Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 januari 2008 over onvolledige AOW-opbouw.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij een debat gehad over het AOW-hiaat. De publieke tribune zat helemaal vol met ouderen, met 65-plussers, met vertegenwoordigers van vakbonden en ouderenorganisaties. Iedereen wilde eigenlijk maar twee dingen:

1. verlos ouderen van de bureaucratische rompslomp, zorg ervoor dat zij niet meer in armoede hoeven te leven en dat zij hun hand niet meer hoeven op te houden bij de sociale dienst, maar dat de aanvullende bijstand gewoon wordt uitgekeerd door de SVB;

2. kom met oplossingen voor het AOW-hiaat.

De staatssecretaris heeft vooral veel notities toegezegd, maar daar kopen onze ouderen geen brood voor. Zij moeten nog steeds hun hand ophouden bij verschillende loketten. Het ontbreekt de staatssecretaris dan ook aan daadkracht om bureaucratie, vernedering en armoede onder ouderen te bestrijden en alle ouderen een waardige oude dag te bieden. Die daadkracht kan hij namelijk wel tonen door de SVB de aanvullende bijstand van alle gemeenten te laten uitvoeren. De staatssecretaris wil dit jaar nog gaan praten met gemeenten, maar praatjes vullen geen armoedegaatjes. Mijn partij vindt dat genoeg is gesproken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de 65-plussers met een onvolledige AOW en een inkomen onder het sociaal minimum geen gebruikmaakt van aanvullende bijstand en hierdoor in armoede leeft;

constaterende dat de uitbetaling van aanvullende bijstand door de Sociale Verzekeringsbank (SVB) het niet-gebruik tegengaat, armoede bestrijdt en de uitvoering goedkoper en efficiënter maakt;

overwegende dat niet alle gemeenten gebruikmaken van de mogelijkheid om aanvullende bijstand door de SVB te laten uitbetalen en ouderen hierdoor onnodig lang in onzekerheid en armoede verkeren;

verzoekt de regering, de uitbetaling van aanvullende bijstand aan 65-plussers onder te brengen bij de SVB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29549).

Mevrouw Karabulut (SP):

Een stap in de goede richting is het amendement dat wij samen met andere partijen hebben ingediend om 65-plussers de mogelijkheid te bieden om 26 weken in het buitenland te verblijven. Hierover gaan wij volgende week stemmen.

Er zijn veel notities beloofd, maar het echte probleem nu en in de toekomst blijft het AOW-gat voor ouderen met een onvolledig pensioen. Alleen de aanvullende bijstandsregeling gaat de SP niet ver genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de 65-plussers een AOW-hiaat heeft en deze groep in de toekomst groter wordt;

overwegende dat alle 65-plussers aanspraak moeten kunnen maken op een volwaardig basispensioen;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om het AOW-hiaat te repareren voor de huidige groep 65-plussers, mogelijkheden voor reparatie en het voorkomen van het AOW-hiaat voor toekomstige 65-plussers in kaart te brengen en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29549).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft in het debat gezegd dat de staatssecretaris ervoor moet zorg dragen dat mensen met een AOW-hiaat een goede aanvulling krijgen. Maar vervolgens moeten wij er stevig op inzetten dat mensen zelf gaan nadenken over een mogelijk hiaat en zelf actie gaan ondernemen om dit te voorkomen, zodat op termijn de aanvulling overbodig wordt. Een van de dingen om dit te realiseren is informatie. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hierin het een en ander gaat gebeuren, maar ik wil toch dat hij met een voorstel komt waarbij mensen inzicht krijgen in de mogelijkheden tot inkoop en vrijwillige voortzetting; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ingezetenen thans pas een halfjaar voor het bereiken van de AOW-leeftijd inzicht krijgen in de hoogte van de AOW-uitkering, de opgebouwde rechten en dus in een mogelijk AOW-hiaat;

constaterende dat de regering op 1 januari 2009, door de uitvoering van het amendement-Omtzigt (30238, nr. 10) een jaarlijks verzekerdenbericht voor de werknemersverzekeringen invoert;

overwegende dat mensen die tijdelijk naar het buitenland zijn gegaan, terecht worden gestimuleerd om zich vrijwillig te verzekeren;

van mening dat mensen op de hoogte dienen te zijn van hun AOW-rechten en de mogelijkheid tot inkoop van missende jaren, wanneer zij zich in Nederland vestigen;

verzoekt de regering, binnen twee maanden een plan te presenteren waarbij op het jaarlijkse verzekerdenbericht informatie verschaft wordt over de opgebouwde AOW-rechten, een mogelijk AOW-hiaat en de mogelijkheden tot inkoop en vrijwillige voortzetting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Omtzigt en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29549).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Het baart mijn fractie zorgen dat nog niet helder is welke afspraken in het verleden zijn gemaakt met de Koninkrijksgenoten. Het gaat ons met name om de groep Surinamers die in 1975 hebben besloten om hun Nederlandse paspoort te behouden en zich blijvend in Nederland te vestigen. Dit onderwerp is wat ons betreft nog niet van tafel. Ik zal mij ervoor inzetten om boven tafel te krijgen wat daadwerkelijk is afgesproken en wie hiervoor verantwoordelijk is.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor een aantal heldere toezeggingen tijdens het algemeen overleg van twee weken geleden. Hij zal ons vertellen hoe de voorwaarden voor de Wet werk en bijstand voor 65-plussers inzake de vermogenstoets, de inkomenstoets en het doorwerken na de 65-jarige leeftijd eventueel kunnen worden aangepast. Wij zien uit naar deze notitie. Hij gaat druk zetten op het realiseren van een uniforme modelverordening voor alle gemeenten, zodat zij de uitvoering kunnen onderbrengen bij de SVB, en wel versneld. Ik hoor graag of binnen dit dossier de afgelopen twee weken vorderingen zijn gemaakt.

Wij steunen van harte de motie die collega Ortega-Martijn zo-even heeft ingediend om mensen tijdig op de hoogte te stellen. Mensen zijn zelf verantwoordelijk en moeten deze verantwoordelijkheid op tijd kunnen nemen. Als wij zien dat momenteel slechts 20 of 30 mensen per jaar AOW-rechten inkopen, dan klopt er iets niet met ons inkoopregime. Het heeft een lange tijd niet geklopt. Wij kunnen heel lang gaan soebatten met zijn allen of wij vinden dat het toen verkeerd is gegaan of over wat er nu moet gebeuren. Wij zeggen dat de AOW gekoppeld is aan het betalen van premie en het krijgen van rechten. Deze koppeling moet er zijn en moet bovendien strak zijn. In het verleden was de regeling volstrekt niet helder. Ik heb tijdens het algemeen overleg het voorbeeld genoemd van iemand die een brief geschreven heeft aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan de voorzitter van de raad van bestuur van de Sociale Verzekeringsbank en aan de Nationale ombudsman. Niemand vertelde hem dat hij AOW-rechten kon inkopen, terwijl hij onvolledige AOW-rechten had. Dat is in Nederland de praktijk geweest. Om op dit punt iets recht te zetten, stelt mijn fractie voor om eenmalig deze groep nog eens de mogelijkheid te geven om rechten in te kopen. Na betaling ben je opgenomen in het verzekeringsstelsel. Ik dien hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, de inkoopregeling beter toegankelijk te maken door duidelijke informatie en gespreide betaling;

van mening dat de AOW een verzekeringsstelsel is waarbij premiebetaling (naar draagkracht) en de opbouw van rechten onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn;

overwegende dat velen in het verleden door onbekendheid geen gebruik hebben kunnen maken van de inkoopregeling AOW en daarom nu geen recht op een volledige AOW hebben;

verzoekt de regering, bij de vormgeving van de nieuwe inkoopregeling de mogelijkheid om eenmalig nog rechten te kunnen inkopen tegen een redelijk tarief, te onderzoeken en uit te werken en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ortega-Martijn en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29549).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is allemaal prima. Wij moeten zeker voorkomen dat het AOW-hiaat in de toekomst groter wordt. Ik heb hiertoe eveneens een motie ingediend. Wat gaat de heer Omtzigt echter doen voor de huidige groep 65-plussers met een AOW-hiaat die ook netjes premie hebben betaald, maar een te laag inkomen hebben en niet de mogelijkheid hebben om zich alsnog in te kopen of bij te verzekeren?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de SP-fractie voor haar steun voor mijn motie. Wij zullen het plan van staatssecretaris Aboutaleb afwachten om te bezien wat er precies met de vermogens- en inkomenstoets gebeurt. Mensen moeten er baat bij hebben om zelf iets op te bouwen. Wij zouden bovendien graag zien dat de uitvoering versneld wordt ondergebracht bij de SVB.

Mevrouw Karabulut (SP):

De toegezegde notitie gaat niet over het AOW-hiaat van de huidige groep 65-plussers. Laat de heer Omtzigt deze groep in de kou staan of zegt hij net als de SP-fractie dat hij een reparatie wil? Als hij van mening is dat de uitvoering beter kan worden ondergebracht bij de SVB, moet hij de staatssecretaris dan niet vragen om dit te regelen, zodat niet nog een jaar wordt gewacht en ouderen nog langer in de kou staan?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben duidelijk aangegeven dat aanpassing van de regeling niet alleen voor de toekomst geldt, maar ook voor nu. De CDA-fractie laat die mensen dus niet in de kou staan. Wij laten evenmin de mensen die 50 jaar premie betaald hebben in de kou staan. Wij leggen dus, in tegenstelling tot uw fractie, een duidelijk verband tussen het betalen van premie en het krijgen van rechten. Dat is wat wij de mensen willen bieden.

Wat de SVB betreft, is de CDA-fractie ervoor om de geleidelijke weg te volgen. Eigenlijk ben ik best blij met deze staatssecretaris. Het is hem al gelukt om de 60 belangrijkste gemeenten, minus Amsterdam, te overtuigen om de SVB het te laten uitvoeren. Ik weet namelijk zeker dat als de overheid oplegt dat alle gemeenten in één keer iets anders moeten doen, de overgang een stuk minder soepel loopt dan wanneer zij dat op vrijwillige basis, met een beetje Haagse druk, doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

U ontkent dat er mensen zijn die jarenlang netjes hun premie hebben betaald. U creëert daarmee een oneigenlijke tegenstelling. Ik teken daar protest tegen aan en...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, had ik u nu het woord gegeven of had ik dat niet gedaan? Dat had ik mijns inziens niet gedaan.

Het woord is aan de heer Blok.

De heer Blok (VVD):

De gedachte van een inkoopregeling is sympathiek, maar de uitvoering ervan is wel essentieel. Wij hebben tijdens het AO gesproken over het voorstel van de PVV-fractie om extra fiscale aftrek te creëren voor zo'n regeling. Ik heb toen gezegd dat zo'n aftrek zou betekenen dat de Nederlandse belastingbetaler een extra rekening gepresenteerd wordt voor mensen die zelf besloten hebben om te migreren. Wat zijn voor de CDA-fractie de randvoorwaarden voor die inkoopregeling? Wil zij een extra fiscale faciliteit? Moet de regeling tegen reële kosten plaatsvinden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij met uw vraag. De regeling moet tegen een redelijke prijs uitgevoerd worden. U hebt gelijk wanneer u zegt dat dat voorwaar niet gemakkelijk zal zijn.

Ten eerste zijn de AOW-premies in Nederland niet fiscaal aftrekbaar. Het is dus onlogisch om een inkoop achteraf wel aftrekbaar te maken. Het lijkt mij wel logisch gespreide betaling toe te passen, zoals wij in de toekomst zullen doen voor nieuwe gevallen. Als het om een fors bedrag gaat, kan het soms best moeilijk zijn om dat in één maand te moeten betalen. Gespreide betaling zou dus een redelijke voorwaarde kunnen zijn.

Ten tweede moeten de kosten eerlijk zijn ten opzichte van die mensen die bijvoorbeeld voor een vrijwillige voortzetting betaald hebben. Daarvoor zijn tarieven vastgesteld. De VVD-fractie heeft deze mede vastgesteld door in te stemmen met de motie-Bijleveld-Schouten uit 1999. Enige aansluiting bij die tariefstructuur lijkt een redelijk uitgangspunt. Daarmee geef ik de staatssecretaris wel één moeilijke opdracht mee. Die tariefstructuur gaat namelijk uit van in het verleden verdiende inkomens. Wellicht moet hij met een voorstel komen om bijvoorbeeld het huidige inkomen of het gemiddeld inkomen van het afgelopen jaar als uitgangspunt te nemen. Het inkomen dat bijvoorbeeld in 1960 in een ander land is verdiend, zal immers enigszins moeilijk te achterhalen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid debat gevoerd over deze kwestie. Voor mijn fractie is het helder. Wij willen een snelle actie tegen armoede onder grote groepen ouderen die kampen met een AOW-hiaat. Ik kom zo meteen terug op het aantal bijzondere groepen. Daarover zal ik ook een motie indienen.

Het is mij in het debat opgevallen dat de staatssecretaris als een egeltje zo voorzichtig met deze kwestie omgaat. Dat zou hij als een compliment kunnen beschouwen, maar hij is soms toch iets te voorzichtig bij de afweging van ongelijke behandeling. Wij hebben hier te maken met een groep 65-minners, die wellicht nog een aantal maatregelen kan treffen, bijvoorbeeld door soepele inkoopregelingen, om het AOW-hiaat op te lossen. Er is echter ook een groep 65-plussers die geen mogelijkheid meer heeft om dat probleem op te lossen. Met name voor die groep zal er iets gedaan moeten worden. Bovendien hebben wij een speciale verantwoordelijkheid jegens onze oud-rijksgenoten. De GroenLinks-fractie vindt althans dat wij die speciale verantwoordelijkheid hebben. Ook veel vrouwen hebben geen volledige AOW-opbouw, maar ontvangen wel een volledig AOW. Dan zeggen wij ook niet in Nederland dat dat een geval van ongelijke behandeling is, dus dat zou dan net zo goed voor andere groepen kunnen gelden. Ik moedig de staatssecretaris dan ook aan om in deze kwestie wat minder egeltjesgedrag te vertonen.

Over het AOW-hiaat is een aantal notities gevraagd van de staatssecretaris. Ik zal zelf zo meteen ook een notitie vragen. Ik mag hopen dat de staatssecretaris hiermee op korte termijn komt, omdat deze mensen in een penibele situatie zitten en er recht op hebben dat zij hierover snel helderheid krijgen. De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat je van notities niet kunt eten. Die vullen de portemonnee niet. Met name voor deze groep mensen, de ouderen, geldt dat zij het heel lastig vinden om hun hand op te houden. Dat ligt heel gevoelig. Het is niet voor niets dat hierbij veel niet-gebruik van voorzieningen voorkomt. Wij steunen het instellen van één loket bij de SVB, de verbetering van de inkoopregeling en verlenging van de duur van verblijf in het buitenland naar 26 weken.

Tot slot dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ouderen die een deel van hun leven in andere delen van het Nederlandse Koninkrijk hebben gewoond, te weten Suriname, de Nederlandse Antillen of Aruba, geconfronteerd worden met een onvolledige AOW-uitkering;

overwegende dat de voorlichting van de Nederlandse overheid aan voormalig rijksgenoten over de AOW-systematiek onvoldoende helder is geweest;

van mening dat AOW-gerechtigde voormalig rijksgenoten niet in de bijstand horen;

verzoekt de regering, de Kamer een voorstel te doen voor een tegemoetkoming aan deze groep ouderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29549).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is tevreden met het debat dat wij twee weken geleden in de Kamer hebben gevoerd over de onvolledige AOW. Wij zijn daarmee tevreden omdat de Kamer in grote meerderheid heeft laten merken dat zij vindt, gezamenlijk iets aan dit probleem te moeten doen. Vooral zijn wij tevreden met de toezeggingen van de staatssecretaris. Op een aantal punten zullen wij deze nog aanvullen. Het hele pakket aan maatregelen dat mevrouw Karabulut wil en dat zij met haar motie vraagt, wordt als je alles bij elkaar optelt wat nu gaat gebeuren, al gerealiseerd.

Mijn fractie heeft bij de behandeling van de Wet werk en bijstand een amendement ingediend over de uitbreiding van het verblijf in het buitenland van 13 naar 26 weken. Ik had daarover eerder een motie aangekondigd. Het leek mij beter om dit gelijk in een amendement te regelen. Daarover zullen wij een dezer dagen stemmen.

De staatssecretaris heeft naar mijn idee toegezegd dat hij zijn uiterste best zal doen om alle gemeenten naar de SVB te brengen en vervolgens met een notitie te komen waarin, naar ik heb begrepen, twee scenario's worden uitgewerkt: een scenario waarin de uitvoering naar de SVB gaat maar de verantwoordelijkheid bij de gemeente ligt, en een ander scenario waarin misschien ook de hele verantwoordelijkheid bij de SVB dan wel elders terecht zou komen. Dat laatste zou de voorkeur van mijn fractie hebben, omdat wij eigenlijk vinden dat deze groep mensen niet thuishoort in de Wet werk en bijstand. In deze wet is immers inmiddels het accent gelegd op het aan de slag gaan, wat voor deze groep mensen niet meer van toepassing is. De staatssecretaris zei zelf dat hij daarmee ongeveer op 1 april zou komen. Ik had hem tot de zomer de tijd gegeven. Daarover hebben wij dus geen verschil van mening. Ik ben blij dat de staatssecretaris zo snel aan de slag wil gaan.

Ik steun de motie van mevrouw Ortega en de motie van de heer Omtzigt actief. Wij hebben de vorige keer op een aantal punten de voorstellen van de staatssecretaris al gesteund. Ik denk dat wij zo een heel pakket aan maatregelen hebben genomen dat deze groep recht doet.

Ten slotte wil ik mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Ortega over de voormalig rijksgenoten. Wij kennen de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling, die zegt dat er juist is gehandeld. Er blijft echter het gevoel dat deze groep het extra te verduren heeft gehad. Daaraan kunnen wij op dit moment weinig doen. Ik steun mevrouw Ortega echter wel in haar oproep om aan dit punt vast te blijven houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Hamer noemt allerlei notities en toezeggingen op waarmee alles geregeld zou zijn. Het AOW-gat van huidige en toekomstige 65-plussers is echter een belangrijk punt dat niet geregeld is. Wat gaat zij doen voor de huidige groep die netjes premie heeft betaald, maar wel een AOW-hiaat heeft?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat wij daarvoor gaan doen, is precies datgene wat door de groep zelf en door de FNV als prioriteit is aangegeven. Het gaat dan om het verlengen van de mogelijkheden om het verblijf in het buitenland.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar heb ik het niet over. Het gaat om het AOW-hiaat. Het gaat niet om de strenge eisen die door de Sociale Dienst worden gesteld of om het lange verblijf in het buitenland. Het gaat om het AOW-hiaat, om een tekort in hun pensioen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hiaat wordt op dit moment opgevuld doordat deze mensen voor aanvullende bijstand in aanmerking komen. Wat wij kunnen doen om dit te versoepelen, hebben wij gedaan. Ik heb goed geluisterd tijdens de demonstraties. Ik heb veel geluisterd in individuele gesprekken met de mensen. De prioriteit was steeds om het verblijf in het buitenland onder te brengen bij het SVB, zodat mensen niet meer het gevoel hebben dat zij hun hand moeten ophouden. Ook betere inkoopmogelijkheden zijn hierbij van belang. Voor de groep die hier nog niet aan toe is, heeft de staatssecretaris ook voorstellen gedaan. Al met al vind ik dat wij een groot pakket maatregelen gerealiseerd hebben voor deze groep.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Hamer spreekt warme woorden over de oud-rijksgenoten. Dat spreekt mij aan. In het algemeen overleg zei zij dat het erom gaat hoe, en niet of, deze mensen tegemoet worden gekomen. Is mevrouw Hamer het met mij eens dat de staatssecretaris nu op korte termijn met voorstellen moet komen om deze oud-rijksgenoten tegemoet te komen in de kwestie van de onvolledige AOW?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik had eerlijk gezegd begrepen dat de staatssecretaris met een notitie zou komen. Dat weet mevrouw Van Gent ook. In tweede termijn bleek dat ik dit verkeerd begrepen had. Het is niet zinvol om dit spelletje nogmaals te spelen. Vandaar dat ik mij aansluit bij de woorden van mevrouw Ortega-Martijn. Het blijft ietwat hangen boven deze discussie. Wij hebben er vandaag de oplossing niet voor. Ik beloof mensen geen dingen die ik niet waar kan maken, maar ik zie het knelpunt wel degelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Hamer zegt dat zij geen beloftes wil doen die zij niet kan waarmaken. Bij het vorige algemeen overleg heeft zij echter wel degelijk toezeggingen op dit punt gedaan. Haar fractiegenoten hebben dat ook gedaan toen zij demonstranten toespraken. In het overleg zei mevrouw Hamer dat het er niet om ging of deze mensen tegemoet worden gekomen, maar hoe. Dat zijn haar woorden. Ik heb het letterlijk zo opgeschreven. Nu probeert zij daar onderuit te komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben op verschillende demonstraties geweest. Onder de groep Surinamers was er verwarring over wat ik gezegd had. Ik heb altijd gezegd dat ik dingen ga doen om het te compenseren. Ik heb echter nooit gezegd dat de PvdA-fractie het gat voor die mensen kan dichtmaken. De groep heeft mijn bandje nageluisterd en mij vervolgens gelijk gegeven dat ik het nooit heb gezegd. Als de mensen zelf zeggen dat ik heel scherp ben geweest in wat ik wel en niet heb toegezegd, moet mevrouw Van Gent niet proberen dat om te draaien. Ik heb de staatssecretaris om een notitie gevraagd. Mevrouw Van Gent weet dat ik de hoop had dat hij mij die had toegezegd. Zij zat zelfs naast mij gedurende het debat. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat hij die toezegging niet heeft gedaan en die ook niet wil doen. Ik ga mij daarop beraden. Meer kan ik op dit moment niet doen.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw Hamer moet naar een bandje verwijzen. Mijn fractie was erbij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U was daar helemaal niet bij. Het was in een kerk in Amsterdam.

De heer Blok (VVD):

Wij waren allemaal aanwezig tijdens het overleg. Wij hoorden daar de PvdA-fractie een tranentrekkend verhaal houden over de voortdurende onzekerheid onder de Surinamers. Aan die onzekerheid moest een einde komen. Na die woorden eindigt de PvdA het betoog hier met: ik deel uw zorgen, maar wij laten het boven de markt hangen. Die verschrikkelijk zorg over die onzekerheid duurt dus nog voort. Ik vraag nu helderheid van de PvdA. Ofwel u zegt "wij vinden dat er een voorziening moet komen voor deze doelgroep, betaald met Nederlands belastinggeld" – dan is de VVD het zeer met u oneens, maar dan maakt u wel een einde aan de onduidelijkheid – ofwel u zegt, net als de VVD, "wij gaan geen extra belastinggeld hierin steken". Dan bent u ook duidelijk. Zo komt u er echter niet van af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het jammer dat u dit nu doet. Ik ken u als een integer politicus. Ik heb geen tranentrekkend verhaal gehouden over de Surinamers. Ik heb een verhaal gehouden over mensen met een AOW-hiaat. Dat is veel breder dan de groep Surinamers. U moet mij nu niet woorden van collega's of anderen in de mond leggen. Ik ben juist begonnen met te zeggen dat ik geen dingen ga beloven die ik niet waar kan maken. U voelde zich daar meen ik nog enigszins door aangesproken. Ik raad u zeer aan om het verslag te lezen, want ik heb erg goed opgelet wat ik wel en wat ik niet heb gezegd. Ik heb uitgelegd dat ik een aantal dingen wilde repareren en dat ik iets voor deze groep wilde doen. Daar blijf ik bij. De belangrijkste twee punten in de discussie waren verblijf in het buitenland en het niet meer via de bijstand je hand op te hoeven houden. Op dat punt zijn toezeggingen gedaan en ik heb daarover een amendement ingediend. Als het u allemaal zo beroerd vindt, zou ik zeggen: steun het amendement en doe met mij mee.

Ik heb nooit toegezegd dat ik het gat voor de Surinamers ga dichten. Ik heb wel als enige gewezen op de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling. Ik heb mevrouw Ortega nog gevraagd naar wat zij precies bedoelde. Gaat u mij nu dan ook geen woorden in de mond leggen, want dat vind ik geen fijne manier van politiek bedrijven. Ik heb om een notitie gevraagd en de staatssecretaris, die hier toch als bestuurder zit, heeft heel nadrukkelijk gezegd dat hij daar niet mee gaat komen en dat hij daar zijn redenen voor heeft. Dan kunnen wij hier dan wel nog een keer met een tranentrekkend verhaal, zoals u dat zou noemen, komen en weer om een notitie vragen, maar dat doe ik niet. Dat is namelijk niet zinvol. Ik heb daarom gezegd dat ik zou kijken wat er nog kan worden gedaan. Ik denk echter dat er niet veel meer kan worden gedaan. Dat heb ik ook altijd tegen de groep gezegd. Ik hoop dat in ieder geval hun belangrijkste punten – verblijf in het buitenland, SVB, betere inkoopregeling en betere voorlichting – worden geregeld. Ik vind dat ik daarmee mijn belofte aan die groep waar heb gemaakt.

De heer Blok (VVD):

Hoe langer het antwoord, hoe meer onduidelijkheid. Ik verwijt de PvdA niet dat zij hier een belofte heeft gedaan die zij niet nakomt. Ik verwijt de PvdA dat zij geen belofte heeft gedaan, terwijl er wel, in tranentrekkende bewoordingen, is gezegd dat er een eind moet komen aan die onzekerheid. Dat heeft de PvdA als coalitiepartij in haar macht. Dat doet zij niet en daardoor laat zij die groep zitten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gaat u zich eerst maar eens uitspreken! Als iemand een groep laat zitten, bent u het wel, want u steunt helemaal niets. Uw verwijt slaat dan ook nergens op. Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik niet het type ben van de tranen. Dat past dan ook helemaal niet bij de wijze waarop ik daarover heb gesproken. U heeft blijkbaar naar iemand anders zitten kijken. Volgens mij heb ik precies gedaan wat ik destijds in de kerk in Amsterdam heb beloofd. Daar sta ik nog steeds voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De winst van jarenlang debatteren over het AOW-hiaat is dat ongeveer 60 gemeenten eindelijk, na een motie van mijn hand en steun van de Kamer, de AOW-gataanvulling heeft overgenomen. Dat is alles. Wij hebben niet geregeld dat de huidige 65-plussers niet langer hun hand hoeven op te houden. Wij hebben niet geregeld dat er een goede inkoopregeling komt voor de toekomstige 65-plussers. Wij hebben nog niet geregeld – ik hoop dat dat nog gebeurt en dat daar voldoende steun voor is – dat de toegestane duur van een verblijf in het buitenland van 13 naar 26 weken gaat, zodat 65-plussers met een aanvulling ook 26 weken in het buitenland kunnen verblijven. Dat is eigenlijk jammer. Ik ben het namelijk met de opmerking van de heer Blok eens. Hij vindt dat er een tranentrekkend verhaal wordt afgestoken, zonder dat wordt geleverd wanneer het moet. De heer Blok is helder geweest in wat hij wel en niet wilde. Ik ben het niet met hem eens, maar hij was wel duidelijk. Ook mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie heeft een tranentrekkend gehouden. Ondertussen staan wij hier nog steeds met lege handen, afgezien van een notitie die zal komen. Laten wij die maar weer afwachten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de krant heb ik gelezen dat mevrouw Van Gent het amendement over het uitbreiden van het verblijf naar het buitenland inmiddels nietszeggend vindt. Zij vindt dit gedoe van mij, een beetje interessant doen. Ik hoor mevrouw Koşer Kaya nu ook roepen dat wij helemaal niets hebben bereikt. Ik begrijp dat zij de toezeggingen over de SVB, het uitbreiden van het verblijf naar het buitenland, een betere inkoopregeling en een betere voorlichting allemaal niets vindt. Opeens spreekt mevrouw Koşer Kaya over de tranen van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. Ik denk dat zij de groep ongelofelijk veel onrecht doet met dit politieke spelletje.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Hamer luistert niet goed. Als zij een vraag heeft over het amendement dat zij samen met mij heeft ingediend, moet zij die vraag aan mevrouw Van Gent stellen, die daarop kennelijk kritiek heeft geuit. Ik kan daar geen antwoord op geven. Ik zei te hopen dat het amendement zou worden aangenomen. Ik steun het amendement. Mevrouw Hamer heeft hiervan wel degelijk tijdens en voorafgaande aan het overleg een enorm punt van gemaakt. De PvdA heeft dat überhaupt al jaren lang gedaan, denk aan Saskia Noorman-den Uyl. Nog steeds zijn wij niet verder dan dat 60 gemeenten, niet meer en niet minder, de aanvulling door de bijstand betalen. Dat is helaas de stand van zaken op dit moment.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoop dat mevrouw Koşer Kaya mij de documenten kan aanreiken waarin staat dat ik dit heb gezegd. Ik ben voor het eerst in aanraking gekomen met deze problematiek in een kerk in Amsterdam. Mijn voorgangster heeft daarover nooit toezeggingen gedaan aan de groep Surinamers. Wij hebben altijd gezegd: wij gaan de positie van de mensen nu verbeteren. Wij hebben nooit gesproken over terugwerkende kracht. Mevrouw Koşer Kaya probeert mij dit in de mond te leggen. Ik wil graag weten wanneer en waar ik dit gezegd zou hebben. Ook wil ik graag van mevrouw Koşer Kaya weten of zij denkt dat de groep Surinamers geen baat heeft bij de uitbreiding van het verblijf in het buitenland.

De voorzitter:

Dames! Geachte leden van deze Kamer, dit is een VAO. Ik verzoek u om er geen volledig debat van te maken. U hebt twee minuten om moties in te dienen en elkaar kort te bevragen. Nu duurt het een debat al een kwartier langer dan afgesproken. Mevrouw Koşer Kaya geeft dus een kort antwoord, mevrouw Van Gent stelt nog een vraag, en daarna sluit ik het af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Hamer luistert nog steeds niet goed. Ik heb niet gezegd dat zij een belofte heeft gedaan, maar dat zij een tranentrekkend verhaal heeft gehouden en dat Saskia Noorman-den Uyl ook steeds heeft gezegd dat wij dit eens moeten oplossen. Dat is mijn punt. De PvdA probeert dit nog steeds niet op te lossen. Wij zijn jaren verder. Welke stap hebben wij gezet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Niet mevrouw Hamer, maar mevrouw Verbeet heeft daarover een emotioneel verhaal afgestoken. Voordat wij hier allemaal tranen gaan plengen: één ding is duidelijk. De discussie en de verhalen gaan over de oud-rijksgenoten. Ik moet helaas vaststellen dat er krokodillentranen geplengd worden, met name door de fractie van de PvdA maar ook die van het CDA. Zij hebben allemaal mooie verhalen afgestoken. Wij houden vol, mevrouw Koşer Kaya. Hopelijk komen er nog wat acties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat was een opmerking en geen vraag.

De voorzitter:

Overigens was ik wel woordvoerder, maar heb ik nooit in een kerk enig verhaal gehouden.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Het is weinig zinvol om het uitgebreide debat van het algemeen overleg over te doen. De argumenten zijn immers bekend.

De SP-fractie verwijt mij weinig daadkracht te tonen. Ik zou niets willen doen. De SP-fractie dient daarnaast enkele moties in met een geldverslindend karakter. Die gaan echter voorbij aan het verzekeringskarakter van de AOW. Bovendien gaat de SP-fractie er met gemak aan voorbij dat deze voorstellen betekenen dat grote groepen Nederlanders moedwillig ongelijk behandeld worden.

De SP-fractie moet wat meer zorgvuldigheid betrachten. Zo heb ik nooit gezegd geen stappen te willen zetten. Bij het majeure probleem van het AOW-gat voor grote groepen 65-plussers in Nederland is echter een zorgvuldige bestudering en afweging van de opties nodig. Als het kabinet voor de zomer met de gevraagde informatie komt, kunnen er nog in de loop van dit jaar stappen worden gezet. Eventuele wetgeving is dan al in het jaar 2009 aan de orde. Een heleboel zaken vereisen immers verandering van wetgeving.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op welke geldverslindende moties doelt de staatssecretaris? Mijn moties kosten helemaal geen geld!

Staatssecretaris Aboutaleb:

In de motie wordt gevraagd om voor alle 65-plussers het AOW-hiaat te repareren. Die groep groeit in de komende periode naar bijna een half miljoen. Tel uit je winst.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris noemt een voorstel dat niet het mijne is. Ik vraag met de motie om het probleem te bekijken en ons te informeren over de oplossingen. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat ik vind dat hij niks doet. Hij kan immers de uitvoering van de aanvullende bijstand onderbrengen bij de SVB. Zestig gemeenten doen dat al. Er zijn echter nog driehonderd gemeenten die het niet doen. Hij heeft in 2006 al gezegd de groep ouderen te verlossen van de rompslomp door het bij de SVB onder te brengen. Nu is hij staatssecretaris en kan hij het regelen. Doe dat dan!

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Karabulut gaat te kort door de bocht. Zij is ook onzorgvuldig. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat de aanvullende regeling niet voor niets bij de Wet werk en bijstand is neergelegd. Ik zie echter dat er problemen zijn. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat de resterende gemeenten tot en met de zomer de tijd hebben om de stap naar de SVB te maken. Als zij dat niet doen, hangt hen een aparte regeling boven het hoofd. Wetgeving is dus niet uitgesloten. Mevrouw Karabulut doet er dan ook goed aan om mij volledig te citeren.

Ik heb aangekondigd bestanden van fiscus, SVB en gemeenten te willen koppelen. Zo moeten mensen precies geïnformeerd kunnen worden over een eventueel AOW-hiaat en waar zij zich kunnen vervoegen om geholpen te worden. De eerste succesvolle koppeling is door de gemeente Rotterdam tot stand gebracht. Dat ging met de nodige ruis gepaard. Het toont aan dat deze dingen zorgvuldig moeten gebeuren. Niet iedereen uit het bestand bleek een behoefte aan inkomensondersteuning te hebben. Het ging om een op de vijf mensen. Dat is een mooi resultaat. Het is altijd meegenomen als er mensen geholpen worden.

Ik heb beloofd de informatie zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. De Kamer geeft daarnaast het tempo aan van het gesprek over de modaliteiten. Vanaf dat moment kan eventueel een wetgevingstraject volgen.

Ik heb gezegd dat ik zal bestuderen onder welke modaliteiten de verruiming van de inkoopregeling mogelijk is. Ik heb in mijn brief aan de Kamer geschreven dat ik wil overgaan van vijf naar tien jaar. De heer Omtzigt vraagt in zijn motie of ik wil bezien of er voor alle mensen jonger dan 65 jaar eenmalig een inkoopregeling mogelijk is. Ik vind dit een sympathieke gedachte, omdat op deze manier het verzekeringsstelsel overeind blijft. De vraag is wel hoe dit kan worden ingevoegd, onder welke condities en van welke inkomensposities wordt uitgegaan, inkomensposities uit het verleden, het inkomen opgebouwd in Nederland of het laatste inkomen. Het venijn zit ook hier in de staart, want in de motie wordt tot slot gesproken over een redelijke premie. Wat is een redelijke premie? Dit moet nader worden ingevuld.

Ik heb volgens mij tijdens het algemeen overleg sluitend beargumenteerd waarom wij verwachten dat een aparte regeling voor oud-rijksgenoten problemen zal opleveren. Ik heb veel sympathie voor deze groep en ik erken dat oud-rijksgenoten niet zo maar een band hebben met Nederland, maar dat die band een bijzonder karakter heeft. Tegelijkertijd kunnen wij dit niet zo maar simplificeren en de oud-rijksgenoten anders behandelen dan alle andere burgers in vergelijkbare omstandigheden. Als wij dat doen, is het hek van de dam. Ik vrees dat geen enkele regeling, hoe sympathiek dan ook, stand zal houden bij de rechter, op grond van gelijkheidsoverwegingen. Die weg is onbegaanbaar. Wellicht kan de door de heer Omtzigt voorgestelde ruimere inkoopregeling voor mensen jonger dan 65 jaar, met terugwerkende kracht soelaas bieden. Een aparte regeling voor oud-rijksgenoten acht ik echter een onhaalbare zaak.

In de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Karabulut wordt het kabinet verzocht de uitbetaling van aanvullende bijstand aan 65-plussers onder te brengen bij de Sociale Verzekeringsbank. In het licht van mijn toezegging tijdens het algemeen overleg dat ik deze mogelijkheid niet uitsluit en die in beeld zal brengen in de notities die ik heb toegezegd, acht ik deze motie overbodig. Ik ontraad de aanneming ervan.

In de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Karabulut wordt het kabinet verzocht om voorstellen te formuleren voor de reparatie van het AOW-hiaat van de huidige groep 65-plussers en om de mogelijkheden in kaart te brengen om een AOW-hiaat van toekomstige 65-plussers te voorkomen of te repareren. Aan het tweede deel van dit verzoek ben ik al tegemoet gekomen. Ik heb toegezegd dat wij die mogelijkheden in kaart zullen brengen. Aan het eerste deel van het verzoek kan niet worden voldaan. Ik heb dit zo-even al toegelicht, want dit zou betekenen dat het hiaat van iedere 65-plusser moet worden gerepareerd zonder enige voorwaarde. Dit doet afbreuk aan het verzekeringskarakter van de AOW, heeft grote financiële consequenties en zal het principe van gelijkheid aantasten. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Omtzigt (CDA):

Zou uitvoering van deze motie van de SP-fractie tussen de 2 en 4 mld. kosten? Heeft de SP-fractie deze motie ongedekt voorgesteld en haalt zij daarmee het verzekeringskarakter van de AOW volledig onderuit?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb geen getallen in mijn hoofd, maar het gaat ongetwijfeld om grote bedragen. Een regeling voor iedere 65-plusser met een AOW-hiaat is inderdaad een ongedekte cheque met grote financiële consequenties.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Omtzigt was muisstil toen wij tijdens de begrotingsbehandeling in december concrete en constructieve oplossingen voorstelden die lang geen 2 mld. kosten. Wij doen voorstellen om het AOW-hiaat te repareren voor mensen die een laag inkomen hebben en dus niet voor alle groepen. Wij hebben voorstellen gedaan en nu vragen wij aan het kabinet om daarnaar te kijken en met eigen voorstellen te komen. De heer Omtzigt komt nergens mee, alleen met een oneigenlijke tegenstelling door te zeggen dat de mensen die premie hebben betaald, worden benadeeld. Dit is niet het geval.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. In haar motie op stuk nr. 17 verzoekt mevrouw Ortega-Martijn de regering om binnen twee maanden een plan te presenteren waarbij in het jaarlijkse verzekeringsbericht informatie wordt verschaft over de opgebouwde AOW-rechten, een mogelijk AOW-hiaat en de mogelijkheden tot inkoop en vrijwillige voortzetting. Deze motie is mij sympathiek, maar ik moet toch enkele kanttekeningen plaatsen.

Het UWV stelt het verzekeringsbericht op. Men gebruikt daarvoor een beperkter bestand dan waarop in de motie wordt gedoeld. Ik ben echter bereid om te bezien of het verzekeringsbericht dan wel een ander medium de beste drager is om deze informatie te verstrekken. Verder vraagt mevrouw Martijn in haar motie om een bestand dat nog moet worden opgebouwd. Dat betekent dat het onderzoek naar de mogelijkheden wel eens iets langer zou kunnen duren dan twee maanden. Desondanks ben ik bereid om toe te zeggen dat ik zal proberen om het gevraagde onderzoek voor de zomervakantie af te ronden. Dat maakt het namelijk mogelijk om het met andere notities in bespreking te nemen.

De heer Omtzigt verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 18 om bij de vormgeving van de nieuwe inkoopregeling de mogelijkheid om eenmalig rechten in te kopen tegen een redelijk tarief te onderzoeken en uit te werken, en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de motie van mevrouw Ortega-Martijn: ik betwijfel of het mogelijk is om het gevraagde onderzoek binnen twee maanden af te ronden. Het streven om behalve de door mij voorgestelde inkoopregeling ook de mogelijkheid van een eenmalige inkoopregeling in kaart te brengen, is mij sympathiek. Ik teken er wel aan bij aan dat het niet gemakkelijk zal zijn, want wat is een redelijk tarief?

Mevrouw Van Gent verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 19, de Kamer een voorstel te doen voor een tegemoetkoming aan een groep oudere Koninkrijksgenoten. Dat klinkt natuurlijk sympathiek, maar een tegemoetkoming aan Koninkrijksgenoten stuit echt op het bezwaar dat het ingaat tegen het verzekeringskarakter van de AOW. Bovendien zijn de financiële consequenties niet te overzien en druist het in tegen het gelijkheidsbeginsel. Mensen met een AOW-hiaat kunnen op grond van de WWB en de bijzondere bijstand aanspraak maken op inkomensondersteuning. Ik geef toe dat dit een minder mooie oplossing is, want ik zou ook liever met u voorkomen dat mensen hun hand moeten ophouden. Uiteindelijk moeten wij echter wel bepalen wat het zwaarst weegt. Als je eenmaal aan de haal gaat met het verzekeringskarakter van de AOW, worden de problemen alleen maar groter, want nu al wordt een deel van de uitgaven voor de AOW niet gedekt door de premieopbrengst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen dinsdag over een week over de moties.