Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet studiefinanciering 2000, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten en de Les- en cursusgeldwet in verband met regeling in de Wet educatie en beroepsonderwijs van een minimumomvang van het in instellingstijd verzorgde onderwijsprogramma (850 urennorm) (31048).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn. Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel over de 850 urennorm. Het eerste onderwerp dat ik daarbij aan de orde wil stellen, is de aanleiding voor dit wetsvoorstel: wat is het probleem en welke oplossing biedt dit wetsvoorstel daarvoor? Het tweede onderwerp betreft de vraag wat de 850 urennorm in de bve-sector inhoudt. Het derde gaat over de vraag hoe de verantwoording door de instelling, het externe toezicht en de handhaving zijn geregeld.

Wat is het probleem en welke oplossing biedt dit wetsvoorstel daarvoor? In 2006 is geconstateerd dat te veel instellingen niet voldoen aan de 850 urennorm. Met de brief van 7 september 2006 werd de Tweede Kamer geïnformeerd over het inspectieonderzoek en de consequenties die mijn voorganger daaruit had getrokken. Die consequenties betroffen geïntensiveerd toezicht voor het studiejaar 2006-2007 en mogelijke sancties. Op dat moment werd ook duidelijk dat het huidige wettelijke regime ongewenste neveneffecten heeft. Deelnemers verliezen namelijk automatisch hun recht op studiefinanciering of tegemoetkoming in de schoolkosten als de instelling zich niet aan de norm houdt. De deelnemer is dan de dupe van de nalatigheid van de instelling. Dit is ongewenst. Daarom is in de brief van 7 september 2006 aan de Tweede Kamer aangekondigd dat nagegaan zal worden hoe de bovengenoemde sanctie voor de deelnemers kan worden voorkomen. De voorliggende wijziging is de uitwerking van die wens.

De belangrijkste onderdelen zijn dus dat de sanctiebepaling voor de deelnemer wordt geschrapt en dat de 850 urennorm wordt overgeheveld van de Wet studiefinanciering en WTOS naar de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ook worden de criteria voor het meetellen van de uren nu vastgelegd in de WEB. Voorheen stonden die voornamelijk beschreven in brieven.

Ik stel vast dat de Kamerleden in algemene zin de noodzaak van deze veranderingen inzien. Zoals de heer Pechtold zei, worden rare situaties hiermee beëindigd. Dit wordt door iedereen van harte ondersteund. Ik ben daar dankbaar voor. Zo meteen ga ik graag in op de gestelde vragen.

Ik kom nu op de 850 urennorm in de bve-sector. Deze urennorm is een inrichtingsvoorschrift. Tevens is deze bepalend voor het onderscheid tussen voltijd en deeltijd mo. Daarmee is de norm medebepalend voor de hoogte van de bekostiging voor het betalen van les- dan wel cursusgeld. Deze wetswijziging zorgt ervoor dat er nu een eenduidige systematiek komt, met de opleiding van de deelnemer als vertrekpunt. Concreet betekent dit dat deelnemers aan voltijdopleidingen voltijds bekostigd worden, aanspraak op studiefinanciering maken en lesgeld betalen. Deelnemers aan deeltijdopleidingen worden deeltijds bekostigd, maken geen aanspraak op studiefinanciering en betalen cursusgeld.

Voor de voltijdse beroepsopleidingen in het mbo moet het bevoegd gezag voor de deelnemer in instellingstijd een onderwijsprogramma verzorgen dat ten minste 850 klokuren per jaar omvat. Dat programma omvat allerlei activiteiten. Grofweg zijn deze gericht op de onderwijs- en vormingsdoelen van de opleiding. Leerlingen nemen eraan deel onder de verantwoordelijkheid en het toezicht van de instelling. De benadering met deze criteria is een goede balans tussen kader en houvast bieden aan de instelling en laat tevens ruimte voor maatwerk en innovatie. Ik zal hier later in mijn antwoord nog op terugkomen.

Deze norm van ten minste 850 uur in de bve-sector is realistisch. De instellingen zijn het hiermee eens. De uren van een ruim scala aan onderwijsactiviteiten mogen meegeteld worden. Voorbeelden hiervan zijn beroepspraktijkvorming en begeleide excursies. Huiswerk maken telt niet mee voor de norm. Zelfstandig werken op school, waarbij de begeleiding bestaat uit een telefoonnummer en een overzicht waar die dag de docent bereikbaar is, telt evenmin mee. Laat dit helder zijn.

Voldoende onderwijstijd voor de deelnemers om zich de benodigde leerstof eigen te maken is een noodzakelijke, maar niet afdoende voorwaarde. De Kamer heeft dit eerder al geconstateerd. Het is ook van belang dat deze uren nuttig ingevuld worden. Ook de deelnemers in de bve-sector willen voldoende begeleide uren. Wij hebben dat kunnen horen bij de noodklok. De voorliggende wetswijziging moet dus gezien worden in het licht van de algemene opdracht voor de school om leerlingen met behulp van een goed onderwijsprogramma en voldoende onderwijs naar een diploma te geleiden. Daarbij is onderwijstijd vanzelfsprekend niet de enige indicator van onderwijskwaliteit die ertoe doet. Ook dat heeft de Kamer al vaker vastgesteld.

Mijn volgende punt betreft de verantwoording door de instellingen, het externe toezicht en de handhaving. Het is aan de instelling om aan te tonen dat er wordt voldaan aan de norm en dat de onderwijsactiviteiten voldoen aan de criteria. Dit dient zowel vooraf, via onderwijs- en examenregeling, roosters, jaarplannen en dergelijke, als achteraf te gebeuren.

De heer Pechtold (D66):

Voordat de staatssecretaris ingaat op de uitwerking, wil ik eerst weten waarom is gekozen voor 850 uur. Dit getal kwam weliswaar voor in de Wet studiefinanciering, maar de staatssecretaris neemt het zo over, terwijl het gemiddelde veel hoger ligt. Ik zou het interessant vinden als de staatssecretaris eerst deze uitleg geeft, voordat zij aan de gehele uitwerking begint.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Pechtold hoort dit zo meteen. Ik kom daarop terug. Deze vraag valt onder een van de blokjes in mijn betoog.

Ook wanneer in het wetsvoorstel DAL de verplichting wordt afgeschaft om per opleiding een onderwijs- en examenreglement op te stellen, heeft de instelling nog altijd de plicht om zorg te dragen voor een goed programma en goede examens. Deelnemers dienen daarover tijdig en behoorlijk geïnformeerd te worden. De instellingen dienen aan te tonen dat wordt voldaan aan die 850 urennorm. Een belangrijk element dat in de Wet medezeggenschap wordt geregeld, is dat deelnemers zeggenschap hebben over de wijze waarop zij geïnformeerd worden over onderwijs en examen. Ik hoop van harte dat deze wet binnenkort behandeld gaat worden. In de nieuwe wet stel ik zelfs voor dat de deelnemers instemming krijgen over de wijze waarop zij geïnformeerd worden. Ik denk dat het cruciaal is dat de horizontale verantwoording en bevoegdheden goed geregeld zijn, ook bij mensen die daarvan heel direct afhankelijk zijn. Een belangrijk element dat straks met de Wet medezeggenschap wordt geregeld is dus de zeggenschap, maar ook de instemmingsbevoegdheid. De inspectie ziet scherp toe op de naleving van de 850 urennorm. In eerdere brieven heb ik de Kamer daarover geïnformeerd.

Ik wil mijn beantwoording verdelen in vier blokjes. Achtereenvolgens behandel ik de reden voor de 850 urennorm, de definitie en de criteria ervan, het toezicht en de verantwoording en de overige zaken.

Ik begin bij het punt dat de heer Pechtold maakte: hoezo de 850 urennorm? Hij heeft gelijk dat deze norm voortkomt uit de Wet studiefinanciering. Deze norm is daarin gekomen omdat hij heel goed aansluit bij de praktijk in het middelbaar beroepsonderwijs, althans grosso modo. Ik kom zo meteen nog even terug op de vraag of alle instellingen voldoen aan de norm. De heer Pechtold vroeg terecht of alle bureaucratie wel nodig is, als alle scholen voldoen aan de norm. Ik zal zo meteen aan de hand van een aantal getallen uitleggen dat dit bepaald nog niet het geval is. De bestaande norm biedt ruimte voor maatwerk. Dit is een belangrijke reden om de norm te handhaven. Met name bij deelnemers in het mbo is maatwerk relevant. Wij zien dat een groot aantal instellingen gemiddeld meer uren lesgeeft dan de norm. Dat is een goede zaak. Een minimumnorm in het middelbaar beroepsonderwijs is goed vanwege de diversiteit van leerlingen. De ruimte om meer te doen wordt alleen maar toegejuicht, maar zou niet per se aan de orde moeten zijn. Ik kom bij het onderdeel toezicht en verantwoording terug op het aantal scholen dat voldoet aan de 850 urennorm.

De heer Van der Vlies merkte op dat het soms moeilijk is om elk jaar aan de norm te voldoen. Hij vroeg of er voor sommige opleidingen kan worden uitgegaan van een gemiddelde van 850 uur per jaar over de hele studietijd. Ons is het probleem niet bekend dat een school het ene jaar de norm wel zou halen en het andere niet. Ik wil niet overgaan op een normering over het gemiddelde. De urennorm per studiejaar biedt namelijk een waarborg dat de inschatting van wat gerealiseerd moet worden in de loop der jaren overal in de twee, drie of vier jaar gerealiseerd wordt. Bovendien biedt de urennorm de waarborg dat er elk jaar voldoende onderwijsintensiteit is. Dit helpt ook om voortijdig schoolverlaten te voorkomen. Daarbij is het van belang voor de bekostiging. Het onderscheid tussen vol- en deeltijd moet hierin wel meegenomen worden. Jaarlijks wordt bekeken of een instelling heeft voldaan aan de normen, om vervolgens bekostigd te kunnen worden. Anders wordt het wel erg ingewikkeld. Daarom moet de school er ieder jaar aan voldoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het in zijn algemeenheid volstrekt eens met de staatssecretaris. Het enige tegenvoorbeeld dat ik kreeg aangereikt vanuit het veld ging over de manier waarop de stage over een paar jaar kon worden ingepast in de opleiding tot onderwijsassistent. Kan de staatssecretaris hier nog even naar kijken? Ik maak hier geen hard punt van, maar dit is de enige tegenwerping.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kijk graag naar het genoemde voorbeeld. Niettemin geven wij, juist ook voor onderwijsassistenten, niet voor niets de kwaliteit aan. Een school ziet mij niet wanneer zij boven de 850 urennorm uitstijgt. Als zij onder de 850 uur komt, inclusief stages en lessen, ben ik uitermate terughoudend, niet alleen vanwege de bekostigingsvoorwaarden, maar ook omdat ik vind dat voldoende uren, juist ook aan dat type opleidingen, gegeven moeten worden. Ik zal wel nagaan hoe het zit in algemene zin. Het is goed om te weten wat de achtergronden zijn van dit punt van aandacht.

Ik meen dat de heer Depla vroeg hoe voldoende onderwijstijd in de deeltijdopleiding wordt gewaarborgd. De 850 urennorm geldt inderdaad voor de voltijdopleidingen en niet voor de deeltijdopleidingen. Voor deeltijdopleidingen, bbl en bol deeltijd, geldt een 300 urennorm. Het is geen onderwijskundige norm, maar een urennorm als bekostigingsvoorschrift. Voor de deeltijd-bol vind ik een urennorm niet noodzakelijk, gezien de aard en de doelgroep. Het gaat hier om tweedeweg- en tweedekansonderwijs voor volwassenen die zelf kunnen bepalen welke onderwijsintensiteit zij passend achten. Zij maken daarover afspraken met het roc. Deze mensen hebben er vaak gewoon een baan naast in de sector waarvoor zij een opleiding volgen. Voor de bbl ligt dat anders. Er zijn geen aanwijzingen dat die te karig wordt ingevoerd. Een onderwijskundige norm zoals de 850 urennorm lost het probleem echter niet op. Elders in de Wet educatie beroepsonderwijs staat dat voor de bbl 60% van de studielast, 1600 uur, in de stage benut moet worden. Als wij dat optellen, zit je al boven de 850 urennorm. Dat ligt vast in de wet.

De heer Depla (PvdA):

Die rekensom klopt. Het kan echter dat het bbl-deel op school nul uren is ingeval aan de norm van 850 uur wordt voldaan met de stageverplichting. Is dat geen slechte bescherming van de kwaliteit?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Bij de bbl geldt dat de leersituatie er vooral een ter plekke is. Daarbij vindt begeleiding plaats door de school. De problematiek van de lessen, waarover driekwart jaar geleden ook is gesproken, kwam niet uit de bbl, maar uit de bol. In de bbl leert de leerling het vak ter plekke. Vaak worden in leerwerkruimtes ook theoretische lessen ter plekke gegeven. Zo worden al voldoende uren gemaakt. Ik hoor ook geen problemen op dat vlak.

De heer Depla (PvdA):

Het gaat heel vaak goed. Dat betekent niet dat de 850 urennorm de prullenbak in kan. Ik vraag mij echter af of wel bekeken is of het goed gaat. Wie niet kijkt, ziet immers niks. De school is op één dag verantwoordelijk voor het onderwijs. Dat onderwijs vindt inderdaad soms plaats op de bedrijven. Ik vind dat de Kamer moet uitspreken wat er op die ene dag moet gebeuren. Anders is het: de leerling zit op het bedrijf en het is niet relevant wat de school doet. Moet er voor de bbl geen omschrijving komen van het minimaal aantal contacturen op die dag?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben al die ene dag en de 60% studielast in de wet staan. In tweede termijn ga ik hierop nader in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de voltijdse mbo-opleiding vraagt de staatssecretaris 850 uur. Waarom is het voor het mbo 850 uur en voor het voortgezet onderwijs 1040 uur? Hoe wordt dat verschil onderbouwd? Waarom heeft het mbo minder uren nodig?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het mbo is de groep leerlingen gedifferentieerder dan in het voortgezet onderwijs. In het mbo bestaan ook meer gedifferentieerde opleidingen en een meer gedifferentieerde aanpak, van mbo-1 tot mbo-4, dan in het voortgezet onderwijs. De norm van 850 is een minimumnorm. De praktijk laat zien dat het mbo gemiddeld tegen de 1000 uur aan zit. De norm werkt dus goed. Die legt een bodem onder het aantal uren. Het geeft ook de ruimte aan school om bij opleidingen de norm op te hogen en zo rekening te houden met kinderen en het niveau daarvan. Dat vormt voor mij aanleiding om de 850 urennorm aan te houden, die ook door JOB, MBO Raad en de leraren als goed wordt bevonden. Het is goed dat de scholen in hun maatwerk boven de norm uitkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zegt dat de leerlingen in het mbo meer gedifferentieerd zijn. Dit lijkt me sterk, want de differentiatie van leerlingen in het voortgezet onderwijs is natuurlijk net zo goed oneindig. Omdat deze discussie zo "heet" is, moeten wij goed snappen waarom deze getallen worden gekozen. Wil de staatssecretaris nog eens proberen om goed uit te leggen waarom voor het voortgezet onderwijs een norm van 1040 uren geldt en voor het mbo een norm van 850?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik meen dat ik dit al heb gedaan. Het mbo omvat heel veel verschillende opleidingen met heel verschillende typen kinderen. Met de ruimte boven de basis van de 850 urennorm hebben de scholen de mogelijkheid om maatwerk te leveren voor de kinderen die het nodig hebben. Ze kunnen het voor de leerlingen of de opleiding die dit niet nodig hebben, ook bij de norm houden.

Deze norm heeft zich de afgelopen jaren bewezen in het middelbaar beroepsonderwijs. Ze werd hier en daar niet gehandhaafd. Dit probleem is in de afgelopen tijd kleiner geworden. Hield aanvankelijk ongeveer een kwart van de scholen zich er niet aan, inmiddels is het nog een kleine 10%. Ik zal binnenkort actie ondernemen om hierin verandering te brengen. Ik heb dit al aangekondigd in mijn brief aan de Kamer eind vorig jaar. Ik denk dat dit recht doet aan het mbo en de differentiatie die daar nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit komt op mij erg willekeurig over, want in het voortgezet onderwijs is er ook sprake van differentiatie. Ik vind dit geen goed argument.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan niets meer toevoegen aan wat ik al heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik krijg steeds meer behoefte aan een onderbouwing van de 850 urennorm. Ik heb ernaar gevraagd en toen zei de staatssecretaris dat zij hier nog op terug zou komen, maar haar argument is flinterdun. De norm stond in de Wet op de studiefinanciering uit 2000. Zij neemt haar nu over en zegt dat dit nodig is, omdat een deel van de scholen er niet aan voldoet. Ik wil voorkomen dat dit een norm is die niets voorstelt en dat dit voorstel een enorme administratieve last oplevert als de scholen ieder jaar verslag moeten uitbrengen aan het ministerie. Waarom kiest de staatssecretaris voor die 850 uur?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De norm van 850 uur komt voort uit de Wet op de studiefinanciering en is destijds vastgesteld op basis van de praktijk van het mbo en de inschatting die werd gemaakt van wat nodig is voor een basisopleiding. Voor een aantal opleidingen worden echter meer uren gebruikt; er zijn zelfs scholen die boven de 1000 of 1100 uur zitten. Dit wijst op de differentiatie die scholen in het middelbaar beroepsonderwijs nodig hebben. De norm mag geen keurslijf zijn en moet juist ruimte bieden, maar ook een bodem. In het verlengde van eerdere afspraken met de Kamer stellen wij nu voor om de norm te handhaven en bij een afwijking van de norm niet langer de leerling de dupe te laten zijn. In plaats daarvan richten wij ons op de school. Dat is veel beter. Die stappen zijn gezet op basis van de norm die is opgenomen in de Wet op de studiefinanciering. Overigens waardeer ik die norm nog steeds omdat ze de scholen de nodige ruimte biedt om aan een zeer gedifferentieerd publiek met gedifferentieerde opleidingen goed middelbaar beroepsonderwijs te bieden.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris geeft meer argumenten om niet voor een norm te kiezen dan dat zij die 850 uur onderbouwt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarom sprak ik over een bodem.

De heer Pechtold (D66):

Het is dus een bodem?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, het is een minimumnorm om de scholen de ruimte te geven om voor bepaalde opleidingen meer uren te nemen. Dit maatwerk hebben wij in het middelbaar beroepsonderwijs nodig.

De heer Pechtold (D66):

Een bijna tien jaar oude norm uit een Wet op de studiefinanciering is van een heel andere systematiek. Die norm wordt nu overgenomen voor deze wet. Ik kan de staatssecretaris in grote lijnen steunen, maar ik zoek naar een onderbouwing om straks de scholen niet voor niets met een administratieve last op te zadelen. De staatssecretaris zegt nu: het is een minimum. Dat argument noemt u niet in de discussie over de 1040 urennorm. U moet mij maar vergeven dat ik inmiddels bij een norm alleen nog maar denk aan een aantal uren dat je minimaal moet halen, maar waar je tegelijkertijd nauwelijks bovenuit kunt komen. Het is niet voor niets dat wij met een bandbreedte gaan werken in het voortgezet onderwijs. Het gemiddelde aantal gerealiseerde lesuren in het mbo is 997 uren. Dan kunnen wij die norm toch zeker ook op 900 uur vaststellen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een deel van de scholen realiseert 850 uur en heeft daaraan genoeg om kwalitatief goed middelbaar beroepsonderwijs te geven. Een aantal scholen geeft meer lesuren. Zo weet ik dat het Albeda College in Rotterdam soms meer dan 1100 uur geeft. Dat is afhankelijk van het type kind dat de opleiding volgt en de noodzaak om dicht op die kinderen te zitten. Die 997 uur is een gemiddelde, maar dat laat onverlet dat de 850 urennorm een goede zaak is voor het type onderwijs dat wij nu bespreken. De 850 urennorm is een minimumnorm en ik zal scholen dan ook aanspreken als zij zich niet aan die norm houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gangbaar is dat er gemiddeld meer dan 850 uur les wordt gegeven. Daarbij moeten wij wel voorkomen dat de gerealiseerde onderwijstijd naar de minimumnorm terugzakt. Een school heeft verder een probleem als de minimumnorm niet wordt gehaald, want dat kan gevolgen hebben voor de bekostiging. De scholen hebben tegelijkertijd alle ruimte om boven die 850 uur uit te gaan. Dat is volgens mij wat u over het voetlicht wilt brengen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Voorzitter. Definitie en criteria. De heer Depla wijst erop dat de onderwijstijd niet van nadere voorwaarden mag worden voorzien om te voorkomen dat wij een nieuwe verantwoordingsbureaucratie optuigen. Tegelijkertijd benadrukt hij ook dat ik een balans moet zien te vinden tussen de kaders en de eis dat scholen voldoen aan de geest van de wet. Dit probleem, deze uitdaging is een uitvloeisel van de manier waarop wij in Nederland met onderwijs omgaan. Wij staan een behoorlijke mate van autonomie toe. Dat heeft als voordeel dat wij scholen op lokaal niveau aanmoedigen om creatief te zijn. En daardoor hebben wij weer in vergelijking met andere landen relatief veel kwaliteit voor een gering bedrag. Daarnaast hebben wij vaak de wens om de kwaliteit van het onderwijs van waarborgen te voorzien.

De criteria uit de wet en de voorbeeldlijst in de memorie van toelichting zijn in dit geval het kader. Zoals de heer Depla wenst, hebben de instellingen daardoor ruimte voor maatwerk en innovatie. Ik hecht daar overigens, blijkbaar net als de heer Biskop, zeer aan. Ik zoek dus naar een balans tussen de kaders en de ruimte die ik scholen bied. Het is vervolgens wel aan de instelling om te laten zien hoe men hieraan invulling geeft. Er mag namelijk geen sprake zijn van cosmetische oplossingen als loze opdrachten en ophokuren. Het is vervolgens de taak van de inspectie om daarop toezicht te houden door met deelnemers en leraren te spreken en roosters te bestuderen.

Mogen onderwijsactiviteiten met begeleiding op afstand, bijvoorbeeld de leraar op loopafstand, worden meegerekend? Laat één ding helder zijn: het gaat om begeleide onderwijstijd. De onderwijsactiviteit moet gericht zijn op onderwijsdoelen en moet uitgevoerd worden onder toezicht en verantwoordelijkheid van het onderwijspersoneel. Dat betekent dat bij de activiteiten de personen die het bevoegd gezag heeft belast, verantwoordelijk zijn. Hij moet daaraan invulling geven door hetzij fysiek aanwezig te zijn, hetzij door via gsm of internet direct in contact te staan met de deelnemers. De begeleider moet dan wel direct in contact staan met de deelnemers, dus kunnen zien wat deelnemers doen en wat hun vorderingen zijn, zodat de voortgang bewaakt kan worden. De begeleider moet dan ook zo nodig kunnen ingrijpen. Het gaat erom dat de deelnemers de begeleider op ieder moment kunnen benaderen voor hulp. Het is niet "of of of", maar "en en en". Daar moet de Inspectie dus op toezien.

Het is dus geen kwestie van dat de leraar in Italië via zijn gsm bereikbaar is, omdat hij toevallig in het netwerk zit. Hij moet echt bereikbaar, aanspreekbaar zijn voor de leerling. Het kan wel zijn dat de begeleider om de hoek in een kamer is waar vaak op wordt toegezien wat er allemaal op de computers gebeurt. Dat is ook relevant. Nogmaals, het gaat erom dat de begeleider beschikbaar is voor de jongere die hem nodig heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu zegt u het veel mooier: de leraar om de hoek. Dat is echter heel wat anders dan internet. U moet dus wel duidelijk zijn. Kan een leraar in uw definitie dus bereikbaar zijn via internet (internet heeft geen afstandstermen) of moet hij fysiek in de nabijheid zijn? Dit is toch een cruciaal punt. Ik wil daar niet flauw over doen, maar het is wel een belangrijk punt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp uw punt, maar ik begrijp ook het punt dat de heer Biskop aangaf. Het is ook iets waar wij in de komende jaren heel goed naar moeten kijken. De werkelijkheid is immers dat e-learning steeds meer vorm en inhoud krijgt, niet alleen vanwege de mogelijkheid van digitalisering, maar ook en vooral omdat wij het nodig zullen hebben. Laten wij kijken naar het lerarentekort in het voortgezet onderwijs en in het mbo. Wij zullen dus moeten nadenken over innovaties en nieuwe manieren van kennisoverdracht aan jonge mensen. Het belangrijkste voor mij is dat de leraar bereikbaar, beschikbaar is voor het geven van commentaar. Het kan zijn dat hij fysiek in de klas zit en het kan zijn dat hij opgeroepen kan worden door middel van het verzoek: meester, ik zit met een punt en ik wil hier graag een toelichting op hebben; kunt u mij die geven?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik. Het gaat echter misschien om excessen. Die worden in uw wetsvoorstel niet uitgesloten. Het kan bij uw wet immers zo zijn dat een opleiding ervoor kiest om docenten wel veelvuldig op afstand te zetten, omdat zij via internet bereikbaar zijn. Hoe wilt u dat uitsluiten? Ik denk namelijk dat u dit ook niet wilt. Moeten wij dan niet iets doen met bijvoorbeeld het begrip "contactuur", dus dat van de 850 uur minimaal een deel een docent echt fysiek aanwezig moet zijn? U wilt toch ook niet dat de docenten alleen maar via internet bereikbaar zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als het gaat om allerlei vormen van lessen die wij binnen het middelbaar beroepsonderwijs kennen, doen wij mijns inziens recht aan de veelvormigheid van dat beroepsonderwijs. Ik neem aan dat u ook niet wilt dat wij bij de contacturen uiteindelijk naar de klas terug gaan met het schoolkrijtje en het frontale les geven.

Wat ik met u belangrijk vind, is dat een leraar beschikbaar is en dat er op dat moment iemand benaderd kan worden voor begeleiding en hulp. In dit verband heb ik zojuist gezegd: het is niet "of of of", maar "en en en". Nogmaals, dat is voor mij het allerbelangrijkste.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe bestrijdt u de excessen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De inspectie zal daar goed op toezien. Ik heb niet de illusie dat ik in Den Haag alles kan volgen wat niet in de geest van de wet is, zeker niet in het beroepsonderwijs. Wij kunnen niet precies op de letter vastleggen hoe het allemaal precies moet gaan in de uren die de jongeren op de school doorbrengen. Ik weet wel dat het gaat om begeleide onderwijstijd. Het gaat daarbij om het aanwezig zijn van de leraar en om voortgang en bewaking van waar leerlingen mee bezig zijn. Het gaat ook om de mogelijkheid om zo nodig in te grijpen. Tevens gaat het erom dat iemand voor begeleiding en hulp benaderd kan worden in de les. Daarbinnen zal differentiatie vorm krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet anders zal zijn. Dit is ook inherent aan dat onderwijs. Op het moment dat de groep de klas verliet en het krijtje voor de klas losgelaten werd, is dat op verschillende manieren uitgevoerd. Door aan te geven dat het "en en" is en niet "of of" vind ik het voldoende geborgd.

De heer Depla (PvdA):

Ik zou het aan willen scherpen. Ik begrijp dat u een aantal vormen van e-learning in stand wilt houden. Ik vind dat u dat niet alleen vanwege het lerarentekort moet doen, maar ook omdat het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil uitsluiten dat het gewone begeleidende werk, zoals het per e-mail geven van instructie aan een leerling die een werkstuk maakt, ineens tot de lestijd gaat behoren, omdat het begeleiding is. Ik vind dat wij het nauwer moeten omschrijven. De indeling in drie vormen van internetachtig onderwijs, die de HBO-raad hanteert, moeten wij meetellen. Die zijn echt als onderwijs te beschouwen en niet als begeleiding. Anders zie ik de bui hangen dat het adviseren per mail en dergelijke ook tot de onderwijstijd wordt gerekend.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er is ook nog een inspectie die gewoon roosters bekijkt en nagaat hoe mensen ingeroosterd zijn. Zij kijkt ook of leerlingen present zijn. Het gaat niet alleen om de omschrijving, maar ook om het toezicht van de inspectie op de praktijk. Het is misschien goed om nu in te gaan op uw amendement. U zegt dat u deze wetswijziging en vooral de 850 urennorm en de uitwerking daarvan over twee jaar wilt evalueren. Ik ben bereid om daarmee akkoord te gaan. Dat amendement kan ik steunen, omdat ik ook wel inzie dat het goed is om dit proces goed te volgen, gelet op een aantal innovaties die ik de komende jaren op het onderwijs af zie komen. Het gaat om begeleide onderwijstijd, beschikbaarheid en om het op afroep in de buurt zijn om hulp en begeleiding te bieden en inderdaad niet om het feit dat iemand 's avonds met zijn werkstuk bezig is, dat doormailt en de leraar toevallig reageert. Daardoor krijgen wij geen onderwijsuur in beeld. Dat zal de inspectie nimmer toestaan.

De heer Depla (PvdA):

Wat wij zeggen, komt in de Handelingen te staan. Die zijn ook van belang voor de wet. U definieert nu "elektronische lestijd" nader. Dat maakt het duidelijker en biedt de praktijk handvatten. Ten tweede moeten wij over twee jaar inderdaad bezien of dat inderdaad leidt tot waar de heer Van Dijk zich zorgen over maakt. Zo ja, dan moeten wij de discussie voeren of het echt tot contacturen moet leiden. Laten wij het nu eerst zo doen en op basis van de evaluatie nagaan of wij het pad van de heer Van Dijk op moeten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Misschien zegt u over een aantal jaar wel dat wij het moeten verruimen vanwege de innovatie. Dat sluit ik niet uit. In dat opzicht komt er nog best veel op ons af. Ik ben ervan overtuigd dat de methoden en mogelijkheden die op dit moment en in dit tijdsgewricht bestaan, echt afdoende geregeld zijn, al zal de inspectie altijd op de kwalitatieve uitwerking ervan moeten toezien.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mij bekruipt enigszins het gevoel dat wij nu ter plekke dingen moeten uitwerken en dat de staatssecretaris hardop moet denken. Aan de ene kant hecht zij sterk aan de norm van 850 uur, terwijl het gemiddelde hoger ligt, maar aan de andere kant hikt zij op twee gedachten. Vindt de staatssecretaris de innovatie dat via internet dingen kunnen worden gedaan zo prachtig dat die met name voor begeleiding moet worden gebruikt of vindt zij dat wij wel moeten vanwege het nakende lerarentekort? Dat zei zij in een tussenzin en dat vond ik gevaarlijk. Over het eerste wil ik meedenken, maar dan alleen in het kader van begeleiding en niet van lesuren. Het tweede vind ik een knieval. Het is een knieval om nu al te zeggen: er komt een lerarentekort aan, dus dan moeten wij maar accepteren dat grotere groepen via sms en internet...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

U zei het in een bijzin. Zojuist werd ook gezegd dat de Handelingen in dezen bepalend zijn. Ik hoor u graag zeggen dat dit niet is vanwege een nakend lerarentekort, maar om de factor begeleiding en dat het niet gaat om het optimaliseren van de factor lesuren dankzij de stand van de techniek.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat was ook mijn antwoord op de vraag van de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

In het verlengde hiervan vraag ik of de staatssecretaris het denkbaar acht dat je leslokalen krijgt waar leerlingen achter computers zitten en met allerlei vakken bezig zijn, terwijl er ergens in een ander lokaal een leraar zit onder het motto "als je vragen hebt, dan meld je je maar". Is dat de kwaliteitstijd waarover wij het hebben?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik sluit voor de toekomst niets uit. Ik vind dat wij altijd moeten kijken naar de ontwikkelingen en mogelijkheden die innovaties ons bieden. Dat was mijn uitstapje naar wat in de toekomst op ons afkomt en de vraagstukken die wij op ons afkrijgen. De interactiviteit van digitaal werken zal de komende jaren alleen maar toenemen. Ook in de toekomst willen wij dat sprake is van voldoende kennisoverdracht. In de toekomst zullen wij dat mogelijk met minder leraren moeten gaan doen. Dat is een werkelijkheid die wij onder ogen moeten zien. Ik spreek nu echter over de situatie van vandaag. Daarover ging mijn antwoord aan de heer Pechtold dat ik zojuist heb gegeven. Het lag in de verlengde van het antwoord dat ik eerder aan de heer Van Dijk heb gegeven.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik deel de conclusie van de staatssecretaris dat wij het met minder leraren zullen moeten doen niet. De conclusie is misschien juist wel dat er in de toekomst meer leraren nodig zullen zijn. Het is niet gezegd dat de conclusie die de staatssecretaris trekt uit het digitale tijdperk de juiste is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw Dezentjé Hamming moet de zaak niet omdraaien. Een leraar die direct betrokken is bij een groep jongeren die les krijgt, vind ik het allerbeste dat er is. Wij mogen onze ogen niet sluiten voor de ontwikkeling in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs en in mindere mate in het primair onderwijs die wij hebben geschetst in Leerkracht van Nederland. Wij zullen op alle mogelijke manieren moeten bezien hoe wij in de toekomst kennisoverdracht borgen. Wij zullen maatschappelijke innovatie op het onderwijs serieus moeten nemen. Het zal vanzelf duidelijk worden wat ons dit uiteindelijk zal brengen. Het is altijd aan de Kamer om te beoordelen of zij dit een goede en verantwoorde aanpak acht.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik ben er niet bij hoe het dagelijks op de scholen gaat. Er dreigt een gevaar dat met het digitale tijdperk een situatie ontstaat dat wij erg veel leerlingen achter computers hebben zitten. Ik noem de denkbeeldige situatie dat er in zes lokalen elk dertig leerlingen zitten en dat er een leraar beschikbaar is waarop zij een beroep kunnen doen wanneer zij een vraag hebben. Ik zou daarvan absoluut geen voorstander zijn. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of zij mijn zorg deelt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die situatie zou ik ook niet willen bereiken. De heer Biskop heeft daar zojuist over gezegd dat wij vertrouwen moeten hebben dat de scholen op een goede en verantwoorde manier met de digitalisering omgaan. Wij moeten kijken welke groep leerlingen het aan kan, waar het nodig is en waar het daadwerkelijk iets toevoegt aan hetgeen wij in de onderwijs willen bereiken met een bepaalde groep jongeren. De kaders die thans in de wet staan bieden de ruimte om daarvan gebruik te maken. Zij bieden de ruimte om traditioneel les te geven en om andere typen activiteiten te organiseren. Dat is de differentiatie die naar mijn mening nodig is voor goed onderwijs anno 2008.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijn zorg in dit verband is vooral dat zwakke leerlingen vaak de dupe worden van dit soort onderwijs. Ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris dat in al haar beleid bovenaan zal staan dat zwakke leerlingen niet de dupe mogen worden van dit soort moderniseringen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is precies de reden waarom ik deze norm wil handhaven. Ik heb dit de afgelopen tijd door de Onderwijsinspectie laten bekijken. Ik heb geconstateerd dat van in eerste instantie 28% en vervolgens 24% nu 8% niet aan de norm voldoet. De werkelijkheid van de bekostiging is dat ik vervolgens zonder cesuur tot terugvordering zal overgaan wanneer de procedure van hoor en wederhoor daartoe aanleiding geeft. Een dezer dagen zullen de scholen daarover een brief ontvangen.

De heer Biskop (CDA):

Ik heb het in dit verband gehad over het toetsingskader. Is het wellicht een goed idee om de zaken die de heer Van Dijk ter sprake heeft gebracht, in de toetsingskaders te verduidelijken? Kunnen wij er over worden geïnformeerd op welke wijze hiernaar wordt gekeken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal hierover overleg voeren met de inspectie om te bezien of er op dit moment op dit vlak vraagtekens bestaan. In het inspectierapport van afgelopen najaar is het vrij helder wat wel en niet onder de norm valt. Ik zal hierover met de inspectie echter nader overleg voeren.

Is het gemakkelijker de onderwijstijd te halen bij nieuwe competentiegerichte opleidingen vanwege zelfstandig leren? Competentiegerichte opleidingen voldoen in ieder geval wel vaker aan de urennorm dan de eindtermgerichte opleidingen. Dat klopt. Hoe komt dat? Volgens de MBO Raad zijn de betrokkenen bij de nieuwe opleidingen bewuster bezig met het proces van programmering en planning. De inspectie doet daar overigens verder geen uitspraken over, maar dat is wat de MBO Raad aangeeft. Welke activiteiten een school aanbiedt en welke werkvormen daarbij gebruikt worden, zoals frontaal les of meer zelfstandige lessen met opdrachten, is niet van invloed op de beslissing of aan de 850 urennorm is voldaan. De ruimte is er om het uit te voeren. En nogmaals, elke activiteit moet binnen de wettelijke criteria vallen; anders mogen de uren niet meegerekend worden.

De SP-fractie heeft gevraagd of er geen student/docentratio onderwijs tot stand moet komen. Een absolute leraar/studentenratio is in het middelbaar beroepsonderwijs onwenselijk. Het is heel erg afhankelijk van de leerdoelen en van de onderwijskundige context waarbinnen de lessen gegeven worden. Soms zijn het één-op-één praktijklessen, soms zijn het situaties waarin groepjes met elkaar werken en ouderejaarsleerlingen jongerejaarsleerlingen onder begeleiding van een leraar iets aanleren. In de zorg zie je dit regelmatig terug. Ik vind het niet wenselijk om dit vast te leggen binnen het middelbaar beroepsonderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier zou u een enorm statement kunnen maken door te zeggen: ik, als staatssecretaris, eis een fatsoenlijke student/docentratio. Het is ook een gevoelig punt. Zijn er wel voldoende docenten? In het wetsvoorstel wordt namelijk de mogelijkheid opengelaten dat lessen alleen worden gegeven door onderwijsassistenten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Altijd onder verantwoordelijkheid van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar wij hebben zojuist gehoord dat die via internet verderop kan zitten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is onder verantwoordelijkheid – zo is het overigens ook in het voortgezet onderwijs – van het bevoegd gezag, dat uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid legt bij de docenten die bevoegd zijn om het te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U kunt toch normatief uitspreken dat u het fatsoenlijk vindt dat een mbo-school voldoende docenten heeft in plaats van zich te verschuilen achter het argument dat er nieuwe leervormen en dergelijke zijn en dat men het aan de scholen moet overlaten? De docenten zijn toch cruciaal? Dat blijkt toch ook uit het Actieplan Leerkracht? U kunt dat alleen maar bestendigen door te zeggen dat u hecht aan een stevige student/docentratio.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dijk geeft het gevoel – en ik kan het mij bijna niet voorstellen – ver af te staan van de praktijk in het middelbaar beroepsonderwijs, waar praktijkvorming ter plekke belangrijk is en waar soms wordt gewerkt in grotere groepen en soms tête-à-tête met een leerling. Ik heb de indruk dat dit soort keurslijven niet werkt in het middelbaar beroepsonderwijs. Mijn antwoord is dus gewoon "nee".

De heer Jasper van Dijk (SP):

Student/docentratio is een algemeen bekend begrip. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris een beetje ver van de mbo-praktijk af staat, als zij zo praat. De deelnemers schreeuwen namelijk om meer en goede docenten. Dat is de praktijk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, zij schreeuwen om goed begeleide lesuren. Daarover werd de noodklok geluid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En goede docenten!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, goed begeleide lesuren. Natuurlijk zijn goede docenten heel relevant. Soms zijn het goede docenten die heel direct een onderwijsassistent op een goede manier aansturen, die werkt met groepjes, waarbij degene die bevoegd is beschikbaar en aanspreekbaar is. Soms staat de man of vrouw die de bevoegdheid heeft, direct voor de klas en ontvangt die direct de vragen et cetera. Het is heel wisselend. Dat past, toevallig, buitengewoon goed bij het middelbaar beroepsonderwijs.

Voorzitter. Ik kom bij het toezicht en de verantwoording. De heer Biskop heeft gevraagd of er geen discrepantie zit tussen de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag dat een intensieve controle plaatsvindt en dat geen sprake is van extra administratieve belasting. Voor het vastleggen van de uren kent de bve-sector zijn eigen proces. Wij beginnen met de OER, waarin wordt vastgelegd wat verwacht wordt voor een bepaalde opleiding. Vervolgens worden afspraken gemaakt met de leerling in een scholingscontract. Voor de bedrijfsvoering van een school is het vervolgens belangrijk om heel duidelijk aan te geven welke uren gedraaid worden et cetera. Er worden roosters en planningen gemaakt. Als de school dat goed doet, zegt de inspectie niet: u moet het anders doen, want ik wil een vaststaand registratiesysteem. Het moet voor de inspectie inzichtelijk en helder zijn. De school heeft sowieso de taak overeenkomstig de bedrijfsvoeringseisen om dat goed te doen. Zo is er de eis dat zij verantwoording aflegt aan de medezeggenschapsraad en straks ook aan deelnemersraden en de ondernemingsraad de ruimte geeft om in te stemmen met de wijze waarop dingen tot stand komen. Er moet een goede administratie zijn, die nodig is in verband met schooluitval, spijbelen en alles wat daarbij komt kijken. Daar maakt de inspectie gebruik van. Het enige wat de inspectie vraagt is of het inzichtelijk is en of de informatie geloofwaardig is. Dat betekent dat je kunt aansluiten op de kwalitatieve registratie, planning en inroostering die de school zelf maakt.

De heer Pechtold vraagt of de urennorm, de verplichte verantwoording en het toezicht niet leiden tot een toename van de administratieve lasten voor de instelling. Inzicht hebben in de interne processen van de organisatie is een gebruikelijk onderdeel van de bedrijfsvoering. Op dit punt sluit mijn beantwoording aan bij hetgeen ik in de richting van de heer Biskop heb aangegeven. Ook uit het oogpunt van de onderwijskundige bedrijfsvoering is het noodzakelijk om je rooster en je planning heel goed op orde te hebben om met die informatie te laten zien wat je hebt geprogrammeerd. Je moet ook de gerealiseerde uren goed bijhouden om te kunnen laten zien wat je uiteindelijk hebt gerealiseerd. Dat is noodzakelijk voor grote organisaties zoals de ROC's om grip te houden op de eigen bedrijfsvoering. Daarmee is sprake van proportioneel toezicht, waarover de heer Van der Vlies heeft gesproken. Wij sluiten namelijk aan bij de registratiesystemen van de scholen zelf, mits zij de bewijslast kunnen waarmaken. Dat is aan de school: het moet een betrouwbare administratie zijn die volgens de inspectie inderdaad het volwaardige inzicht geeft dat men wil hebben.

Doet de onderwijstijd er nu wel of niet toe voor de kwaliteit van het onderwijs, zo vraagt de heer Pechtold. Ik zie onderwijskwaliteit breder dan alleen resultaten en ook breder dan alleen tijd. Goed onderwijs is onderwijs dat leidt tot goede resultaten, maar er moet eveneens sprake zijn van goede zorg en begeleiding. In het mbo zijn een goed leerstofaanbod, goede onderwijsleerprocessen, toetsing, kwaliteitszorg en een veilig schoolklimaat zeker zo belangrijk. Ouders en leerlingen hebben er recht op, te weten op hoeveel onderwijstijd er kan worden gerekend. Het gaat om een wettelijk vastgesteld minimumaantal uren. Het zijn inderdaad uren, maar je hebt wel uren nodig om onderwijs te geven. Dat bepaalt uiteindelijk ook de kwaliteit: kennisoverdracht maakt een leerling sterker.

Er is gevraagd naar het intrekken van de licentie als uiterste ingreep als het niet goed zit met de tijd. Ik heb zelf de indruk dat wij niet snel tot die ingreep hoeven te komen, gezien de ontwikkeling die wij nu doormaken van 28% naar 24% en inmiddels 8% en gelet op het gegeven dat ik nu daadwerkelijk ga handhaven en dus ook zal terugvorderen. Geld dat niet is besteed aan het doel waaraan het volgens de wet moet worden besteed, komt voor een deel weer terug in de richting van het Rijk. De waarschuwende werking voor de scholen buiten de steekproef zal zeker goed dienst doen.

Wat gebeurt er als een licentie wordt ingetrokken? Dan gaat datgene op wat ik indertijd heb beschreven toen wij bezig waren met de KCE-procedure. Als een opleiding elders niet wordt gegeven, wordt bekeken hoe wij de bestaande opleiding zo veel mogelijk kunnen opkrikken tot het wettelijk minimum. Anders zal een leerling de waarborg krijgen dat hij de opleiding elders kan volgen en kunnen de kosten voor reizen et cetera worden verhaald op de instelling die in gebreke is gebleven.

De CDA-fractie heeft gevraagd of een verantwoordingsdebat plaatsvindt over onderwijstijd en of de directbetrokkenen hierbij worden betrokken. Dat debat en die betrokkenheid zijn er ten volle, zeker in het nieuwe wetsvoorstel Medezeggenschap in de bve, een wetsvoorstel dat ik heel graag hier wil behandelen. Daarin is daarvoor veel ruimte. Dit wetsvoorstel is van onderaf ontstaan, gesteund door vakbonden, MBO Raad en de Jongerenorganisatie beroepsonderwijs (JOB), en ik heb een aantal zaken toegevoegd die de positie van de leerlingen en het personeel nog verder versterken. Een daarvan is de betrokkenheid bij dit aspect.

De heer Biskop heeft opgemerkt dat in de studiefinanciering onderscheid wordt gemaakt tussen de beroepsopleidende leerweg (bol) en de beroepsbegeleidende leerweg (bbl). De cijfers uit de deelnemersmonitor 2004-2005 laten zien dat het gemiddelde inkomen van een bbl-leerling hoger is dan de studiefinanciering van een bol-leerling. Het bbl-inkomen wordt derhalve als voldoende beschouwd, maar er is volgens de heer Biskop wel een verschil in het meetellen van de ouderbijdrage. Hoe zit dat? Bol en bbl worden voltijds aangeboden. Bbl'ers gaan daarbij één dag per week naar school en de overige dagen werken zij bij een werkgever die hen betaalt. Bij de bbl wordt dan ook geen rekening gehouden met de ouderlijke bijdrage. Uiteraard kunnen ouders wel een bijdrage leveren, maar in principe gaan wij ervan uit dat een bbl'er deels gewoon werkt. Bij de studiefinanciering die voor de bol beschikbaar is, wordt wel uitgegaan van de ouderbijdrage en van een norminkomen, dat kan worden bereikt door de basisbeurs, de aanvullende beurs of de ouderbijdrage te lenen. Bij een laag inkomen van de ouders komt de deelnemer in aanmerking voor een aanvullende beurs. De hoogte hiervan is afhankelijk van de hoogte van het inkomen van de ouders. Tot een modaal inkomen krijgen deelnemers de maximaal aanvullende beurs, daarboven gedeeltelijk via een glijdende schaal. Bij een hoger inkomen van de ouders wordt een ouderlijke bijdrage verondersteld. Het gemiddeld inkomen van een bbl-deelnemer, dat voor een groot deel berust op de inkomsten van de werkgever waar deze deelnemer zijn opleiding volgt, ligt hoger dan het normbedrag en wordt dus als voldoende beschouwd.

Ten slotte het amendement van de heer Depla. Inhoudelijk ben ik het van harte eens met dit amendement, gelet op het feit dat dit toch een zich ontwikkelend gebied is. Wij moeten over twee jaar bekijken hoe het werkt, daarbij de inspectierapporten goed volgend. Wij moeten kijken of er nieuwe ontwikkelingen zijn die maken dat de criteria goed moeten worden bekeken. Ik doe dat graag, zodat ik dit amendement zie als ondersteuning van mijn beleid.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindsvrouwe voor haar antwoord.

Ik ben het met haar eens dat ROC's die het goed doen die 850 uur eigenlijk te weinig vinden; hun eigenlijke leertijd ligt hoger. Het algemene idee is dus dat die 850 uur een minimum is. Dat kan ik mij voorstellen: het gaat vaak om jonge mensen die als ze het vwo hadden gedaan gewoon in de klas hadden gezeten, terwijl zij hier een beroepsopleiding doen. Die 850 uren worden niet alleen in de klas doorgebracht, maar omvatten ook stages en dergelijke. In mijn amendement wordt om een evaluatie gevraagd, en wel van twee dingen. Om te beginnen is dat de vraag of die 850 uur moet worden verhoogd, en verder gaat het erom te voorkomen dat het een papieren maatregel wordt. Dat debat hebben wij uitgebreid gevoerd. Aan de ene kant maken wij ons zorgen dat wij moderne ontwikkelingen rondom e-learning onmogelijk maken en aan de andere kant maken wij ons zorgen dat onder deze moderne ontwikkelingen ook de meest wilde dingen kunnen gebeuren die weliswaar het predicaat "modern" kunnen dragen, maar qua effectiviteit van leertijd niet scoren. In de memorie van toelichting staat hierover al wat. De staatssecretaris heeft verduidelijkt wanneer voor e-learning wel en wanneer niet een uur wordt gerekend. Ik vind dit goed. Ook de toezegging aan de heer Biskop om het inspectiekader aan de Kamer te doen toekomen heeft mijn ondersteuning. Dat geeft ons inzicht in de wijze waarop de inspectie tegen de zaken aankijkt, zodat wij gerust twee jaar kunnen wachten en op basis van de evaluatie een definitieve beoordeling kunnen maken.

E-learning is een innovatie binnen het onderwijs en niet een methode om het lerarentekort op te lossen. Het uiteindelijke effect ervan op het aantal leraren is een resultaat van kwaliteit en niet van tekort.

Ik ben niet tevreden met de beantwoording inzake de deeltijdstudies van de bbl. Ik vind namelijk dat ook deze studenten recht hebben op voldoende onderwijstijd in het deel waarvoor de school verantwoordelijk is. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook deeltijdstudenten moeten kunnen rekenen op voldoende begeleiding tijdens hun opleiding;

constaterende dat de studiefinancieringssanctie bij een tekortschietend lesaanbod in het verleden geen betekenis had voor deeltijdopleidingen, bij deeltijdstudenten die toch al niet in aanmerking kwamen voor studiefinanciering;

van oordeel dat nog onvoldoende is geregeld dat deelnemers in de beroepsbegeleidende leerweg (het leerlingwezen) voldoende begeleide onderwijsuren vanuit de onderwijsinstelling wordt geboden;

verzoekt de regering, hiertoe nadere voorstellen uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31048).

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hoop ik dat er voor de meeste studenten niets verandert en hun leertijd alleen maar verbeterd wordt en dat er maar weinig studenten zijn die te maken hebben met instellingen waarvan de inspectie zou moeten concluderen dat zelfs 850 uur niet gehaald wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Mijn fractie heeft toch nog zorgen over de definitie van onderwijstijd zoals deze nu door de staatssecretaris is gegeven. Het blijft mogelijk dat docenten veelvuldig via internet of mobiele telefoon bereikbaar zijn. Dat hangt ook weer samen met de onderwijsvernieuwingen. Studenten die vorig jaar actie voerden zeiden: "Studenten zijn lang genoeg proefkonijnen geweest voor slecht geïmplementeerde onderwijsvernieuwingen." In verband met het lerarentekort kan de ICT heel hulpvaardig zijn, maar mag wat mij betreft nooit de vervanger zijn van de leraar. De staatssecretaris leek dat even te impliceren, toen zij zei dat innovaties, dus de ICT, een hulpmiddel kunnen zijn in de aanpak van het lerarentekort en betrokken moeten worden bij het Actieplan LeerKracht. Dat vind ik wel heel erg link, want dat kan nooit de bedoeling zijn.

De inspectie gaat speciaal kijken naar de zogenaamde "internetleraren". Ik wacht de resultaten af. Dit punt wordt opgenomen in het toetsingskader. Ik wil echter dat de staatssecretaris wat meer aandacht besteedt aan haar definitie van onderwijstijd. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,Jasper van Dijk

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige omschrijving van onderwijstijd in het mbo leidt tot onduidelijkheid;

overwegende dat deze omschrijving niet garandeert dat leerlingen voldoende contacttijd hebben met leraren, omdat hierbij ook begeleiding via internet en mobiele telefoon wordt inbegrepen;

verzoekt de regering, de definitie van onderwijstijd nader te verhelderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31048).

De heer Depla (PvdA):

Nog even een verhelderende vraag die mooi aansluit bij het dictum van de motie; wenst de heer Van Dijk naast de richtlijn van de inspectie nog een tussenstuk? Kunnen wij de motie niet zo uitleggen dat wij deze richtlijn en de nadere invulling ervan afwachten en op basis daarvan eventueel een vervolgdebat houden? Anders krijgen wij straks het wetsvoorstel, de memorie van toelichting, de Handelingen, de nadere uitwerking en de inspectiehandleiding. Volgens mij zien wij dan door de bomen het bos niet meer wat betreft de kaders.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het probleem is dat als de inspectie al dingen constateert, dat natuurlijk altijd achteraf gebeurt. Eerlijk gezegd is het voor mijn fractie al langer duidelijk dat er – laat ik het bescheiden zeggen – een groot debat is over zinvolle onderwijstijd. Leerlingen komen niet voor niets in opstand. Zij zeggen: "Geef ons zinvol onderwijs. Als dat niet mogelijk is, geef dan maar geen onderwijs. Dan gaan wij liever naar huis." In mijn motie laat ik aan de staatssecretaris juist zo veel mogelijk ruimte om toch nog eens terug te gaan en heel precies te kijken wat zij bedoelt met "onderwijstijd" en met "contacturen". Ik heb al gevraagd of niet een deel van die 850 uren aan echte contacturen besteed kan worden. Dat voorstel kan zij na verloop van tijd aan de Kamer zenden. De inspectie zal ook informatie verstrekken. Ik zie niet zozeer uw probleem dat er dingen door elkaar zouden gaan lopen.

De heer Depla (PvdA):

Door elkaar heen lopen is niet zo erg. Het gaat meer om duidelijkheid. Als wij onduidelijk zijn over de norm, dan moeten wij vervolgens niet raar opkijken wanneer iedereen zijn gang kan gaan. Daarom heb ik behoefte aan een scherpe duiding van wat wij nu wel willen en wat niet. Je kunt het uitleggen zoals u doet. Ik vroeg echter de staatssecretaris om de inspectierichtlijn aan de Kamer te sturen, zodat iedereen vooraf op de hoogte gesteld wordt. Dat mag wat u betreft hetzelfde zijn? Gaat het u erom dat u vooraf een nadere definiëring heeft waarmee voor de Kamer en de scholen duidelijk is wat wij wel willen en wat niet? Is dat de kern van uw motie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Inderdaad. Voor mij is de kern dat onderwijs wordt gegeven door een bevoegd docent. Dat hoeft helemaal niet 24 uur per dag frontaal in de klas te gebeuren. De definitie van de staatssecretaris laat echter wel heel veel ruimte open om studenten in de steek te laten. Daar wilden wij toch van af?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het punt is op zich wel duidelijk, maar vraagt toch nog om verduidelijking. Moet nu de docent zelf lesgeven of kan hetgeen in die les gebeurt onder verantwoordelijkheid van die docent gesteld worden? Daar zit wel een verschil in. Doe je het zelf of wordt het onder jouw verantwoordelijkheid gedaan? Ik denk dat de innovatie vraagt om die laatste interpretatie, uiteraard in combinatie met de eerste. Het moet echter niet uitsluitend via die eerste interpretatie gaan. Daarop wil ik wel klip en klaar uw visie vernemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd eens te bekijken of een deel van die 850 uren besteed kan worden aan direct onderwijs van een bevoegd docent. Dan kan daarbuiten misschien nog wel onderwijs gegeven worden door middel van zelfstandigheid. Bedenk wel dat wij het hier hebben over een urenaantal van 850 op een totaal van 1600. Dat is al heel bescheiden. Nu heeft een student de mogelijkheid een opleiding te volgen waarbij hij uitsluitend contact heeft met onderwijsassistenten. De docent is als het ware immers alleen maar het bevoegd gezag. Daar wil ik vanaf. Ik wil dus een voorstel van de staatssecretaris waarin de bevoegd docent meer direct verantwoordelijk is voor zijn studenten.

De heer Biskop (CDA):

Bent u niet bang dat er met uw motie zodanige beperkingen komen dat alle creativiteit uit het onderwijs gehaald wordt? Heel precies formuleren wat wij willen, zorgt ervoor dat wanneer een stukje creativiteit ontstaat – daarop doen wij zo graag een beroep in het onderwijs – dat weer niet in dat kader past.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Biskop ziet spoken! Het enige...

De heer Biskop (CDA):

Als er iemand spoken ziet, is het de heer Van Dijk die almaar zegt: stel dit, stel dat, dit zou eventueel nog kunnen. Wie ziet er dan spoken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Biskop ziet spoken. Mijn motie vraagt uitdrukkelijk of de staatssecretaris de definitie van "onderwijstijd" wil verhelderen. That's it! Niks dichttimmeren. Niks vastleggen. Ik laat haar juist, buitengewoon liberaal, alle ruimte om zelf nog eens goed te bekijken wat een betere definitie van onderwijstijd zou kunnen zijn dan de huidige, waarover wij vandaag hebben gedebatteerd. Bij de huidige definitie bestaat de kans dat leerlingen uitsluitend, of in extreem grote mate, via een docent op internet worden begeleid. Steeds wordt het argument aangehaald dat wij ook moeten kijken naar e-learning en onderwijsinnovaties. Zulke innovaties hebben mij nu net even iets te vaak plaatsgevonden in de afgelopen twee, drie jaar. Dat is mede een uiting van het competentiegericht onderwijs, waarover de leerlingen nu juist zo boos zijn. Zij vinden dat zij veel te weinig een vakdocent zien die hun frontaal uitleg kan geven. Zij moeten het allemaal maar "virtueel" oplossen.

Mijn tweede motie heeft hiermee eveneens te maken. De staatssecretaris zegt dat nieuwe, meer competentiegerichte opleidingen vaker voldoen aan de onderwijstijd dan de oude, eindtermgerichte opleidingen. Dat is een interessant vraagstuk: waarom voldoen die nieuwe opleidingen beter? Mijns inziens kan dit te maken hebben met de onderwijsvernieuwingen, waardoor een breder begrip van onderwijstijd wordt gehanteerd, bijvoorbeeld in het open leercentrum met 80 leerlingen achter een computer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Onderwijsinspectie "nieuwe" opleidingen vaker voldoen aan de urennorm dan "traditionele" opleidingen;

verzoekt de regering, te onderzoeken waarom "nieuwe" opleidingen beter dan de "traditionele" opleidingen in staat blijken de urennorm te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31048).

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil op een paar punten terugkomen. Ik had van de staatssecretaris nog een reactie gehad willen hebben over de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag over het naar rato meetellen van onderwijsactiviteiten die niet voor alle deelnemers worden uitgevoerd.

Ik kom kort terug op het e-learningverhaal. Voor de gemoedsrust van de heer Van Dijk zou ik hem het volgende willen voorhouden. Ik heb in de vaste commissie al eens voorgesteld om onderzoek te laten doen door de Onderwijsraad naar de echte leermiddelen van de eenentwintigste eeuw. Dit werd toen gesteund. Misschien zou het goed zijn als het kabinet in een reactie daarop zijn visie kan geven op de vraag wat de toekomst van e-learning zou kunnen zijn, en wat de consequenties daarvan zijn, bijvoorbeeld voor zaken zoals die in dit debat spelen. Misschien is het voor de gemoedsrust van ons allen goed als een aantal van deze zaken helder wordt, zodat wij geen spookbeelden nastreven dan wel elkaar voorhouden die na te streven.

In het amendement van de heer Depla kon de staatssecretaris zich vinden. Wij kunnen ons daarin eveneens zeer vinden. Ik vind het jammer dat de heer Depla genoodzaakt was om zijn motie in te dienen, omdat de beantwoording door de staatssecretaris wat tekortschoot. Ik hoop dat de staatssecretaris ons kan geruststellen in verband met de bbl-opleidingen. In de praktijk zeggen wij het zo: "bol" is gewoon naar school; "bbl" is vier dagen werken en één dag naar school. Zoals ik de staatssecretaris het laatste begrip zo-even heb horen uitleggen, zou het ook kunnen betekenen: je gaat vier dagen werken en vervolgens één dag ook niet naar school; je hebt je uren immers toch al gehaald. Ik dacht dat dit toch echt niet de bedoeling was.

Wij vinden het hartstikke mooi dat de staatssecretaris de verantwoording van de onderwijstijd met de inspectie gaat bespreken. De resultaten daarvan zien wij graag tegemoet.

De staatssecretaris maakt wel heel erg veel reclame voor haar nieuwe regeling voor medezeggenschap en ondernemingsraden. Wij zullen dit met veel belangstelling volgen en proberen daaraan nog een bijdrage te leveren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording. De bedoeling van het stellen van een norm is door haar nogmaals duidelijk gemaakt. Mijn fractie staat daarachter. Het gaat om een minimumnorm. Zodra een school daaronder zakt zonder excuserend verhaal – zie de bezwaar- en beroepsprocedure – dan is er met die school een probleem. Dat is de functie van zo'n minimumnorm. De gemiddeld gangbare onderwijstijd ligt hierboven. Een risico bij het stellen van een minimumnorm is dat gaandeweg de gemiddeld gangbare onderwijstijd terugzakt naar die minimumnorm. Dat moet voorkomen worden. Ik schenk de scholen het vertrouwen dat dit niet zal gebeuren. Wij moeten de scholen het vertrouwen gunnen dat zij er het best mogelijke van maken. Dat is misschien iets te weinig geaccentueerd vandaag. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar die bevestigen de regel. Het beroepsonderwijs nog meer dan het voortgezet onderwijs, is een verzameling van zeer uiteenlopende opleidingen en studieprofielen met praktijkcomponenten. Het is een baaierd aan mogelijke roosters, indelingen en regelingen. Wij moeten niet de indruk wekken dat wij het vanuit de Kamer wel even kunnen regelen en overzien. Wij moeten het vertrouwen geven aan de autonome scholen. Als blijkt dat deze er niets van terechtbrengen, zal de inspectie moeten ingrijpen. De staatssecretaris moet dat ingrijpen vervolgens in de Kamer verantwoorden. Zij zal daarbij de SGP-fractie aan haar zijde vinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen.

De heer Depla meldt terecht dat het heel relevant is om het inspectietoezicht goed vorm en inhoud te geven. De heer Biskop maakte ditzelfde punt. De heer Depla behandelde dit punt verder toen hij inging op de motie van de heer Jasper van Dijk. Die motie betreft de definitie van onderwijstijd. Als de motie van de heer Jasper van Dijk beoogd is zoals de heer Depla in zijn interruptie zei, dan heb ik er geen moeite mee. Ik vat het dan zo op, dat ik mijn overleg met de inspectie over het toezichtkader en de eventuele nadere definiëringen moet terugmelden aan de Kamer. Omdat de heer Van Dijk hier niet volmondig in meeging, wil ik hier in ieder geval toezeggen dat ik na het overleg met de inspectie de Kamer nader zal voorzien van informatie over het toezichtkader van de inspectie. Daarmee zou de motie ook overbodig kunnen zijn. Het is maar net hoe deze beoogd is. Als de heer Van Dijk de motie beoogt in het licht van de heer Depla – wat hij niet heeft toegezegd – is de motie overbodig en ontraad ik in die zin de aanne ming ervan. Als dat niet zo is, kom ik met een brief over mijn gesprek met de inspectie.

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer deze brief tegemoet zien?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Binnen drie maanden. Dat lijkt mij een redelijke termijn, want wij moeten het goed formuleren.

De voorzitter:

Wil in dat geval de heer Jasper van Dijk zijn motie aanhouden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de staatssecretaris haar brief binnen twee maanden sturen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik sta niet op de markt, mijnheer Van Dijk! Laten wij afspreken dat het tweeënhalve maand wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het laatste bod: anderhalve maand.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U gaat terug. Zo werkt het niet op de markt. Tweeënhalve maand.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga akkoord en houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (31048, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Depla bracht een punt naar voren over de bbl. Ook de heer Biskop vroeg om een wat helderder formulering. Ik moet beiden daarin groot gelijk geven. Het is inderdaad ingewikkeld. Sommige dingen zijn in de historie ontstaan. Dit voorstel beoogt niet om dit op een andere manier te gaan doen. De achtergrond van dit voorstel is dat de huidige bekostigingssystematiek de leerling raakt in plaats van de school. De heer Depla heeft dit aangegrepen om te bekijken wat dit inhoudelijk allemaal betekent. Dat is terecht, op dit moment is het onderwerp heel actueel.

Dit brengt dit debat verder dan primair beoogd was. Ik vind wel dat de heer Depla een punt heeft. De 300 urennorm voor de bbl en de deeltijdbol is historisch afkomstig van de deeltijdbol. De norm is een bekostigingsvoorwaarde. Voor het gemak hebben wij de bbl in het verleden daaraan toegevoegd. Dit is slechts een deel van wat wij van de bbl vragen. Wij vragen in de wet eigenlijk 1600 studielasturen. Dit betekent dat minimaal drie dagen, maximaal vijf dagen, ter plekke geleerd mag worden. Vaak zijn dit vier dagen en wordt een dag op school doorgebracht. Wij hebben dit niet specifiek omschreven.

Ik beluister uit de woorden van de heer Depla dat hij ook een kwalitatieve betrokkenheid bij de bbl vanuit de scholen wil hebben. Hij zou dit graag wat meer gekwantificeerd en gekwalificeerd zien. Dit sluit aan bij waar ik op dit moment mee bezig ben. Ik heb zojuist het rapport van de Algemene Rekenkamer gekregen over de kwalitatieve kanten van de bpv-plek, de stageplek waar de bbl'ers aan de slag zijn. Het rapport heeft kritiek op de kwalitatieve betrokkenheid van het onderwijs bij de bpv-plek. Ik kom nog met een reactie hierop. In het licht van de motie van de heer Depla wil ik kijken of de kwalitatieve betrokkenheid van de school bij het onderwijs van de bbl en bij de bpv-plek nader gedefinieerd moet worden. Ook wil ik kijken of een nadere urennorm gewenst is. Ook ik moet erkennen dat de urennorm een historische achtergrond heeft, maar niet meer helemaal te herleiden is. De getallen 300 en 1600 staan vast. De kwalitatieve betrokkenheid van de school zelf is onduidelijk

De heer Depla (PvdA):

Ik kan dit niet anders zien dan als een toezegging. Ik wil mijn motie daarom intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Depla (31048, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom bij de punten van de heer Jasper van Dijk. Hij noemt onderwijsuren en ophokplicht in één adem. Ik ben het nog altijd niet met hem eens. Deze zaken zijn echt niet hetzelfde. De zinloze uren in het mbo, waarover leerlingen boos zijn, houden niet per definitie verband met de onderwijsvernieuwing. Er zijn gewoon verkeerde uren gegeven, terwijl sommige uren niet zijn gegeven. Daarom ga ik de komende dagen een aantal bekostigingen intrekken. Leerlingen zijn tijdens een lesuur in één ruimte gestopt om huiswerk te maken, zonder kwalitatieve begeleiding in de buurt. Vaak hadden deze leerlingen geen heldere opdracht en paste het uur niet in het lesrooster. De leerlingen hebben hierover volgens mij gemopperd. Onderwijsvernieuwing kan heel veel goede dingen in zich bergen. Na afloop van de opleiding neemt het bedrijfsleven de jongeren af, onparlementair gezegd. Het bedrijfsleven noemt het een heel goede zaak dat het competentiegerichte onderwijs is gekomen en dat wij de jongeren op een aantal andere aspecten dan alleen maar onderwijs aan het opleiden zijn. Ik zou dit dus uit elkaar willen halen.

De eerste motie is reeds besproken. Dank voor de ruimte die ik daarbij krijg. De tweede motie gaat over de nieuwe opleidingen, die het beter doen dan de andere opleidingen. In de motie wordt mij gevraagd om dit nader uit te zoeken. Over twee jaar komt er een evaluatie. In het kader van het competentiegericht onderwijs wil ik bezien hoe het met dit onderwijs staat. De bedoeling is om daarbij te komen tot een "evidence based" aanpak. Ik stel voor dat ik dit punt meeneem. Bij de evaluatie kom ik erop terug. Het punt ligt dan goed uitgewerkt ter inzage voor de Kamer. Ik vind het zelf interessant om te bezien wat de achterliggende reden is. Ik heb al gezegd wat de MBO Raad vermoedt dat het is. Het is goed als dat nog scherper in beeld gekregen kan worden.

Ik doe dus een toezegging aan de heer Van Dijk. Misschien is dat reden voor hem om de motie in te trekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dank de minister voor de toezegging. Ik trek de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Jasper van Dijk (31048, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De vraag van de heer Biskop over het naar rato meetellen ben ik per ongeluk vergeten. De uren waaraan een beperkt aantal leerlingen meedoet, tellen wel mee. Voor de andere leerlingen moeten er echter andere activiteiten georganiseerd worden ter compensatie. Anders komen wij niet aan het totaal van 850 uur. De heer Van der Vlies gaf goed aan dat in het onderwijs een baaierd aan differentiatie te vinden is. Ik wil daarom de benodigde ruimte geven. Dan vraag ik wel van de scholen om zich goed te verantwoorden.

Er is begeleide onderwijstijd, waarbij gebruik gemaakt kan worden van internet en andere mogelijkheden. Ik schat in dat e-learning in de komende decennia steeds interessanter wordt voor het onderwijs. Dat is zowel binnen het publieke als het private onderwijs te zien. Het kan dan ook heel veel positieve aspecten met zich brengen. Er moet echter altijd zorgvuldig gekeken worden wat past bij bepaalde groepen leerlingen en bij bepaald onderwijs. Dat is voor mij klip en klaar. Ook bij het lerarentekort moeten wij kijken naar maatschappelijke innovaties in brede zin in ons onderwijs. Ook dat is voor mij klip en klaar. Dat is ook aangekondigd in het actieplan over de leerkracht van Nederland. Wij moeten alle zeilen bij zetten. Ook dit moeten wij dus benutten. Het is echter te gemakkelijk om innovatie in onderwijs gelijk te stellen met digitalisering. Het kan ook gaan om andere onderwijsvormen en het intensiever betrekken van het bedrijfsleven bij het middelbaar beroepsonderwijs of het aspect van de bedrijfsscholen. Het gaat om nieuwe manieren van kennisoverdracht aan jonge mensen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt de staatssecretaris mijn mening dat computers en e-learning nooit als vervanging mogen gelden voor een leraar? Het is toch buitengewoon zorgelijk als e-learning ingezet wordt als oplossing voor het lerarentekort?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De komende jaren zal een lerarentekort ontstaan. De eerste opdracht is om alles in het werk te stellen om voldoende leraren te hebben en te houden. Daar gebeurt al veel aan. Het is goed om te bekijken welke ervaring scholen hebben met digitalisering. Je kunt niet rücksichtslos zeggen dat het wel of niet kan. Je zult goed moeten bekijken wat het betekent voor bepaalde leerlingen als je meer met e-learning zou doen en wat het betekent voor leerlingen als je dit niet doet, maar kiest voor andere maatschappelijke innovaties opdat je in de toekomst met een kleinere groep leraren toch de kennis kan overdragen die je wilt overdragen. Ik wil daar niet op vooruitlopen. De ontwikkelingen op dit vlak zijn onvoorspelbaar. In de afgelopen 20 jaar is er zo veel gebeurd wat wij aan het begin van die periode niet konden vermoeden. Ik wil dit dus niet in algemene zin zeggen. Ik wil wel zeggen dat het aanwezig zijn van een leraar voor een groep jonge mensen en het begeleiden van leerlingen door een goede leraar altijd is te prefereren boven wat dan ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris acht het dus onwenselijk dat scholen zouden kiezen voor computers omdat zij geen leraar kunnen vinden? Hoe denkt zij over die redenering als een school het zo zou zeggen: wij kunnen geen leraren vinden, maar wij kunnen wel computers kopen? Acht zij dat een wenselijke situatie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dit is geen goede redenering.

De heer Biskop (CDA):

Kinderen hebben recht op goed onderwijs, ongeacht wie of wat. Ik heb in het kader van e-learning gerefereerd aan het onderzoek van de Onderwijsraad over de leermiddelen voor de 21ste eeuw. E-learning zal zich ontwikkelen. De staatssecretaris zei zojuist al dat je niet vooruit kunt kijken, maar ik denk dat het ook onverstandig is om af te wachten wat ons overkomt. Wij hebben aan een aantal verstandige mensen gevraagd om hiernaar te kijken. Het lijkt mij goed dat het kabinet zich in reactie op het onderzoek van de Onderwijsraad buigt over de vraag wat e-learning kan betekenen voor ons Nederlands onderwijs en welke consequenties dit kan hebben. Zo'n visie op e-learning zal ik op prijs stellen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als de Onderwijsraad zijn rapport heeft uitgebracht, zal ik daar goed naar kijken. Het is wellicht aanleiding om in bredere zin na te denken over innovatie in het onderwijs. Ik denk dat wij dit echt nodig hebben en het zou jammer zijn om ons onderzoek te versmallen tot e-learning. Ik ben erg geïnteresseerd in het rapport en ik zal na lezing ervan bekijken of ik op basis daarvan een goede visie kan formuleren. Ik kan dit niet zo maar uit mijn mouw schudden. Dit zegt zo veel over de manier waarop wij omgaan met het onderwijs en met jonge mensen. Daar kan ik niet zo maar een visie op geven. Ik zal mij hier goed in verdiepen. Misschien stuur ik het rapport wel aan de Kamer opdat wij er eerst eens met elkaar over kunnen praten in een commissievergadering. Dan kan ik horen wat de Kamer ervan vindt, want het hoeft niet altijd van mijn kant te komen. Ik ben ook altijd benieuwd hoe de Kamer tegen de zaken aankijkt. Ik kan dit dan weer meenemen in mijn gedachten over innovatie in het onderwijs en de mogelijkheden die bijvoorbeeld digitalisering en e-learning ons te bieden hebben.

De heer Biskop (CDA):

De CDA-fractie is altijd bereid om met de staatssecretaris over de toekomst van het Nederlandse onderwijs te debatteren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank u wel. Ik eindig bij de woorden van de heer Van der Vlies: let op, met een minimumnorm ontstaat het risico dat men terugzakt. Deze norm is er al lang, alleen in een andere wet, maar desondanks doet een groot deel van de scholen er meer bij dan strikt noodzakelijk is. Ik heb er vertrouwen in dat de scholen dit op een goede manier oppakken.

Ik sluit af met de woorden dat alles wat wij hier regelen, toch altijd betrekkelijk is. Ik vertrouw erop dat de scholen hun verantwoordelijk nemen en ervoor zorgen dat de leerkrachten met liefde lesgeven aan de leerlingen.

De voorzitter:

Ik herhaal de toezeggingen over wat schriftelijk naar de Kamer komt. Binnen twee en een halve maand komt er een brief met informatie over het toezichtskader van de Inspectie. Voorts zal de staatssecretaris in de beleidsreactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de bbl-stageplek ingaan op de definitie van de bbl-urennorm.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt er over het wetsvoorstel gestemd.

Ik ben van plan de vergadering te schorsen, inclusief de dinerpauze. De vergadering wordt in ieder geval hervat om 18.45 uur met het spoeddebat over de dubbelfuncties HEC en ICTU. Afhankelijk van het verloop van het AO over de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht van het Nationaal Historisch Museum is het mogelijk dat de vergadering al om 17.45 uur wordt hervat met een VAO, met aansluitend om 18.00 uur stemmingen. De Kamer moet het verloop dan ook zelf in de gaten houden. Indien het VAO niet plaatsvindt, dan wordt de vergadering om 18.45 uur hervat. Dit is inclusief een vroege dinerpauze.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 18.15 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen