Aan de orde is het spoeddebat over de voorgenomen sluiting van een aantal vestigingen van Unilever.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Unilever wil drie prachtige fabrieken sluiten en verplaatsen naar het buitenland. Die bedrijven zitten niet in financiële problemen; integendeel, ze maken winst. Niemand begrijpt dat bedrijven die behoorlijk winst maken, zomaar kunnen verkassen naar het buitenland, alleen omdat daar wat meer winst voor de aandeelhouders is te verdienen. Het rauwe kapitalisme slaat weer toe, het kabinet van samenwerken en samenleven doet niets. Dat is beschamend, dat moet anders. Het personeel van Unilever vecht voor behoud van werk, vecht eigenlijk voor arbeidsparticipatie. Deze mensen verdienen steun en hulp, zoals het personeel van NedCar vorig jaar ook van de regering kreeg.

De ministers schrijven dat dergelijke bedrijfsverplaatsingen niet zijn te voorkomen. Daarmee kiest het kabinet openlijk voor de aandeelhouders en de top van Unilever en negeert het de belangen van personeel, toeleveranciers en de lokale bevolking. Hoezo niet te voorkomen? In het cao-akkoord staat dat de ondernemingsraden van de drie bedrijven alternatieven kunnen ontwikkelen en dat daarover serieus overleg tussen de partijen moet plaatsvinden. Bovendien moeten de ondernemingsraden hun wettelijke adviesrecht nog uitoefenen en hebben ze nog beroepsmogelijkheden. De uitlating van de ministers, dat de overplaatsing niet is te voorkomen, is dus op zijn minst voorbarig en daarom onjuist. Ik vraag de ministers daarom om op deze uitspraak terug te komen, al was het maar om te voorkomen dat die in de rechtbank kan worden misbruikt.

Het wordt tijd dat de ministers zelf eens achter de voordeur van Unilever gaan kijken, want daar wordt willens en wetens een anorexiabeleid gevoerd. En een anorexiabeleid zorgt voor slachtoffers; daarom is in dit geval bemoeizorg op zijn plaats. Ik vraag de ministers om contact op te nemen met de vakbonden en de ondernemingsraden van Unilever, zichzelf op de hoogte te stellen van de feiten en niet af te gaan op de informatie die zij van de directie krijgen. Ik vraag de ministers om zich in te spannen om de sluiting van deze winstgevende bedrijven te voorkomen.

Er zijn meer winstgevende bedrijven die gesloten dreigen te worden. Gisteren was ik bij Cordis in Roden, producent van ballonnetjes om te dotteren en een innovatief bedrijf. 600 mensen dreigen daar hun werk te verliezen. Hetzelfde geldt voor nog eens 600 mensen in de toelevering, alleen omdat de Amerikaanse eigenaar vindt dat het bedrijf moet worden verplaatst. Ik vraag beide ministers om in overleg te gaan met de ondernemingsraad en de vakbonden bij Cordis.

Tot slot. De Nederlandse bevolking is ongerust en vol onbegrip over de sluiting van winstgevende bedrijven. Daarom vraag ik de ministers om een plan van aanpak op te stellen om het vertrek van winstgevende bedrijven tegen te gaan: een voorstel om het vertrekklimaat in Nederland enigszins te verslechteren.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. De heer Ulenbelt begint met heel forse uitspraken. Dat mag allemaal, daar houd ik ook wel van, maar vervolgens vraagt hij alleen maar aan het kabinet om in te grijpen, dus wat te doen. Maar de SP zal toch ook wel ideeën hebben? Hoe kan worden voorkomen dat bedrijven sluiten en hoe kan ervoor worden gezorgd dat bedrijven in ons land groeien en zich daar vestigen? Heeft de SP zelf ideeën?

De heer Ulenbelt (SP):

In de afgelopen periode zijn er diverse ideeën gelanceerd om het vertrek van bedrijven moeilijker te maken, bijvoorbeeld door achteraf te laten betalen voor opleidingen en investeringen. De maakindustrie heeft voorgesteld om een onafhankelijke instelling een afweging te laten maken tussen financiële, economische en sociale argumenten. Ik wil horen of het kabinet bereid is, een dergelijk plan van aanpak te maken – waarin nog veel meer kan zitten – en dat aan de Kamer voor te leggen.

De heer Aptroot (VVD):

De voorstellen die de heer Ulenbelt nu noemt, komen niet van de grote bedrijven en ook niet van de "echte ondernemers" die hun eigen geld in bedrijven hebben gestopt; dat betreft het grootste deel van het bedrijfsleven. Wat is het gevolg van de SP-tegenbegroting, de massawerkloosheidsbegroting, waarin de lasten van het bedrijfsleven met 4,2 mld. en die van de werkende Nederlanders met 4,6 mld. worden verhoogd? Ik hoor van iedereen: als de SP zou regeren in dit land, kwam er geen nieuw bedrijf bij en zouden de grote en kleine bedrijven massaal de deur dicht doen. Gaat het niet om het vestigingsklimaat?

De heer Ulenbelt (SP):

Natuurlijk gaat het ook om het vestigingsklimaat. Volgens mij hebben wij hier een spoeddebat over Unilever en niet over de begroting, laat staan over de SP-tegenbegroting; overigens wil ik daarover graag met de heer Aptroot debatteren. Het verslechteren van het vertrekklimaat raakt niet de ondernemers die met hun eigen handen werken. Het gaat om multinationals als Unilever en Johnson & Johnson die hun bedrijven de hele wereld over schuiven, enkel en alleen omdat er elders wat meer geld valt te verdienen. Daarbij hebben ze geen enkel oog voor Delft, Loosdrecht of Vlaardingen. De gemeenteraad daar, inclusief de VVD-fractie, zegt: eigenlijk behoren die bedrijven hier te blijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Als wij de halfjaarcijfers van Unilever mogen geloven – en dat doen wij – gaan de zaken prima. In een halfjaar tijd is 2 mld. winst gemaakt en zijn de omzet, de marges en het rendement van de aandeelhouders fors gestegen. Dit florerende bedrijf sluit drie fabrieken in Nederland, wat bijna 500 werknemers hun baan gaat kosten in Delft, Loosdrecht en Vlaardingen. Dat is natuurlijk niet uit te leggen aan de werknemers en de klanten van Unilever. Toen ik er voor het eerst van hoorde, zei ik meteen: de pindakaas wordt duur betaald bij Unilever. Er zijn grote sociale gevolgen, zeker voor degenen die moeilijk een andere baan kunnen krijgen. Daarbij gaat het om mensen die twintig, dertig jaar bij Unilever hebben gewerkt. Het zijn trieste beelden als die mensen de poort uit lopen en maar moeten zien wat er met hen gebeurt.

Het spoeddebat van vanavond zal, vrees ik, de sluiting van de drie fabrieken niet kunnen terugdraaien. Ik heb er begrip voor dat het kabinet dit niet kan en wil regelen. Enige verontwaardiging lijkt mij hierbij echter wel gepast. Inmiddels is er een akkoord gesloten over een nette afronding van de sluiting, een akkoord waarmee de bonden blij lijken te zijn, niet in de laatste plaats omdat zij nog de kans krijgen om een reddingsplan op te stellen om een, twee of drie fabrieken te behouden. En omdat goede afspraken zijn gemaakt en geld is uitgetrokken om werknemers naar een nieuwe baan te begeleiden.

De rol van de politiek in een concrete zaak als deze is wellicht beperkt. Ik ben er echter van overtuigd dat wij dit debat niet voor niets voeren. In de voorbereiding heb ik namelijk gesproken met Kees van der Waaij, de directievoorzitter van Unilever Nederland. Hij maakt zich grote zorgen over het imago van zijn bedrijf en hij vindt het uitermate vervelend dat er een publiek debat wordt gevoerd over de situatie bij Unilever. Ik kan mij dat voorstellen, want het valt als Unilever niet uit te leggen dat je naar het buitenland vertrekt terwijl de winst tegen de dijken op klotst, om de winst nog hoger op te stuwen. Dat valt niet uit te leggen aan de werknemer die weg moet, maar ook niet aan de klant die pindakaas, rookworst en andere artikelen koopt. Ik moest wel een klein beetje lachen – maar tegelijkertijd is het heel triest – toen ik het volgende in de brief van het kabinet las: de productie van Calvé pindakaas en de bijbehorende banen blijven voor Nederland behouden. De productie gaat van Delft naar Rotterdam. Het is helemaal niet zo dat die banen behouden blijven, want het is gewoon verplaatsing van de productie en daardoor hoeven er in Rotterdam in eerste instantie geen mensen weg.

Ik heb een afspraak proberen te maken met de heer Kees van der Waaij en heb hem zelfs gevraagd "hebben wij een deal?". Hij heeft mij verzekerd dat hij zich er hard voor gaat maken dat alle bijna 500 werknemers aan een nieuwe baan worden geholpen. Als dat lukt, ga ik als het om hem en dit geval gaat niet meer zeuren over het winstbeluste grootkapitaal dat er alles aan doet om over de ruggen van de werknemers nog meer winst te maken.

Ik vraag het kabinet verder het volgende. Op pagina 24 van het regeerakkoord, waar ook een aantal dingen over het ontslag staat, staat ook iets over de WW. Ik zou het goed vinden als er een premiedifferentiatie in de WW kwam en als het kabinet ging onderzoeken hoe dat mogelijk kan worden gemaakt. Als mensen van werk naar werk worden begeleid, worden bedrijven beloond. Maar als mensen van werk naar WW worden begeleid, dan moeten die bedrijven gaan betalen. Ik zou graag willen weten op welke termijn wij dit soort plannen van het kabinet kunnen verwachten, want anders zal ik in tweede termijn een motie indienen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Sluiting van een bedrijf waardoor mensen elders moeten gaan werken of hun baan kwijt raken, is natuurlijk een ramp. Dat geeft veel emotie en die zie je bij veel mensen die erbij betrokken zijn. Soms is dat zelfs een oud-manager van de Calvé-fabriek in Delft, die nog eens teruggaat en hoort dat zijn oude bedrijf wordt gesloten. Hij wordt daar niet bepaald vrolijk van en doet stevige uitlatingen. Wij begrijpen dat. Er ligt echter wel een akkoord tussen het bedrijf en de bonden. Wij gaan als politiek in principe niet over individuele bedrijfsvestigingen en zeker niet als dat in het bedrijf is geregeld en er kennelijk een goed akkoord ligt. De bonden zijn tevreden en dan ga ik er maar vanuit dat zij dat goed uitonderhandeld hebben. Wij gaan er dus niet over.

Wij gaan wél over het vestigingsklimaat in ons land. Wij moeten zorgen dat bedrijven zo min mogelijk naar elders gaan en in Nederland kunnen groeien. Wij moeten zorgen dat bedrijven die elders zitten, graag hier gevestigd willen zijn. Laten wij die positieve dingen oppakken. Unilever heeft een research centrum met duizend mensen dat in Nederland is gevestigd. Unilever produceert in Nederland producten voor zeventien andere Europese landen. Zoals de ministers Donner en Van der Hoeven in de brief schrijven, schuiven die bedrijven echter gemakkelijk. Laten wij eerlijk zijn: ook met het huidige starre en dure ontslagrecht hebben zij daar geen moeite mee.

Toch vinden wij dat daar wat aan moet gebeuren, want als wij het vestigingsklimaat goed willen hebben, dan zullen wij er vooral voor moeten zorgen dat de bedrijven die echt voor Nederland hebben gekozen en die niet gemakkelijk verplaatsen, door kunnen gaan. Dat zijn bedrijven die ofwel groeien en bloeien ofwel langzamerhand wegkwijnen. Daarvoor moeten wij een aantal maatregelen nemen. Wij vinden overigens alle lastenverzwaringen van dit kabinet ernstig. Ik heb nog eens naar de SP-tegenbegroting gekeken. De SP heeft nu een grote mond, maar de SP pakt niet alleen de grote bedrijven, maar met name het midden- en kleinbedrijf door daarvoor de winstbelasting te verhogen. Als de directeur-ondernemer bovendien nog eens een euro uit het bedrijf haalt, moet hij niet 25% maar 36,9% belasting betalen. Als de SP zou regeren, dan zou het midden- en kleinbedrijf ook gaan sluiten.

Ik zeg het volgende tegen de regering. Let op het vestigingsklimaat en beraadt u nog een keer op al die verschrikkelijke lastenverhogingen die er voor komend jaar toch in zitten. Ik noem de premieverhoging WW, de ziektekostenverzekering die aanmerkelijk duurder wordt voor de ondernemers en alle transport die aanmerkelijk duurder wordt. De regering moet bovendien echt iets doen aan het ontslagstelsel, want met name het mkb kan op dit moment niet uit de voeten in ons land.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zien dat deze mensen ook ontslagen worden als je maar met geld wappert. Het feit dat er 2 mld. winst in een halfjaar is geboekt, zegt toch ook wel dat het heel goed gaat met dit bedrijf? Vindt u dan dat wij de hardwerkende Nederlander, zoals u het noemt, uiteindelijk voor de uitkeringen moeten laten opdraaien? Is het dan niet redelijk om een premiedifferentiatie binnen de WW in te stellen, zodat het bedrijf gewoon gaat betalen als het er niet voor zorgt dat deze mensen van werk naar werk gaan en niet in de uitkering blijven zitten? Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Aptroot (VVD):

Wij vinden dat er maar één goede oplossing is, namelijk die waarbij men van werk naar werk gaat. Het bedrijf heeft daarover met de bonden duidelijke afspraken gemaakt. Voor iemand die toch in een uitkering terechtkomt, bestaat sinds vrijdag het banenplan van de kleine en middelgrote ondernemers in de VVD, die zeggen: wij gaan massaal banen beschikbaar stellen; CWI kan de mensen zo bij ons plaatsen. De mensen met een uitkering kunnen dan snel aan het werk. Er is nu eindelijk een goed banenplan, zonder bijzondere voorwaarden. U hebt daarvan kennis kunnen nemen. Het gaat erom dat mensen niet in een uitkering terechtkomen, maar het liefst aan het werk blijven: indien mogelijk binnen dezelfde organisatie, maar als dan niet kan, dan elders.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag gesteld over de winst van 2 mld. U zult toch met mij eens zijn dat dit niet weinig is? Dit gaat over de ruggen van de werknemers. Wanneer geldt voor u nu ook eens: genoeg is genoeg? Dat zou ik wel eens van de liberalen willen horen. Mark Rutte was hier ook helemaal niet blij mee, zoals u weet.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb niet voor niets de naam van een oud-manager van de fabriek in Delft genoemd. Hij heeft daar gewerkt tussen de mensen. De indruk is gewekt dat de fabriek open zou blijven; er zijn zelfs een soort toezeggingen gedaan. Als het dan een paar jaar later anders wordt, kan ik zijn reactie begrijpen en ben ik het menselijk gezien volstrekt met hem eens. Ik vind 2 mld. heel veel geld, maar daar gaan wij niet over. De rijkskas krijgt er gelukkig 25,5% van, dus het levert wel wat op. Ik heb overigens liever dat bedrijven in Nederland winst maken dan alleen in het buitenland.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is heel gemakkelijk gezegd, maar het gaat mij om het principiële punt. Dit bedrijf draait hartstikke goed en maakt heel veel winst. Men gooit er honderden mensen uit, omdat men nog meer winst wil maken. Als het echt tegenzit, is het triest voor deze mensen, want zij moeten maar zien dat zij weer aan de slag komen. Het bedrijf kan gratis van de mensen af. Men betaalt wel ontslagvergoedingen, maar als het gaat om de WW-premies behoeft men geen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is toch niet redelijk?

De heer Aptroot (VVD):

U zegt dat het niet redelijk is, maar u hebt ook geen alternatief. Dit is nu eenmaal de economische realiteit. Als u het anders wilt, met een garantie voor alle banen, moet u teruggaan naar de periode van het Oostblok voordat het IJzeren Gordijn viel. Gelukkig hebben wij fatsoenlijke regelingen. Laten wij ervoor zorgen dat mensen hun baan behouden of van werk naar werk gaan. Als u de WW-differentiatie volledig wilt doorvoeren, dan kan het wel eens zo zijn dat een kleine ondernemer met drie medewerkers, die door omstandigheden wordt gedwongen iemand te ontslaan, de WW-premie niet kan betalen. Wat u voorstelt is niet per se in het voordeel van de meeste ondernemers en medewerkers en in het nadeel van de grote bedrijven. Het zou wel eens omgekeerd kunnen zijn, dus u moet nog maar eens goed nadenken over uw voorstel.

De heer Ulenbelt (SP):

De fractievoorzitter van de VVD stond zowat nog eerder bij de bedrijfspoort in Delft dan de mensen van de lokale SP. Hij zei: dit bedrijf hoort open te blijven. Het klopt dat er een cao-akkoord is. Daarin staat dat partijen nog met elkaar zullen onderhandelen over alternatieven. Ik neem aan dat u, en zeker uw fractievoorzitter, het prettig zouden vinden als dat overleg leidde tot behoud van werkgelegenheid.

De heer Aptroot (VVD):

Er is overeenstemming bereikt over de cao en over een sociaal plan. Als men tot een oplossing kan komen waarbij er meer werkgelegenheid wordt behouden en de fabriek in Delft openblijft, vinden wij dat geweldig. Zowel de heer Rutte als ik voelen zich zeer betrokken bij dit bedrijf. Uit het verleden hadden wij de indruk dat er langetermijnzekerheid bestond dat het bedrijf open zou blijven. De realiteit is echter dat wij daar niet over gaan. Gelukkig gaat het researchcentrum in Rotterdam of de fabriek in Vlaardingen niet dicht. De beslissing is niet aan ons, maar aan het bedrijf, de medewerkers en de bonden. Laten wij nu heel reëel zijn: wij hebben daarover geen zeggenschap. U hebt ook geen oplossing.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij gaan vooruit. Eerst was de heer Rutte al voorstander van het behoud en nu geldt dat ook voor de heer Aptroot. U kunt dus gewoon mijn oproep aan het kabinet steunen om oplossingen te zoeken voor het behoud van de werkgelegenheid daar.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb gezegd dat ik elke sluiting een ramp vind. Als die fabriek in Delft open zou blijven, dan zou ik dat natuurlijk leuker vinden. Ik denk dat daar een heleboel medewerkers zitten en voor elke betrokkene is het een ramp. Voor de ene betrokkene is het misschien en nog grotere ramp dan voor een ander, want sommige medewerkers kunnen mee naar een andere vestiging; andere kunnen niet mee naar een andere vestiging of het heeft een grote impact op hun privéleven. Als u het aan deze ministers persoonlijk vraagt, vinden zij hetzelfde. Dat zegt echter nog niets over de vraag of wij daarover gaan. Wij hebben geen gereguleerde economie. Wij zeggen tegen een bedrijf niet: je mag niet krimpen. Wij zeggen tegen een bedrijf ook niet: je mag niet groeien. Dat moet in dat bedrijf zelf worden uitgemaakt. Zo is het en niet anders.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Dat het een belangrijke kwestie is die mensen raakt, blijkt wel uit de belangstelling op de publieke tribune. De betrokken mensen verdienen onze steun: het gaat om honderden werknemers en de gezinnen die daarachter zitten. Toen dit debat werd aangevraagd, was er nog sprake van dagelijkse stakingen en van een hoop ongenoegen dat er leefde. Inmiddels – dat maakt het overigens niet minder zuur – weten wij dat er een onderhandelingsresultaat ligt tussen Unilever en de vakbonden in deze zaak. Dat betreft niet alleen het sociaal plan, waar gelukkig de kantonrechtersformule nog onder ligt, maar ook een nieuw cao.

Natuurlijk maakt ook de PvdA-fractie zich grote zorgen over de werkgelegenheid in Nederland. Je kunt dat echter niet alleen op Nederland betrekken, je moet daarvoor ook naar Europa kijken. Ook wij, zeg ik tegen mevrouw Van Gent, hebben met de achterban gesproken en zeker ook met de top van Unilever. Het doet ons wel degelijk wat dat er een toegenomen neiging is in het internationale bedrijfsleven om verhoging van de aandeelhouderswaarde centraal te stellen; het kortetermijndenken dat daarmee samenhangt; de economische en sociale gevolgen; winsten die niet in Nederland of voor de mensen worden geïnvesteerd, maar worden geconsumeerd door aandeelhouders.

Ondernemingen zijn geen geldautomaten voor moderne investeerders. De realiteit is echter ook dat de Tweede Kamer niet gaat over investeringsbeslissingen aan de private kant van de bedrijven. Dat is ook een realiteit waar wij mee te maken hebben. Desalniettemin maakt ook de PvdA-fractie zich grote zorgen over de werkgelegenheid.

Unilever staat bekend als een bedrijf met een sociaal hart. Wij willen dat Unilever dat ook waarmaakt. Wat ons betreft, wordt Unilever na afloop beloond als niemand in de WW heeft moeten instromen. Als mensen dat wel moeten doen, is naar onze mening een deel van het sociale plan mislukt. Is de minister bereid om de premiedifferentiatie, zoals afgesproken in het regeerakkoord voor wat de WW-premie betreft, ook op Unilever van toepassing te laten verklaren?

Mijn tweede vraag aan de bewindslieden is geïnspireerd door NedCar. Het gaat overigens niet alleen over Unilever. Collega Ulenbelt heeft terecht al gerefereerd aan de problemen bij Johnson & Johnson in het Noorden van het land. Is het kabinet bereid om – net zoals bij NedCar is gebeurd en indachtig het inspectierapport van de IWI dat de Kamer recentelijk aangeboden heeft gekregen – UWV, CWI en de lokale gemeenten, in modern jargon de LWI's geheten, zo vroeg mogelijk te laten anticiperen op dat traject "van werk naar werk", wat op zichzelf belangrijker is dan de baan in het bedrijf?

Tot slot. De ondernemingsraden hebben allemaal nog een adviestraject uitgezet gekregen dat zij in december 2007 moeten afronden. Daar staat, heb ik mij laten uitleggen, overigens ook nog een beloning tegenover, waar je ook nogal wat vraagtekens bij kunt zetten. Als die ondernemingsraden met betere plannen komen, dan roep ik de directie van Unilever op om daar heel serieus naar te kijken.

Dat waren mijn vragen en ik hoop dat wij daar antwoord op krijgen in de reactie van het kabinet.

De heer Ulenbelt (SP):

Terecht noemt de heer Heerts NedCar. Het vorige kabinet – een kabinet van CDA en VVD, zoals u weet – heeft premier Balkenende zo ongeveer twee dagen op pad gestuurd naar Limburg, om bij NedCar te proberen de zaak open te houden. Wij kennen het resultaat: het is gelukt. Is de heer Heerts het met mij eens dat beide bewindslieden, eventueel gesecondeerd door de minister-president, naar Rotterdam zouden moeten trekken om daar een maximale inspanning te doen om deze winstgevende bedrijven open te houden?

De heer Heerts (PvdA):

Ik vind dat de bewindslieden actief moeten zijn voor álle bedrijven die in nood zitten of waarvan de werkgelegenheid bedreigd is en niet alleen voor bedrijven waarop publiekelijk de aandacht wordt gevestigd. Ik ondersteun alle initiatieven die kunnen bijdragen aan behoud van de werkgelegenheid, dus ook een werkbezoek van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of de minister van Economische Zaken.

De heer Ulenbelt (SP):

Premier Balkenende heeft voor NedCar twee dagen van zijn kostbare tijd ter beschikking gesteld om de werkgelegenheid overeind te houden. Mijnheer Heerts, bent u het niet met mij eens dat de mensen bij Unilever dit ook verdienen? Wij kunnen het kabinet toch uitnodigen om een maximale inspanning te leveren om de werkgelegenheid te behouden?

De heer Heerts (PvdA):

Wij mogen het kabinet hiertoe zeker oproepen. Ik heb echter al gezegd dat private ondernemingen over hun eigen investeringen gaan. Ik ga niet over de werkbezoeken van premier Balkenende. Overigens wil zijn komst nog niet zeggen dat succes in alle gevallen gegarandeerd is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is pikante informatie. Ik heb twee vragen aan de heer Heerts. Hij had het over premiedifferentiatie en beloning van Unilever. Op dit moment is er nog geen systematiek. Wij zitten te wachten op een voorstel van het kabinet over premiedifferentiatie. Mijnheer Heerts, bent u het met mij eens dat het kabinet snel met een plan moet komen?

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben dat zeer zeker met u eens. Ik verwacht een serieus antwoord van het kabinet. In het coalitieakkoord hebben wij dit afgesproken. Afgelopen zomer heeft collega Van Hijum hier ook al aandacht voor gevraagd. Ik verwacht dat wij hierover helderheid krijgen. Ik zeg niet voor niets dat een werkgever die geen enkele werknemer laat instromen in de WW, een beloning verdient. Een werkgever die dat wel doet, moet bestraft worden. Het "de vervuiler betaalt"-principe moet in dit geval ook opgeld doen. Ik wil heel serieus kijken naar de motie die u hebt aangekondigd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij goed nieuws. Mijn laatste vraag betreft de brief van het kabinet. Bij mij wekte deze brief de indruk dat men zich neerlegt bij de situatie en zich niet druk maakt. Dat stelde mij teleur, zeker als ik de vergelijking trek met NedCar. Hoe beoordeelt u de brief en de stellingname van het kabinet?

De heer Heerts (PvdA):

Als werkgelegenheidsknelpunten dreigen te ontstaan, kan de minister – dat is aangetoond in een aantal projecten in Friesland – het UWV, het CWI en de gemeenten oproepen om zo vroeg mogelijk te anticiperen op "van werk naar werk"-trajecten en zelfs van tevoren re-integratiemiddelen ter beschikking stellen. Ik heb niet voor niets vlak na verschijning van het rapport over vroegmelders gevraagd om dat ook te ondersteunen en mogelijk te maken. Het feit dat wij dit debat voeren, ondanks het bestaan van een sociaal plan, is prima. Ik heb zelf het verzoek ondersteund om dit debat te houden. Het betekent dat wij ons zorgen maken over de honderden banen die op de tocht staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De PvdA-fractie heeft het debat over Unilever niet gesteund. Ik wil van u weten wat u van de brief van het kabinet vindt. Denkt u dat minister Donner en minister Van der Hoeven wel succes zullen hebben, in tegenstelling tot de premier?

De heer Heerts (PvdA):

Hierover heb ik al het nodige gezegd. Het debat zoals aangevraagd door de heer Ulenbelt, heb ik direct van harte ondersteund.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij spreken over de voorgenomen sluiting van een aantal vestigingen van het bedrijf Unilever, wat een paar honderd mensen hun baan zal kosten. Ik kan mij op zich iets voorstellen bij de gevoelens van onmacht en onbehagen die de heer Ulenbelt uitspreekt. Het is natuurlijk een buitengewoon ingrijpende gebeurtenis voor de werknemers zelf, voor hun gezinnen en, niet te vergeten, voor de werkgelegenheid in een regio.

Unilever is echter niet het enige voorbeeld waar wij op dit moment mee worden geconfronteerd. Een aantal woordvoerders heeft al gewezen op de problemen bij Cordis in Roden. In mijn eigen regio, bij de Berghuizer Papierfabriek in Wapenveld, komen 300 mensen op staat te staan als gevolg van sluiting in verband met internationale concurrentieoverwegingen. Dat zijn heel ingrijpende ontwikkelingen, ook voor een regio en voor de mensen zelf. Voor een deel is dit ook een gegeven in een dynamische en open economie die wij nu eenmaal hebben en waarin bedrijven ook op het scherpst van de snede met elkaar concurreren.

Gelukkig is het ook niet alleen maar kommer en kwel als het om de economie gaat, gezien de groei die wij gelukkig kennen, met de laagste werkloosheid sinds de jaren tachtig en een sterke stijging van het aantal nieuwe bedrijven. Gelukkig zijn er ook kansen. Ik vind dat wij daarop in toenemende mate moeten inzetten. Wij moeten zorgen dat wij economisch sterk zijn en dat wij een goed opgeleide beroepsbevolking hebben, dat wij innovatie en toegevoegde waarde creëren in ons land, en dat wij het ook voor kenniswerkers aantrekkelijk maken om hier te zijn. Dit zijn ook de punten die uit de rapportage van het World Economic Forum naar voren komen die recentelijk naar de Kamer is gestuurd. Nederland heeft nog altijd best een goed vestigingsklimaat, maar wij zijn wel een plaatsje gezakt: van de negende naar de tiende plaats.

Ik vraag het kabinet om een reactie op die ontwikkeling. Ik meen dat het buitengewoon belangrijk is dat wij scherp blijven ten aanzien van de concurrentiepositie en ons vestigingsklimaat en dat wij proberen om, als dat ook maar enigszins kan, productiewerk in Nederland te houden. Wat zijn nu de lessen die ook het kabinet trekt uit de voorgenomen sluitingen her en der voor de aantrekkelijkheid van ons land voor dat type werk? Dit werk verdwijnt niet alleen maar naar Azië, naar lagelonenlanden, maar ook naar andere plaatsen in Europa. Dat betekent dat wij wellicht ook nog een aantal zaken zouden kunnen doen om dit soort werkgelegenheid aan ons te binden.

Voor het overige is het echt belangrijk om werknemers zo veel mogelijk zekerheid te bieden. Hoe vervelend dat ook is in deze situatie, die zekerheid ligt in afnemende mate in een baan voor het leven en in toenemende mate in de zekerheid die wij mensen kunnen bieden van werk en van inkomen; de werkzekerheid, zoals wij dit noemen. Dan gaat het om scholing en om de vraag of je je kennis en vaardigheden op peil kunt houden gedurende je hele arbeidzame leven. Dan gaat het erom als zich onverhoopt ontslag voordoet of je dan ook goede ondersteuning vindt bij het zoeken naar nieuw werk. Het is mijn indruk dat dit in het sociaal plan dat hier is afgesproken, op een behoorlijk royale manier invulling krijgt, gezien de aandacht voor en de begeleiding van werknemers bij coaching, outplacement, assessment en banenpools. In heel veel andere situaties, ook bij massaontslagen en bij individuele ontslagen, is die ondersteuning van werk naar werk er lang niet altijd. Ook in dat kader heb ik afgelopen zomer aandacht gevraagd voor de mogelijkheid van premiedifferentiatie in de WW en van – misschien nog iets breder – het overdragen van de verantwoordelijkheid van de eerste fase van de WW naar sociale partners. Premiedifferentiatie is één zaak, maar men moet natuurlijk ook de instroom kunnen beïnvloeden. Anders heeft een werkgever er uiteindelijk niet veel aan. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet, inclusief de termijn waarop wij dit wellicht tegemoet zouden kunnen zien.

De heer Ulenbelt (SP):

Terecht zegt de heer Van Hijum dat ook maakindustrie, productiewerk in Nederland moet worden behouden. Nu wil het toeval dat het in de bedrijven die hij noemt om productiewerk gaat. Dan kan men wel zeggen dat de mensen daar naar ander werk moeten, maar er is hier nog productiewerk, die nota bene winstgevend is en in een aantal gevallen niet zo'n klein beetje ook. Dan wil de heer Van Hijum mij, net als de heer Heerts, toch wel steunen in een beroep op het kabinet om op missie te gaan naar Rotterdam en te bevorderen dat er een akkoord wordt bereikt tussen de ondernemingsraden en de directie om de werkgelegenheid daar te behouden? Pindakaas en mayonaise hebben wij nodig. Die hoeven niet uit Tsjechië of Slowakije te komen.

De heer Van Hijum (CDA):

Als er werkgelegenheid kan worden behouden, is dat natuurlijk mooi, maar het is toch in de eerste plaats aan de onderneming om te bepalen hoe men de productie wil inrichten? Die afwegingen worden, hoe vervelend dat ook voor ons is, vaak op Europese en soms zelfs op mondiale schaal gemaakt. Wat wij eraan kunnen doen om dat te beïnvloeden is te zorgen voor een goed vestigingsklimaat en goed te kijken naar de factoren en de redenen voor bedrijven om ertoe te besluiten dat de productievestigingen in Nederland gesloten worden. Als wij op dat punt iets kunnen doen, hoop ik uiteraard dat het kabinet daarin vooroploopt. Laten wij wel de verantwoordelijkheden helder houden en geen overdreven verwachtingen wekken. Bedrijven gaan over hun investeringsbeslissingen, de overheid kan iets doen aan het investerings- en het vestigingsklimaat.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zou u dan toch graag uitnodigen om ook in dit geval het NedCar-scenario toe te passen. Toen heeft de fractievoorzitter van het CDA er in de Kamer voor gepleit dat de minister-president en de minister van Economische Zaken naar die regio zouden gaan. Iedereen weet dat dit resultaat heeft gehad. Ze zijn daar in de regio nog steeds tevreden over. Dat kunstje kan toch nog wel eens worden uitgehaald? Met de steun van het CDA moet dat zeker lukken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben ook bij NedCar geweest, maar wij hebben daar nog steeds te maken met het ontslag van meer dan 1400 werknemers. Het CWI en het UWV hebben zich samen met het bedrijf keihard gemaakt voor de herplaatsing van de medewerkers en dat lukt gelukkig op grote schaal. Iets meer dan 80% van de ontslagen medewerkers krijgt nieuw werk, is de verwachting. Wij kunnen van die aanpak leren dat het UWV en het CWI voortaan wellicht vroeger moeten worden ingeschakeld in het proces, zodat hetzelfde percentage ook in andere gevallen kan worden gehaald. Die leerervaring met NedCar moeten wij erbij betrekken. De ontslagen zelf hebben wij daar echter niet kunnen voorkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wat betreft de sluiting van een aantal Unilevervestigingen is de PVV blij dat er een akkoord is bereikt met de vakbonden. Daarmee is de kou in ieder geval wat uit de lucht. De PVV blijft zich wel zorgen maken over de trend dat vestigingen van Nederlandse bedrijven naar het buitenland worden verplaatst. Wij vinden het niet goed dat Poolse werknemers naar Nederland komen. Wij vinden het ook niet goed dat Nederlandse bedrijven naar Polen gaan. Beide verplaatsingen zijn ronduit slecht voor de werkgelegenheid van Nederlanders. Het kabinet had daarom feller stelling moeten nemen tegen de plannen van Unilever om fabrieken naar het buitenland te verplaatsen. Zolang die fabrieken nog steeds winstgevend zijn, is zo'n verplaatsing gewoonweg niet noodzakelijk en niet goed uit te leggen. Waarom heeft het kabinet die boodschap niet afgegeven en kracht bij gezet?

Het kabinet moet er ook veel meer aan doen om Nederland een aantrekkelijke vestigingsplaats voor bedrijven te laten blijven. De strategische ligging van ons land, de twee mainports en de belangrijke distributierol die daaruit voortvloeit, moeten daar volledig voor worden ingezet. Helaas staan milieubewegingen en files dat vaak in de weg. Ik verzoek de ministers er bij hun collega's van VROM en VWS op aan te dringen, daar iets aan te doen. Het is namelijk een erg belangrijke verantwoordelijkheid van deze ministers om de werkgelegenheid hier te behouden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Sluiting van een bedrijf is, net zoals iedere sluiting, altijd pijnlijk, zeker als het gaat om lang gevestigde bedrijven en producten, zoals pindakaas, die sterk verbonden zijn met Nederland. Het is hier al gezegd: het wordt ook door de direct betrokkenen gevoeld als een ramp. Er is ook verontwaardiging: waarom dit bedrijf, waarom geen andere bedrijven? Uiteindelijk moet je stellen dat vermoedelijk niemand blij is met dit soort beslissingen. Daarom is ook het gevoel of daaraan iets gedaan kan worden, begrijpelijk. Gelukkig constateer ik wel dat in dit geval inmiddels bekend is dat er afspraken zijn gemaakt over de wijze waarop alle betrokken werknemers ondersteund kunnen worden bij het vinden van ander werk dan wel door andere vestigingen van Unilever overgenomen kunnen worden. Inmiddels is ook bekend dat ongeveer 50 bedrijven al bij Unilever hebben geïnformeerd over potentiële overname van personeel. In die zin is er op dit moment nog perspectief op de volgende stap, hoezeer ik mij er ook van bewust ben dat dit soort sluitingen hard aan komen bij de direct betrokkenen.

Van verschillende zijden is gevraagd: waarom sluiting als een bedrijf winstgevend is? De tegenvraag is of wij prefereren dat bedrijven pas sluiten als zij verliesgevend zijn. Eén ding is zeker: de afspraken die nu gemaakt zijn, kunnen en zullen niet worden gemaakt door verliesgevende bedrijven, maar juist door winstgevende bedrijven die wel vooruitkijken en bezien op welke wijze zij de gevolgen tijdig kunnen ondervangen, als zij het besluit moeten nemen. Dat is beter dan overvallen worden door besluitvorming over ontslag omdat het bedrijf verliesgevend is en geen enkele mogelijkheid meer heeft om iets te doen aan de gevolgen.

De vraag waarom een winstgevend bedrijf sluit, betreft een beslissing die het bedrijf zelf neemt. Het bedrijf heeft geconstateerd dat de beslissing niet onmiddellijk is genomen en dat in de afgelopen jaren verschillende pogingen zijn gedaan om de factoren die daarbij een rol spelen, de hoge productiekosten, onder controle te krijgen. De beslissingen worden ook niet meer genomen door bedrijven in Nederland over bedrijven voor Nederland. Het gaat om bedrijven die in heel Europa en eventueel over de hele wereld een keten, een aaneenschakeling, van producties hebben.

In dit geval wordt geconstateerd dat er te veel capaciteit is. Vervolgens wordt de vraag gesteld op welk punt voor de verschillende onderdelen de kosten het hoogste zijn. Voor dit bedrijf was de beslissing dat het Nederland was. Tegelijkertijd constateer ik dat Unilever in Rotterdam de grootste margarinefabriek van de hele wereld heeft gevestigd, dat bijvoorbeeld de rijstproductie van Unilever vooral in Nederland plaatsvindt en dat een van de hoofdkantoren van Unilever in Nederland is gevestigd. Dat is de andere kant van dezelfde beslissing. Andere landen zouden misschien even graag die producties hebben en moeten die missen.

Dit zijn inderdaad gegevens in de huidige economische situatie. De minister van Economische Zaken zal hier beslist op in gaan. De dynamiek erachter en de keerzijde is dat wij eigenlijk het liefst van jaar tot jaar een hoger inkomen willen hebben en dat van jaar tot jaar de goederen goedkoper moeten zijn. Dat betekent dat inderdaad de productiviteitsstijging een van de belangrijkste factoren voor locatie van vestigingen binnen Europa wordt. In dit geval betekent dit dat er voor delen van de productie gekozen is voor verplaatsing buiten Nederland en voor andere delen voor verplaatsing binnen Nederland. Tegelijkertijd leidt het ook tot een herverdeling van werk binnen Nederland. Als dit de keuze is van een bedrijf waar misschien momenteel nog geen sprake is van een zwakke positie maar waar men op termijn verwacht, verder te moeten rationaliseren, dan zie ik liever dat het nu gebeurt. Op dit moment kan het personeel namelijk nog naar elders. Zij komen nu terecht op plaatsen die, als de tijden slechter worden, mogelijk steviger en vitaler zullen zijn dan de plaatsen die zij aanvankelijk hadden. Het is ook een bewijs van de vitaliteit van de Nederlandse economie dat er afspraken gemaakt konden worden en dat die afspraken naar verwachting ook zullen werken.

Ik constateer dat inmiddels tussen Unilever en de vakbonden een sociaal plan is overeengekomen alsmede een cao met een looptijd van 1 mei 2007 tot 1 maart 2009. In die cao is toch ook weer een verdere salarisverhoging afgesproken. Er zijn afspraken gemaakt over de wijze waarop het personeel gesteund zal worden bij het zoeken naar ander werk. Voor die ondersteuning zijn veel extra middelen uitgetrokken. Verder is er sprake van een ontslagvergoeding en is er bijzondere aandacht voor medewerkers die moeilijk plaatsbaar zijn.

De heer Heerts vroeg welke rol het UWV en het CWI kunnen spelen bij de bemiddeling van werknemers van Unilever van werk naar werk. UWV en CWI zijn op zichzelf steeds beschikbaar indien daar behoefte aan bestaat. Gegeven de afspraken in de nieuwe cao, zal er vermoedelijk wel minder een beroep op worden gedaan, omdat de ondersteuning al vanuit het bedrijf gegeven wordt en de middelen ook binnen het bedrijf al aanwezig zijn. In die zin wordt er ook bij het UWV gekeken op welke wijze eerder ondersteund kan worden. Feit blijft wel dat het UWV ook met een statistische werkelijkheid te maken heeft. De instroom in de WW is daarvan één aspect, maar de uitstroom is een belangrijker aspect. Het UWV en het CWI zullen zich beide richten op het bevorderen van die uitstroom. Dat laat onverlet de vraag naar de wijze waarop wij systematischer het begeleiden van werk naar werk in Nederland kunnen bevorderen. Ik gaf al aan dat er inmiddels signalen zijn dat een aantal werknemers direct aanbiedingen heeft ontvangen.

De heer Ulenbelt vroeg mij naar de ondernemingsraden en de afspraken in de cao. Ik stel vast dat die afspraken gemaakt zijn. Ik stel vast dat het dus minder zinvol is dat er nu nog een minister of iemand anders naartoe gaat met de vraag hoe hij kan helpen. Immers, de partijen zijn er zelf uitgekomen. Er wordt volop ingezet op naleving van de gemaakte afspraken. Wij zullen vervolgens zien wat er uitkomt.

Er is mij gevraagd op welke wijze dit soort zaken kan worden voorkomen. De problematiek van ontslag laat zich minder goed oplossen op het moment dat het ontslag gegeven wordt dan in de voorbereiding. In dit geval is besloten op het moment dat het ontslag niet volledig, althans vrijwel onvermijdelijk is, en zonder verdere hulp kan plaatsvinden. In die zin is dat juist een gunstig teken. Het gaat om de vraag hoe wij omgaan met het gegeven dat het beëindigen van banen helaas een kenmerkend gegeven zal van onze economie. Niemand van ons kan nog zeggen dat het werk dat hij of zij doet, over zeven jaar nog zo gedaan zal worden, of dat het er überhaupt nog is. Wij moeten ons erop voorbereiden, op welke wijze wij elders aan de slag kunnen. Dat is de reden voor de nadere opschoning.

Dit is ook de reden, waarom wij kijken op welke wijze het proces van outplacement, het in deze situatie ondersteunen van het van werk naar werk gaan, kan worden ondersteund. Verschillende sprekers hebben gevraagd, op welke wijze de premiedifferentiatie kan worden ingezet. Daarbij werd dit aspect betrokken. Het kan alleen niet zo zijn dat de huidige situatie bij Unilever alsnog kan worden gebracht onder de eventuele toekomstige invoering van een systeem van premiedifferentiatie. Uiteraard blijf ik gaarne bereid, te bekijken op welke wijze de afspraken werken die zijn gemaakt bij Unilever, net zoals wij bij Nedcar doen. Zijn dat de best practices die je zou moeten ondersteunen? Het kabinet moet nog een beslissing nemen over het stelsel van premiedifferentiatie. Op dit moment wordt onderzocht, aan de hand van welke criteria en hoe dat moet worden ingericht en welk effect dat zou kunnen hebben. Ik verwacht dat volgend voorjaar besluitvorming daarover plaats kan vinden.

De heer Van Hijum vroeg wat de lessen zijn die kunnen worden getrokken uit de ervaringen die wij in dit geval opdoen. In de overwegingen van het bedrijf zelf zie je dat deze samenhangen met de hoge personeelskosten in Nederland, de hoge transportkosten, vanwege de algemene verkeerssituatie, en de problematiek van de verdeling binnen het totale productiepatroon. Dat zijn factoren waarop je niet specifiek met betrekking tot één bedrijf kunt ingrijpen, maar vragen van algemeen economische aard. Derhalve is het de vraag, wat bepalend is voor het vestigingsklimaat. In die zin ben ik het ermee eens als gezegd wordt: wij hebben liever niet dat buitenlanders hier komen werken. Ik heb echter vele malen liever dat ik de productie en de economie hier draaiend kan houden met mensen die van buiten aangetrokken worden, als daar behoefte aan is, dan dat de productie naar het buitenland gaat, samen met de werkgelegenheid die ermee gepaard gaat. In die zin zie ik de tegenstelling niet. Eerder zie ik de mogelijkheid dat wij op plaatsen die anders niet vervuld worden, nu mensen van buiten kunnen aantrekken, als winst. De Polen werden genoemd, maar er zijn vele anderen. Dit is beter dan dat wij vestigingen en bedrijven zouden verliezen die niet meer kunnen functioneren, omdat een aantal vacatures niet kan worden vervuld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de premiedifferentiatie. De minister zegt dat de besluitvorming daarover volgend voorjaar plaatsvindt. Ik zou dit graag duidelijker hebben. Het is nu dik een jaar na de verkiezingen. Tijdens de verbouwing blijft de winkel open, denk ik dan. Wanneer komt de minister concreet met deze plannen? Zou Unilever daarvoor in aanmerking kunnen komen, wat de minister betreft? Ik had het zo-even over die 2 mld. winst. Het gaat niet om een paar rottige euro's, maar om 2 mld. winst in een halfjaar, terwijl 500 mensen het bedrijf uit moeten. Het bedrijf garandeert niet dat er geen gedwongen ontslagen plaatsvinden. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Ik wil het concreter hebben.

Minister Donner:

De ene vraag betreft de specifieke onderhandelingen. Daarbij gaat het om een overeenkomst tussen de bonden en het bedrijf. Over de invulling daarvan en over de specifieke omstandigheden kan ik als minister geen oordeel hebben. De andere kwestie is niet opgekomen bij de verkiezingen, maar een voortvloeisel uit het coalitieakkoord. In het beleidsprogramma zijn wat dat betreft prioriteiten gesteld. Sommige zaken komen eerder aan de orde dan andere. In het coalitieakkoord is premiedifferentiatie in eerste instantie in verband gebracht met bedrijven die op grote schaal mensen moeten ontslaan. In dit debat wordt het punt in verband gebracht met het van werk naar werk brengen van mensen die worden ontslagen. Tegelijkertijd voeren wij de discussie op welke wijze wij dit kunnen voorkomen. Het moment van het ontslag is doorgaans te laat. Je kunt ontslag beter voorkomen. Deze vragen zijn wij nu aan het bezien. De besluitvorming daarover vindt volgend voorjaar plaats. Ik kan niet preciezer zeggen wanneer, want bij een aantal van deze vragen moet bezien worden welk probleem wij denken op te lossen met welke middelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een bedrijf maakt 2 mld. winst in een halfjaar en zegt vervolgens dat het vestigingen gaat sluiten, wat 500 arbeidsplaatsen kost. Vindt de minister dit nu "maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen", als zo'n bedrijf vervolgens niet garandeert dat er geen gedwongen ontslagen vallen? Daarover heeft de minister politiek-maatschappelijk toch wel een oordeel?

Minister Donner:

Ik constateer alleen dat ik, ook met de motieven die er zijn, liever heb dat een bedrijf dit doet op een moment zoals nu, zodat mensen, als zij ontslagen worden, werk kunnen vinden dan dat het bedrijf daarmee wacht totdat het water aan de lippen staat en er dus geen werkgelegenheid is. In die zin gaat het dus ook om vooruitzien. De winst van het bedrijf doet er minder toe. Het gaat om een constatering. Wij hebben in de totale productieketen binnen Europa overcapaciteit. Vervolgens wordt er gekozen waar men, als men capaciteit moet sluiten, dat het beste kan doen. Het is hetzelfde wanneer u twee auto's hebt en er één te veel hebt; als de ene auto een heleboel benzine gebruikt en de andere auto minder, kiest u ook niet de auto die veel benzine gebruikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat hebben de 500 mensen om wie het hierbij gaat, nou aan zo'n minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Die mensen hebben 10, 20 of 30 jaar in die bedrijven gewerkt. Zij hebben de afgelopen jaren hun nek uitgestoken en keihard gewerkt omdat het slecht ging met onderdelen van het bedrijf. Zij hebben er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat het weer beter ging. Dan wordt in een halfjaar 2 mld. winst gemaakt en welke boodschap krijgen zij dan? "U kunt vertrekken; wij hebben wel een sociaal plan, maar wij garanderen u niet dat er geen gedwongen ontslagen vallen." Minister Donner verdraait de zaken zo dat het bijna goed nieuws is. Ik begrijp niet dat de minister geen harder politiek en maatschappelijk oordeel velt. Op deze manier neem je als bedrijf toch niet je maatschappelijke verantwoordelijkheid?

(applaus van de tribune)

Minister Donner:

De verantwoordelijkheid van dit bedrijf is dat het de consequenties draagt van de beslissingen die het moet nemen en deze niet neerlegt bij de samenleving. Ik heb mijn volledige begrip getoond voor hoe deze beslissing aankomt bij de mensen die in deze bedrijven hebben gewerkt. Tegelijkertijd constateer ik dat deze beslissingen inherent zijn aan de keuze die wij hebben gemaakt voor de inrichting van het maatschappelijk bestel. Ik heb van mevrouw Van Gent niet gehoord hoe dit soort beslissingen volgens haar voorkomen zou kunnen worden, behalve door de algemene vragen van het vestigingsklimaat. Ik acht het maatschappelijk beter verantwoord dat een bedrijf elders een plaats zoekt voor het getroffen personeel dan dat het bedrijf een beslissing neemt op het moment dat het geen geld meer heeft. Omdat het geen winst meer maakt, zou het bedrijf moeten zeggen: alstublieft, u staat op straat, laat de samenleving het maar oplossen?

De heer Van Hijum (CDA):

De minister zegt dat hij komend voorjaar een voorstel doet voor premiedifferentiatie in de WW. Ik dank de minister voor deze duidelijke toezegging. Ik ga ervan uit dat het voorjaar in april eindigt. Mijn vraag is of daarbij ook de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale partners betrokken wordt. Het gaat dus niet alleen over de premiedifferentiatie, maar ook over de verdeling van de verantwoordelijkheid tussen overheid en sociale partners voor de uitvoering van de WW.

Minister Donner:

Het gaat om de vraag waarvoor wij de premiedifferentiatie willen inzetten en waarvoor wij die nodig hebben. Er wordt ook nu al een aantal maatregelen overwogen die de outplacement en de ondersteuning bij "van werk naar werk" moeten bevorderen. Is het beter om de premiedifferentiatie daaraan toe te voegen of heb ik meer aan een instrument om het ontslag van een grote groep mensen af te remmen? Wij zijn bezig met deze besluitvorming. Daaruit zal ook blijken wat voor plaats onder anderen partners hebben bij bijvoorbeeld cao-afspraken over scholing en ondersteuning van "van werk naar werk".

De heer Ulenbelt (SP):

Wij hebben het hier over bedrijven waarvan er een al 125 jaar bestaat. Het heeft crisis na crisis en twee oorlogen overleefd. Nu zit er in dat bedrijf eentje in de directie die voor een paar centen of meer die mannen weg wil hebben. Door zijn betoog over transportkosten en alle andere kosten lijkt het wel of de minister rechtstreeks is weggelopen uit de directiekamer van Unilever en het gewauwel dat hij daar hoort hier herhaalt. Ik vraag de minister nogmaals om eens te praten met de ondernemingsraden en de vakbonden. Deze mannen hebben geweldige argumenten en alternatieven om de bedrijven overeind te houden. Laat de minister daar nou eens naar luisteren.

(applaus van de tribune)

De voorzitter:

Het publiek op de tribune applaudisseert nu voor de tweede keer, terwijl het best mijn signaal heeft begrepen, ook al sprak ik er niet bij. Dit moet niet weer gebeuren, anders moet ik het publiek helaas verzoeken, voortijdig de vergadering te verlaten.

Minister Donner:

Ik constateer dat de bonden en bedrijven afspraken hebben gemaakt over het overleg met de ondernemingsraden. De heer Ulenbelt begint elke keer over het voorbeeld van NedCar. De discussie daarbij ging over het ontslaan van mensen zonder enige faciliteit. Toen is door de minister-president gesproken over behoud van een element van de productie. De minister van Economische Zaken gaat daarop nader in. Die zaken zijn in dit geval al geregeld. Ik kan dus wel naar Unilever gaan, maar de vraag is wat ik kan veranderen. De bonden kunnen dat beter dan een minister. De woorden van de heer Ulenbelt veranderen niets aan die situatie.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is duidelijk dat u de Nederlandse werknemers niet kunt overtuigen van de noodzaak van de wijziging van het ontslagrecht. Maar doet u eens een poging bij de directies in Nederland; die schrijven u ook brieven. Gaat u eens praten met de vakbonden en ondernemingsraden van de bedrijven van 80 en 125 jaar, over de ideeën die zij hebben om hun productie hier te houden. Maar u wilt als minister van Sociale Zaken hierover niet eens met deze mensen praten! Dat is toch wel het minste wat u kunt doen: u laten informeren over de argumenten van vakbonden en ondernemingsraden.

Minister Donner:

Ik heb kennisgenomen van de verschillende standpunten hierover. Ik constateer uit de motiveringen dat er ergens ontslagen moeten vallen, in de bedrijven in Nederland of elders. Is het naar uw mening bevredigend als elders in Europa wel ontslagen vallen, maar in Nederland niet? Wat hebt u in deze situatie te bieden? Kan de Nederlandse overheid iets doen aan de personeelskosten in het bedrijf, de factor die deze keuze bepaalde? Het is minder een zaak van het vóórkomen van allocatie van dit soort werk over Nederland, en meer van de wijze waarop wij daarmee omgaan. Dat moet bepalend zijn. Je moet niet iedere keer roepen om het tegen te houden. Misschien houd je het dan een jaar tegen, maar in economisch slechtere tijden zullen de bedrijven alsnog dichtgaan. En dan is er geen werkgelegenheid en geen enkel perspectief voor de betrokkenen.

De heer Ulenbelt (SP):

U weet niet eens hoeveel procent van de totale kosten daar bestaat uit arbeidskosten: dat is namelijk maar een fractie. Bezuinigen op personeel is in dat geval een irrationele beslissing. Nogmaals minister, ga ernaartoe, laat u voorlichten door de vakbonden en ondernemingsraden. Als u dat weigert, dan zij dat zo, maar voor mij bent u dan niet meer de minister van Sociale Zaken, maar van asociale zaken.

Minister Donner:

Als dat een oplossing biedt, zal ik daar zeker gaan praten, maar ik heb niets aan het maken van een gebaar dat verder niet helpt. Daar denken wij verschillend over: u denkt dat het gebaar al voldoende is.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het belang van de Nederlandse werknemer moet heel zwaar wegen. Dat belang wordt niet gediend als deze werknemer op de arbeidsmarkt concurrentie krijgt van Polen. Dat belang wordt ook niet gediend als Nederlandse bedrijven naar het buitenland gaan.

De minister schetste zonet een heel simplistisch beeld. Hij zei dat hij liever had dat er Polen kwamen om ervoor te zorgen dat die bedrijven bleven draaien dan dat die bedrijven vertrokken. Ik wil daar een uitleg van. Is het noodzakelijk voor bedrijven als Unilever om Polen in dienst te nemen om draaiend te blijven? En zo ja, hoeveel Polen werken er dan nu bij Unilever? En vindt de minister het niet veel logischer als er eerst wordt ingezet op Nederlandse werklozen en pas daarna op buitenlanders, als dit soort bedrijven meer arbeidskrachten nodig hebben?

Minister Donner:

Ik weet dat bedrijven in dat soort gevallen kijken naar de beschikbare werklozen. Dat is hier echter niet aan de orde: het gaat niet om de sluiting van een bedrijf omdat er geen arbeid beschikbaar is, maar om een allocatie binnen Europa. Maar in de situatie die u schetste, wordt inderdaad gekeken naar de beschikbare mensen ter plekke. En als er geen mensen beschikbaar zijn, kan men beter mensen van buiten aantrekken, dan het hele bedrijf sluiten om elders de productie te beginnen. Helaas zijn dat soort beslissingen het gevolg van het feit dat onze bedrijven in het buitenland hun producten verkopen, teneinde de werkgelegenheid zeker te stellen. Het buitenland doet dat hier ook. Die dynamiek bepaalt de keuze van de landen waar de bedrijven het best kunnen functioneren. Ik zie niet wat uw oplossing is, behalve de grenzen weer sluiten voor buitenlandse werknemers, voor buitenlandse producten en voor buitenlandse bedrijven. Gegeven onze afhankelijkheid van de wereldeconomie, ben ik bang dat de economische activiteit in Nederland in dat geval aanzienlijk kleiner zal zijn.

De heer Fritsma (PVV):

De minister erkent dus dat het inzetten van Polen niet aan de orde is om bedrijven als Unilever draaiende te houden. Net schetste hij een ander beeld, namelijk dat Polen nodig zijn om te voorkomen dat bedrijven uit Nederland vertrekken. Er is dus geen tegenstelling in de uitspraak dat het niet goed is voor de werkgelegenheid van Nederlanders dat Nederlandse bedrijven naar Polen vertrekken en Poolse werknemers naar Nederland komen.

Minister Donner:

Daar ben ik blij mee, want achter het rostrum sprak de heer Fritsma dat net tegen. Hij stelde dat wij moeten voorkomen dat Polen hier komen, zodat de werkgelegenheid van Nederlanders behouden blijft. De werkgelegenheid van deze mensen kan vermoedelijk worden verzekerd bij andere bedrijven. Derhalve houden wij de werkgelegenheid in Nederland. Een deel van de productie wordt binnen Nederland verplaatst. Kennelijk zijn Polen voor de heer Fritsma een geliefde groep om buiten de deur houden. Voor de Nederlandse economie is het belangrijk om vacatures te vervullen. Als er geen arbeid is, verdwijnen de bedrijven nog sneller naar het buitenland.

De heer Heerts (PvdA):

Dit onderwerp leent zich niet voor goedkope vluggertjes in de zaal, dus het is niet zo interessant of ik wel of geen applaus krijg.

Wij moeten voorkomen dat deze mensen worden ontslagen. In die zin is het antwoord van de minister op de vraag van de heer Van Hijum over premiedifferentiatie in de WW te mager. Ik begrijp dat hij zegt dat er nog geen nieuw systeem is. Stel dat dit Unilever – het gaat goed met dit bedrijf – al het mogelijke in het werk stelt om een goed sociaal plan te maken, is de minister dan bereid om het bedrijf als best practice te gebruiken? In de toekomst zal het principe "de vervuiler betaalt" zwaarder moeten meewegen in de uitkeringslasten van de WW. Het afgeven van dit signaal aan Unilever zal ervoor zorgen dat bedrijven meer middelen beschikbaar stellen voor een sociaal plan, omdat een bedrijf dan later een lagere WW-premie betaalt. De minister is te voorzichtig op dit terrein door te spreken over april 2008. Bij het ontslagrecht treedt de minister voortvarend op. Waarom kan het kabinet dan niet ook voortvarend de WW-premiedifferentiatie van toepassing verklaren op bedrijven in een situatie zoals bij Unilever? Van zijn ambtenaren heeft de minister ongetwijfeld gehoord dat het ingewikkeld is en dat de systemen van het UWV het niet aankunnen. Waarom kan hij er echter geen stevigere toezeggingen over doen? Hij is toch voor het principe "de vervuiler betaalt"? Om te voorkomen dat die mensen worden ontslagen, moeten wij "van werk naar werk" belonen.

Minister Donner:

De heer Heerts haalt nu twee dingen door elkaar. "Van werk naar werk" is alleen aan de orde als werknemers worden ontslagen. Premiedifferentiatie kan aan de orde komen in een situatie waarin wordt besloten tot ontslag, om "van werk naar werk" te bevorderen en uitstroom naar de WW te voorkomen. Het voorkomen van ontslag is echter een heel andere zaak. In dat licht gaat het om het vitaal houden van bedrijven, zodat zij niet hoeven te besluiten tot ontslag. In een economie van voortdurende verandering zullen banen en activiteiten onvermijdelijk tot een einde komen en zullen nieuwe activiteiten beginnen. Dit zal met zich meebrengen dat werknemers van het ene naar het andere bedrijf gaan. Dit systeem functioneert nu al bijna 200 jaar. Ik heb nog niemand horen zeggen dat wij daaraan een einde moeten maken. Dat systeem garandeert een groeiende welvaart en een grote vrijheid voor iedereen, maar betekent ook dat werknemers en werk zich zullen verplaatsen. Op welke wijze kunnen wij ons systeem zo inrichten dat mensen in dat geval perspectief hebben op werk? Het is beter om die vraag te beantwoorden dan om de grootst mogelijke belemmeringen op te werpen om te voorkomen dat die verplaatsing überhaupt plaatsvindt. Dat betekent alleen maar dat wij vitaliteit van de Nederlandse economie aantasten en de innovatie van onze bedrijven afremmen. Derhalve ben ik het eens met de vraag op welke wijze wij de instroom in de WW kunnen voorkomen en zo mogelijk de begeleiding van werk naar werk door bedrijven kunnen bevorderen. Maar dat is iets anders dan het voorkomen van ontslag, want dat veronderstelt juist die situatie.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is al door mijn collega gezegd: het heeft een enorme impact op werknemers en hun gezinnen als een bedrijf gesloten wordt en hun baan op de tocht staat. Dat doet een enorm beroep op flexibiliteit, aanpassingsvermogen en verwerkingsvermogen. Daarover mag geen misverstand bestaan.

Het gaat nu ook over de manier waarop wij in brede zin naar bedrijven kijken. Het gaat dan over globalisering, een proces dat al langer gaande is. Vijftien jaar geleden maakten wij ons zorgen over het wegvallen van Europese binnengrenzen. Nu zie je dat bedrijven te maken hebben met concurrentie op wereldschaal. In het verleden en ook vanavond is weer gevraagd hoe je Nederland daarvan kunt vrijwaren. Dat gaat niet. Je kunt geen hek om Nederland zetten. Een vlucht in protectionisme is gewoon contraproductief. Laten wij ook kijken naar de voordelen die de globalisering ons brengt. Als je in het internationale proces van arbeidsdeling meespeelt, dan creëert dat ook nieuwe afzetmarkten en nieuwe banen. Het brengt ook voordelen voor consumenten.

De heer Ulenbelt zei, en mevrouw Van Gent sloot zich daarbij aan, dat hij een plan wil hebben om het vertrekklimaat te verslechteren. Dat riekt naar je afsluiten van de ontwikkelingen op de wereldmarkt en een defensief tegen globalisering. Dat kun je niet. De globalisering brengt ook voordelen met zich en trekt bedrijvigheid aan. Ik zie niets in dat soort negatief geformuleerde plannen. Ik zie wel iets in plannen om het vestigingsklimaat te verbeteren.

Unilever verplaatst het meer arbeidsintensieve gedeelte van het productieproces uit kostenoverwegingen en ook uit overwegingen van overcapaciteit. Mevrouw Van Gent zei dat er 2,2 mld. winst was gemaakt in het eerste halfjaar van 2007. Wij hebben het dan wel over héél Unilever en niet alleen over de vestigingen in Nederland of over deze drie vestigingen. De indruk wordt gewekt dat die cijfers daarop betrekking hebben, maar mevrouw Van Gent weet heel goed dat het over heel Unilever gaat. Ik merk ook aan haar non-verbale reactie dat zij dat erkent.

Unilever blijft groot in Nederland en dat is belangrijk. Unilever blijft groot dankzij rationaliseringsprocessen. De drie fabrieken in Nederland blijven deel uitmaken van de Europese productieketen. Een van de twee hoofdkantoren blijft in Rotterdam en Vlaardingen heeft het grootste R&D-centrum van Unilever. Die combinatie houdt Unilever in Nederland.

Het is zonder meer positief dat er inmiddels een akkoord is bereikt tussen de vakbonden en Unilever over een sociaal plan. Ik ga daar verder niet op in, omdat mijn collega daar uitgebreid over heeft gesproken.

Ik kom terug op het vestigingsklimaat en wat daaraan zou moeten gebeuren. De heer Aptroot en anderen hebben over het vestigingsklimaat gesproken in relatie tot de vraag wat je voor een bedrijf als Unilever doet in het kader van het vestigingsklimaat. Ik noem een paar kleine dingen. Unilever doet mee in het innovatieprogramma Food & Nutrition Delta. De voedingsmiddelenindustrie is van enorm belang voor Nederland, want er werken zo'n 140.000 mensen in deze sector. Ik praat over een toegevoegde waarde van 12 mld. Unilever heeft gezegd, de eigen investering in het technologisch topinstituut te verdubbelen van 1 mln. naar 2 mln. Daarmee wordt ook het belang van een dergelijk programma voor Unilever helder. Het gaat om kennis die onder andere gebruikt kan worden voor het ontwikkelen van nieuwe producten. Dat zijn zaken die concreet kunnen worden gedaan voor bedrijven of bedrijfstakken. Inderdaad geeft het World Economic Forum aan dat Nederland één plek daalt op de totale concurrentie-index. In vergelijking met andere landen scoren wij met name heel goed op de statische indicatoren. Ik heb het dan over zaken als infrastructuur. Dit is een relatief voordeel, dat wij moeten behouden. Op het punt van de dynamische criteria, onder andere de werking van de arbeidsmarkt en de manier waarop met innovatie wordt omgegaan, moet Nederland verbeteren, omdat wij anders verder naar beneden gaan. Daarop moeten wij inzetten. Het gaat dan om het stimuleren van innovatie en het toezien op eerlijke concurrentie en een gelijk speelveld. Wat ook in het rapport stond, was de ruimte voor kenniswerkers. Ook dat heeft te maken met de werking van de arbeidsmarkt. Een ander punt dat werd genoemd, is het fiscale klimaat. Over de vergunningsplicht zeg ik tegen de heer Fritsma dat die met name te maken heeft met de duur van een en ander. Ook dat is een van de zaken die het vestigingsklimaat beïnvloeden, evenals luchtkwaliteit en een goed opgeleide beroepsbevolking. Op die punten van het vestigingsklimaat moeten wij inzetten. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij dit gaan doen. Er komt een nieuwe industriebrief, waarin met name wordt ingegaan op het vestigingsklimaat, ook voor de maakindustrie. Ook deze hoort in Nederland thuis. Alle maakindustrie? Neen, dat weet u zelf ook. Maar maakindustrie hoort wel thuis in Nederland, ook de industrie die kennisintensief is.

Er is ook een aantal vragen gesteld over NedCar. De uitgangspositie was bij NedCar geheel anders. Er viel bijna geen afspraak te maken voor een gezamenlijke aanpak van begeleiding van werk naar werk. Er zijn inderdaad 1500 mensen ontslagen. Met heel veel moeite is er een productielijn behouden. Dankzij stille diplomatie en de wijze van optreden van vakbonden en de ondernemingsraad gaat Mitsubishi de Outlander bij NedCar produceren. Dat is natuurlijk positief. Dit regel je niet voor de kranten of voor de Bühne, maar op een andere manier. Op dezelfde manier proberen wij met Cordis een oplossing te vinden. Er vindt uitvoerig overleg plaats, en daar zijn wij ook bij. Er is al overleg gevoerd, met de commissarissen, de provincie, de gemeente en met regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Ik ga daarover niets vertellen, want als ik dat doe, breng ik de resultaten van de gesprekken die gaande zijn, in gevaar. Dat wil de Kamer toch ook niet? Waar het toe leidt, weet ik niet. Het is echter niet zo, dat niet wordt geprobeerd om een oplossing te vinden. In het ene geval zal de oplossing echter anders zijn dan in het andere geval. Meer dan eens hebben wij hierover vertrouwelijk overleg gevoerd, bijvoorbeeld over de energie-intensieve industrie. Dat heeft altijd goed gewerkt. Sommige zaken moeten met de Kamer worden gewisseld, daarover laat ik geen misverstand bestaan. Het hoeft echter niet altijd in de openbaarheid, omdat niet alle zaken zich daar op alle momenten voor lenen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is goed dat ik Cordis heb genoemd, want dat is een van de bedrijven waarop u heel trots moet zijn. De helft van de mensen werkt in de productie en de andere helft is bezig met innovatie. Uitgerekend zo'n bedrijf zou nu moeten verdwijnen. Ik merk dat u ermee bezig bent om er iets aan te doen. Dat is in elk geval winst van dit debat.

Minister Van der Hoeven:

O, neen, dat is helemaal geen winst van dit debat; ik heb u helemaal niet nodig om dit soort dingen te doen, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

U hebt mij daar wel voor nodig, want u noemde een hele rij organisaties. Ik ben er gisteren geweest, en de ondernemingsraad en de vakbonden zijn ook alternatieven aan het ontwikkelen. Mijn verzoek aan u is om ook met hen praten. Zij hebben daar heel veel verstand van allerlei ingewikkelde cardiologische apparaten. U kunt daar nog een hoop leren, denk ik.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan overal een hoop leren en ik ben daartoe ook altijd bereid. U mag mij er gerust nog eens extra toe oproepen om overleg te plegen, maar ik hoef er niet toe aangezet te worden, want dat zou betekenen dat ik het nog niet had gedaan en dat is niet het geval. Wij moeten één ding in het oog houden. Ik kan u niet beloven dat zo'n bedrijf hier blijft, want uiteindelijk bent u noch ik degene die beslist over de vraag waar het bedrijf naartoe gaat. Dat moeten wij wel erkennen. Die bevoegdheid, die macht hebben wij niet in de open economie die wij hier hebben georganiseerd.

De heer Heerts (PvdA):

Natuurlijk is het terecht dat de minister van Economische Zaken zorgen uit, maar er ligt een resultaat met de vakbonden. Ik moet er niet aan denken – dat zeg ik ook in reactie op de collega's van de SP – dat het kabinet zich gaat bemoeien met de private afspraken die er nu liggen. Er ligt een sociaal plan, er is een cao en uit mijn vroegere periode weet ik dat het echt afschuwelijk is als het kabinet zich dan met dat resultaat bemoeit. Dat wil ik dan ook absoluut niet. Natuurlijk steunt de PvdA alles wat goed is voor de werkgelegenheid in Nederland. Ik vind overigens Nederland een wat eng begrip; het gaat ook over Europa. Daar moeten wij ook goed naar kijken. Er werken ook veel Nederlanders in Europees verband. Ik zou de minister met klem willen ontraden om zich te mengen in dat debat tussen de sociale partners, want volgens mijn informatie – en die van de FNV is doorgaans betrouwbaar – is er een akkoord. Dat moet dan ook niet ter discussie komen te staan.

Minister Van der Hoeven:

De heer Heerts heeft gelijk. Zodra er een akkoord is, moet je je daar niet meer mee bemoeien. Dat is je taak niet. Zolang dat akkoord er niet is en zolang er problemen zijn, daartoe te komen, kun je via stille diplomatie een bepaalde rol vervullen. En dat is alles. Meer niet. Ik denk dat wij het eens zijn met elkaar, mijnheer Heerts.

De heer Aptroot (VVD):

De minister heeft het over een industriebrief die de Kamer binnenkort krijgt. Het gaat erom de maakindustrie hier te houden, het gaat om het vestigingsklimaat zegt de minister. Daar zijn wij het zeer over eens. Zou het niet eens goed zijn als zij bij het samenstellen van die nota een splitsing zou maken in het grote internationale bedrijfsleven en het typisch Nederlandse bedrijfsleven? Wij hebben hier weer te maken met het grote bedrijfsleven en die bedrijven schuiven met vestigingen niet alleen binnen Nederland, maar binnen Europa of zelfs wereldwijd. Dat gaat soms wel makkelijk, maar dat is nu eenmaal de realiteit. Daarnaast hebben wij het echte Nederlandse bedrijfsleven met de directeur, de grootaandeelhouder, de echte ondernemers. Zouden wij niet eens kijken of wij het beleid verschillend moeten laten zijn voor die twee heel verschillende categorieën ondernemers? Met name de echte Nederlandse ondernemers geven ons toch de grootste kans om werk in Nederland te houden en te laten groeien.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw vraag. U wilt dat ik in de industriebrief rekening houd met de verschillende vormen van bedrijfsactiviteiten en bedrijvigheid zoals wij die in Nederland kennen. Ik wil geen verschil maken tussen middenbedrijf en grootbedrijf, omdat ook veel middenbedrijven op de internationale markt opereren en vestigingen hebben in andere delen van de wereld. Het gaat dus om bedrijven die alleen in Nederland opereren, om bedrijven die als zelfstandig bedrijf elders opereren en om bedrijven die onderdeel zijn van een groter conglomeraat, van een multinational. Ik ben het met u eens en ik zal die bedrijven zeer zeker afzonderlijk belichten. Of er specifiek beleid voor nodig is, wil ik even in het midden laten, maar dat er specifieke aandacht voor moet komen in de industriebrief, zeg ik u graag toe.

De heer Ulenbelt (SP):

Vorige week kreeg een bedrijfsrestaurant van Unilever een belangrijke prijs. Het betrof het bedrijfsrestaurant van het hoofdkantoor van Unilever aan het Weena, vergelijkbaar met een vijfsterrenrestaurant. Het is die tegenstelling tussen het vijfsterrenrestaurant op het Weena en de ontslagen die mensen zo boos maakt of nog bozer.

Tot slot wil ik twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat over de voorgenomen sluiting van winstgevende Unilever-fabrieken nog overleg plaatsvindt tussen directie, ondernemingsraden en de vakbonden;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de vakbonden, ondernemingsraden en de directie van Unilever en zich in te zetten om sluiting van de betreffende fabrieken te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117(29544).

De heer Heerts (PvdA):

Mijnheer Ulenbelt, ik ken u als iemand die waarde hecht aan sociaal overleg. Meent u echt dat u interventie van het kabinet beoogt in het overleg tussen sociale partners? Dat kunt u toch niet menen?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil geen interventie. Er is ook geen sprake van een looningreep of iets dergelijks. De woorden van de minister zijn mijns inziens afkomstig uit de directiekamer. Er zijn bij dit bedrijf andere geluiden te beluisteren, alternatieven om de productie in Delft, Loosdrecht en Vlaardingen te houden. Hiervoor moet een oplossing komen. Tot zover de eerste motie. Ik dien nog een tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verplaatsen van winstgevende fabrieken naar het buitenland veel onrust en onbegrip oproept in de samenleving;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen om zo veel mogelijk te voorkomen dat winstgevende bedrijven naar het buitenland vertrekken en de Kamer zo spoedig mogelijk daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118(29544).

De heer Aptroot (VVD):

Het is wel gemakkelijk om dit vraagstuk bij de regering neer te leggen. Heeft het voorkomen van sluiting van fabrieken en van verplaatsing van productie naar het buitenland niet gewoon te maken met het vestigingsklimaat? Ik wil graag een "ja" of een "nee" horen.

De heer Ulenbelt (SP):

Er wordt gezegd dat wij een voortreffelijk vestigingsklimaat hebben in Nederland. Kennelijk is dit toch zo slecht dat winstgevende bedrijven verdwijnen en nog gaan verdwijnen. U weet, net als ik, dat nogal wat landen tobben met het probleem dat bedrijven verkassen. Het is nodig dat een land de moed heeft om een voorbeeld te stellen door dit soort winstgevende bedrijven te behouden. Een hoop landen kunnen hiervan leren. Omgekeerd zijn wij op zoek naar maatregelen van andere landen om vertrek van bedrijven naar het buitenland te ontmoedigen. Het is met het vertrek van bedrijven net als met het ontslagrecht. De ondernemers willen de achterdeur open, zodat de voordeur open kan. Ik wil precies hetzelfde met die bedrijven, maar dan omgekeerd.

De voorzitter:

Ik vind dit eigenlijk een herhaling van het eerdere debat.

De heer Aptroot (VVD):

Ik constateer dat de heer Ulenbelt een wens uit, maar nul oplossingen heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er is hier en daar wat empathie vanuit het kabinet, medeleven is dat in normaal Nederlands. Als je het debat samenvat, is het echter toch een kwestie van "helaas, pindakaas": wij kunnen niets doen, want het bedrijf kan dat allemaal zelf beslissen.

Ik heb toch nog een paar indringende vragen. De winsten klotsen tegen de dijken op. Die 2 mld. betreft heel Unilever, maar het blijft 2 mld. Deze onderneming sluit drie bedrijven. Drie andere bedrijven blijven tot 2011 uit de wind, maar dan kan de discussie weer opnieuw beginnen. Ik wil gewoon dat hier geen gedwongen ontslagen vallen. Ik zou eigenlijk deze bedrijven het liefst openhouden. Er worden hier en daar wat krokodillentranen geplengd als wordt gezegd dat het zo erg is en er vervolgens heel weinig gebeurt.

Wanneer krijgt de Kamer het voorstel over premiedifferentiatie komend voorjaar? Dat is immers nog wat vaag. Ik wil toch dat deze maatregel uiterlijk op 1 mei 2008 – dat is de dag van de arbeid, dat lijkt mij een heel geschikte datum in dit geval – in werking kan treden, zodat deze uiteindelijk voor Unilever en andere ondernemingen consequenties kan hebben. Wij kunnen ons er immers op deze manier niet vanaf maken.

Ik hoop dat Unilever – ik zeg dit over de hoofden van de Kamer heen – bereid is om uit te spreken, vandaag of anders morgen, dat zij ook van mening is dat er geen gedwongen ontslagen mogen vallen bij deze reorganisatie en dat zij er zorg voor zal dragen dat mensen van werk naar werk gaan.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik citeer de heer Ulenbelt op de website van de SP: "Unilever is tot een knieval gedwongen met als resultaat het beste sociaal plan ooit. Hier past een felicitatie voor het actievoerend personeel." Dat resultaat ligt er, na overeenstemming tussen het bedrijf en de bonden. Daarmee moeten wij ons niet bemoeien. Ik ben het ermee eens dat het gaat om het vestigingsklimaat in Nederland. Daar gaan wij wel over en daaraan moet het een en ander gebeuren, waarover wij gaan praten. Ik ben het ook eens met het uitgangspunt "van werk naar werk", maar mocht dat niet lukken en mocht een aantal mensen toch worden gedwongen om op enig moment een uitkering aan te vragen, dan is het zaak om te zorgen dat zij heel snel weer een baan hebben en een volledig inkomen.

Daartoe heeft de VVD afgelopen vrijdag met ondernemers een banenplan ingediend om mensen binnen drie maanden aan een baan te helpen. Wij gaan dit nu uitrollen in Twente, waar honderden bedrijven meedoen. Wij hebben ruim achtduizend bedrijven gevraagd om ervoor te zorgen dat mensen die nog geen baan hebben, in Twente aan het werk komen. Wij zouden dat ook vervroegd in deze regio kunnen doen. Ik geef de twee bewindslieden via de voorzitter dit plan. Ik zou graag nu of de komende week van hen horen wat zij van ons banenplan vinden en of wij dat niet her en der in het land al zouden kunnen inzetten om werkloosheid te voorkomen.

De voorzitter:

Ik zal zorgen dat ook de leden een exemplaar van dit banenplan krijgen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb deze ondernemers ook horen zeggen dat er wat hen betreft geen enkele reden is om het ontslagrecht aan te passen. Neemt u ook dat standpunt van die werkgevers over?

De heer Aptroot (VVD):

U winkelt weer selectief. Het plan is hartstikke goed. Ook mevrouw Jongerius van het FNV zei dat dit het beste is wat zij in jaren had gezien. Daarnaast hebben de ondernemers gezegd, een aantal wensen te hebben voor Nederland. Deze middelgrote, echte ondernemers vinden dat er aan de mobiliteit op de weg iets moet gebeuren, dat hun lasten moeten verminderen en dat het ontslagrecht niet soepel genoeg is. Ik ken al die ondernemers. Ik heb erbij gezeten en plannen met hen gemaakt. Aanpassing van het ontslagrecht is geen voorwaarde voor dit VVD-ondernemersbanenplan.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Die honderdduizend plus tweehonderdduizend betekent dat wij al driehonderdduizend mensen aan het werk hebben. Dat schiet aardig op, dan hoeven wij in de toekomst bijna helemaal geen mensen meer te ontslaan.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik zeg de minister van Sociale Zaken dat het mensenwerk blijft, hoe moeilijk het ook is, en dat het gaat om mensen en om emotie. Wij moeten uitstralen dat de situatie ons zorgen baart. Op één punt heb ik nog een aanvullende vraag. Ik ga ervan uit dat wij het komend voorjaar een voorstel krijgen voor premiedifferentiatie in de WW. Ik dank de minister voor die toezegging. Het motto moet dan worden "de vervuiler betaalt". Betrekt de minister daarbij dan ook de verantwoordelijkheidsverdeling in de eerste zes maanden van de werkloosheid? In die periode kunnen werkgevers en werknemers afspraken maken zodat werknemers in principe niet in handen komen van het UWV. Dat zou de situatie moeten worden. De beginperiode van de WW zou eigenlijk een privaatbaantransitiefonds moeten worden.

Ik roep de directie van Unilever Nederland op om ervoor te zorgen dat zij woord houdt en niemand in een uitkeringssituatie laat komen. Dan blijft Unilever top één als sociaal bedrijf in Nederland.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt beide bewindslieden voor de beantwoording. Zij hebben duidelijk gemaakt dat hun er veel aan gelegen is om de werkgelegenheid waar mogelijk te behouden voor Nederland, het vestigingsklimaat te versterken en zo nodig achter de schermen een rol te spelen, hoewel de ruimte daartoe beperkt is. Wij hebben daar begrip voor. Wij kunnen uiteindelijk niet treden in de individuele afwegingen van bedrijven.

Veel betekenis hebben zij ook toegekend aan het van werk naar werk bemiddelen. Dat is buitengewoon belangrijk, zeker in dit soort situaties. Dank voor de toezegging dat dit voorjaar op dat punt een voorstel te verwachten is. Het gaat om een uitwerking op het gebied van de WW-premiedifferentiatie. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Heerts daarover. Wordt de kwestie van de verantwoordelijkheidsverdeling er dan ook bij betrokken? Ik roep de bewindslieden daartoe op. Dan zijn alle moties verder overbodig.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Aptroot vroeg mij om een reactie op het VVD-banenplan. Het VVD-logo staat er inderdaad op, maar het is ontwikkeld door een aantal ondernemers in Twente. Ik heb daar kennis van genomen. Er is met het UWV en het CWI in de Regioraad gesproken over de wijze waarop een en ander op elkaar kan worden aangesloten. Ik zal vanuit het departement contact laten opnemen met degenen die het plan hebben ontwikkeld. Voor zover het bijdraagt aan het weer op de arbeidsmarkt brengen van mensen die langdurig een uitkering hebben, moet dit zo goed mogelijk worden gestimuleerd en heeft het mijn volle aandacht en steun. De inzet van het kabinet is ook dat die mensen weer terug op de arbeidsmarkt komen.

Dat is echter iets anders dan de vragen die in dit kader aan de orde zijn, want het gaat in dit geval om mensen die hun baan kwijtraken en vervolgens begeleiding naar een andere baan behoeven. In het VVD-plan gaat het om mensen die al een uitkering hebben en die eventueel met behoud van die uitkering kunnen worden ingezet. Er wordt contact opgenomen met de initiatiefnemers, maar ik steun elk idee om mensen met een uitkering weer aan de gang te krijgen. Zeker als het werkt, ben ik gaarne bereid om te bekijken hoe dat elders in Nederland kan uitwerken. Essentieel in dit geval is dat het plan afkomstig is van de werkgevers in de regio. Dat is een belangrijke voorwaarde voor het succes van dit soort plannen.

Mevrouw Van Gent vroeg of er al op 1 mei volgend jaar een wet op de premiedifferentiatie moet zijn. Een en ander vereist wetgeving die in werking kan treden. Die datum is echter niet mogelijk, gegeven de normale duur van ons wetgevingsproces. Ik heb aangegeven dat dit voorjaar besluitvorming plaatsvindt in het kabinet. Ik hoop de Kamer dan te kunnen inlichten over de richting die wij uitgaan. Ik zal de vraag van de heren Heerts en Van Hijum op welke wijze dit doorwerkt, meenemen. Het gaat erom hoe je kunt voorkomen dat mensen in de WW komen en of je daarbij de opzet van de WW moet betrekken. Ik kan daar dan pas een antwoord op geven.

De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt in overleg te treden met de vakbonden, de ondernemingsraden en de directie van Unilever en zich ervoor in te zetten sluiting van de desbetreffende fabrieken te voorkomen. In eerlijkheid hebt u van een van de personen die de afgelopen jaren direct betrokken is geweest bij dit soort afspraken, gehoord wat het algemene gevoelen is over regeringen die zich ongevraagd aandienen om mee te praten over zaken waar betrokkenen mee bezig zijn. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik steeds bereid ben om te kijken wat ik eraan kan doen. In dezen zou het puur om een gebaar gaan, want niemand heeft op dit punt ook maar een vraag aan de regering gesteld, behalve in deze Kamer. Het gaat mij primair om de direct betrokkenen. Als die het gevoel hebben dat het een bijdrage zou kunnen leveren, ga ik ervan uit dat die vraag tot de bewindslieden komt. Wil het zin hebben, dan zul je moeten kijken wat het perspectief ervan is. Gewoon een motie aannemen om een motie, om iets wat vermoedelijk niet positief maar eerder negatief uitwerkt op de situatie, moet ik ontraden. Derhalve wil ik aanvaarding van deze motie ontraden.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. De heer Ulenbelt heeft nog een motie ingediend op stuk nr. 118. Daarin verzoekt hij de regering "een plan van aanpak op te stellen om zoveel mogelijk te voorkomen dat winstgevende bedrijven naar het buitenland vertrekken en de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk daarover te informeren". Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik niet van plan ben om een dergelijk plan op te stellen. Wij leven niet in een planeconomie, er is geen verbod op vertrekken en er is geen gebod op investeren en hiernaartoe komen. Wat het laatste betreft: dit jaar kwamen er zo'n 124 projecten hiernaartoe, het ging om 550 mln. en het bracht 2300 banen mee. Als Nederland zou doen wat de heer Ulenbelt zegt, plaatst Nederland zich in een heel rare positie ten opzichte van andere landen in Europa waarmee het samenwerkt.

Een groot bedrijf als Unilever opereert wereldwijd en dat betekent dat altijd wordt gekeken naar de positie van de ene vestiging ten opzichte van de andere vestiging in het bedrijf. Dat wordt met elkaar vergeleken. Dat betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat Nederland vergeleken bij andere landen een zodanig vestigingsklimaat heeft dat het voordelen oplevert. Dat moet leiden tot vestigingen, uitbreidingen en nieuwe ondernemers. Daar draait het om. Daarvan heb ik toegezegd dat ik het in de nieuwe industriebrief aan de orde zal stellen. Over het banenplan van de VVD heeft mijn collega het al gehad.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben bang dat er een misverstand is. Het banenplan is niet bedoeld voor alleen langdurig werklozen. Het kan, maar het is bedoeld om iemand die in een uitkeringssituatie terechtkomt, het liefst binnen drie maanden aan een normale betaalde baan in het bedrijfsleven te helpen. Ik wil van het kabinet weten of het dat plan hier ook wil inzetten. Dan ga ik er met de mede-initiatiefnemers achteraan of ondernemers willen meedoen. Dat hoeft nu echter niet verder te worden afgehandeld; dat kan eventueel ook schriftelijk.

De voorzitter:

Nee, want het is volstrekt buiten de orde van het debat.

De heer Aptroot (VVD):

Nee, het is een mogelijke oplossing.

De voorzitter:

Het staat in ieder geval niet geagendeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister sprak in eerste termijn over de stille diplomatie van het kabinet. Zij noemde NedCar en Cordis. Zij wilde toch even gezegd hebben dat zij daarmee druk bezig is of is geweest, maar zij noemde niet Unilever. Bij Unilever gaat het om 500 banen. Dat weet de minister ook. Vindt daarover nu overleg plaats? Praat zij er wel eens over met Unilever?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet, mevrouw Van Gent, of u zojuist in een andere zaal was dan de heer Donner, maar volgens mij heeft hij er precies antwoord op gegeven. De heer Heerts, een collega van u, heeft nadrukkelijk aangegeven dat het kabinet zich er niet mee moet gaan bemoeien als er een afspraak ligt. Zo simpel is het.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo simpel is het niet, want u begon zelf in uw eerste termijn over de gesprekken die u rond Cordis en NedCar voert. U deed nogal geheimzinnig. Ik zei al dat het stille diplomatie is, maar u wilde het toch even gezegd hebben. Over Unilever heb ik u niet gehoord. Meet u nu met twee maten of hebt u gewoon geen gesprek met Unilever?

Minister Van der Hoeven:

Er is bij Unilever een andere situatie dan er was bij NedCar en is bij Cordis. Bij Unilever ligt er een akkoord tussen vakbonden, ondernemingsraad en bedrijfsleiding. Zoiets behoren wij te respecteren; de politiek moet daar buiten blijven. Collega Donner heeft al aangegeven dat er geen vraag aan de politiek ligt. De politiek moet zich hier dan ook verre van houden. Wij moeten onze rol precies kennen. Als er andere zaken aan de orde zijn, kunnen wij wel iets doen. Als er een akkoord ligt, moet je ervan afblijven.

De heer Ulenbelt (SP):

"Afgesproken wordt dat er over alternatieve plannen serieus overleg met Unilever zal plaatsvinden", aldus een passage in het akkoord. Wat innovatieve kracht van de minister kan helpen om die alternatieven levensvatbaar te maken. Er is in dat opzicht geen enkel verschil met NedCar of Cordis. De minister moet niet in de retoriek van de heer Heerts vervallen. Ik zeg het nooit, maar ik kom ook uit de vakbeweging. Dit type hulp, zeker als het om werkgelegenheid gaat, wordt heel vaak heel erg op prijs gesteld.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat de heer Ulenbelt uit de vakbeweging afkomstig is en anders had ik dat vanavond wel gehoord. Het draait echter om iets anders. Het gaat erom dat er een akkoord ligt, waar in ieder geval noch dit kabinet noch dit parlement een partner in is geweest of nu is. Wij moeten ons daar dan ook niet in gaan mengen, hoe goedbedoeld ook. Op het moment dat wij een vraag krijgen, is het een andere kwestie. Die vraag zou dan moeten komen van degenen die bij dit akkoord betrokken zijn. Dat is de heer Ulenbelt niet, dat zijn wij niet, dat is niemand hier in deze zaal, behalve misschien degenen die daar boven op de tribune zitten.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Aptroot had nog een vraag over het banenplan. Ik constateer dat dit banenplan betrekking heeft op mensen die een uitkering hebben. Daarom gaat het er ook van uit dat gedurende een proefperiode met behoud van uitkering wordt gewerkt. Dat is nu net de situatie die vanwege de akkoorden die gesloten zijn bij Unilever zo veel mogelijk voorkomen wordt. Daarom zeg ik dat het om twee verschillende zaken gaat. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik contact zal opnemen met betrokkenen en zal bezien op welke wijze dit werkt. Daarna kan ik erop terugkomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen, ik dank de leden en ik dank ook zeer de aanwezige werknemers van Unilever.

Sluiting 22.08 uur