels naar haar inzicht kunnen verbeteren. Maar dit is wel een element dat wij samen in die weging zullen moeten meenemen.

De heer Van Bommel (SP):

Eerst gewoon voor de Handelingen: woorden als "slinks" en "stiekem" zijn door mij...

Staatssecretaris Timmermans:

"Slinks" wel, dat kan ik in de pers...

De heer Van Bommel (SP):

Dan nodig ik u uit. Ik heb in ieder geval nooit beweerd dat er gehandeld is dan wel in strijd met de wet dan wel in strijd met de regels van het fonds. Daar gaat het volgens mij echt om. Daarom bepleit ik hier ook dat de regels van het fonds moeten worden aangepast. Dat kan alleen maar voorkomen dat wij dit soort debatten moeten voeren, maar ook dat er een beeld ontstaat waarbij er voor iedereen zoiets is van "ergens deugt het niet".

Staatssecretaris Timmermans:

Maar wie is nu verantwoordelijk voor dat beeld, mijnheer Van Bommel! Alles is openbare informatie, alles staat op het net en kan door iedereen op elk moment van de dag en nacht worden opgevraagd. U zegt: op slinkse wijze, zo blijkt nu. Wie is er dan verantwoordelijk voor dat beeld? Ben ik dat of bent u dat?

De heer Van Bommel (SP):

U kunt de boodschapper hier iets verwijten, maar u kunt ook de aanvrager iets verwijten. Nee, u kunt misschien zelfs uzelf iets verwijten: de opsteller van de criteria die dit soort wegen mogelijk maakt.

De heer Blom (PvdA):

Dat hebben wij zelf gedaan!

De heer Van Bommel (SP):

Natuurlijk, dat klopt. Wij hebben daarmee ingestemd. En wij bespreken hier nu de resultaten van die route. Ik zeg dat de resultaten van die route mij niet bevallen. Dan kunt u wel zeggen dat ik ermee ingestemd heb, maar dat wil niet zeggen dat ik tot in lengte van dagen die resultaten ook moet accepteren. En daarom stel ik hier ook voor om die route en de voorwaarden voor die route – het spoorboekje – te veranderen. Dat is mijn inzet.

Staatssecretaris Timmermans:

Nogmaals, ik ben dag en nacht bereid om met de heer Van Bommel te praten over verandering van de regels van het Europafonds. Ik stel wel het volgende vast. In 2006 is het geëvalueerd. Op basis van die evaluatie is de aanpak aangepast. Die aanpak is aan de Kamer gemeld. De Kamer heeft deze voor kennisgeving aangenomen. Wij hebben absoluut conform de letter en de geest van die aanpak gehandeld, op ieder moment en op ieder punt. De heer Van Bommel had, bijvoorbeeld bij de evaluatie kunnen zeggen, dat hij het achteraf niet zo'n goede aanpak vindt. Dan ben ik zijn man en dan praten wij over hoe wij het beter kunnen doen, maar het gaat mij te ver dat hij lopende het project zonder met mij te overleggen meteen de conclusie trekt dat het niet deugt. Hij roept zo het beeld op van iets dat niet deugt. Dan ben ik toch niet verantwoordelijk voor dat beeld!

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dat wij stappen voorwaarts maken. In 2006 is de evaluatie uitgevoerd, gevolgd door de aanpassing. Eind vorig jaar konden wij kennis nemen van de projectaanvragen die zijn gehonoreerd. Ik zeg nu: aanpassen. Ik snap wel dat de staatssecretaris zegt dat het bestuursrechtelijk niet zuiver is om projecten die al in een proces zitten eruit te gooien, maar het gaat om het resultaat. Wij kunnen alleen het resultaat beoordelen. Vandaag, vorige week en de week daarvoor konden wij alleen op basis van de toekenningen in 2007 beoordelen welke aanvragen waren gehonoreerd. Daarin zat voor het eerst een flink aantal televisieopnamen (voor tonnen) en een forse productie die te maken had met een politieke partij, toevalligerwijs die van de staatssecretaris. Dat ik dan zo reageer, kan hij mij niet kwalijk nemen.

Staatssecretaris Timmermans:

Dit vind ik prachtig. Hierover debatteer ik graag. Op deze manier vind ik het plezierig. Wij wisselen dan meningen uit en bekijken hoe wij het kunnen verbeteren. Maar tot mijn spijt heeft de heer Van Bommel het debat al ingekaderd, want De Telegraaf opent met de kop: PvdA weer in opspraak. Dat vind ik niet fair. Op het moment dat de heer Van Bommel vindt dat het niet goed gaat, omdat wij niet de doelen bereiken die wij moeten bereiken, moet hij mij naar de Kamer halen en met mij samen bekijken hoe wij die doelen wel kunnen bereiken. Hij had zijn conclusie al klaar in de krant en stelde vervolgens mondelinge vragen.

De heer Van Bommel (SP):

De SP-fractie, hoe groot ook, gaat niet over krantenkoppen, niet in De Telegraaf, niet in de Volkskrant, niet in andere kranten. Ik zou het graag wensen, maar dat is niet het geval.

Ik heb al in een eerder stadium mondelinge vragen over dit onderwerp aangemeld. De staatssecretaris zat toen in Brussel. Ik heb getracht de minister-president als alternatief naar de Kamer te krijgen. Je moet toch wat. Dat is ook niet gelukt. Toen zijn wij het vervolgtraject ingegaan. Dat zijn de feiten. De staatssecretaris moet mij dus niet verwijten dat ik niet de koninklijke weg heb bewandeld, want dat heb ik wel gedaan, maar dat was mij niet gegund. Daarom staan wij nu hier.

De heer Ormel (CDA):

Met alle respect, de SP gaat niet over de koppen in De Telegraaf, maar de SP gaat wel over haar eigen citaten. In De Telegraaf stond een citaat van de heer Van Bommel: Dit is politieke inteelt; dit is een bezoedeling van de gehele politiek. De heer Van Bommel kan dan nu wel zeggen dat dit debat over de integriteit van het Europafonds gaat, maar wat mij betreft, gaat het over de integriteit van de heer Van Bommel zelf.

Daarom wil ik een vraag aan de staatssecretaris stellen. Laten wij man en paard noemen. Het gaat over de Alfred Mozer Stichting, gelieerd aan de Partij van de Arbeid. Die heeft een subsidie gekregen van het Europafonds. De subsidie was bedoeld voor een tour langs twaalf gemeenten om met politieke partijen te discussiëren over het "nee" in het referendum. Er is gekozen voor de twaalf gemeenten die landelijk gezien de hoogste percentages nee-stemmers hadden. Mag ik de staatssecretaris vragen of de SP actief heeft meegedaan aan de politieke discussies in die twaalf steden?

Staatssecretaris Timmermans:

Het antwoord is: ja. De SP heeft deelgenomen aan de eerste drie bijeenkomsten. Dat is prima, want daarmee krijg je een debat. Hoe het bij de Alfred Mozer Stichting gaat, is een vraag die misschien beter door de stichting te beantwoorden is.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik constateer hiermee dat de heer Van Bommel, die grote woorden gebruikt over integriteit en zegt dat dit allemaal niet kan, namens de SP volop deelneemt en gebruikmaakt van de subsidies van het Europafonds. De heer Van Bommel kan wel zeggen dat het gaat over het Europafonds, maar als hij uitspraken in de krant laat zetten over de staatssecretaris, over integriteit, over inteelt en de hele politiek, mag van mij het debat van vanavond dáárover gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit vat ik op als een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Ja, dat is mogelijk.

De heer Van Bommel (SP):

De SP-fractie zou gebruikmaken van subsidie uit het Europafonds. Dat is een aperte onjuistheid. De SP heeft nimmer een aanvraag bij het Europafonds gedaan. De SP heeft nimmer gebruikgemaakt van subsidies uit het Europafonds. Er waren lokale afdelingen van de SP – twee, dus niet drie; ik heb navraag gedaan – en daarvan is een lid van een lokale afdeling aanwezig geweest op een van die avonden van de PvdA, de Europa Landen Tour. Die ging ook helemaal niet over de grondwet of het Europees Verdrag, maar over een aantal thema's die spelen in Europa. Inderdaad zijn daar twee leden van de SP aanwezig geweest. Wij hebben geen gebruik gemaakt van subsidies uit het Europafonds. De heer Ormel heeft dat gezegd. Hij gaat dat óf waarmaken, of terugnemen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Als leden van de SP, of dat er nu 2 zijn, 84 of 600, deelnemen aan politieke discussies die zijn gesubsidieerd vanuit het Europafonds, nemen ze daar toch aan deel, dan zijn ze daar toch deelgenoot van? Dat is overigens een prima zaak; ik vind het jammer dat het er maar twee zijn geweest, het hadden er meer moeten zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is een makkelijk praatje. Gebruikmaken van subsidie betekent dat je een rechtstreekse relatie hebt met het fonds dat die subsidie verstrekt. Als je als persoon of organisatie bezoeker bent van een evenement dat wordt georganiseerd met gebruik van de subsidie, dan maak je als persoon of organisatie geen gebruik van de subsidie, maar dan wordt die gebruikt door de organisatie die het evenement opzet; niet door de bezoekers van het evenement. U probeert leden van een afdeling van de SP te betrekken bij een subsidieaanvraag van de PvdA. Dat is een apert onzinnige bewering!

De voorzitter:

Misschien kunt u het nuanceren, meneer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Allerminst, voorzitter! Als de heer Van Bommel in de krant spreekt van de bezoedeling van de hele politiek – dus zelfs van de voorzitter – naar aanleiding van het Europafonds en ik een punt maak van het feit dat daar gewoon SP-leden bij aanwezig waren, waar praat hij dan over? Laten we het daar eens over hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik vind dit echt beneden alle peil. Wat de heer Ormel in feite zegt, is dat alle bezoekers van deze activiteit, ook gewone passanten en andere mensen die helemaal niets te maken hebben met een politieke partij, gebruik hebben gemaakt – dat zijn de woorden van de heer Ormel – van het Europafonds. Dat is volstrekte onzin. Dit fonds is er alleen voor subsidieaanvragers en er is hier maar één subsidieaanvrager: de Alfred Mozer Stichting van de PvdA. Hij kan wel proberen om het zo breed uit te smeren dat het iedereen raakt, maar dat is volstrekte onzin.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Mijnheer Ormel, ik vind dat we dit nu echt moeten afsluiten.

De heer Ormel (CDA):

Maar de heer Van Bommel verklaart nu dingen die allemaal feitelijk onjuist zijn. Er is een Europafonds en er is er maar een die daar gebruik van maakt en dat is de Alfred Mozer Stichting. Ook de Stichting Grondwet Nee heeft er gebruik van gemaakt en nog wel meer...

De voorzitter:

Wij sluiten dit onderwerp af. Ik geef het woord aan de heer Blom.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Laten we eens proberen dit probleem op te lossen. Volgens mij komt er een enorm verrassende wending uit mijn mond.

De heer Van Bommel heeft misschien wat ongelukkige uitlatingen gedaan in De Telegraaf en ik op mijn beurt aan het adres van de heer Van Bommel; dat is bij dezen vastgesteld. Maar laat dit ergens toe leiden. De staatssecretaris is namelijk bereid om het Europafonds te evalueren, om misschien voor een deel aan zijn wensen tegemoet te komen. Sterker nog, ik zie ook wel zaken waarover ik het met hem eens ben. Daar wil ik best over praten, maar niet nu. Waar ik nu wel over wil praten, is de vraag of hij bereid is om terug te nemen dat deze staatssecretaris op slinkse wijze heeft geopereerd. Ik stel namelijk vast dat deze staatssecretaris zich als geen ander volstrekt aan de regels heeft gehouden, regels die we overigens samen hebben opgesteld. De heer Van Bommel verklaart dus gewoon dat "slinks" veel te ver ging en dat de staatssecretaris niets heeft misdaan. Laten we daarna gewoon verdergaan met de evaluatie van het Europafonds en ervoor zorgen dat dit soort debatten niet meer plaatsvinden. Is hij daartoe bereid?

De heer Van Bommel (SP):

Het is heel verleidelijk om hier gewoon "ja" op te zeggen, maar de heer Blom gaat er niet over. Dat is punt één. Als wij het zo konden regelen, zou ik heel veel gedaan kunnen krijgen. Maar helaas, de heer Blom gaat er niet over. In de tweede plaats heb ik nooit betoogd dat de regels zijn overtreden. Anders zou ik hier wel wat forser hebben uitgepakt. Als de staatssecretaris de regels van het Europafonds had overtreden, zou zelfs de heer Blom kritisch zijn geweest. Dan zou hij samen met mij hebben gezegd: dit kan niet en daar maken wij ogenblikkelijk een einde aan. Nu kiest de heer Blom voor de lange termijn. De staatssecretaris doet dat ook, en ik snap bestuursrechtelijk wel hoe dat zit, maar ik ben blij dat de heer Blom mij er kennelijk enigszins gelijk in geeft dat wij dit eigenlijk niet moeten willen.

De voorzitter:

Kan de heer Blom zich dan nu richten tot de staatssecretaris? Straks staat de heer Van Bommel weer achter het spreekgestoelte. Het wordt nu voor mij te onoverzichtelijk en ik hoop dat u daar begrip voor hebt.

De heer Blom (PvdA):

Dat laatste verbaast mij, want ik vind dat u altijd een perfect overzicht hebt. Het gaat mij om de manier waarop wij dit debat in de loop van de avond gaan voeren. Als de integriteitskwestie van tafel is, kunnen wij een overleg plannen om op een fatsoenlijke manier het Europafonds te evalueren en dan kunnen wij naar huis.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Dat is volgens mij het allerbeste wat wij op dit moment kunnen doen.

Staatssecretaris Timmermans:

De discussie tussen de heer Van Bommel en de heer Ormel bracht mij op een gedachte die ik de heer Blom in overweging wil geven. De aanname is dat, omdat een en ander is georganiseerd door een club die gelieerd is aan de Partij van de Arbeid, die club ook wel "propaganda fide", om het in oude Katholieke termen uit te drukken, gebruikt zal worden. Ik stel vast – en dat blijkt uit het gesprek – dat die club zijn best heeft gedaan om alle geluiden rond de tafel te krijgen, vanuit de insteek dat zij moesten proberen mensen te bereiken die normaal gesproken niet meedoen aan het debat over Europa. Zij voelen zich wel geraakt, omdat zij bang zijn hun baan kwijt te raken en omdat zij in wijken wonen waar zij zich bedreigd voelen. De bedoeling was om mensen in die twaalf steden erbij te betrekken, inclusief mensen die zich sterk verzetten tegen Europa. Ik ga niet over de inhoud van die debatten, maar als mij een opzet wordt gepresenteerd, die voldoet aan de regels van het Europafonds – je bereikt er mensen mee die je anders niet zou bereiken en de zaak is financieel deugdelijk onderbouwd – moet ik die dan afwijzen, alleen maar omdat de organisator gelieerd is aan de politieke partij waartoe ik ook behoor? Ik wil daarover best met de Kamer praten bij de evaluatie, maar ik geef de Kamer in overweging wat de consequenties daarvan zijn, namelijk dat wij een aantal dingen niet meer zullen doen. Dat kan; wij kunnen daarvoor kiezen, maar dat is dan een bewuste keuze.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Van Bommel, er komt nog een termijn. De staatssecretaris gaat nu antwoord geven op al uw vragen.

Staatssecretaris Timmermans:

De belangrijkste vraag die nog is blijven liggen, is die over de gang van zaken rond EénVandaag. Laat ik één ding voorop stellen. De handelwijze van EénVandaag wordt nog onderzocht door het Commissariaat voor de Media. Als het onderzoek is afgerond, kunnen de resultaten daarvan zo nodig worden meegenomen bij de evaluatie van het Europafonds. Wij hebben geen enkele relatie gehad met EénVandaag. Een productiemaatschappij die graag producties over Europa wilde maken, heeft een aanvraag ingediend. Deze voldeed aan de eisen die het Europafonds stelt. Vervolgens is die aanvraag goedgekeurd. Men heeft vervolgens een afspraak gemaakt met EénVandaag, maar daarin zijn wij geen partij. Wij hebben daarin geen enkele rol. Ik stel vast dat iemand bij EénVandaag dat kennelijk niet wist, maar wij hebben begrepen dat anderen bij EénVandaag het wel degelijk wisten. Het is dus helemaal niet stiekem gegaan. Een ding vind ik wel jammer. Wij vragen altijd vriendelijk aan de maatschappijen die iets doen met subsidie van het Europafonds, om erbij te vermelden dat zij van ons subsidie hebben ontvangen. In dit geval is dat echter niet gebeurd. Los van de evaluatie ben ik van plan om die vermelding verplicht te stellen. Tot nu toe was er op dit punt geen verplichting. Iedereen die een aanvraag indient en die krijgt toegewezen, is in de toekomst verplicht om te vermelden dat de productie tot stand is gekomen met steun van het Europafonds van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Voor zover ik kan nagaan, is dit tot nu toe altijd gebeurd, behalve in dit ene geval. Wij hebben overigens op geen enkele manier invloed gehad of willen hebben op de inhoud van het programma dat is gemaakt door deze productiemaatschappij. Het is wellicht wat saai dat ik dit nog eens herhaal, maar dit is het centrale punt van het Europafonds.

Ik noem tot slot nog één voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk dit is. Stel dat de Kamer mij zou verplichten om mij met de inhoud van de producties te bemoeien. Dat zou tot de volgende situatie kunnen leiden. Wij hebben recent een aanvraag goedgekeurd van Toranga, een organisatie die filmpjes maakt die op MTV worden uitgezonden. Veel jongeren reageren op deze filmpjes en hierdoor wordt het debat over andere Europeanen gestimuleerd. Het Europafonds is immers niet alleen gericht op het verdrag, maar meer in het algemeen op het debat in Nederland over Europa. Toranga maakt filmpjes waarin op een speelse en artistieke manier dingen over andere Europeanen worden getoond. Dat prikkelt best. Uiteraard wil ik daarvoor geen verantwoordelijkheid dragen. Ik zie mijn Maltese collega immers al bij mij aankomen nadat hij op MTV heeft gezien dat Maltezen worden uitgemaakt voor mensen die met heel grote geweren op heel kleine vogeltjes schieten. Daarvoor wil ik toch geen verantwoordelijkheid dragen? Tegelijkertijd prikkelen deze filmpjes jongeren wel om over de verschillen binnen Europa na te denken. Ik noem dit voorbeeld om te schetsen dat wij alleen met het Europafonds kunnen werken als wij ons in geen enkel opzicht bemoeien met de inhoud van de productie. Wij mogen niet bij de inhoud betrokken zijn en mogen daarop geen invloed hebben. Juist dit onderscheidt het Europafonds fundamenteel van andere coproductieactiviteiten van de overheid.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hiermee is maar weer eens bewezen hoe verderfelijk de invloed van subsidies kan zijn, bijvoorbeeld op de verhouding tussen partijen in de Kamer die van subsidies houden en partijen die de subsidiariteit hebben uitgevonden. Als dit een van de conclusies is van dit debat, heb ik een goede avond.

De staatssecretaris noemde zojuist de filmpjes van Toranga. Ik heb die bekeken. Zij zijn van een grote stompzinnigheid, maar daarover hoor je geen oordeel te hebben. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij in zo'n situatie worden geprikkeld om dit gewoon zelf te doen? Ik heb er al eerder voor gepleit dat de staatssecretaris de communicatie over Europa naar zich toe trekt en daarbij niet te bevreesd moet zijn. Hij trekt erg veel geld uit voor propaganda en voor het luisteren naar mensen. Honderd dagen hebben wij geen kabinet gezien. In de staatssecretaris zelf heb ik nog wel vertrouwen, maar laat hij eens het land ingaan met zijn collega's om het verdrag zelf uit te leggen. Hiervoor moet hij niet te bang zijn.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Ten Broeke knoopt nu wel erg veel dingen aan elkaar, maar dat hoort bij een debat in de Kamer. De heer Van Bommel ziet mij al aankomen als ik het Europafonds ga gebruiken om de standpunten van het kabinet over Europa te promoten. Het Europafonds is opgericht om zelf inhoudelijk wat afstand te kunnen nemen, terwijl mensen in het land de vrije hand krijgen om het debat over Europa in te vullen. Juist hierom is de evaluatie zo belangrijk. De zaken die tot stand komen met subsidies van het Europafonds moeten over Europa gaan, moeten mensen bereiken en moeten financieel goed in elkaar zitten. Dit zijn de enige drie eisen die wij stellen. Laten wij de externe evaluatie gebruiken om te bespreken of wij op dit pad verder moeten gaan, of wij de aanpak moeten aanpassen of dat wij voor een heel andere aanpak moeten kiezen. Dit wil ik graag naar aanleiding van de uitkomst van de evaluatie met de Kamer bespreken. Ik weet zeker dat, anders dan in 2006, de Kamer nu actief betrokken zal zijn bij de externe evaluatie die dit jaar zal plaatsvinden. Ik wil de Kamer echter vragen om op dit moment niet hapsnap uit deze evaluatie dingen te halen en op de evaluatie vooruit te gaan lopen. Laten wij het geheel evalueren. Als wij daarbij vinden dat een en ander onvoldoende functioneert, kunnen wij de zaak zo nodig op een heel andere manier inkleden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: de integriteit is wat mij betreft niet de kern van het debat. Het gaat om de uitkomst van het Europafonds. Spoort die met de bedoelingen daarvan en met de wijze waarop wij daarover hebben gesproken in de Kamer? De staatssecretaris kan wel zeggen dat hij geen enkele invloed heeft op de inhoud van producties, televisie, debatten of wat dan ook, maar tegelijkertijd kan de uitkomst van het proces op zijn minst zeer eenzijdig worden genoemd. De Kamer kan niet beoordelen of de toekenning op basis van de aanvragen wel evenwichtig is. Het gaat om debat en het gaat om voorlichting. Als de staatssecretaris het Europafonds alleen zou gebruiken om zijn eigen mening te formuleren, dan zou ik daar bezwaar tegen hebben en velen met mij. Wij kunnen alleen de uitkomst van het proces beoordelen en die uitkomst bevalt mij niet. Daarom moeten er zaken veranderen.

Over de Alfred Mozer Stichting van de Partij van de Arbeid zei de staatssecretaris dat er verschillende activiteiten niet meer plaatsvinden als wij activiteiten van politieke partijen of daaraan gelieerde organisaties niet meer financieren. Die redenering is wel heel erg prematuur. Politieke partijen hebben voortdurend debatten, congressen, conferenties, politieke cafés enz. Ik bezoek ze door het hele land; de staatssecretaris waarschijnlijk ook. Het is nogal pessimistisch om die politieke partijen ervan te verdenken dat zij dat anders niet zouden doen. De stichtingen zijn er en dat is hun werk. Dat blijven zij gewoon doen. Het zou zuiver zijn wanneer een waterscheiding werd aangelegd tussen hetgeen de staatssecretaris doet om organisaties in het middenveld aanvullend te faciliteren en de activiteiten van de politieke partijen, die daar moeten blijven waar zij thuishoren.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de publieke omroep, maar ik ken zijn standpunt. De publieke omroep wordt al vrijwel volledig uit publiek geld gefinancierd. Als de publieke omroep dan ook nog in staat wordt gesteld producties aan te kopen die uit een andere pot publiek worden gefinancierd, is er sprake van dubbelfinanciering. Dat is een volstrekt ongewenste situatie, die wij niet kunnen laten voortbestaan. Daarom heb ik twee moties. De eerste betreft de publieke omroep.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het Europafonds televisieproducties worden gesubsidieerd die door de publieke omroep worden uitgezonden;

van mening dat het onwenselijk is dat de publieke omroep programma's uitzendt die door de overheid worden gesubsidieerd;

verzoekt het kabinet, de subsidieregeling voor het Europafonds zodanig aan te passen dat er geen uitzendingen van de publieke omroep meer mee kunnen worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31336).

De heer Blom (PvdA):

Het verhaal in De Telegraaf zit mij nog een beetje dwars. Ik wil absoluut vandaag van tafel hebben dat de staatssecretaris niet volgens de regels zou hebben gehandeld. Als in de pers staat dat op slinkse wijze subsidie is verleend, wordt impliciet gezegd dat hij iets heeft gedaan wat hij niet mocht doen. Is de heer Van Bommel bereid het woord "slinks", gebruikt in De Telegraaf, staande dit debat terug te trekken?

De heer Van Bommel (SP):

Het antwoord is: nee. Ik heb in dit debat en op andere plaatsen voortdurend gezegd dat er niet in strijd met de regels is gehandeld. Je kunt de regels ook zo uitzoeken of uitleggen dat er handig is geopereerd. Uiteindelijk is de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor de afzonderlijke subsidietoekenning aan de aan de Partij van de Arbeid gelieerde Alfred Mozer Stichting. Dat kunnen wij een op een aan de staatssecretaris toeschrijven. Een substantieel bedrag, het grootste bedrag dat ooit uit het Europafonds aan een politieke partij is uitgekeerd, ging naar een aan de PvdA gelieerde stichting. Bij de inhoud van de landentoer van de Alfred Mozer Stichting zou ik ook nog vraagtekens willen plaatsen. Ik vind het op zijn minst onhandig, maar je zou zelfs kunnen zeggen: slinks.

De heer Blom (PvdA):

Wij gaan nu toch niet tijdens de wedstrijd de regels veranderen, hoop ik, wij hebben zelf de regels vastgesteld voor het toekennen van subsidie. Er is dan ook niets mis met de wijze waarop de subsidie is verstrekt, je kunt hooguit een mening hebben, zoals u, over de manier waarop men met de subsidie omgaat. Ik zal mijn vraag anders formuleren: vindt u dat de staatssecretaris hierbij volledig integer heeft gehandeld?

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris heeft volstrekt naar de regels gehandeld. Als ik ook maar één seconde dacht dat het anders zou zijn, zou ik een motie van afkeuring indienen.

De heer Blom (PvdA):

De integriteit van deze staatssecretaris staat dus niet ter discussie, zo stellen wij vast.

De heer Van Bommel (SP):

Met die vaststelling ben ik aan dit debat begonnen.

Mijn tweede motie gaat over de uitkering aan politieke partijen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het Europafonds activiteiten van politieke partijen of daaraan gelieerde organisaties worden gefinancierd;

van mening dat het onwenselijk is dat politieke partijen voor hun activiteiten naast de normale financiering voor politieke partijen nog voor andere subsidies van de overheid in aanmerking komen;

verzoekt de regering, de subsidieregeling voor het Europafonds zodanig aan te passen dat politieke partijen of daaraan gelieerde organisaties geen subsidie meer kunnen krijgen uit dat fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31336).

De heer Pechtold (D66):

Voorafgaand aan deze interpellatie hebben wij een spoeddebat gehouden, dat naar mijn gevoelen een beetje onbevredigend eindigde omdat er een motie werd ingediend die al van tevoren bedacht was, zodat ik mij afvroeg of het debat nog wel enige zin had gehad. Bij een interpellatie krijgt één fractie echt de ruimte om een bewindspersoon te ondervragen. Ik krijg hierbij eigenlijk hetzelfde gevoel als bij het vorige debat, nu ik zo dadelijk als laatste toehoorder mijn mening mag geven. Het is toch de bedoeling om hierbij argumenten uit te wisselen?

De staatssecretaris zegt dat er bij de evaluatie in 2006 – daar was ik nog niet bij – niet bedacht is dat de publieke omroep of politieke partijen niet meer voor deze subsidie in aanmerking zouden mogen komen. Hij geeft aan dat hij bij een nieuwe evaluatie het totaal aan spelregels opnieuw wil bekijken. Wat is dan de meerwaarde van twee moties waarin een deelaspectje wordt behandeld, moties die de indruk wekken dat er in de afgelopen tijd iets fout zou zijn gedaan, en die niet wezenlijk bijdragen aan een structurele herbezinning op regels die onlangs nog in deze Kamer zijn behandeld? Zou het niet verstandig zijn om deze moties aan te houden tot de nieuwe evaluatie?

De heer Van Bommel (SP):

Het lukt mij natuurlijk niet om de frustratie weg te nemen die u aan het hieraan voorafgaande debat hebt overgehouden. Het spijt me dat u hierbij een andere startpositie hebt; ik was niet bij het vorige debat, dus ik kan uw gevoelen niet delen, maar ik heb er wel begrip voor. U vraagt mij nu eigenlijk om de moties aan te houden omdat de staatssecretaris toch een handreiking doet. Ik ben het er niet mee eens dat hij een handreiking zou hebben gedaan. Het is heel illustratief, de staatssecretaris zei dat verschillende dingen niet gedaan zouden hebben kunnen worden, als de Alfred Mozer Stichting die subsidie van een ton niet had gekregen. Dit geeft aan dat hij helemaal niet de intentie heeft om iets te wijzigen. Mijn motie op dit punt is dus keihard nodig.

En wat de publieke omroep betreft, wij hebben eind verleden jaar pas zicht gekregen op de omvang van de financiering van en de inhoudelijke bezwaren tegen programma's van de publieke omroep. Ik noem "In Europa" van Geert Mak en de Eurometer van Omroep MAX, terwijl de hoofdredacteur van EénVandaag heeft gezegd dat hij het programma over Europa niet eens zou hebben uitgezonden, als hij van tevoren had geweten dat het gesubsidieerd was. Als wij hier nu niet over kunnen spreken, wanneer dan wel? U wilt wachten tot de volgende evaluatie, maar ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er heel veel dingen die wij in het kader van het Europafonds willen doen, niet kunnen worden gedaan als deze subsidies niet doorgaan. Dit vind ik onbevredigend, vandaar mijn moties.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit niet fair. U probeert eerst op slinkse wijze mijn gemoedstoestand bij een ander spoeddebatje te koppelen aan dit debat. Ik probeerde juist de werkwijze van de Kamer aan de orde te stellen. Dit is een interpellatie en die biedt niet de kans van twee keer het woord voeren. Bij een interpellatie is er hoor en wederhoor. Vervolgens moeten wij in dit geval bezien of wij iets met uw motie kunnen. U dwingt mij eigenlijk om na één termijn te zeggen of ik uw motie al dan niet zal steunen, terwijl ik aangeef dat ik uw motie wil beoordelen aan de hand van de evaluatie. De staatssecretaris biedt daarvoor de ruimte. Het functioneren van de publieke omroep wordt zelfs onderzocht. U hebt er al een oordeel over, maar nogmaals, naar het gewraakte programma EénVandaag is een onderzoek ingesteld. Ter wille van de zuiverheid van dit soort debatten wil ik dat wij moties indienen als zij hout kunnen snijden. U zou misschien de steun van mijn partij voor beide moties krijgen als de indiening ervan was gestoeld op de evaluatie en de reactie van het kabinet erop, maar ik wil niet dat dat nu zomaar eventjes gebeurt. Ik ga nu niet fungeren als een soort scheidsrechter bij het spelletje tussen de SP en de PvdA. Wij hebben het circus met typeringen over en weer meegemaakt en het zou u sieren als u zou zeggen: ik houd die twee moties aan en het signaal van de staatssecretaris pakken wij op. Ik heb zelf een helder signaal afgegeven. Als zo wordt gehandeld, zou dat de positie van de Kamer een beetje verheffen boven het niveau van het debat dat wij zojuist hebben gehad.

De heer Van Bommel (SP):

Ik maak hier bezwaar tegen, voorzitter. De heer Pechtold zegt nu eigenlijk dat de interpellatie niet het geschikte instrument is om dit probleem aan de orde te stellen. Ik herhaal wat ik bij interruptie in eerste termijn heb gezegd: ik heb het anders geprobeerd. Ik heb geprobeerd om dit onderwerp op een normale manier met mondelinge vragen aan de orde te stellen, maar dat kon niet. Dat werd geblokkeerd. Daarna heb ik geprobeerd, het onderwerp op een andere manier aan de orde te stellen. Daarom staan wij vanavond hier. Intussen is er iets bijgekomen en dus wordt de kwestie iets groter en de oplossing ervan wat mij betreft urgenter, maar dat is de gang der zaken. Laten wij dus de geschiedenis van dit debat niet vervalsen.

De heer Pechtold zegt dat er nog een onderzoek naar het functioneren van de publieke omroep wordt uitgevoerd. Dat onderzoek ken ik, maar dat gaat louter en alleen over de vraag: waarom is het niet vermeld en hoe is het gegaan met het bekend maken van de financiering? Wat mij betreft, is dat een ondergeschikt punt. Overigens gaat de staatssecretaris hier niet over. De minister voor Cultuur gaat over het Commissariaat voor de Media, maar dat vind ik niet het grootste punt. Het gaat mij om de financiering an sich. Dan zeg ik: je moet niet de publieke omroep, die al gefinancierd wordt uit het Europafonds, gefinancierde producties laten aankopen. Dat is mijn probleem.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil hier niet inhoudelijk op ingaan. Ik steun uw pogingen. Wij hebben geregeld samen de frustratie gevoeld en ons afgevraagd hoe wij met het kabinet een debat kunnen aangaan, maar wij hebben een goed debat gehad. Wij hebben de toezegging dat een evaluatie wordt uitgevoerd. Ik vind het prima dat u vandaag moties indient, maar ik vind ook dat u de stemming erover moet aanhouden tot de evaluatie is uitgevoerd. De staatssecretaris suggereerde dat dat geen jaren meer zal duren.

Staatssecretaris Timmermans:

De evaluatie wordt dit jaar uitgevoerd.

De heer Pechtold (D66):

Laten wij ons dan helemaal richten op die evaluatie. Bent u daartoe bereid?

De heer Van Bommel (SP):

Dit jaar is 31 dagen oud. Wij moeten dus nog heel lang op dezelfde wijze voort. Als de staatssecretaris aan het begin van dit jaar een dergelijke intentie aangeeft, stelt mij dat niet gerust. Ik sta in mijn fractie bekend als redelijk, als stuitend redelijk zelfs. Dat levert mij wel eens problemen op. Mijn eerste inzet om het gehele fonds op te heffen, heb ik veranderd in het streven om tot een aanscherping te komen. Laten wij ervoor zorgen dat bepaalde uitwassen, wat wij niet willen, niet meer voorkomen. Als wij daarover niet kunnen praten en bovendien zien dat de staatssecretaris de andere kant op wil, dan houdt wat mij betreft het debat op. Dan is het tijd om te stemmen. Daarom heb ik deze moties ingediend. Ik houd ze natuurlijk niet aan. Ik breng ze gewoon in stemming en de keus is aan u. U kunt zeggen of u er wel of niet mee kunt leven.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie is geen warm voorstander van subsidiëring van maatschappelijke organisaties door de overheid. Subsidies worden gebruikt als sturingsinstrument en zij zijn daarmee per definitie een uitdrukking van politieke opvattingen en doelen. Subsidies hebben doelstellingen, zo staat in het Subsidiebesluit van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Deze strekking van een subsidie wordt in onze ogen bepaald bedenkelijk als subsidies worden verstrekt om de ontvangende organisatie in staat te stellen om denkbeelden bij het publiek teweeg te brengen of te beïnvloeden. Subsidieverlening vanuit het Europafonds is gebaseerd op artikel 9.3 van de subsidieregeling van het ministerie. Daarin staat dat de minister subsidie kan verlenen voor bevordering van kennis, inzicht, meningsvorming, draagvlak en een positieve beeldvorming. Het bevorderen van kennis en inzicht kunnen wij met een beetje goede wil politiekneutraal noemen, maar het bevorderen van meningsvorming, draagvlak en een positieve beeldvorming hebben te maken met het tot stand brengen en beïnvloeden van politieke meningen. In de bijlage van het ministerieel besluit Europafonds staat duidelijk dat het voor de subsidies uit dat fonds gaat om voorlichting en meningsvorming over de EU. Daarmee is de mogelijkheid van doelgerichte vorming en beïnvloeding van politieke meningen over de EU al gegeven. Aan beeldvorming dat de kans bestaat dat een bepaalde subsidieverstrekking gericht is op vorming en beïnvloeding van politieke meningen is niet te ontkomen. Dat betekent dat het verstrekken van subsidies uit het Europafonds en het verlenen van andere subsidies op grond van het zojuist genoemde artikel 9.3 verdacht en dus onwenselijk is.

In de juridische regeling van het Europafonds zitten nog meer sturende elementen: er worden prioritaire onderwerpen aangewezen en om voor subsidiëring in aanmerking te komen, moet een project een toegevoegde waarde hebben ten opzichte van bestaande voorlichting en meningsvorming over de EU. Veel ongrijpbaarder kan het niet worden gemaakt: mogelijkheden van doelgerichte sturing zijn ingebakken in de subsidievoorschriften van het ministerie. De schijn is gewekt dat deze staatssecretaris dat doelbewust heeft gedaan. De publicaties zijn bekend. Door toekenning van een subsidie aan politieke verwanten heeft hij die schijn gewekt. Misschien heeft de staatssecretaris het niet bewust gedaan – niet met politieke bedoelingen – maar het gevolg is er: averij. Bij het volgende incident over subsidieverstrekking uit dit fonds, zal het gevolg hetzelfde zijn. Dat is slecht en schadelijk voor het aanzien van onze overheid. Ik vind daarom dat die subsidiemogelijkheden moeten worden geschrapt. Bovendien is het niet nodig dat de Nederlandse overheid subsidie verleent, want in onze samenleving is er voldoende voorlichting over Europa. Stop die bevoogding vanuit het ministerie als het de meningsvorming van de burger over Europa betreft. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,De Roon

van mening dat artikel 9.3 van de Subsidieregeling Ministerie van Buitenlandse Zaken 2006 per definitie de mogelijkheid van politieke beïnvloeding impliceert;

verzoekt de regering om artikel 9.3 van de Subsidieregeling Ministerie van Buitenlandse Zaken 2006 op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon, Wilders, Agema, Bosma, Brinkman en Fritsma.

Zij krijgt nr. 3(31336).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het Europafonds per definitie de mogelijkheid van politieke beïnvloeding impliceert;

verzoekt de regering om het Europafonds op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon, Wilders, Agema, Bosma, Brinkman en Fritsma.

Zij krijgt nr. 4(31336).

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het CDA is een Eurorealistische partij. Zij heeft 70.000 leden. Er vinden binnen de partij dan ook veel debatten plaats over de EU. Die entameren wij ook. Ik ben nagegaan wat wij sinds oktober 2007 hebben gedaan en heb geconstateerd dat wij 15 debatavonden hebben gehouden met lokale en provinciale afdelingen. Die avonden waren vooral bedoeld voor leden van de partij, maar iedere burger was welkom. Die debatavonden brengen nogal wat kosten met zich mee: wij geven die mensen een kopje koffie, huren een zaal enzovoorts. De kosten bedragen € 1000 à € 1500 per avond. Die kosten zijn deels betaald uit de BZK-bijdrage aan het CDA. Deze activiteiten vallen onder informatievoorziening van de leden en die zijn dus volgens het BZK-reglement subsidiabel.

Daarnaast is ongeveer € 10.000 uit diezelfde bijdrage door het CDA uitgegeven aan de krant "Blik op Europa". Die krant sturen wij naar alle 70.000 leden om de discussie over Europa in onze partij levend te houden. Daarnaast is er een debatboekje uitgegeven onder de titel "Trots op Europa". Ik moet toegeven, dat dateert uit de tijd dat wij nog het primaat op de term trots hadden. Dat boekje is aan alle lokale afdelingen gestuurd om te kunnen discussiëren over Europa. Ook deze uitgaven vallen in dezelfde categorie als ik eerder noemde en worden door het CDA deels gesubsidieerd uit de BZK-bijdragen.

Daarnaast kent het CDA de Eduardo Frei Stichting. Deze stichting, die gelieerd is aan het CDA, is met name bedoeld voor contacten met partijgenoten, mensen die een partij willen stichten of jonge democratieën waar ook ter wereld. De expertise die daar wordt opgebouwd door de vele vrijwilligers die overal ter wereld bijdragen aan het bevorderen van democratie, ook in Europa, zetten wij ook wel eens in Nederland in. Die stichting kun je vergelijken met de Alfred Mozer Stichting bij de PvdA. De Eduardo Frei Stichting heeft banden met het CDA, maar heeft een eigen niet-CDA-bestuur. Mij dunkt dat deze stichting haar maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt en gewoon gebruikmaakt van de bestaande mogelijkheden wanneer zij debatavonden wil organiseren die open zijn voor iedereen en daartoe een subsidie aanvraagt uit het Europafonds. Nu staat in de motie van de heer Van Bommel dat wij dit niet moeten willen. In mijn ogen is dat een verarming. Ik denk dat een stichting als de Alfred Mozer Stichting of de Eduardo Frei Stichting met de ervaring die zij hebben een verrijking kunnen zijn voor het debat, zowel ten positieve als ten negatieve van de Europese Unie. Daar is het Europafonds voor bedoeld. Het is minder waarschijnlijk dat de kanariefokkersvereniging een subsidie uit het Europafonds aanvraagt. Het moet toch komen van mensen die op enigerlei wijze politiek "angehaucht" zijn. Op zichzelf levert de ketelmuziek van de SP meer naamsbekendheid op voor het Europafonds. Dat is winst; daar dank ik de heer Van Bommel voor.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben altijd blij als ik collega's in de Kamer weer wat gelukkiger kan maken. Ik begrijp dat ik daar ook in dit geval in geslaagd ben. Ik maak echter bezwaar tegen de theorie van de heer Ormel – want het is niet meer dan een theorie – dat de Eduardo Frei Stichting en de Alfred Mozer Stichting nodig zouden zijn om het debat gaande te houden. Wij weten niet wat voor aanvragen er gedaan zijn; wij weten ook niet wat er aan afwijzingen is. Wellicht zou het debat veel breder en dieper gevoerd zijn als juist dat soort organisaties en ook de publieke omroep niet die subsidies hadden gekregen. Dus hoe kan de heer Ormel nu zo'n bewering doen?

De heer Ormel (CDA):

Ik sluit mij aan bij de terecht door de heer Van Bommel gestelde vraag aan de staatssecretaris over het aantal aanvragen. Ik zal de staatssecretaris ook vragen of daarvoor de juiste procedure wordt gevolgd en of er genoeg geld is. Ik vind echter dat organisaties en stichtingen die gelieerd zijn aan politieke partijen een faire kans moeten krijgen als zij iets willen doen niet alleen voor hun partijgenoten, maar voor de samenleving als geheel. Daar is, eerlijk gezegd, niets mis mee. Natuurlijk begrijp ik dat een aan de SP gelieerde stichting een ander geluid laat horen dan een aan de PvdA of CDA gelieerde stichting. Ik ben begonnen met te vertellen wat ik zie als partijactiviteiten, wat het CDA bijvoorbeeld doet in Europa. Dat zijn activiteiten voor de partij, voor de leden. Maar er is toch niets mis mee als een aan de partij gelieerde stichting iets doet? Als de heer Van Bommel iets doet voor een gemeente waarin toevallig een SP-burgemeester zit...

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, u gaat nu wel erg de diepte in.

De heer Ormel (CDA):

Hier tikt mijn tijd niet door, dus daar maak ik gebruik van.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen, het voorbeeld te laten voor wat het is?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De heer Ormel illustreert perfect wat het probleem is. Stel dat deze werkwijze doorgaat, dan voorspel ik dat alle politieke partijen in Nederland aanvragen doen bij het Europafonds. De staatssecretaris kan dan niet anders dan op basis van neutraliteit en evenwichtigheid ook maar toegeven aan de stichting van de VVD, de stichting van het CDA, de PVV, de SP, de Partij voor de Dieren, noem maar op. Voor je het weet, is het Europafonds leeggegeten en dan hebben de maatschappelijke organisaties die dit debat eigenlijk zouden moeten voeren, het nakijken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Ormel (CDA):

Als dat zo zou zijn, is dat een terechte vraag, maar dan gaat de heer Van Bommel ervan uit dat iedere partij een aan die partij gelieerde stichting heeft die dit op deze wijze wil doen. Dan gaat hij eraan voorbij dat er een onafhankelijke commissie is die onderzoekt waaraan subsidie wordt gegeven. Dat doet de staatssecretaris niet zelf. Hij heeft wel wat anders te doen. De staatssecretaris zet uiteindelijk zijn handtekening eronder, maar er is een onafhankelijke commissie die dit kwalitatief bekijkt. Het is best mogelijk dat een aan de SP gelieerde stichting een kwalitatief veel hoger product aflevert dan een stichting van een willekeurige andere partij, zodat die stichting wel subsidie krijgt, maar die andere niet. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat de aanvragen die op kwalitatieve gronden zijn afgewezen, in de openbaarheid moeten worden vermeld. Stel je voor dat de Eduardo Frei Stichting een project had aangemeld maar daarvoor geen subsidie zou krijgen. Dat zou ik vervelend vinden. Dan krijg je die politieke discussies.

De CDA-fractie is van mening dat het aantal aanvragen dat voldoet aan het beleidsvoornemen tegenvalt. Wij kunnen ons voorstellen dat de drempel hoog is voor bijvoorbeeld scholen om subsidie aan te vragen. Ik denk aan het geweldige Europaproject van het Marnix College uit Ede. Dat verdient navolging. Kan het Europafonds meer onder de aandacht gebracht worden van bijvoorbeeld middelbare scholen en hogescholen? Is het mogelijk om aanvragers te helpen met het op correcte wijze aanvragen van de subsidie? Ik denk dat daar een drempel ligt voor met name een lerares die wel graag wil, maar die ook niet alles kan.

In 2007 zijn in twee rondes 28 aanvragen gehonoreerd. Dat leidde ertoe dat het Europafonds niet uitgeput was. Er was geld over. Laten wij hopen dat na dit debat, dankzij de SP, er bij de volgende ronde een selectie moet plaatsvinden omdat het bedrag dat wordt aangevraagd hoger is dan het bedrag dat beschikbaar is. Worden alle aanvragen die voldoen aan het beleidsvoornemen dan minder dan 100% gehonoreerd, of vallen aanvragen af? Wie maakt de uiteindelijke keuze?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voor de Eduardo Frei Stichting staat volgens mij al een subsidieregeling open, namelijk de Matra-subsidies. Andere partijen maken daar met eenzelfde gelieerde stichting ook gebruik van.

De heer Ormel zei iets interessants tegen de heer Van Bommel, namelijk dat de toetsing onafhankelijk is. Ik zet daar toch wel enige vraagtekens achter. Is het de heer Ormel bekend dat deze toetsing gewoon door ambtenaren van Buitenlandse Zaken wordt gedaan? Dan kun je een vraag stellen over de onafhankelijkheid, maar dat kun je zeker als je weet dat je diezelfde ambtenaren tegenkomt als je bezwaar maakt tegen het niet verkrijgen van de subsidie. Na enige studie op de website is mij gebleken dat dit het geval is. Dan kom je toch snel in de sfeer van de slager die zijn eigen vlees keurt en dan denk je niet aan een onafhankelijke situatie. Is dat de heer Ormel bekend en wat vindt hij daarvan?

De heer Ormel (CDA):

Ach, over het algemeen weten slagers het meest van vlees en is een slager niet gediend bij klanten die ziek worden van het vlees van die slager. Dat geldt ook voor ambtenaren. Ik ben het wel met u eens dat iedere schijn vermeden moet worden en daar heb ik ook naar gevraagd. Ik heb gevraagd hoe de selectie plaatsvindt. Ik steun het voorstel van de staatssecretaris om een evaluatie te laten plaatsvinden. Ik ben ervan overtuigd dat onze vragen worden meegenomen in deze evaluatie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de fractie van Groen Links lijdt het geen twijfel dat er veel te vertellen is over Europa, omdat er veel gebeurt dat belangrijk, verstrekkend en ingewikkeld is. Dat verdient veel passende aandacht, zowel in het debat als in de media. De overheid kan hierbij een faciliterende rol spelen.

Wij hechten waarde aan publieke media en vinden het terecht dat er publieke middelen voor producties worden ingezet. Wij hechten ook waarde aan het recht van het publiek op onafhankelijke meningsvorming, dat wil zeggen zonder tersluikse beïnvloeding door de overheid. Overheidsinformatie, overheidsvoorlichting en propaganda voor eigen beleid moeten voor het publiek duidelijk te onderscheiden zijn van onafhankelijk tot stand gekomen producties. Dat moet volkomen netjes, conform objectieve en controleerbare subsidiecriteria zijn gefinancierd.

Bij de in opspraak gekomen Alfred Mozer Stichting heb ik de indruk dat daarvan geen sprake is. Bij de producties van EénVandaag die door het Europafonds zijn gefinancierd, bestaat de schijn dat daaraan niet is voldaan. Het Commissariaat voor de Media kijkt ernaar dat niet is vermeld dat er financiering van de overheid was. De staatssecretaris verbindt hieraan de nieuwe regel dat dit voortaan wel moet gebeuren. Een regel van de coproductierichtlijn is dat een programma niet voor meer dan de helft mag worden gefinancierd, maar dat is wel gebeurd. Andere regels zijn dat het geen actualiteitenprogramma mag betreffen en geen politieke boodschap mag bevatten. De vraag is of deze regels ook hier hadden moeten gelden.

Dit leidt tot de vraag of de regels van het Europafonds voldoende zijn om de schijn van beïnvloeding van de meningsvorming te voorkomen. Daarvoor is een evaluatie van het fonds nodig, ook op de punten die de SP naar voren brengt. Gelet op de commotie mag die evaluatie wat mij betreft snel komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of deze snel komt.

Om alvast vooruit te lopen op de conclusies, wat mijn fractie betreft mogen de regels scherper worden. Wij hebben nu lessen geleerd met het Europafonds. Mijn fractie vindt dat er natuurlijkerwijs een schijn van sluikbeïnvloeding is bij financiering van mediaproducties door ministers. Er is ook een risico dat er een soort zelfselectie plaatsvindt onder aanvragers, die denken dat zij alleen een kans maken wanneer zij de overheid welgevallige informatie produceren.

Mijn fractievoorzitter Femke Halsema heeft al eerder voorgesteld om berichtgeving over Europa een taak van de publieke omroepen te laten zijn. De omroepen krijgen dan onafhankelijke fondsen die geoormerkt zijn voor een actualiteitenrubriek, een soort Europa Vandaag, waarbij voor iedereen duidelijk is dat de redactie bij een onafhankelijke instantie of productiemaatschappij zit. Ik vraag een reactie van de staatssecretaris op dit idee.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het gaat uitstekend met het Europadebat. De Europawoordvoerders zijn niet van de voorpagina's te branden. Ziedaar, collega Van Bommel die staatssecretaris Timmermans nepotisme verwijt, maar die op zijn beurt weer een psychopaat wordt genoemd door collega Blom. Ik zelf had deze week de twijfelachtige eer om als een brullende muis te worden weggezet door collega Ormel, nadat ik het op de slappe knieën van zijn minister Verhagen had gemunt. De minister maakte daar niet geheel tot mijn ongenoegen weer een heel grote olifant van. Ook vanavond belooft het weer levendig te worden, of is de angel eruit? Dat is, in alle ernst, wel een hevig contrast met de activiteiten van het Europafonds. De VVD-fractie heeft namelijk ernstige twijfels over de subsidieverlening door het fonds. Het hoofdpunt is dat het fonds in onze ogen niet echt aan de doelstelling lijkt te voldoen, namelijk het stimuleren van een kritisch Europadebat. Vlak na het referendum in 2005 bestond er grote behoefte aan een evenwichtig debat en dus was het zelfs voor de VVD-fractie, met onze afkeer van subsidies, acceptabel dat het Europafonds werd uitgerust met maar liefst 2,5 mln. Staatssecretaris Nicolaï heeft daarbij destijds uitdrukkelijk gesteld dat meerdere actoren zelfstandig invulling geven aan een kritische Europadiscussie en dat het niet de bedoeling is dat die discussies door de overheid worden gemonopoliseerd.

Wie de lijst van subsidietoekenningen van het afgelopen jaar doorkijkt, ziet een onevenwichtige groep, waarin Europakritische actoren te weinig, of maar nauwelijks, voorkomen. Daartegenover staan juist veel ontvangers die het overheidsstandpunt delen. Dat is bij de evaluatie van het Europafonds in juni 2006 trouwens ook al geconstateerd. Een jaar later, op 4 mei 2007, was dat eveneens het geval, toen deze staatssecretaris dat nota bene zelf in zijn weblog noteerde. Ik heb de quote al genoemd.

Het is op zijn zachtst gezegd merkwaardig dat in een land dat "nee" zei in 2005, kritische clubs als Europa Anders en Grondwet Nee aanvankelijk werden afgewezen, terwijl projecten die uitgesproken pro-Europees zijn, wel subsidies kregen. Daarvan gaat wat mij betreft niet de suggestie uit dat is gestuurd, maar wellicht kunnen wij wel betere richtlijnen verzinnen. Dat is de inzet van mijn fractie in dit debat.

Ik heb al iets gezegd over het maken van bezwaar tegen een afwijzing. Ik vraag de staatssecretaris, ook in het kader van de bestuurlijke juistheid, of hier de marginale toetsing de juiste wijze is of dat dit gecorrigeerd moet worden.

De heer Ormel (CDA):

De heer Ten Broeke suggereert dat kritische organisaties die een project hebben ingediend bij het Europafonds, zijn afgewezen op basis van de inhoud, terwijl het ook mogelijk is dat zij zijn afgewezen op basis van technische aspecten waaraan nu eenmaal moet worden voldaan, wil men subsidie krijgen. Hoe kan de heer Ten Broeke hard maken dat juist kritische organisaties op basis van de inhoud van hun projecten zijn afgewezen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Deze vraag is een beetje dubbelzinnig. De heer Ormel zegt dat ik iets heb gesuggereerd en vervolgens moet ik het hard maken. Ik heb het niet gesuggereerd en ik heb dat zelfs heel helder gezegd. Men kan het ook op de website nalezen. Een club als Europa Anders doet daarvan melding. Ik kan niet beoordelen of de argumenten die deze organisatie aanvoert, en die inderdaad gaan over de inhoudelijke motivering, juist zijn. Het enige wat ik constateer, is dat de lijst er onevenwichtig uitziet als men die op face value bekijkt. Dat is dezelfde constatering die de heer Timmermans heeft gedaan en die wij vandaag allemaal hebben gedaan. Ik ben dus op zoek naar mogelijkheden om ook die meer kritische clubs bij de subsidietoekenning te betrekken. Ik vind het inderdaad vreemd dat bij die kritische clubs, die over het algemeen buitengewoon outspoken zijn, bijna niemand met succes een aanvraag heeft ingediend. Onder de laatste toewijzing bevinden zich een of twee clubs die men daaronder zou kunnen scharen. Dat is het enige wat ik zeg.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat de lijst niet fiftyfifty is verdeeld over pro en contra Europa. Dat hij daarover kritische vragen stelt, is zijn volste recht, maar hij verbindt er de suggestie aan dat dit wel zal zijn gebeurd vanwege de inhoud.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, ik zeg zelfs het omgekeerde. Ik heb zelfs letterlijk gezegd dat ik niet denk dat hier actieve sturing heeft plaatsgevonden, maar dat wij wel moeten kijken naar methoden om dit te verbeteren. Wellicht kunnen wij dit in eigen hand nemen.

Alles tezamen genomen beschouwt de VVD-fractie dit als een zeer negatief rapportcijfer voor het Europafonds. De belangrijkste reden voor die waardering is, dat niet is voldaan aan de eis van een kritische Europadiscussie. Ik heb zojuist al de voorwaarden genoemd die staatssecretaris Nicolaï heeft verwoord. Wij doen daarom een aanpassingsvoorstel. Volgens de sponsorrichtlijnen van de rijksoverheid had de subsidietoekenning die heeft geleid tot de productie van de actualiteitenrubriek nooit mogen plaatsvinden. Die richtlijnen gelden kennelijk niet voor het Europafonds en dat moet wat ons betreft direct veranderen. De VVD-fractie eist dat voortaan aan alle kijkers, lezers of andere ontvangers van gesubsidieerde producten onmiskenbaar duidelijk wordt gemaakt wie de afzender of de sponsor is. De staatssecretaris heeft dat net zelf ook al aangegeven. Ook mag subsidiëring, in lijn met de richtlijn, niet meer dan 50% bedragen van de totale kosten van een project. Dat volgt ook uit die richtlijnen, die dus niet gelden voor het Europafonds. Er zal altijd kenbaar moeten worden gemaakt dat het Europafonds subsidie heeft verleend. Daarbij moet de website worden vermeld en hierop moeten alle aanvragers van subsidie, of deze nu is toegekend of afgewezen, worden vermeld met een gemotiveerde beslissing, tenzij de aanvrager daarmee niet akkoord gaat. Dit vanwege de privacy.

De VVD-fractie pleit ervoor dat vanuit het Europafonds geen subsidies worden gegeven aan projecten van politieke partijen of daaraan gelieerde instellingen.

Door deze aanpassingen die direct kunnen ingaan en de toezegging van de staatssecretaris om de evaluatie in 2008 naar voren te halen, is de VVD bereid om het nog een jaartje aan te zien met het Europafonds. De Tweede Kamer dient om een vinger aan de pols te houden, actief te worden geïnformeerd over de verdere gang van zaken en de nieuwe versnelde evaluatie zal moeten uitwijzen of het fonds voldoet. Zo niet, dan denken wij over afschaffing.

Ik wil echter ook graag een compliment uitdelen aan de heer Timmermans. Vorige week was ik in de Raad van Europa. Hij hield daar een indrukwekkende speech. Hij gooide de tekst van zijn ambtenaren in de prullenbak en sprak uit zijn hart en uit zijn hoofd over twee Nederlandse kernwaarden: geloofsvrijheid en de gelijke behandeling van homoseksuelen. Dat bedoel ik dus met politisering. Just do it! Evenzeer is de VVD-fractie ingenomen met het besluit om direct poolshoogte te nemen in het Bulgaarse kindertehuis waarvan wij de gruwelijke beelden allemaal hebben gezien. De heer Bleeker uit Cruquius mailde velen van ons met de tekst: hoe is dit in hemelsnaam mogelijk in de Europese Unie? Ik denk dat hij namens velen sprak. Hij sprak in elk geval namens de VVD-fractie. Het is goed dat de staatssecretaris vanuit zijn rol de zaak ter plekke aan de orde stelt.

Voorzitter. Ik wil ten slotte twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het Europafonds tot nu toe onvoldoende heeft voldaan aan de doelstelling om een "kritisch Europadebat" te stimuleren;

verzoekt de regering, per direct de volgende beleidswijzigingen door te voeren bij de subsidietoekenning vanuit het Europafonds voor 2008:

• - het van toepassing verklaren van de sponsorrichtlijn op het Europafonds, waardoor bijvoorbeeld geen subsidiëring mogelijk is die meer dan 50% van de totale productiekosten bedraagt;

• - de eis te stellen dat op alle producties onmiskenbaar duidelijk wordt vermeld dat deze door het Europafonds (website) worden mogelijk gemaakt;

• - op de website melding te maken van het relatieve aandeel van de subsidie in de totale productie;

• - op de website melding te maken van alle aanvragers van subsidie en de gemotiveerde redenen voor toekenning of afwijzing, tenzij aanvragers daar bezwaar tegen maken;

verzoekt de regering voorts om een versnelde evaluatie van het Europafonds, die nog dit jaar zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31336).

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn tweede motie gaat over de communicatie over Europa buiten het Europafonds. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat regering en parlement de eerstverantwoordelijken zijn voor het voeren van een Europadebat;

roept de regering op, het communicatiebudget van ruim 2 mln. gelijkelijk te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31336).

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik stel vast dat de staatssecretaris zich aan alle regels heeft gehouden waar hij zich aan had moeten houden. Dat stel ik niet alleen vast, dat stellen wij met z'n allen vast. Dat sommige partijen vinden dat die regels vervolgens niet deugen, is een ander verhaal. Dan moeten wij die regels veranderen. Maar volgens mij ging het debat van vanavond daar niet over.

Ik ben nog steeds geraakt door de opmerkingen die de heer Van Bommel heeft gemaakt over mijn staatssecretaris. Het gaat mij met name om het woord "slinks". Hij zegt: ik handhaaf het woord "slinks", maar ik stel niet de integriteitsvraag. Ik heb eens opgezocht in de Dikke Van Dale wat "slinks" nu eigenlijk betekent. Ik lees het voor, mijnheer van Bommel. "Slinks" volgens Van Dale: arglistig, sluw, achterbaks, vals en bedrieglijk; zich van bedrog en valsheid bedienen om zijn doel te bereiken. En dan zeggen: nou nee, de integriteitsvraag stel ik niet, want die is wat mij betreft niet aan de orde! Mijnheer Van Bommel, als u dit soort termen gebruikt, zowel hier in de Kamer als in de krant, dan doet u weer wat u heel vaak doet: heel grote woorden gebruiken maar ze vervolgens niet intrekken op het moment dat ik die vraag stel. Op het moment dat u zegt dat u het woord "slinks" handhaaft – zich van bedrog en valsheid bedienen om zijn doel te bereiken – dan zegt u eigenlijk dat de staatssecretaris niet deugt. Ik vraag u nog één keer: trekt u dat woord "slinks" in, ja of nee?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Nu komt de heer Blom met een hele container vol begrippen. Hij gaat daar zelf in zoeken, hij haalt er eentje uit en dan zegt hij: als u dat bedoelt, dan deugt de staatssecretaris niet. Nogmaals, als ik vond dat deze staatssecretaris niet te vertrouwen is, dat hij buiten de regels om handelt, dan zou ik een motie van afkeuring indienen. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb het ook niet beweerd. Daarom is het debat dat de heer Blom probeert te voeren een debat dat kan worden samengevat als: spijkers op laag water zoeken. Het begrip "slinks" kent vele synoniemen, ook synoniemen die minder vergaand zijn dan die welke hij aanhaalde.

De heer Blom (PvdA):

Niet volgens de algemene norm in Nederland: de Dikke van Dale. Daarin wordt deze vertaling gegeven. Op het moment dat in die vertaling staat "zich van bedrog en valsheid bedienen" en de heer Van Bommel het woord "slinks" handhaaft, zegt hij nogal wat. Wij kunnen deze discussie heel simpel beëindigen, als hij zegt dat hij dat woord intrekt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Blom wel tegemoet komen met de opmerking dat ik niet de uitleg heb bedoeld die hij uit van Dale haalt.

De heer Blom (PvdA):

Dat is voor mij voldoende, maar laat het wel even gezegd zijn.

Ik hoop dat de evaluatie inderdaad wordt vervroegd. Dat is ook voor mijn fractie belangrijk. Misschien vinden wij ook wel dat een aantal punten waarover hier is gesproken op een andere manier moeten worden geregeld. Ik vind ook dat het debat uitdrukkelijk in de volle breedte moet worden gevoerd. Ik wil daarbij volledig inzicht hebben in wat er is gebeurd met het Europafonds. Dat inzicht heb ik nu niet. De stemmingen aanstaande dinsdag zijn dan ook wat mij betreft prematuur. Ik wacht het nieuwe debat over het Europafonds af.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat mij niet zozeer om de stemmingen van aanstaande dinsdag als wel om de uitspraak die de heer Blom daarvoor deed, namelijk dat hij volledig inzicht wil hebben in wat er is gebeurd met het Europafonds. Mag ik zijn woorden zo opvatten dat hij daarmee bedoelt dat hij ook inzicht wil hebben in de afwijzingen in de afgelopen periode om te kunnen beoordelen of er evenwichtig is toegekend? In het hieraan voorafgaande debat heeft dat punt een centrale rol gespeeld.

De heer Blom (PvdA):

Als dat in vertrouwelijkheid kan, wil ik dat graag. De staatssecretaris heeft het al toegezegd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Is de heer Blom het met mij eens dat als het debat in alle hevigheid moet worden gevoerd, dat hier moet gebeuren? Is hij het ermee eens dat het idee dat wij samen hebben gelanceerd om het land in te gaan, kan worden gefinancierd uit andere communicatiegelden die de staatssecretaris ter beschikking heeft?

De heer Blom (PvdA):

Wilt u uw vraag herhalen? Ik begrijp het niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

De vraag is simpel. Wij kunnen hier vandaag besluiten om ook als Kamer actief aan het debat te gaan bijdragen in de volle hevigheid die de heer Blom wenst. Steunt hij dat voorstel?

De heer Blom (PvdA):

Daar ben ik voor. Wij hebben het al een keer gedaan en wij hebben met ons allen afgesproken dat nog een keer te doen. Het is overbodig om mijn mening daarover te vragen, want die heb ik al gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Tussen links en slinks zit slechts een letter verschil, maar dat zal wel toeval zijn.

Ik was vorige week in Ede waar de majesteit een dvd in ontvangst nam van het Marnix College. Dit had een leuke dvd gemaakt met steun van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is overigens vermeld. Er worden ook politici bedankt: Pechtold, Van Bommel, Peters, Ten Broeke. En er staan nog veel meer bekende namen. De dvd is heel informatief. Een van de opdrachten die moeten worden uitgevoerd na het bekijken van de dvd luidt: als jij nu mocht stemmen op een partij in Nederland die jou in Europa vertegenwoordigt, op welke partij zou jij dan stemmen? Zoek informatie over die partij en schrijf op waar zij zich in Europa zoal voor heeft ingezet. Ik weet niet of het debat van vanavond een paar goede mogelijkheden geeft om dat te argumenteren. Ik vind dit een prima voorbeeld van een project waarvoor dit fonds is bedoeld. Het project straalt overigens een geheel positieve houding tegenover Europa uit.

Het fonds is bedoeld voor voorlichting en meningsvorming. Ons vanavond aanhorend, heb ik het gevoel dat wij nog een beetje zijn blijven hangen in de frustratie van het resultaat van het referendum van een paar jaar geleden en dat de verhouding twee derde/een derde in alles moet blijven doorklinken. Los van grondwetten en verdragen heeft inmiddels meer dan 72% van de mensen een goed gevoel bij Europa. Een prachtig percentage. Ik denk dat wij verder moeten gaan met evenwichtig debatteren daarover. Na een debatje tussen de 1 mei-socialisten en de "rest van het jaar"-socialisten heb ik vandaag gemerkt dat een paar dingen de komende tijd wel wat scherper mogen. Ik ben blij met de heldere toezegging van de staatssecretaris om het gewoon in de subsidiebeschikking verplicht op te nemen, zodat de steun helder is. Dat lijkt me prima en mag er van mij ook tussendoor.

Maar ik vind het te snel om in dit interpellatiedebat van vanavond zo ver te gaan, dat het ook onmogelijk wordt gemaakt voor de publieke omroep en politiek gelieerde organisaties zoals onze jongerenorganisatie, die geen onderdeel uitmaakt van onze politieke partij. De staatssecretaris stuurt ons nog dit jaar een evaluatie. Dat is heel snel, want de vorige is nog maar net droog. Na vanavond denk ik overigens niet dat het december zal worden; ik hoop dat het in een paar maanden tijd kan. Ik wil daarin best de ideeën van de regering horen over hoe om te gaan met organisaties die aan de politiek gelieerd zijn en met de publieke omroep. Ik wacht ook het onderzoek af naar die EénVandaag-uitzending. Pas dan is mijn fractie zo ver om stappen te nemen voor een drastische verandering van het fonds.

Ik weet niet of er een overzicht moet zijn van de aanvragen die het niet hebben gehaald. Het zou kunnen op basis van vrijwilligheid, maar daarover wil ik vanavond nog geen definitieve mening uitspreken; ook daarvoor wacht ik af waarmee de staatssecretaris komt.

Rest de vraag naar de aanleiding van het debat. Het betrof met name één toekenning aan een aan de PvdA gelieerde stichting en de uitzending van de publieke omroep waarover ik zojuist sprak. Ik vind dat ik op dit moment de politieke uitspraak moet doen dat ik vanavond geen enkel argument heb gehoord waaruit zou blijken dat de staatssecretaris tegen welke regel dan ook in heeft gehandeld. Ik zie dan ook geen aanleiding om daarover vanavond een uitspraak te doen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De heer Pechtold komt met een voorstel dat interessant klinkt: op basis van vrijwilligheid de niet-gehonoreerde voorstellen aan de Kamer bekendmaken. Maar de eerdere suggestie van de heer Blom om in vertrouwelijke sfeer te kunnen kennisnemen van de afgewezen voorstellen, vind ik beter. Zou hij daar ook mee kunnen leven?

De heer Pechtold (D66):

Ik wil dan wel meewegen of er een reden is om niet aan te vragen. Dat wil ik van de staatssecretaris horen. Als dit betekent dat mensen geen aanvraag doen omdat ze overwegen dat het achteraf toch ter inzage wordt gelegd en blijkt dat zij hun financiering niet rond hadden... Ik kan het op dit moment niet overzien. Ik deel uw gevoel dat we niet alleen naar de plussen moeten kijken, omdat dit niets zegt over de minnen, maar ik ben nog niet zo ver dat ik weet dat vrijwillig ter inzage leggen een oplossing is. Het past allemaal in hetgeen de staatssecretaris gaat evalueren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap de redenering, maar deelt u mijn conclusie dat de uitvoering van het voorstel van de heer Blom in ieder geval een volledig beeld zou geven, en wij na de uitvoering van uw voorstel, dus op basis van vrijwilligheid, altijd met de vraag blijven zitten of het wel helemaal is blootgelegd? De hamvraag voor de Kamer, namelijk of er sprake is van een evenwichtige toedeling van middelen, is daarmee niet te beantwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Die feitelijke constatering is juist; zij zegt alleen niets over de redenatie die daar voor mij op volgt.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ook in tweede termijn is er veel gezegd. Misschien mag ik mijn aanbod aan de Kamer herhalen: wij zullen de vragen en opmerkingen van de Kamer expliciet betrekken bij de evaluatie, die al gepland was voor dit jaar, en de vragen die soms in moties zijn neergelegd, zullen wij expliciet meegeven bij de evaluatie. Omdat de evaluatie wordt uitgevoerd door onafhankelijke externen, doe ik de suggestie dat wij de vraag welke projecten zijn ingediend, beoordeeld en afgewezen tot onderdeel maken van de evaluatie. Ik weet dat de Kamer liever geen informatie vertrouwelijk ontvangt, omdat zij die dan niet met anderen mag delen. Mijn inzet is erop gericht, het Europafonds bestuurlijk zo zuiver mogelijk te evalueren en waar nodig en wenselijk aan te passen. Daarover wil ik met de Kamer het debat voeren. Ik wil de evaluatie graag laten plaatsvinden over de jaren 2006 en 2007. Misschien moet ik op het departement eerst overleggen hoe lang het gaat duren, maar ik wil het debat zo spoedig mogelijk met de Kamer voeren. Het moet echter wel bestuurlijk netjes gebeuren. Misschien mag ik de Kamer later in een brief melden hoe wij dit zo spoedig mogelijk kunnen doen. Zal ik in die brief ook vermelden welke vragen wij daaraan toevoegen, op basis van het debat van vanavond? Ik heb u al heel concreet gezegd dat vanaf vanavond de regel geldt dat wij bij elke toekenning verplicht stellen dat men vermeldt dat een productie tot stand is gekomen met steun van het Europafonds van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Wat betreft andere vragen die zijn gesteld, wensen die zijn geuit en moties die zijn ingediend, zou ik de Kamer willen vragen om ons de tijd te gunnen om dat allemaal mee te nemen in de evaluatie. Aan de heren Van Bommel en Ten Broeke vraag ik, hun moties aan te houden totdat de evaluatie er is. Dan kunnen wij over het gehele spectrum op een open manier spreken. Iedere keer komen termen terug als "handig geopereerd" en "gemanipuleerd". Als externen de evaluatie uitvoeren, neem ik aan dat de Kamer er vertrouwen in heeft dat ik niet "handig opereer" of manipuleer. De heer Ten Broeke heeft ernstige twijfels over het Europafonds. Dat mag, maar het Europafonds opereert conform de aanpassingen die in 2006 na de evaluatie door mijn voorganger, de heer Nicolaï, zijn aangebracht. Exact conform die aanwijzingen hebben wij tot nu toe altijd in elke kwestie geopereerd. De heer Ten Broeke vraagt om "direct veranderen", maar ik vraag hem uit de grond van mijn hart, ook wegens het vereiste van behoorlijk bestuur: wacht nu even de totale evaluatie en de kabinetsreactie daarop af. Dan kan de Kamer bezien wat zij met de evaluatie en de reactie daarop zou willen doen.

Dit heeft ook te maken met de vragen die de heer Ormel heeft gesteld over het tegenvallende aantal aanvragen, het onder de aandacht brengen van het fonds en het helpen van aanvragers. Dat vind ik ook vragen die je aan externen kunt stellen. Misschien zijn er wel mogelijkheden. Naar mijn ervaring is het fonds niet zo hoogdrempelig, maar misschien is die inschatting niet juist, wanneer die door een externe wordt bekeken. Dan kunnen wij deze misschien aanpassen. Ik ben het zeer met de heer Ormel eens dat wij altijd elke schijn moeten vermijden. Daarom vind ik dat wij door externen moeten laten evalueren. Het kabinet maakt dan de balans op en legt zijn bevindingen aan de Kamer voor. Vervolgens gaan wij daarover praten.

Wat betreft de politieke partijen wil ik graag herhalen dat er stichtingen en organisaties zijn die formeel en juridisch aan een politieke partij zijn gelieerd. Er kunnen ook organisaties zijn die weliswaar geen enkele formele juridische band hebben met een politieke partij, maar wel op een andere manier, door iedereen herkenbaar worden gezien als aan een partij gelieerd. Moet ik dan zeggen: het is formeel wel niet zo, maar iedereen weet dat zij erbij horen, dus ik ken geen subsidie toe? Dat is toch geen behoorlijk bestuur? Dat kan toch niet? Ook op dat soort punten moeten wij heel precies van elkaar weten hoe wij daarmee om moeten gaan. Dat kan ook onderdeel zijn van de evaluatie.

De heer Ten Broeke noemde het Matra-programma. Als wordt gesteld dat wij nooit iets mogen subsidiëren wat te maken heeft met organisaties waarmee politieke partijen zijn gelieerd, wordt daarmee ook het onvoorstelbaar goede werk onmogelijk gemaakt dat door een groot aantal aan politieke partijen gelieerde stichtingen wordt gedaan in landen waar men nog met democratie moet leren omgaan. Wij moeten voorkomen dat allerlei kinderen met het badwater worden weggegooid op basis van een algemene stelling. Daarom wil ik graag een algehele evaluatie.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris bestrijdt iets wat door niemand is voorgesteld. Het Matra-programma, noch de subsidie aan politieke partijen in het algemeen staat hier ter discussie. Laat de staatssecretaris het nu niet zo groot maken dat wij het wel over Matra moeten gaan hebben.

Staatssecretaris Timmermans:

Strooit u mensen nu weer geen zand in de ogen, mijnheer Van Bommel. Ik reageer op de motie die is ingediend door de heer De Roon. Hij vindt dat wij het subsidiebesluit moeten veranderen. Als wij dit doen, kunnen wij allerlei andere dingen ook niet meer doen. Wij kunnen daarvoor kiezen. Voordat wij die keuze maken, moeten wij echter wel precies weten wat de consequenties zijn. Daarom moet ik het aannemen van deze motie van de heer De Roon ontraden.

Het zal niemand verbazen dat ik de Kamer ook ontraad om de motie aan te nemen waarin de heer De Roon pleit voor de opheffing van het Europafonds. Als ik het fonds wil evalueren, wil ik het niet tegelijkertijd opheffen.

Tot slot wil ik nog het volgende opmerken. Ik hoor woordvoerders zeggen: wij hebben onze twijfels, wij weten niet of dit wel goed gaat en wij moeten hier eens heel goed naar kijken. Zo wil ik graag met de Kamer in debat en dit is de juiste manier. Er wordt namelijk een probleem gesignaleerd en de Kamer stelt daarover vragen. Ik beantwoord daarna deze vragen, enzovoort. Wij moeten echter afstand willen nemen van kwalificaties die niet in de Kamer zijn uitgesproken, maar die buiten de Kamer een beeld oproepen van gerommel en gesjoemel. Daarvan zouden wij afstand moeten nemen, omdat dit niet alleen mij en mijn partij, maar de hele politiek raakt. Zulke kwalificaties mogen niet onweersproken blijven. Op de site van de heer Van Bommel vind ik woorden als "slinkse wijze", "misbruik", "onderonsfonds" en "propagandafonds". Er staat ook te lezen dat "verzoeken van kritische organisaties vrijwel consequent worden afgewezen". De heer Van Bommel stelt dit op zijn site en vraagt mij vervolgens in de Kamer of deze aantijgingen juist zijn. Hij weet dit dus nog niet, maar stelt op zijn eigen site al wel dat het juist is. Als hij iets over het fonds wil weten, kan hij daarover vragen stellen aan mij. Wij gaan dan kijken wat er aan de hand is. Wellicht trekt hij op grond van zo'n debat de conclusie dat wat wordt gesteld, juist is. Misschien trekt hij die conclusie niet. De heer Van Bommel stelt op zijn site echter al dat het waar is, voordat hij mij de kans heeft gegeven om de zaken met hem te bespreken. Ik vind dat hij zich moet afvragen of het verkeer tussen Kamer en kabinet op deze manier vruchtbaar is. Hij weet immers dat er altijd iets blijft hangen van het beeld dat buiten de Kamer is geschetst, wat wij tijdens dit debat achteraf ook zeggen en hoe goed het gesprek hierover ook is. Als er straks weer iets gebeurt waarbij de heer Timmermans in het nieuws is, zegt men: o ja, dat was de man die heeft gerommeld met dat Europafonds. Mijnheer Van Bommel weet precies hoe het werkt, want hij is een zeer ervaren politicus. Dit gaat niet alleen mij aan, maar ook de Kamer en ieder individueel Kamerlid. Ik hecht er aan om dit tot slot van mijn betoog te vermelden.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris heeft het over kwalificaties zoals "gerommel". Die zijn door mij niet gebezigd. Ik heb op basis van de openbare overzichten geconstateerd dat er sprake is van eenzijdige toekenning. De kwalificaties die de heer Timmermans daarvóór gebruikte, heb ik inderdaad gebruikt, ook in de Kamer. Ik heb die toegelicht en onderbouwd. Wij kunnen het nu hebben over acht betekenissen van het woord slinks, maar dat lijkt mij niet vruchtbaar. Ik heb voorgesteld hoe volgens mij de spelregels voor het fonds veranderd moeten worden. Dit heb ik vastgelegd in een motie. Ik weet dat ik hierover met de staatssecretaris van mening verschil, juist omdat wij beide een andere richting op willen. Dit blijkt ook uit dit debat. De staatssecretaris zegt dat als wij de activiteiten van politieke partijen of daaraan gelieerde organisaties niet meer steunen, er een deel daarvan wegvalt. Ik zeg dat wij dat niet meer moeten willen. Over de publieke omroep verschillen wij ook van mening. Wat mij betreft, is de zaak helder en hoeven wij niet te wachten op een evaluatie. Wij kennen de uitkomsten van de praktijk van het fonds tot op heden. Ook al is het in 2006 aangescherpt, ik stel vast dat de praktijk mij niet bevalt, dat ik ze slechter geworden vind en dat wij daarom het fonds aan nauwere regels moeten binden. Dat is de kern van de zaak.

Staatssecretaris Timmermans:

Daarover wil ik op ieder moment met de Kamer van gedachten wisselen. Wij kunnen erover van mening verschillen en als wij het erover eens worden, kunnen wij een besluit nemen.

De heer Van Bommel loopt echter weer voorbij aan mijn laatste punt. Hij lokt uit dat ik hem nu citeer. Hij zegt dat dit politieke inteelt is, die de hele politiek bezoedelt. Dat zijn kwalificaties die ik niet voor mijn rekening kan nemen en niet kan accepteren. Die kunnen niet blijven staan. Daarmee raak je de vertrouwensregel tussen het kabinet of tussen mij en de Kamer. Die kwalificatie is naar mijn oordeel ook niet gefundeerd op het debat dat wij vanavond hebben gevoerd. Ik mag toch de conclusie trekken dat die kwalificatie niet past bij hetgeen wij hebben besproken en daarmee van tafel is?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, die conclusie is onjuist. Laten wij het debat dan op het scherpst van de snede voeren. Inteelt, ook politieke inteelt, is niet verboden. Het is niet netjes, maar het is niet verboden. Daarom heb ik die kwalificatie gebruikt. Het gaat hier om een staatssecretaris van de Partij van de Arbeid, die de hoogste ooit uitgekeerde subsidie uit het Europafonds toedeelt aan een aan de Partij van de Arbeid gelieerde stichting. Dat vind ik politieke inteelt. Ik herhaal dat dit niet verboden is. De regels van het Europafonds zijn niet overtreden. Daarom vind ik dat wij die regels in het algemeen moeten aanpassen. Er moeten geen subsidies uit het fonds worden toegekend aan politieke partijen of aan organisaties die daaraan gelieerd zijn. Hierover zouden wij heel snel zaken kunnen doen, maar de staatssecretaris wil dit juist in stand houden. Hij wil dat dit soort zaken ook in de toekomst kan worden gesubsidieerd. Ik ben daar tegen.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Als een lid van uw Kamer mij ervan beschuldigt dat ik de politiek bezoedel, moet hij een motie van afkeuring indienen of hij moet dat woord terugtrekken. Dit zijn zeer zware aantijgingen, die op geen enkele manier zijn gefundeerd door het debat dat wij vanavond hebben gevoerd. Ik weet hoe gauw een beeld blijft hangen. Daarom hecht ik er zeer aan dat de woorden "de politiek bezoedelen" echt van tafel gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, ik ga proberen, u toe te lichten wat er aan de hand is. Ik heb net de Van Dale gepakt. U legt de woorden die u gebruikt wel op een heel bijzondere manier uit. De meeste mensen vatten de woorden die u gebruikt op als: niet integer. Zo vat de staatssecretaris ze duidelijk ook op. Ik zie iedereen al klaar staan, dus het kan nog uren duren. Het lijkt mij het beste dat u gewoon zegt dat u niet twijfelt aan de integriteit van de staatssecretaris. Ik geef volmondig toe dat u dat al een aantal keren hebt gezegd, maar als u dat nog een keer doet sluiten wij de discussie af. U moet samen maar een nieuw woordenboek gaan schrijven, maar u moet gewoon nog een keer herhalen dat u niet twijfelt aan de integriteit van de staatssecretaris.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Volgens mij moet ik helemaal niets.

De voorzitter:

Nee, dat is mijn manier van spreken. Excuses daarvoor!

De heer Van Bommel (SP):

Dank u. Ik wil best herhalen wat ik hier steeds heb gezegd. De uitleg door de heer Blom van het woord "slinks" heb ik niet bedoeld, niet gebruikt en ook niet toegelicht. Ik heb "handig" gezegd en ik heb andere termen gebruikt. Ik ben zelfs in eerste termijn begonnen met te zeggen dat de integriteit van de staatssecretaris wat mij betreft niet aan de orde is. Het gaat mij – laat ik het woord dan toch maar gebruiken – om de integriteit van het fonds. Het fonds laat te veel mogelijkheden. Daarom stel ik het fonds ter discussie en niet de integriteit van de staatssecretaris. Anders was ik inderdaad met een motie van afkeuring gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij stoppen hier, want anders maken wij het alleen maar erger.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik zou de staatssecretaris willen danken voor dit deel van zijn bijdrage aan dit debat, want het gaat wel degelijk ergens over. Ieder kiest zelf z'n woorden en elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik merk dat de vogeltjes steeds beter gebekt zijn, maar ik constateer ook dat er woorden zijn gebruikt waardoor de staatssecretaris zich in zijn goede naam aangetast voelt. Maar het gaat niet alleen om de staatssecretaris, de heer Van Bommel stelt dat de hele politiek bezoedeld is.

De voorzitter:

Hier heeft u al eerder een punt van gemaakt.

De heer Ormel (CDA):

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat de enige die nu bezoedeld is, degene is die deze woorden gebruikt heeft.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik zou eigenlijk van u willen horen wat wij nu verder doen. De staatssecretaris neemt dit hoog op; hij vindt dat dit niet onweersproken kan blijven en dat de heer Van Bommel zijn woorden moet terugnemen. Het gaat om vertrouwen en integriteit, dat zijn de politieke termen die in het geding zijn. Vervolgens zegt de heer Van Bommel dat het hem niet ging om de integriteit van de staatssecretaris, hij vindt een uitweg door te spreken van de integriteit van het fonds. Maar het fonds is een abstractie en de staatssecretaris is politiek verantwoordelijk voor dit fonds. Ik wil niet van een mug een olifant maken, maar ik vind het wel van belang om te weten hoe wij dit nu aanpakken, want dit kan niet zo blijven hangen. De hele politiek heeft de kwalificatie "bezoedeld" gekregen en wij staan allen voor onze woorden van zojuist. De staatssecretaris heeft hiervan, anders dan bij andere uitlatingen, een punt van gemaakt, maar de heer Van Bommel denkt hier nu onderuit te komen door te spreken van de integriteit van het fonds. Nee, het fonds valt onder de staatssecretaris, dus ik vind dat het aan u is, voorzitter, deze kwestie op te lossen voordat wij verder kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik vind echt dat u de zaak nu compliceert en ik zal niet toestaan dat wij nu stukken van het debat herhalen. De heer Van Bommel heeft nu een aantal keren uitgesproken dat hij de integriteit van de staatssecretaris niet in twijfel trekt. Hoe hij het allemaal ook inkleedt en verpakt, hij heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat hij daar niet aan twijfelt. Ik denk dat de staatssecretaris dit moet accepteren en u dit allemaal moet accepteren. U hebt afgesproken dat u de criteria voor het fonds zult bekijken – nu ben ik zo ongeveer het debat aan het samenvatten... – dat de hele zaak intern en extern geëvalueerd zal worden en dat de Kamer er dan opnieuw over zal gaan praten. Volgens mij moet u de zaak ook weer niet zwaarder maken dan hij is. Er zijn harde woorden gebruikt, maar wie in de politiek zit, moet tegen een stootje kunnen.

De heer Pechtold (D66):

Dat ben ik met u eens, maar er zijn woorden gebruikt die boven de markt blijven hangen. Ze hangen niet alleen tussen de PvdA en de SP, zoals ik zojuist grappend zei, ze gaan over de hele politiek, over heel Europa, voor de zoveelste keer. En ik kom nu een keer op voor Europa, ik wil geen gedonder, ik wil niet dat Europa bezoedeld wordt door dit debat. Ik vraag u dus wat wij hier nu verder aan doen, want een fonds al dan niet integer verklaren vind ik geen uitweg. De staatssecretaris is hier verantwoordelijk voor, dus dan moet de heer Van Bommel zeggen dat hij ook niet twijfelt aan de integriteit van de staatssecretaris, inclusief het fonds. Het is misschien een klein ding, maar anders blijft het na zo'n debat als dit misschien precies weer hangen bij degenen die de oorsprong waren van alle kritiek en gedoe. Daar heb ik geen zin in!

De heer Van Bommel (SP):

Dit kan nog wel even duren, merk ik. Een fonds dat politici in staat stelt om geheel conform de regels van het fonds hun eigen politieke partij voor bepaalde activiteiten te subsidiëren, deugt niet. Je kunt zulke regels maken en het kan wettelijk wel allemaal oké zijn, maar ik vind dat zo'n fonds aangepakt moet worden, dat zo'n fonds niet integer is en dat zo'n fonds de verdenking op zich laadt dat er ruimte voor politici is om aan vriendjespolitiek te doen.

De heer Pechtold (D66):

Waarom is dit in 2006 dan niet besproken?

De heer Van Bommel (SP):

Omdat er toen nog geen sprake was van incidenten met deze omvang.

De heer Pechtold (D66):

Maar toen waren er ook politieke partijen die subsidie kregen.

De heer Van Bommel (SP):

Alleen uw politieke partij heeft toen een kleine subsidie gekregen. Dat is later veranderd. De veranderingen waren tweeërlei: de subsidie werd verviervoudigd tot een ton – het bedrag van € 25.000 voor uw jongerenorganisatie werd een ton voor de Alfred Mozer Stichting van de Partij van de Arbeid – en de subsidie voor televisieprogramma's werd vertienvoudigd en ging honderdduizenden euro's bedragen. Dat is aan de orde.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De heer Van Bommel gaat hier dwars door de mand. Hij heeft vanavond niet één keer gezegd dat het alleen om de hoogte van het bedrag ging. In 2006, toen hij als SP'er in deze Kamer met subsidiëring akkoord ging, werd al geld aan een politieke partij toegekend. Weliswaar was het toen de mijne, maar die subsidiëring was oké. Nu gaat het geld naar een andere partij, het bedrag is vier keer zoveel en nu is die subsidiëring niet integer. Dat zegt hij tenminste. Dus de wisseling van D66 naar PvdA en de wisseling van € 25.000 naar een ton zijn ineens de redenen om te zeggen dat de subsidiëring niet meer integer is. U probeert het leuk, mijnheer Van Bommel, maar hiermee komt u niet weg.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Bommel nog de gelegenheid voor één korte reactie en dan sluit ik dit deel van het debat.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Mijn voorstellen spreken voor zichzelf. Ik wil uitsluiten dat politieke partijen, stichtingen en organisaties die daaraan zijn gelieerd, subsidie krijgen. Ik wil uitsluiten dat televisieprogramma's die via de publieke omroep worden uitgezonden, terwijl die al volledig wordt gesubsidieerd, ook gesubsidieerd worden uit dit fonds. Daartoe heb ik een voorstel gedaan. Op grond van de praktijk die in 2007 zichtbaar werd en die een forse uitvergroting was van de situatie die wij al kenden – zij hield namelijk meer dan een verviervoudiging in – heb ik gesteld wat ik gesteld heb en heb ik de kwalificaties gebruikt die ik gebruikt heb. Dan kan de heer Pechtold wel zeggen: het is meer van hetzelfde. Maar het probleem is op deze manier wel groter en zichtbaar geworden.

De voorzitter:

Ik sluit het debat over dit punt af. Wij komen geen stap verder en ik vind dat de heer Van Bommel zijn punt heeft gemaakt.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik concludeer dan maar dat mijn integriteit niet in twijfel wordt getrokken, maar ik zeg ook tegen de heer Van Bommel: ik vind u geen heer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ten Broeke voor een interruptie. Hij heeft lang gewacht en daarom zeg ik tegen hem: ik vind u een heer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel. Ik ben niet ongenegen om de staatssecretaris te volgen in zijn verzoek om de motie aan te houden. Ik wijs erop dat onze voorstellen evident tot verbetering kunnen leiden. Ik denk ook aan zijn eigen voorstel om in elk geval in de aftiteling of bij de presentatie van een programma helder te maken wie de afzender is. Ik heb de suggestie gedaan om de sponsorrichtlijn van toepassing te verklaren. Daardoor zullen producties niet voor de volle honderd procent met dit fonds worden gefinancierd. Is de suggestie zo slecht dat de staatssecretaris niet op zijn website zal aangeven hoeveel is bijgedragen en hoe die bijdrage zich verhoudt tot de totale kosten? Moeten wij daarvoor wachten op de evaluatie of kan hij dit nu al toezeggen? Als hij dat doet, zal dat de ronden die nog volgen ten goede komen.

Tot slot wil ik graag een reactie op mijn andere voorstel, het voorstel om de Kamer en regering gezamenlijk het Europadebat een flinke impuls te laten geven en dat debat op een rechtstreekse en galante manier te voeren.

Staatssecretaris Timmermans:

Wat uw eerste verzoek betreft, zeg ik nog met een brief te komen waarin ik aangeef hoe de evaluatie zal worden uitgevoerd. Geef mij de kans om na te gaan of de voorstellen zo evident tot verbetering leiden dat wij ze meteen kunnen overnemen. Misschien hebben die geen evaluatie nodig. Geef mij ook de gelegenheid om dit goed met mijn medewerkers te bespreken, zodat ik niet te gehaast iets toezeg en daar later spijt van krijg, omdat wat u vraagt, om wat voor reden dan ook, niet zou kunnen. Misschien zal ik dus met de brief die ik de Kamer heb toegezegd concrete voorstellen doen of aanpassingen doorvoeren, maar als ik uw verzoek kan uitleggen zoals ik hiervoor aangaf, zal ik deze inspanning graag voor mijn rekening nemen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Prima! Wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Timmermans:

Wij moeten wel alles goed op een rij kunnen zetten. In ieder geval komt de brief voor eind februari.

Dan wil ik reageren op uw tweede verzoek. Ik wijs erop dat de Kamer het budgetrecht heeft. Bij de begrotingsbehandeling kunt u amenderen zodat het budget voor de communicatie wordt gewijzigd. Als u wilt dat de Kamer en de staatssecretaris samen aan projecten werken, ben ik uw man, maar u moet niet meteen met uw handen in mijn zakken zitten. Ik wil graag kijken naar wat wij samen kunnen doen. Ik heb dat aanbod ook vaker aan de Kamer gedaan, maar laten wij wel de regels voor het budgetrecht hanteren en niet even bij motie een begroting wijzigen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wellicht kan de staatssecretaris verzoeken uit deze Kamer – en die zullen komen, kan ik voorspellen – met een positieve grondhouding bekijken. Die gedachte hadden wij vorig jaar ook en dat kostte nog enige moeite.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik wil niets liever, maar dan moet de Kamer ook in actie komen. Ik hoop dat dit snel zal gebeuren. Dan zullen wij er samen naar kijken.

De voorzitter:

Ik zal de toezegging van de staatssecretaris herhalen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris is ervan uitgegaan dat een aantal moties zal worden aangehouden. Dat is niet geheel duidelijk. Als dat niet gebeurt, wil ik van de regering graag een kwalificatie van de moties.

De voorzitter:

Dan horen wij eerst de kwalificaties. Wellicht is dat voor de indieners reden om de moties aan te houden.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ben bereid om alle vragen die in de moties zijn opgeworpen mee te nemen in de evaluatie die dit jaar door externen zal worden gedaan. In die zin kom ik tegemoet aan wat gevraagd wordt in de moties. Maar als de moties in stemming worden gebracht en er wordt al definitief besloten dat bepaalde veranderingen plaatsvinden, hoef ik geen evaluatie meer te houden. Althans, dat wordt dan een heel vreemde evaluatie, want er worden dan op onderdelen al conclusies getrokken. Dus ik wil graag wat in de moties wordt gevraagd, meenemen in de evaluatie, maar als de Kamer persisteert in het nu in stemming brengen van de moties, moet ik aanvaarding ervan ontraden.

De voorzitter:

Is dit oordeel van de staatssecretaris reden om moties aan te houden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb eerder al aangegeven dat ik genegen ben om een motie aan te houden. Vervolgens heb ik ingestemd met de toegezegde brief van de staatssecretaris. Ik zal de motie op stuk nr. 5 aanhouden. De motie op stuk nr. 6 wil ik wel in stemming brengen, gewoon omdat ik het een goed voorstel vind.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn motie (31336, nr. 5) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ons heeft het verzoek bereikt om volgende week geen stemmingen te houden, omdat een aantal Kamerleden er volgende week niet is. De stemmingen zullen de week daarna gehouden worden.

Sluiting 22.25 uur