Aan de orde is het debat naar aanleiding een algemeen overleg op 6 en 12 december 2007 over de Postwet.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij hebben onze eigen discussies in dit parlement over hoe de Europese afspraken in Nederland worden vertaald in de Postwet. Daarnaast moeten wij echter ook kijken naar wat er over de grens gebeurt. In het algemeen overleg heb ik al verwoord dat landen allerlei trucs uithalen. Sommige landen wachten nog een paar jaar met het openen van de markt. Andere landen, zoals Duitsland, zeggen dat zij de markt openen maar houden die in feite potdicht voor nieuwkomers. Regeringen doen dat heel effectief, in overleg met het voormalige staatsbedrijf, door alle bedrijven btw in rekening te laten brengen behalve de voormalige monopolist. Of door de arbeidsvoorwaarden door de voormalige monopolist met één vakbond te laten uitonderhandelen, daarbij andere bedrijven en vakbonden uit te sluiten en deze voorwaarden algemeen verbindend te verklaren, zodat zeker is dat nieuwkomers het niet redden. Op deze manier kan het niet. Wij zijn voor het opengooien van markten, maar dan echt. In het algemeen overleg heb ik daarom gezegd dat het goed zou zijn om het reciprociteitsbeginsel in de Postwet op te nemen. Dit betekent dat de Nederlandse markt alleen opengaat voor bedrijven die zelf, of hun aandeelhouders, werken in een markt die ook open is.

Ik heb het nog eens nagekeken. Het reciprociteitsbeginsel is eerder in wetgeving gebruikt om de negatieve effecten van ongelijke liberalisering in andere lidstaten tegen te gaan, namelijk in artikel 45 van de Elektriciteitswet. Die regeling is door de volledige liberalisering in de elektriciteitssector nu achterhaald, maar op dat moment was zij een waardevol middel in exact dezelfde situatie. Het gaat om het voorkomen van ongelijkheid tussen marktpartijen als gevolg van oneerlijke liberalisering door lidstaten. Ik ben het dan ook oneens met de opmerkingen dat het reciprociteitsbeginsel niet zou kunnen worden toegepast. De Raad van State heeft eerder al gezegd dat het een correcte implementatie van de richtlijn inhoudt, mede omdat het op basis van artikel 86, lid 2, van het EG-Verdrag is toegestaan. Het kan en het mag dus, ook omdat het gaat om een taak van algemeen economisch belang. Daarom moeten wij dit beginsel ook in de Postwet opnemen. Los daarvan verzoek ik de staatssecretaris, de Europese Unie te vragen om onderzoek te doen naar de Duitse postmarkt.

Over het reciprociteitsbeginsel heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een geliberaliseerde postmarkt sprake moet zijn van een gelijk speelveld;

constaterende dat bepaalde landen, waaronder Europese lidstaten, hun postmarkt niet openstellen voor nieuwkomers en/of bedrijven uit andere landen of dat de facto niet doen, bijvoorbeeld door btw-vrijstelling voor één bedrijf of algemeen verbindende arbeidsvoorwaarden toegesneden op één bedrijf en belemmerend voor andere bedrijven;Aptroot

verzoekt de regering, de Postwet aan te passen op basis van de reciprociteitsclausule, waardoor bij de laatste stap van het vrijgeven van de postmarkt dit deel van de markt niet toegankelijk is voor bedrijven die in andere markten door de overheid een beschermde positie genieten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(30536).

De heer Aptroot (VVD):

Als de Kamer deze motie aanneemt, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris haar voortvarend uitvoert, zodat de markt op 1 april aanstaande open kan gaan.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Toen wij het debat over de Postwet voerden, heb ik al gezegd dat voor ons het gelijke speelveld een voorwaarde was. Ik verwijs nog eens naar de voetbalwedstrijden met de Duitsers. Zij blijven tot de laatste minuut onbetrouwbaar. Nu hebben zij zelfs de kans gehad om te scoren in blessuretijd. Ik wil dat nog een keer herhalen voor de mensen thuis.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bestaan van een gelijk speelveld een absolute voorwaarde vormt alvorens tot liberalisering over te gaan;

constaterende dat op de huidige Europese postmarkt een gelijk speelveld ontbreekt;

verzoekt de regering, de voorgenomen liberalisering van de postmarkt uit te stellen tot het moment dat een gelijk speelveld op Europees niveau is bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(30536).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De griep heeft kennelijk in onze fractie toegeslagen, dus ik vervang mijn fractiegenote mevrouw Gesthuizen.

Wij zijn in de Tweede Kamer nu al ongeveer een jaar met elkaar in discussie over de nieuwe Postwet. Het is er in dat jaar allerminst beter op geworden, althans niet voor de werknemers. Zij zien hoe hun volledige banen verworden tot bijbanen, zonder sociale zekerheid en zonder rechten. Voor de staatssecretaris ziet het er evenmin rooskleurig uit. De werknemers liet hij in de kou staan, maar ook voor het Nederlandse bedrijfsleven heeft de staatssecretaris bewezen weinig te kunnen doen. Het voormalige staatsbedrijf der PTT, nu TNT, wordt op geofferd. Uiteindelijk gaan er slechts een paar mensen met de centen vandoor. Het personeel, maar ook de consument, kan ernaar fluiten. Weer is er een Nederlands bedrijf naar de knoppen.

Ik ben blij dat de heer Aptroot een beetje is gaan nadenken, zij het veel te laat. Voor de energieproductiesector gold natuurlijk hetzelfde onder Paars, toen de VVD in de regering zat. Maar goed, beter laat dan nooit, hoewel het nu wel erg laat is.

Het is eigenlijk heel simpel. De werknemers, dat wil zeggen de postbodes, de sorteerders en de chauffeurs, zijn de pineut, en ook de sleutel in deze deal. Zij moeten wat ons betreft gewoon krijgen wat hun goed recht is. In Duitsland is er terecht een minimumloon voor de postsector vastgesteld. Daar kunnen werknemers niet meer worden uitgebuit en kan er geen valse concurrentie op arbeidsvoorwaarden meer plaatsvinden. Ons voorstel is natuurlijk: laat dit in Nederland ook zo gebeuren.

De staatssecretaris heeft lang geloofd in het liberale sprookje van degenen van wie hij dacht dat het zijn vrienden waren. De liberalisering zou ons allemaal veel verder helpen, maar met dat soort argumenten is een groot deel van de publieke sector, zoals de energieproductie, in de uitverkoop gedaan. De ontwikkeling gaat al jaren die richting op, en wij zien eigenlijk dat het alleen maar een rommeltje wordt: ik noem ook het stads- en streekvervoer in dit verband. Dat moet ophouden, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat steeds meer werknemers in de post nagenoeg geen sociale rechten hebben;

van mening dat deze situatie onwenselijk is;

verzoekt de regering, de liberalisering van de postmarkt geen doorgang te laten hebben alvorens er een overeenkomst ligt tussen de vakbonden en alle in Nederland opererende postbedrijven waarin de rechten van werknemers in de postsector geregeld zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(30536).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik dien geen motie in, maar wetende dat het Kerstregime niet meer geldt, grijpt de CDA-fractie graag de gelegenheid aan om haar positie nog even helder te markeren. Toen het besluit viel om de liberalisering uit te stellen, heb ik gezegd dat dit wat ons betreft een voorbarige beslissing was, want op dat moment hadden wij nog niet de volledige informatie. Ook was de CDA-fractie niet gelukkig met het feit dat de liberalisering tot nader order was uitgesteld. Wij hadden geen enkele houvast met betrekking tot de vraag tot wanneer de liberalisering zou worden uitgesteld. Wij vinden dat de postmarkt in Nederland gezond en innovatief is. Wij hadden dan ook graag ruim baan aan het bedrijfsleven en de concurrentie gegeven. De markt had het hier gemakkelijk aangekund. Nu zitten wij met bedrijven die in onzekerheid verkeren. Wij hadden die graag wat meer houvast geboden. De staatssecretaris zegt: wij kijken 1 april aan, maar misschien wordt het 1 juli. Ik vraag hem vanaf deze positie wat vandaag, 15 januari, de stand van zaken is, wat de verwachtingen zijn en of wij nog steeds aansturen op 1 april. Welke zekerheid kan de staatssecretaris het veld op dit moment bieden?

Met name de motie van de heer Aptroot vinden wij zeer sympathiek. Reciprociteit, dus "voor wat, hoort wat", spreekt ons aan. Wij hebben hier tijdens de behandeling van het wetsvoorstel alleen al uitgebreid over gesproken. Wij wachten het antwoord van de staatssecretaris af. Vooralsnog verkeren wij in de veronderstelling dat het volgens Europees recht gewoon niet haalbaar is. Daar richten wij ons graag op.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Zou mevrouw Van Vroonhoven willen kijken naar de Elektriciteitswet? Daarin is de reciprociteit toentertijd opgenomen. Die werkte ook. De Raad van State heeft gezegd dat reciprociteit heel goed geëist kon worden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb goed naar het verhaal van de heer Aptroot geluisterd. Ik heb ook gehoord dat hij heeft verwezen naar het advies van de Raad van State. Toch ben ik zeer benieuwd naar de argumenten van de staatssecretaris. Op basis daarvan zal mijn fractie haar eindoordeel vellen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Van Vroonhoven zei dat ze op twee moties in zou gaan, maar ze is er maar op een ingegaan. Er was nog een tweede. Net merkte zij op dat de markt en de postbedrijven sterk genoeg waren enzovoorts, enzovoorts en dat zij zitten te wachten. Bedoelt zij dat de postbedrijven sterk genoeg zijn? Het postbedrijf bestaat toch hoofdzakelijk uit mensen? Die mensen staan er niet sterk voor als dit beleid doorgaat. Wat bedoelt zij met de postbedrijven? De werknemers? Daar gaat het om. Het zijn zeer arbeidsproductieve bedrijven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het gaat om de mensen die bij die bedrijven werken. Hier hebben wij tijdens de afgelopen debatten uit en te na over gediscussieerd. Ik heb tijdens het laatste algemeen overleg ook uitdrukkelijk gesteld dat wij niet de illusie moeten koesteren dat de liberalisering tot nader order wordt uitgesteld en dat de aangekondigde reorganisaties ook niet worden uitgesteld. Die gaan gewoon door. Ik denk niet dat wij deze mensen helpen door de liberalisering uit te stellen.

De heer Poppe (SP):

Mijn doel is ook niet dat de liberalisering wordt uitgesteld. Mijn doel is dat vakbonden en bedrijven een overeenkomst sluiten. Als zij dat morgen doen, kan de liberalisering overmorgen doorgaan. Mijn motie is zeer liberaal.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Hoe u het ook wendt of keert, mijnheer Poppe, de aangekondigde reorganisatie bij TNT gaat onverminderd door.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng. Laat ik beginnen met de motie-Aptroot en het punt van de reciprociteit. Het klopt dat in de Energiewet een reciprociteitsbeginsel is opgenomen. De reden was dat daarvoor een basis in de richtlijn bestond. Die basis bestaat niet in de postrichtlijn. Daardoor is opname van een reciprociteitsbepaling zonder basis in de huidige postrichtlijn in strijd met het verdrag. Ik begrijp dat u vooral beoogt om ook de deur voor Duitsland dicht te gooien, maar Duitsland is sinds 1 januari jongstleden formeel open, dus wij kunnen het reciprociteitsbeginsel uit de nieuwe postrichtlijn, die in werking zou treden, niet gebruiken om Duitsland eventueel te weren. Ten slotte wijs ik de heer Aptroot erop dat het eventueel dichtgooien van de deur voor Duitsland betekent dat van een bedrijf als Selektmail met 60 à 70 mln. omzet en zo'n drieduizend banen ter plekke faillissement kan worden aangevraagd. De uitwerking van de reciprociteit van de heer Aptroot heeft dus volstrekt onwenselijke en onhaalbare effecten.

De heer Aptroot (VVD):

Durft de staatssecretaris hier echt met droge ogen te beweren dat de Duitse postmarkt de facto open is, terwijl een van de twee nieuwkomers waarschijnlijk stopt en de andere het ook niet meer zo ziet zitten om te investeren? Het is de staatssecretaris toch bekend dat reciprociteit wel in de nieuwe Europese wetgeving wordt opgenomen? Daar kunnen wij toch best op vooruitlopen? Ik stel overigens niet voor om een bedrijf dat zich al op de Nederlandse markt bevindt, de Nederlandse markt uit te werken. Wel stel ik voor om het laatste stuk tot 50 gram alleen vrij te geven voor bedrijven met een zelfde universele dienstverlening als Nederlandse bedrijven hebben. Er moet dus sprake zijn van een gelijk speelveld. Als een bedrijf in het buitenland de markt eigenlijk helemaal behoudt, kun je niet beweren dat de dochter van dat bedrijf in Nederland een eerlijke concurrent is voor de andere, Nederlandse bedrijven. Ik zou de uitbreiding naar nul tot vijftig gram dan niet gunnen aan een bedrijf waarvan de aandeelhouder elders een soort monopolist is.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat is een verdere uitwerking van de motie. Dat zie ik niet expliciet in de motie staan. Het blijft een feit dat de basis hiervoor niet bestaat binnen de huidige postrichtlijn. Het is in strijd met het EG-verdrag als wij er een nationale kop bovenop zouden zetten. Het kan niet. Zonder een dergelijke regel in het Europees recht is een dergelijk verbod voor marktpartijen om op de Nederlandse markt te opereren in strijd met de vrijheid van diensten. Het is uitgesloten. Ik moet het aannemen van deze motie dus ontraden.

Ook het aannemen van de motie van de heer Graus moet ik ontraden. Hij spreekt om te beginnen steeds over "de Duitser die onbetrouwbaar is". Ik hou helemaal niet van het generaliseren van bevolkingsgroepen. Bij de behandeling van de wet hebben wij duidelijk gesteld dat een koppeling bestaat tussen het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. De Kamer is daarmee akkoord gegaan. Ik heb in de Kamer verklaard dat het speelveld nooit zo gelijk zal kunnen zijn dat het glad is als een biljartlaken. Uitstel tot sprake is van een geheel gelijk Europees speelveld betekent de facto uitstel tot 2011. Het is niet juist om de postgebruikers in de kou te laten staan en hen de voordelen van verdere marktopening te ontzeggen. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Graus (PVV):

Het was uiteraard beeldspraak. Ik heb het niet gehad over alle Duitsers. Ik heb verwezen naar voetbalwedstrijden en gezegd dat Duitsers tot de laatste minuut onbetrouwbaar blijven, en dat de staatssecretaris hen nu in blessuretijd laat scoren. Dat is letterlijk wat ik, misschien al wel drie keer, heb gezegd. Ik acht het bovendien een grote schande dat de staatssecretaris een van de grootste en meest trotse bedrijven die Nederland kent, op deze manier geen eerlijke kans geeft. Er is geen sprake van een gelijk speelveld. Er kan pas worden geliberaliseerd wanneer er een gelijke markt tot stand is gebracht. Die voorwaarde heeft de Kamer gelukkig altijd gesteld. Die is er nog niet. De staatssecretaris dient toch ook op te komen voor een trots Nederlands bedrijf. Ik ben er wel trots op. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook is.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben buitengewoon trots op heel veel Nederlandse bedrijven. Ik acht het overigens geen teken van onbetrouwbaarheid als je in de laatste minuut een doelpunt weet te scoren, maar van doorzettingsvermogen. Helaas doet Duitsland dat wat vaker dan Nederland en wint Duitsland daardoor helaas vaker een wedstrijd. Ook ik ben dan teleurgesteld. Juist om het speelveld zo eerlijk mogelijk te maken, heb ik op 6 december in de Kamer gezegd dat wij het zorgvuldig willen doen en dat ik het daarom op dat moment nog niet deed. Het ene aspect van zorgvuldigheid was, dat dit uitstel wellicht het besluit in Duitsland zou beïnvloeden. Het andere aspect van zorgvuldigheid betrof het overleg tussen werkgevers en werknemers. Sommigen zeiden dat dit de goede kant op ging, anderen dat dit niet het geval was. Ik wilde daarin helderheid brengen alvorens de markt open te stellen, want dat doe je maar één keer.

De heer Graus (PVV):

Ik ben een Nederlands volksvertegenwoordiger en vertegenwoordig als zodanig ook de Nederlandse bedrijven. Ik meen dat een Nederlandse staatssecretaris behoort te wachten tot er een gelijk speelveld bestaat. Hij zit er immers voor ons, niet om andere landen te plezieren. Ik neem toch aan dat de staatssecretaris hiervoor de verantwoording neemt? Ieder kind weet dat ons land nooit een eerlijke kans zal maken als er geen gelijk speelveld is.

Staatssecretaris Heemskerk:

Uiteraard ben ik er ook om de belangen van Nederlandse bedrijven zo goed als mogelijk in het buitenland te vertegenwoordigen en te behartigen. Als de markt in Nederland wordt opengesteld voor andere bedrijven dan Nederlandse, ben ik er ook om ervoor te zorgen dat dit op een eerlijke manier gebeurt. Juist voor een bedrijf als TNT is wachten tot 2011 heel slecht. Als alle landen namelijk tot 2011 zouden wachten, kan TNT niet internationaal expanderen. Juist doordat bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en nu ook in Duitsland de markten zijn opengesteld, komen wij het oranje van TNT, het oude TPG, in andere landen tegen. Wij doen het dus in Nederland zorgvuldig en wachten niet totdat het allerlaatste land in Europa de postmarkt openstelt. Over deze zorgvuldigheid zal ik de Kamer verder informeren. Dit laatste zeg ik ook in antwoord op een vraag van mevrouw Van Vroonhoven. Ik zal de Kamer dan informeren over zowel de ontwikkelingen in Duitsland als het arbeidsvoorwaardenoverleg in Nederland.

De voorzitter:

Mijnheer Aptroot, ik wil u wel het woord geven, maar niet over punten die al tijdens het AO aan de orde zijn geweest. Hebt u een echt nieuw punt?

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris heeft niet gereageerd op een verzoek van mij. Kan hij bij de Europese Unie een officieel verzoek neerleggen om onderzoek te doen naar de Duitse postmarkt en de recent genomen maatregelen in Duitsland? Ik begrijp er namelijk geen klap van als hij zegt dat de Duitse postmarkt open is. Alle bedrijven moeten btw heffen, maar Deutsche Post heeft btw-vrijstelling. Andere bedrijven hebben verder een akkoord over lonen opgedrongen gekregen. Zij mochten niet eens aan tafel zitten toen er over dit akkoord werd gesproken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg ook al naar de stand van zaken in Duitsland. De Bundesrat is eind december akkoord gegaan met een wetswijziging die het de minister van Arbeid mogelijk maakt om een akkoord over het minimumloon algemeen verbindend te verklaren voor de postsector. Het ministerie bereidt nu de implementatie voor. TNT heeft een aantal andere stappen gezet. Men beschouwt daar de postdiensten die men aanbiedt in Duitsland als vallend binnen een andere branche en heeft hiervoor een andere branche-cao afgesloten. TNT heeft bij het ministerie van Arbeid in Duitsland het verzoek ingediend om deze cao voor de hele branche verbindend te verklaren. Hierover heeft de minister van Arbeid nog geen besluit genomen. Ook de kwestie van de btw is nog in beweging. Hierover spreken in Duitsland de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken met elkaar. Nederland heeft het model dat wij hanteren ingebracht in de Duitse discussies. Ook hierover is nog geen besluit genomen. Duitsland is dus op deze punten in beweging. Eind februari stuur ik de Kamer een brief waarin staat wat de uitkomst is en wat de impact zal zijn van de maatregelen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik begrijp dat een en ander nog in beweging is en dat er nog veel onduidelijk is. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet ongelukkig is met deze situatie. Heeft het overwogen om over de gang van zaken tegen Duitsland een klacht in te dienen, bijvoorbeeld in Brussel?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, wij hebben niet overwogen om een klacht in te dienen, omdat wij nog niet weten wat het eindbeeld in Duitsland zal zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Overweegt de regering om, op het moment dat er meer duidelijkheid is, zo'n klacht wel in te dienen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Je moet in de politiek nooit ingaan op als-danvragen. Als er echter in Duitsland heel gekke dingen gebeuren die in onze ogen helemaal niet mogen, dan kunnen wij uiteraard aan de Europese Commissie vragen of dit wel eerlijke concurrentie is en of dit in de postrichtlijn past. Natuurlijk kunnen wij dat. Dit is echter nu nog niet aan de orde, want de zaken zijn in Duitsland nog in beweging. Eind februari krijgt de Kamer van mij informatie over de uitkomst, maar ook over de impact van de maatregelen die uiteindelijk zijn getroffen.

De heer Graus (PVV):

De staatssecretaris had het over 2011. In mijn motie staat: "zodra er een gelijk speelveld is". Ik vind dat de Nederlandse regering en de staatssecretaris eens hun tanden moeten laten zien. Het is toch te gek voor woorden dat steeds dezelfde landen liggen te zieken in de Europese Commissie? Wij moeten toch met alle andere Europese staten samen deze landen eerder geliberaliseerd kunnen krijgen? Wij zitten als een paar konijnen toe te kijken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij kijken niet toe als een paar konijnen. Andere landen zitten ons ook niet te zieken. Duitsland heeft de postmarkt formeel opengesteld. De manier waarop het dat heeft gedaan en de impact van die openstelling op zowel Deutsche Post als op nieuwkomers op deze markt is onduidelijk. Daarom heb ik op 6 december gezegd: wij gaan in Nederland zeer zorgvuldig te werk. Het is niet duidelijk of het speelveld gelijk is. Ik heb altijd beloofd dat zodra er een gelijk speelveld is, de markt in Nederland wordt opengesteld. Ik sluit niet uit dat juist het feit dat wij dat vroeg hebben aangekondigd, impact heeft gehad op de discussies in Duitsland. Ik zeg dit heel voorzichtig en heel bescheiden. Wij hebben kritiek geuit. Ik herinner aan het gestelde op de voorpagina van het Handelsblad. Wij hebben gezegd op welke manier de maatregelen wellicht zouden uitwerken voor de positie van nieuwkomers zoals TNT. Die kritiek is onderdeel geweest van de discussies. Dus wij hebben invloed uitgeoefend. Wij weten niet hoe alles uiteindelijk uitpakt, maar daarover krijgt u eind februari een brief.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt: Duitsland beweegt. Volgens mij beweegt Duitsland inderdaad, maar volstrekt de verkeerde kant op. Laat ik er echter van uitgaan dat hetgeen de staatssecretaris zegt, klopt. Dan heb ik toch het beeld dat Duitsland met de bepalingen voor btw en arbeidsvoorwaarden de mark dichthoudt. Maar goed, Duitsland is dan in beweging. Tegen de staatssecretaris zeg ik: beweegt u ook eens. U stelt alles uit en gaat op uw handen zitten. U wacht tot eind februari en dan krijgen wij een nieuwe brief. Ik vind echter dat wij actie moeten ondernemen. Wij moeten ons tot de Europese Commissie wenden en ze vragen om onderzoek te doen en om eventueel maatregelen te nemen. Laten wij het punt van reciprociteit opnemen en daarover advies vragen aan de Raad van State. Laten wij dus nagaan wat wij kunnen doen. Mocht Duitsland toch de goede kant op bewegen, dan kunnen wij eind februari zeggen: oké, het is akkoord. Echter de staatssecretaris doet nu niets, behalve alles uitstellen. Hij blijft gewoon op zijn handen zitten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Duitsland beweegt. Wij weten niet wat de uitkomst zal zijn van de maatregelen die daar worden genomen. Ik weet in ieder geval dat de beweging die de VVD voorstelt, namelijk bepalingen opnemen die strijdig zijn met het Europese verdrag, de verkeerde kant op gaat. Daarmee maak je een beweging die tot gevolg heeft dat een bedrijf met 3000 mensen en een omzet van 70 à 80 mln. de deuren dicht kan doen. Dat lijkt mij een volstrekt verkeerde beweging en die wil ik dan ook niet maken.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Dit laat ik mij niet in de schoenen schuiven, want dit klopt niet. Ik wil alleen dat laatste stuk van nul tot vijftig niet vrijgeven voor bedrijven die elders een voorkeurspositie hebben. Als de staatssecretaris de motie goed wil lezen, zal hij zien dat dat er ook staat...

De voorzitter:

Mijnheer Aptroot, ik doe een poging een discussie te laten voeren die past hij een VAO. Ik wil niet weer een volledig debat. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik had hier niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

U hebt nog niet gereageerd op de motie van de heer Poppe en mevrouw Gesthuizen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Met de motie van de leden Poppe en Gesthuizen verzoekt de Kamer de regering om "de liberalisering van de postmarkt geen doorgang te laten hebben alvorens er een overeenkomst ligt tussen de vakbonden en alle in Nederland operatieve postbedrijven waarin de rechten van werknemers in de postsector geregeld zijn". Ik ontraad aanneming van deze motie. Zoals ik in het debat heb aangegeven, is het van belang dat er een goed overleg komt tussen de werkgevers en de bonden. Wij gaan echter niet alle bedrijven en alle bonden het vetorecht geven bij het sluiten van een dergelijke overeenkomst. Als één bedrijf of één vakbond zich niet constructief opstelt, kan ik alsnog besluiten om de postmarkt open te stellen. Met de arbeidsvoorwaarden zijn de rechten van de werknemers in Nederland goed geregeld. Wel heb ik gezegd dat als de overeenkomst van opdracht niet het minimumloon bij normale postbezorging met zich meebrengt en er als het ware gaten in de overeenkomst zitten, wij dat probleem niet alleen gaan oplossen voor postbodes, maar ook voor garnalenpellers. Dan is er op de arbeidsmarkt een generiek probleem. Dan ligt de bal overigens in eerste instantie bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar dan gaan wij met dat probleem aan de slag. Tegen de heer Poppe zeg ik evenwel hetzelfde als tegen de heer Aptroot: zowel Duitsland als Nederland beweegt en wel in die zin dat werkgevers en werknemers overleg plegen. Laten wij dat proces afwachten.

De heer Poppe (SP):

Dat is ook de strekking van de motie. Laten wij dat proces afwachten en niet vooruitlopend op de resultaten daarvan de liberalisering doorvoeren. Nu blijkt al uit onderzoek dat bij een aantal bedrijven op de postmarkt de sociale rechten verdwenen zijn. U stelt nu eigenlijk voor: wij gaan liberaliseren; levert dat problemen op in de sfeer van de sociale rechten van de werknemers, dan gaan wij maatregelen nemen. Maar die problemen zijn er al. Is de staatssecretaris bereid de motie zo te lezen dat hij de overeenkomsten tussen werkgevers en werknemers afwacht en op basis daarvan de liberalisering doorzet? Eigenlijk is dat de logica van zijn verhaal.

Staatssecretaris Heemskerk:

De sociale rechten zijn niet verdwenen in Nederland. Je hebt sociale rechten als werknemer. Het maakt niet uit waar je werkt, bij de post, de overheid of een groot bedrijf; die rechten zijn voor iedereen gelijk. Ik heb wel gezegd – daarin vinden wij elkaar – dat het van belang is dat zorgvuldigheid wordt betracht en dat men daadwerkelijk kan laten zien dat men eruit is gekomen en dat men ergens naartoe kan groeien. Geef de bonden en de bedrijven daarvoor de tijd. Ook zij snappen dat dit veel aandacht heeft in Den Haag. Ik informeer u ook hierover eind februari.

De heer Poppe (SP):

...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u kunt het niet helpen dat u niet aanwezig bent geweest bij het vorige deel van het debat; dat was mevrouw Gesthuizen. Maar ik kan u bevestigen dat dit allemaal reeds is gewisseld.

Ik zie dat mevrouw Vos wil interrumperen, maar zij had zich niet ingeschreven voor dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.