Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet studiefinanciering 2000, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten en de Les- en cursusgeldwet in verband met regeling in de Wet educatie en beroepsonderwijs van een minimumomvang van het in instellingstijd verzorgde onderwijsprogramma (850 urennorm) (31048).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Depla (PvdA):

Mbo'ers en de kwaliteit van het beroepsonderwijs zijn gebaat bij voldoende vakkundige begeleiding. Helaas komt het voor dat opleidingen tekortschieten in hun aanbod van de begeleide onderwijstijd. De 850 uur is geen overdreven zware norm. Op zichzelf is het terecht dat de staatssecretaris de zaken niet op hun beloop laat. Studenten in het middelbaar beroepsonderwijs doen eens per twee jaar onderzoek naar alles wat met het mbo heeft te maken en presenteren de JOB-monitor. Hieruit blijkt dat mbo'ers in grotere mate tevreden zijn over hun onderwijs en hun opleiding wanneer de hoeveelheid uren op orde is. Als er te weinig uren les wordt gegeven, zijn de studenten negatiever over hun opleiding. Tot nu toe werden mbo-studenten, die er niets aan kunnen doen wanneer hun opleiding op dit punt tekortschiet, daarvoor afgestraft bij hun studiefinanciering. Dit is de omgekeerde wereld. De actie rond de studiefinanciering moet zo snel mogelijk worden geschrapt, zonder dat de handhaving van een voldoende lesaanbod te grabbel mag worden gegooid. De discussie gaat vandaag dus niet over het schrappen van deze sanctie. Het is evident dat het goed is dat dit geregeld wordt. Wel gaat de discussie over een andere manier om de uren te registreren en te controleren.

Volgens de Partij van de Arbeid is de rijksoverheid verantwoordelijk voor de bewaking van de kwaliteit van het onderwijs aan onze jeugd. Bij die kwaliteit horen ook voldoende contacturen. Contacturen op zichzelf bepalen natuurlijk niet de kwaliteit van het onderwijs. Wel vormen zij een randvoorwaarde voor het onderwijs. Andere randvoorwaarden zijn de kwaliteit van de docenten, de kwaliteit van de leerlingenzorg en de kwaliteit van de examens. Wij willen dat onze mbo-studenten zich goed scholen en de kans krijgen om hun talenten maximaal te ontwikkelen. De overheid bewaakt de kwaliteit van het onderwijs aan onze jeugd, maar de scholen zijn zelf verantwoordelijk voor de onderwijsmethode. Hierbij moeten wij recht doen aan het gegeven dat het beroepsonderwijs niet altijd baat heeft bij lesaanbod dat volkomen in de vorm van frontale lessen is gegoten. Onderwijs hoeft ook niet altijd per se binnen de vier muren van het leslokaal plaats te vinden, zeker niet in het geval van een beroepsopleiding. Dit betekent echter niet dat deelnemers, onder het mom van zelfstandig werken, aan hun lot moeten worden overgelaten. Wij kunnen geen vrijbrief afgeven om de onderwijsbegeleiding op een laag pitje te zetten.

Er zijn instellingen die kosmetische oplossingen voor de urennormen verzinnen. Zeer grote groepen worden in één ruimte met minimale begeleiding aan het werk gezet. Een andere oplossing is dat een docent op afstand via internet bereikbaar heet te zijn. Dit is beslist geen garantie voor een goede begeleiding. Mbo'ers worden in een leslokaal aan het werk gezet met opdrachten die nauwelijks enig leereffect hebben, maar die wel tijd kosten. De docent kan zich ondertussen bezighouden met andere klussen. Zulke oplossingen doen misschien wel recht aan de letter, maar beslist niet aan de geest van de urennorm.

Er is in de wet geregeld welke soorten uren wel en welke niet meetellen in de urennorm. De staatssecretaris is niet van plan om in de wet nadere voorwaarden te stellen aan de aard en intensiteit van de begeleiding, de groepsgrootte per activiteit of de wijze waarop een activiteit wordt uitgevoerd. Zoiets zou leiden tot te veel verantwoordingslasten voor de instellingen en tot toezichtslasten voor de inspectie. Het is de vraag of je niet allerlei vormen onmogelijk maakt die ook goed zouden kunnen zijn. Mijn fractie vreest dat een nadere definitie van de onderwijstijd een keurslijf op zou leggen aan docenten en mbo-studenten. Dit zou de creativiteit van het onderwijsproces kunnen schaden. Daarom kunnen wij meegaan met de definitie in de wet. Hetzelfde geldt voor de registratie van de uren. Nog verdere toespitsing hiervan kan leiden tot een geweldige bureaucratie. Wij zitten met het dilemma om aan de ene kant te voorkomen dat het een papieren norm wordt en aan de andere kant dat er een bureaucratie van registratie komt. Wij denken dat met dit wetsvoorstel deze balans in de praktijk gaat werken. Het wordt geen papieren maatregel en ook geen bureaucratisch registratiegedrocht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Depla geeft het dilemma goed weer. Vindt hij ook niet dat de aanwezigheid van een docent via internet in theorie mogelijk is? Een student volgt dan een opleiding waarbij de docenten bereikbaar zijn via internet. Moet dat niet uitgesloten worden?

De heer Depla (PvdA):

Mijn reflex is om het uit te sluiten. In Canada is studie via internet echter een stuk vanzelfsprekender vanwege de grote afstanden. In Nederland zou het in de wet uitgesloten moeten worden. Ik kies er echter voor, de zaak nu niet dicht te regelen. De wet spreekt van een bevoegd docent en van een bijdrage aan het halen van de leerdoelen. Ook staat in de wet iets over begeleiding. De wet geeft daarvoor ook de ruimte. Mijn voorstel is om over twee jaar dit deel van de wet te evalueren. Bij de evaluatie kan blijken dat het een papieren maatregel is en dat er stappen genomen moeten worden. Dan moet precies geformuleerd worden wat wel en niet mag. Het nadeel daarvan is de registratiebureaucratie. Ook passen in het beroepsonderwijs vormen van onderwijs die nu nog niet precies in de wet vastgelegd kunnen worden. Die vormen zouden wij dan bij voorbaat onmogelijk maken. De essentie van de wet is dat het gaat om een bevoegd docent en dat bijgedragen wordt aan de leerdoelen. Op die voorwaarden moet worden getoetst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt de heer Depla ervan dat de regering bewust het begrip contactuur uit de definitie van onderwijstijd heeft gehaald?

De heer Depla (PvdA):

Ik herhaal dat de essentie in de wet staat, namelijk een bevoegd docent en de bijdrage aan de kerndoelen. Het gaat naar mijn idee ook om 850 contacturen. Het gaat niet om studeeruren of huiswerkuren. Het gaat om uren waarbij de docent aanwezig is en een actieve rol speelt.

De onderwijstijd is niet alleen voor voltijdse opleidingen, maar ook voor deeltijdopleidingen van belang. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die een dag per week onderwijs genieten, georganiseerd door het roc. Hoe staat het daarmee? Ik overweeg op dit vlak een motie in te dienen in tweede termijn. Dit punt moet geregeld worden. De helft van de mbo-studenten doet immers een deeltijdopleiding. Het zou dan ook jammer zijn als die geen recht hebben op voldoende kwaliteit van hun opleiding.

Het wetsvoorstel betekent ondanks alles een verbetering voor mbo-studenten. Het voorstel moet dan ook zo snel mogelijk van kracht worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het probleem is dat de norm van 850 uur niet in de wet is opgenomen en daardoor niet handhaafbaar is. In de huidige regeling zijn bovendien de leerlingen de dupe als de instelling onvoldoende onderwijs aanbiedt. Zij krijgen in dat geval niet alleen minder onderwijs dan waar zij recht op hebben. Ook lopen zij de kans om gekort te worden op de studiefinanciering. Dit is een actuele discussie in het licht van de 1040 urennorm en de protesten daartegen in het voortgezet onderwijs. De 850 urennorm in het beroepsonderwijs is daarentegen minder controversieel.

Het echte probleem is het spanningsveld tussen kwaliteit en kwantiteit en tussen vrijheid en controle. Dat geldt voor het gehele onderwijsveld. Het gaat niet om het aantal uren dat wordt gehaald, maar wat deelnemers aan het beroepsonderwijs leren en met welke kennis en vaardigheden zij de arbeidsmarkt betreden. In het debat lijkt het middel, voldoende onderwijstijd, het doel op zich worden. Daar wil ik voor waken, maar dat wil niet zeggen dat het middel niet strikt gehandhaafd moet worden. Ik hecht veel waarde aan de naleving van de 850 urennorm op de ROC's. Deelnemers aan het beroepsonderwijs hebben recht op deze uren die echt nodig zijn om de benodigde kennis en vaardigheden op te doen om de beroepsopleiding tot een goed einde te brengen en een goede plaats op de arbeidsmarkt te kunnen verwerven.

Mijn fractie stemt daarom in met de voorgestelde lijn die ertoe leidt dat niet langer de deelnemer de dupe wordt als de opleiding niet aan de urennorm voldoet, maar de instellingen de gevolgen daarvan ondervinden. Het principe dat de deelnemer wordt gekort op de studiefinanciering als de opleiding in gebreke blijft, is een manke maatregel die de verkeerde spelers treft. Mijn fractie stemt in met de wijzigingen in de Wet op de studiefinanciering en de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdragen en schoolkosten, maar ik maak daarbij nog wel een paar kanttekeningen.

Ik heb moeite met de definitie die wordt gegeven van de uren die meetellen als in instellingstijd verzorgd onderwijs en daarmee binnen de 850 urennorm vallen. Als een groot deel van de 850 uur in beslag wordt genomen door activiteiten in het open leercentrum of de mediatheek, voorbereidende of ondersteunende activiteiten of ICT-toepassingen voor buitenschools onderwijs en een klein deel met ingeroosterde lessen en beroepspraktijkvorming, is de deelnemer nauwelijks iets opgeschoten met de 850 urennorm, zelfs niet als die strikt wordt gehandhaafd.

De voorgestelde invulling van de 850 urennorm is te vrijblijvend en onvoldoende te controleren. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een alternatief kader te bieden waarbinnen de verdeling van de verschillende activiteiten die worden genoemd, wordt verduidelijkt. De schriftelijke beantwoording van de vragen die wij hierover hebben gesteld, voldoet niet.

Zoals ik al eerder heb gezegd: het middel dient niet verheven te worden tot doel. Het gaat om het vinden van een balans tussen onderwijstijd en onderwijskwaliteit en tussen autonomie van de instellingen en handhaving van de norm. Scholen moeten in staat worden gesteld om een programma aan te bieden waarin deelnemers ook niet-klassikaal onderwijs krijgen. Het moet daarbij echter in alle gevallen gaan om uren die onder toezicht en echte begeleiding van een bevoegde docent staan, dus geen uren in een open leercentrum met uitsluitend medestudenten als begeleiding.

De VVD wordt gekend als de partij van de deregulering. De bewijslast leggen bij de instelling en proportioneel toezicht passen daar prima in, maar het volledig dichttimmeren met regels en voorwaarden juist niet. In deze wet gaat het die kant op. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij de aanpak van de bureaucratie goed in de gaten houdt? Hoe zal zij dit doen in relatie tot deze wet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over de 850 urennorm in het mbo. Dit wetsvoorstel komt voort uit de grote onrust onder studenten ruim een jaar geleden. Zij kwamen in opstand tegen de lege lesuren en de gebrekkige begeleiding tijdens hun opleiding. Sommige studenten zagen nauwelijks een docent. De actie Noodklok had dan ook een duidelijk motto: wij willen les.

Dit is precies dezelfde klacht die wij horen uit het voortgezet onderwijs waar leerlingen ook klagen over nutteloze lessen. De rol van de onderwijsvernieuwingen zoals het nieuwe leren, mag hierbij niet worden onderschat.

Er is nog een overeenkomst met de discussie over de 1040 urennorm: met het instellen van een urennorm hebben wij nog geen betere onderwijskwaliteit. Het vaststellen van de norm verandert de realiteit van een gemiddelde mbo-school niet. Leraren moeten daar vaak hard werken onder moeilijke omstandigheden.

Mijn fractie onderschrijft dat mbo-leerlingen de garantie van een minimum aantal lessen krijgen, maar dan wel 850 kwaliteitsuren. Een gemiddelde mbo-leerling heeft veel goede begeleidingstijd nodig, er moet een vak worden geleerd, maar ook algemene vaardigheden en kennis worden opgedaan om goed voorbereid te worden op de samenleving. Dan is het noodzakelijk dat de leerling voldoende lessen en begeleidingsuren krijgt. Meer goede lessen zou het streven moeten zijn. Voor meer en ook nog eens kwalitatief goed onderwijs moet natuurlijk wel extra worden geïnvesteerd.

Het probleem zit hem bij dit wetsvoorstel in de definitie van onderwijstijd. Wat valt allemaal onder die 850 uur? De regering schrijft op pagina 5 van de memorie van toelichting dat het niet gaat om contacturen, maar om in instellingstijd verzorgd onderwijs. Dat is een cruciaal verschil, waardoor een hoop verwarring ontstaat. Op bladzijde 6 staat een lijst met voorbeelden van wat onder onderwijstijd zou vallen. Daaronder valt bijvoorbeeld een les onder leiding van een leraar in een open leercentrum waar 80 andere deelnemers achter een computer zitten. Dat valt onder onderwijstijd, maar is het ook kwaliteit?

Op bladzijde 10 van de beantwoording van de schriftelijke inbreng schrijft de staatssecretaris dat onderwijsactiviteiten ook kunnen worden ingevuld met docenten die via internet in contact staan met deelnemers. Dat gaat wel erg ver. Docenten kunnen dus thuis gaan zitten of op vakantie gaan als ze maar online zijn. Verder schrijft de staatssecretaris ook over docenten op gsm-afstand. Wij hadden al de DOLA: de docent op loopafstand. Daar komen nu de DOGA, de docent op gsm-afstand, en de DOIA, de docent op internetafstand, bij.

Wij moeten uitkijken met dit soort definities van onderwijstijd, omdat leerlingen begeleiding echt nodig hebben. Dat is volgens mij wel duidelijk geworden uit de heftige discussie van het afgelopen jaar over onderwijskwaliteit. De MBO Raad interpreteert onderwijstijd als: de bevoegde docent is via de computer en tijdens een inloopspreekuur bereikbaar voor vragen. De begeleiding kan volgens de raad ook plaatsvinden via multimedia. Het is dus mogelijk dat uren meetellen, waarin de student zijn leraar niet eens heeft gezien of is tegengekomen. Is dat waar? Hoe beoordeelt u deze mogelijkheid?

Volgens mij wordt hiermee twijfelachtig onderwijs gelegitimeerd. En dat is nu juist een van de zaken waar de studenten vorig jaar tegen in opstand kwamen. In een van hun persberichten stond: "Studenten worden in het diepe gegooid. Ze krijgen een aantal opdrachten die ze moeten maken en moeten het verder maar zelf uitzoeken. Bij veel opleidingen is het aantal contacturen gedaald en worden de roosters gevuld met zelfstudie, verplichte excursies en ander goedkoop tijdverdrijf." Het mag allemaal als de eindverantwoordelijke maar een leraar is, die achter zijn computer zit. En dan te bedenken dat veel docenten onbevoegd zijn. Wat schieten studenten hiermee op?

In zijn brief van 6 juni 2007 schrijft de Algemene Onderwijsbond: waarborg niet alleen de kwantitatieve, maar zeker ook de kwalitatieve invulling van onderwijstijd door te eisen dat bekwame leraren verantwoordelijk zijn voor de onderwijstijd. Misschien is het verstandig om toch ook te gaan werken met contacturen. Dat is een helder begrip, waarmee studenten heel blij zijn. Ze snakken namelijk naar goede begeleiding. Is de staatssecretaris bereid om de onderwijstijd of een deel daarvan duidelijk te definiëren als contacttijd tussen leerling en leraar?

De VVD-fractie schetste een ander vreemd scenario dat mogelijk wordt door deze nieuwe wet. In de schriftelijke inbreng staat dat een deelnemer helemaal niets opschiet met de 850 urennorm als een groot deel van de 850 uur in beslag wordt genomen door activiteiten na 18.00 uur, activiteiten in het open leercentrum of ICT-toepassingen. Daarvoor maakt het zelfs helemaal niets uit of de norm strikt wordt gehandhaafd. Kan een dergelijke situatie zich voordoen? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dat dan voorkomen?

In deze constructie staan leraren voor grote groepen of begeleiden zij leerlingen op afstand via de mobiele telefoon of het internet. Maar hoeveel studenten kan een docent eigenlijk via zijn computer begeleiden? Welke rol speelt de leerling/leraar-ratio bij de definitie van onderwijstijd? Ziet de staatssecretaris verder mogelijkheden om, afhankelijk van de opleiding, binnen die 850 uur bepaalde lesuren te oormerken voor vakken als Nederlands en rekenen?

Onderzoek van de Inspectie laat zien dat de nieuwe competentiegerichte opleidingen in het mbo vaker aan de 850 urennorm voldoen dan de traditionele, eindtermgerichte opleidingen. Dat illustreert volgens de MBO Raad dat de zorg over voldoende onderwijs hoog op de agenda staat. Is het niet logischer om te veronderstellen dat scholen die veel werken met het nieuwe leren en dus veel zelfstandig onderwijs geven, gemakkelijker de norm halen dan scholen die docentintensief onderwijs geven?

In het wetsvoorstel is ook de ontkoppeling tussen studiefinanciering en de 850 urennorm geregeld. Het is goed dat de student daar niet meer verantwoordelijk voor is. Wordt het probleem daar echter ook mee opgelost? Het is fijn dat een student zijn studiebeurs behoudt, maar het is minder fijn als hij nauwelijks les krijgt in zijn opleiding.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. De afgelopen maanden is er nogal wat commotie geweest over onderwijstijd in het voortgezet onderwijs. In het middelbaar beroepsonderwijs leidt het onderwerp tot een stuk minder commotie. Het belang van goed onderwijs, met als randvoorwaarde de onderwijstijd, is hier echter niet minder van belang. Deelnemers aan het mbo hebben recht op voldoende, goed onderwijs. In het wetsvoorstel wordt de urennorm van 850 uur die tot nu toe gold als een grondslag voor de studiefinanciering omgezet naar een bekostigingsvoorwaarde. Gelukkig is er geen situatie aan de orde waarin er veel minder dan 850 uur les wordt gegeven in het mbo. Die uren worden juist overschreden door de aandacht in de praktijk en bij de stages. Het is echter goed om de norm vast te leggen als minimum, ook omdat is gebleken dat het in de onderbouw van de bol-opleidingen af en toe wel wringt.

Als een norm wordt gesteld, dan moet deze ook worden nageleefd. De controle wordt verzorgd door twee toezichthouders: de Onderwijsinspectie en de auditdienst. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat een intensieve controle plaatsvindt maar er geen sprake is van een extra administratieve belasting omdat de wijze van verantwoording door de instelling zelf kan worden bepaald. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens op in te gaan. Het feit dat een instelling zelf kan meebepalen op welke wijze er wordt verantwoord, betekent niet dat extra administratieve lasten ontbreken. Het is verder van belang om een goed inzicht te hebben in het toetsingskader. Is het geen goed idee om dat toetsingskader te verhelderen en aan de scholen te zenden en om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen?

Het niet naleven van de urennorm zal leiden tot sancties. In het voortgezet onderwijs bleek de staatssecretaris in staat te zijn om financiële maatregelen te nemen; dat was terecht want er is te veel betaald voor de geleverde prestatie. Ultimo zou in relatie tot het mbo gesproken kunnen worden over het intrekken van een licentie. Ik vraag echter ook aandacht voor sancties als geïntensiveerd toezicht en naming and shaming. Als het mocht komen tot intrekking van een licentie, wat betekent dat dan voor de deelnemers? Krijgen zij dan voldoende tijd om over te stappen naar een andere opleiding? Wat gebeurt er als dat tot extra kosten leidt?

De CDA-fractie heeft op ook op een aantal andere onderwerpen gepleit voor horizontale verantwoording en een dialoog met belanghebbenden. Het is goed dat de mbo-instellingen niet alleen aan het ministerie van OCW verantwoording afleggen maar ook aan belanghebbenden. Op welke wijze wordt een en ander gerealiseerd? In het mbo geldt de governance code. Wordt daarmee voldoende gezegd over de verantwoording voor de onderwijstijd? De fractie van het CDA meent dat op school een debat moet plaatsvinden tussen directie, docenten en deelnemers zoals collega De Vries al eens in een eerder debat aangaf.

Over de invulling van de uren is door een aantal collega's intussen al het een en ander gezegd. De stelling dat er een scheiding is tussen het wat en het hoe in het onderwijs is goed. De overheid gaat over het wat en de scholen over het hoe. Het is prima dat op basis daarvan geen nadere invulling wordt gegeven aan criteria voor de groepsgrootte en de wijze van uitvoering. Ook het uitgebreid in de wet opnemen van een limitatieve opsomming van geldende onderwijsactiviteiten is naar onze mening geen goede zaak. Het onderwijs moet binnen de daarvoor in de wet opgenomen bepalingen zelf de ruimte krijgen om tot de afgesproken resultaten te komen. Het is duidelijk dat onbegeleide uren daarbij niet meetellen. Gelukkig tellen stages wel mee; de relatie tussen onderwijs en bedrijfsleven is voor deze doelgroep heel belangrijk. Het bedrijfsleven staat niet alleen te popelen om goed opgeleide mbo'ers op te nemen maar is ook heel erg bereid om een bijdrage te leveren aan de opleiding. Geef onderwijs vertrouwen en zorg voor een heldere verantwoording.

De heer Van Dijk sneed de interessante kwestie van verschillende docenten op verschillende afstanden aan: de gsm, dus de DOGA, de DOLA en de DOIA. Misschien komt hij ook nog met een DORA, een docent op reukafstand. Kennelijk vindt volgens hem de enige fatsoenlijke vorm van onderwijs plaats waar docent en leerling erg dicht op elkaar zitten. Wil de staatssecretaris nader ingaan op de docent op internetafstand? Niet alleen de vorm waarop Depla wees, bestaat. Hij verwees naar Canada, maar Nederland is iets kleiner dan Canada. In ieder geval hebben ze in Canada heel interessante onderwijsprojecten lopen. Ik kan mij goed voorstellen dat er heel fatsoenlijk onderwijs kan worden gegeven door middel van internet. De heer Van Dijk staat al klaar, dus ik haast mij om te zeggen dat er op die manier ook heel onfatsoenlijk onderwijs kan worden gegeven. Er zijn heel veel verschillende manieren. Ik zou er nog eens op in willen gaan, juist omdat ik heel erg geïnteresseerd ben in vernieuwende toepassingen. Ik denk daarbij ook aan "serious gaming" en begeleiding die op die afstand kan worden gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is mij niet helemaal duidelijk waar het CDA staat. Aan de ene kant zegt de heer Biskop dat scholen zelf moeten weten hoe zij het invullen, maar aan de andere kant stelt hij in zijn schriftelijke inbreng dat het geen goede zaak is als slechts een docent voor 150 studenten staat en dit als onderwijstijd wordt gerekend. Hij zegt ook dat hij zich zorgen maakt over een docent op internetafstand. Waar staat hij nu in deze discussie? Wat is volgens hem echt onderwijstijd?

De heer Biskop (CDA):

Dat zal ik u eens helder vertellen. U en ik weten best wat echte onderwijstijd is. Wij zitten elkaar een beetje belachelijk te maken als het gaat om de één op één contacten en de open leercentra. Ik hoorde u net wat over de open leercentra vertellen. U deed voorkomen dat er inderdaad 150 of 80 leerlingen in een lokaal zitten. Ik daag u graag uit om eens een open leercentrum te bezoeken. U doet voorkomen dat het gebruik van een open leercentrum in een school een slechte manier van onderwijs geven is. Dat is niet zo. Natuurlijk stel ik de vraag over waar de grenzen liggen ook. Ik zou het alleen erg zonde vinden als wij in een wet opnamen dat les krijgen in een open leercentrum prima is als daar 38 of 22 leerlingen in zitten, maar niet als er 23, 39 of 37 in zitten. Precies die inbreng heb ik net geleverd: blijf weg van een limitatieve opname in de wet. Leerkrachten en scholen zijn echt wel in staat om het zelf in te vullen. Wij hebben de schoolinspectie om daar toezicht op te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij moet u theorie en praktijk uit elkaar houden. De theorie is fantastisch: open leercentra, zelfstandig werken et cetera. De praktijk is alleen dat leerlingen al een jaar lang schreeuwen om goed onderwijs. U geeft zelf ook in uw schriftelijke bijdrage aan dat u het zorgwekkend vindt dat les aan 150 deelnemers in een ruimte als onderwijstijd beschouwd wordt.

De heer Biskop (CDA):

Dat vind ik ook zorgwekkend!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet u niet zeggen dat u dat ook prima en prachtig vindt.

De heer Biskop (CDA):

Ik zeg niet dat het prima en prachtig is als er 150 leerlingen in een ruimte bij elkaar zitten, maar wij zitten hier ook wel eens met zijn 150-en bij elkaar onder een zeer deskundige leiding. De dingen gaan dan goed. Serieus. Vorige week maandag was ik op het Marklandcollege in Oudenbosch. Daar is een open leercentrum met LWO-leerlingen. 35 leerlingen, een leerkracht en een klassenassistent zaten erin. Die gasten waren hartstikke hard aan het werk. Zij waren serieus bezig. De docent begeleidde ze goed. Als iemand met een probleempje zat, kon die bij de docent terecht. Het was echt heel erg mooi. Een open leercentrum klinkt als een klok. Als u er was geweest, had u geen woorden vuil gemaakt aan de vraag of een open leercentrum wel kan werken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik hoor dat de heer Biskop enthousiast over de leerparken is. Dat enthousiasme deel ik volledig. Het is heel goed dat die er zijn, met name voor het beroepsonderwijs. Wat vindt de heer Biskop ervan dat les, gegeven door een medeleerling, ook als onderwijstijd telt?

De heer Biskop (CDA):

Dat hangt ervan af. Een vierdejaars leerling kan heel goed in staat zijn om een eerstejaars te begeleiden bij het leren bedienen van bepaalde apparatuur. Ik heb er geen moeite mee als de docent daarbij op een iets grotere afstand staat.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De docent staat natuurlijk wel vaker op afstand. Het zal duidelijk zijn dat hij in een leersituatie niet overal bij kan zijn. Bijvoorbeeld bij het nabootsen van een praktijksituatie in een zorgopleiding hoeft in het geval dat ik hier schets van begeleiding door een medeleerling, niet altijd een docent in de buurt te zijn. U stelt die voorwaarde wel, maar het is niet altijd de praktijk.

Laat ik mijn vraag aanscherpen. Vindt u dat begeleiding door een medeleerling zou moeten meetellen in de door u zo gewenste kwaliteitsonderwijstijd?

De heer Biskop (CDA):

Als dat leidt tot kwalitatief goed onderwijs wel. U kunt het voorbeeld oprekken tot situaties die gevaarlijk kunnen zijn en vragen of het nog kwalitatief goed onderwijs is wanneer met allerlei gevaarlijke apparatuur gewerkt wordt. Natuurlijk is dat niet zo. Geef de onderwijsinstellingen nu eens het vertrouwen dat het wel goed gedaan kan worden. Laten zij verantwoording afleggen, niet alleen aan de inspectie maar ook horizontaal aan de deelnemer, aan de docent en aan de ouders. Dan komen dergelijke zaken vanzelf naar boven. Als een school zich vergaloppeert, zal een school dat moeten verantwoorden en komt het vervolgens wel in de jaarverslagen terecht.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijn collega's in de CDA-fractie denken er anders over, want zij vinden dat onderwijstijd echt tijd moet zijn die door een bevoegde leraar wordt gegeven. U rekt het wat op en vindt het voldoende dat het een medeleerling is.

De heer Biskop (CDA):

Nee, daarom zei ik dat je het steeds verder kunt oprekken. Straks gaat het over een leerling uit groep 4 die les geeft aan een leerling uit groep 3. Juist in het mbo zijn er leerlingen voor wie het juist heel goed is dat zij verantwoordelijkheid dragen voor de ander. Dat wil niet zeggen dat daarmee de docent zijn verantwoordelijkheid niet meer kan hebben of helemaal niet meer aanwezig hoeft te zijn. Daarvoor hebt u mij niet horen pleiten. Ik pleit voor fatsoenlijk onderwijs onder begeleiding van een bevoegde docent, maar ik kan mij daarbij een stijlfiguur voorstellen dat een ouderejaarsleerling een jongerejaarsleerling begeleidt.

De heer Depla (PvdA):

De studiebelasting is 1600 uur per jaar. Wij praten over 850 uur; dat is ongeveer de helft. In de wet staat dat het bevoegd gezag moet zijn. De vraag is of de wet daarin scherp genoeg is. U vindt van wel. Ik heb ook het punt van het contactuur genoemd, dat ook de heer Van Dijk heeft aangekaart. Vindt u het voor de hand liggen dat voor alle activiteiten binnen die 850 uur sprake moet zijn van een contactuur? Dat is iets anders dan frontaal lesgeven.

De heer Biskop (CDA):

Precies. De vraag is dan weer wat precies contacturen zijn. Is dat het contact waarbij wij elkaar kunnen zien, maar dan zonder een beeldscherm ertussen? Dat beeldscherm telt niet mee als contact, als ik de heer Van Dijk goed begrijp. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. Voor een aantal onderwerpen ben ik er niet helemaal uit en zeker niet bij de internetonderwerpen. Het lijkt alsof daar maar één vorm van is, namelijk e-mailen. Er zijn heel veel verschillende vormen in, waarschijnlijk van dramatisch slecht tot misschien wel zeer acceptabel. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij nog eens kan ingaan op e-learning en de zaken die daarbij een rol spelen. Dat is een stuk ingewikkelder dan wij hier op dit moment bespreken.

De heer Depla (PvdA):

Ik stel voor dat wij dan proberen in de termijn van de staatssecretaris dit verder scherp te krijgen.

De heer Biskop (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "de onderwijsuren van de categorie onderwijsactiviteiten die niet voor alle deelnemers worden uitgevoerd die bij de opleiding c.q. het opleidingstraject zijn ingeschreven (zoals bijvoorbeeld individuele begeleiding, inloop-, mentor- en begeleidingsuren) tellen naar rato mee ... naar de mate waarin ingeschreven deelnemers ... deelnemen". Wat betekent dit nu precies? Onderwijsactiviteiten tellen voor die leerlingen toch altijd mee, ongeacht het aantal leerlingen dat eraan deelneemt? Het kan toch niet zo zijn dat onderwijstijd naar rato op individuele basis beperkingen voor een opleiding meebrengt om leerlingen goed te begeleiden? Ik hoor hierop graag een reactie.

Bij de studiefinanciering wordt onderscheid gemaakt tussen voltijdonderwijs en werken en leren, de bol- en de bbl-opleidingen. Cijfers uit de deelnemersmonitor 2004/2005 laten zien dat het gemiddelde inkomen van een bbl-leerling, inclusief de ouderbijdrage hoger, is dan de studiefinanciering voor de bol-leerling, exclusief ouderbijdrage. Er staat bij dat het bbl-inkomen als voldoende worden beschouwd. Er zit echter wel een verschil in het meetellen van de ouderbijdrage. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit precies zit?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In korte tijd spreken wij voor de tweede keer over een urennorm in het onderwijs. Onderwijstijd draagt wel bij aan de kwaliteit, maar de kwaliteit is meer dan onderwijstijd. Dat weten wij en dat bewijst ook de praktijk. Maar die onderwijstijd trekt al geruime tijd de aandacht. Twee factoren spelen bij deze thematiek een centrale rol: het recht op voldoende onderwijs voor leerlingen en de mogelijkheid voor scholen om, natuurlijk de gestelde normen in acht nemend, kwaliteit te leveren. Het kan voor diverse fasen in het onderwijsproces ook flexibiliteit vragen. Hoe houd je dat bij elkaar? Dat is naar mijn mening het spanningsveld, zoals ook al door mijn collega's benoemd. Wij hebben over de 1040 urennorm in het voortgezet onderwijs intensief gesproken. Er zijn conclusies aan verbonden voor dit moment. De lessen die daaruit getrokken zijn, moeten wij wel meenemen naar dit proces.

Een belangrijke drijfveer voor dit wetsvoorstel is het creëren van transparantie ten aanzien van de onderwijstijd. Die transparantie is gewenst vanuit de maatschappij en de deelnemers. Het voldoen aan de urennorm is een niet onbelangrijke graadmeter – ik formuleer het bewust zo – voor de kwaliteit van het onderwijs. De instelling zal zich daaromtrent naar behoren hebben te verantwoorden. Daarbij wordt in lijn met de versteviging van de governance in het mbo veel vrijheid aan de instelling gelaten, wat ons betreft terecht, om nakoming van die norm aan te tonen. Ik vraag wel uitdrukkelijk aandacht voor voldoende mogelijkheden om aan de normen te kunnen voldoen. Heldere normen zijn goed, maar naleving moet wel realistisch zijn. Daarbij kijk ik vooral naar de controlesystematiek: de norm per leerling in plaats van klassikaal, waarmee de wet de ontwikkelingen in het onderwijs volgt van klassikaal naar meer flexibel onderwijs.

De uren voor begeleiding worden aangemerkt naar rato van de tijd die daarvoor per leerling is besteed. Dat vraagt nauwkeurige registratie en dat kan voor de instellingen een forse extra belasting opleveren. Wij moeten op dat punt niet doorschieten. Vooral voor kleine scholen kan dat best problematisch zijn. Registratiesystemen die nodig zijn om leerlingen individueel te kunnen volgen, kennen toch ook een prijskaartje, al zou het maar zijn van de daarvoor te bestemmen arbeidstijd. Ook voor kleinere scholen moeten er voldoende middelen zijn om een behoorlijk registratiesysteem te kunnen opzetten. Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris hierop. Nogmaals, het risico kan bestaan van bureaucratie en rompslomp. Ik leg daar het motief van de proportionaliteit naast. Die laatste zou leidraad moeten zijn.

De memorie van toelichting bevat een lijst met voorbeelden van onderwijsactiviteiten die meegerekend kunnen worden voor de onderwijstijd. De instelling zal daaruit elk jaar een aanbod van 850 uur moeten garanderen. Het kan in sommige gevallen, zo hoor ik, moeilijk zijn om voor elk jaar aan deze plicht te voldoen, zoals bij de opleiding voor onderwijsassistent. Acht de staatssecretaris het mogelijk in voorkomende en te beargumenteren gevallen, voor sommige opleidingen dus, uit te gaan van een gemiddelde van 850 uur over enkele leerjaren?

Er is in het voorstel bewust niet gekozen voor een strenge afbakening van de onderwijsactiviteiten. Ik vind dat terecht; dat is begrijpelijk. Kan er wel een meer specifieke invulling worden gegeven aan het begrip "begeleide onderwijstijd" tegen het licht van moderne innovaties en ontwikkelingen? De voorbeelden zijn net langsgekomen. Ik meen dat het een terecht punt is. "Contacturen" suggereert dat het een op een gebeurt. Begeleide onderwijstijd kan daarvoor een goed equivalent worden, maar je kunt begeleiden op afstand. Dat kan een redelijke mate van anonimisering, ontpersoonlijking betekenen. Dat zou voor het vormingsproces, dat je ook beoogt, een reductie kunnen opleveren. Ik denk dat die aspecten door de staatssecretaris van enig commentaar dienen te worden voorzien.

De wetsystematiek krijgt de steun van de SGP-fractie. De omschrijving van de opleidingen wordt verplaatst van de Wet studiefinanciering naar de Wet educatie en beroepsonderwijs. Dat is terecht. Als er een meer onderwijsinhoudelijke beschrijving wordt gegeven, hoort dit in een onderwijswet thuis en niet in een wet die weliswaar de onderwijsprovincie sterk raakt, maar in de eerste plaats te maken heeft met ondersteuning van studenten via de studiefinanciering. Als een onverhoopte overtreding van de urennorm heeft plaatsgevonden, is het niet terecht dat de student in plaats van de instelling getroffen wordt. Het is billijk dat de student zijn recht op studiefinanciering behoudt tot het moment dat er een definitieve sanctie getroffen is. Ik denk dat frustraties van het opleidingstraject zodoende vermeden worden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Een instelling komt haar verplichtingen niet na en de student wordt daarvan de dupe. Hij wordt dubbel de dupe. Niet alleen krijgt hij niet voldoende uren onderwijs, maar hij wordt ook gekort op zijn studiefinanciering. Ik ben blij dat met dit wetsvoorstel aan deze rare situatie een einde komt, waarvoor mijn complimenten aan het kabinet.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de 850 uur, mede naar aanleiding van de debatten over de 1040 urennorm. Over een aantal zaken in dit wetsvoorstel die bij de 1040 urennorm nog grote drempels bleken te zijn, stapt de staatssecretaris namelijk wel erg gemakkelijk heen. Ik kan dit niet zo goed met elkaar rijmen. Allereerst wil ik weten welke argumentatie er achter het getal 850 zit, anders dan dat dit urenaantal ook al in de Wet studiefinanciering uit 2000 staat. Waarom 850? Waarom niet meer of minder? Ik lees dat het een minimumnorm is. De meeste instellingen zitten echter al ruim 100 uur boven deze 850. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom voor het voortgezet onderwijs een urennorm moet gelden met een bandbreedte tussen 960 en 1040, terwijl voor het mbo 850 voldoende zou zijn?

Op mbo's is het gemiddelde aantal lesuren gerekend over vier jaar 997. Heeft een urennorm van 850 – dit ligt er ruim onder – dan nog wel zin? Samenvattend wil ik van de staatssecretaris weten hoe de introductie van deze urennorm ten goede komt aan de kwaliteit van het onderwijs. Immers, ook op dit punt geldt dat een norm een middel moet zijn en niet een doel. Dit zeg ik ook met het oog op de administratieve lasten. Als deze 850 uur een ondergrens is waar nagenoeg iedere instelling toch al boven zit, hoeveel zin heeft het dan om deze dan ook nog in de wet op te nemen? Het levert louter administratieve lasten op, omdat instellingen hierover toch verantwoording zullen moeten afleggen. Overigens sluit ik mij aan bij de vragen over de definitie van contacturen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.