Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet in verband met nieuwe regels omtrent deelneming in de opsporing en winning van koolwaterstoffen door een daartoe aangewezen vennootschap en omtrent andere taken en activiteiten van die vennootschap (31090).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het gaat niet over het onderdeel energiebeheer Nederland, maar vooral over de mergelgroeven in Zuid-Limburg, een regio die de minister naar ik aanneem beter kent dan de meeste collega's in de zaal. Daardoor zal zij waarschijnlijk snel duidelijkheid kunnen geven in haar reactie.

Ik zeg eerst iets over de verantwoordelijkheidsvraag als het gaat om onvoorziene calamiteiten en monitoring. De provincie krijgt een belangrijke rol bij het ondernemen van activiteiten in groeven, bijvoorbeeld kerstmarkten. Die rol ligt ook dichter bij de provincie dan bij het Rijk. Dat is volstrekt helder. Daar is mijn fractie het ook mee eens. Vervolgens wordt gesproken over het toezicht, maar dan rijzen bij ons vragen. Is het volstrekt helder wie waarvoor verantwoordelijk is op het moment dat zich calamiteiten voordoen? Stel dat zich bewegingen in de ondergrond voordoen, met mogelijke effecten op de bebouwing boven de groeven. Wie is dan verantwoordelijk voor de monitoring? Wie is verantwoordelijk op het moment dat zich een verschuiving voordoet, een beweging in de ondergrond, met alle consequenties van dien? Is dat straks de provincie of blijft het Rijk direct verantwoordelijk, ook gelet op wat er in het verleden is gebeurd en de discussie in de Kamer met de voor-voor-vorige minister van Economische Zaken, mevrouw Jorritsma?

In het stuk wordt voorts niet echt ingegaan op de kritiek van vrijwilligersorganisaties. In het algemeen beheren deze een groot aantal groeven. Op basis van de wetswijziging hebben zij een belangrijke verantwoordelijkheid. De vrijwilligersorganisaties, verenigd in de Stichting Ir. D.C. van Schaik, vinden echter dat de wetgever onderscheid moet maken tussen intensief en extensief gebruik van de groeven. Neem het voorbeeld van de jaarlijkse vleermuizentelling. Dat betreft een zeer extensief gebruik en is niet onbelangrijk. De vrijwilligersorganisaties stellen dat, als dit plan doorgaat, hun rol buitengewoon ingewikkeld wordt en vragen zich af of zij hun verantwoordelijkheid nog wel kunnen nemen en of, als zij dat niet meer doen, dat niet zal leiden tot de formele sluiting van veel groeven. Voorts vragen zij zich af of een en ander niet zal leiden tot veel illegaal bezoek, met alle negatieve consequenties van dien.

De heer Jansen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Energie Beheer Nederland is een overheids-bv die namens de Nederlandse Staat participeert in de opsporing en winning van koolwaterstoffen. Daarnaast heeft EBN ook enkele andere publieke taken, maar de participatie is verreweg de belangrijkste, al is het maar vanwege de centen. De omzet van EBN ligt in dezelfde orde van grootte als die van een modaal ministerie.

Daarmee kom ik op het eerste punt van de SP-fractie. Bij zo'n financieel belangrijke participatie hoort de volksvertegenwoordiging actief en voor een deel ook proactief op de hoogte te worden gehouden van belangrijke ontwikkelingen. Dat gebeurt op dit moment niet. De Kamer wordt jaarlijks achteraf geïnformeerd over de gang van zaken bij EBN via het jaarverslag over het beheer van staatsdeelnemingen. In het verslag over 2006 zijn maar liefst negen regels tekst besteed aan deze bv, die de Staat in dat jaar 5,3 mld. in het laatje bracht. Ook wordt de Kamer niet proactief geïnformeerd over voorgenomen statutenwijzigingen.

De minister stelde in het schriftelijke antwoord op onze inbreng dat de Kamer de minister te allen tijde kan aanspreken op de ministeriële verantwoordelijkheid voor EBN en de wijze waarop EBN de aan EBN opgedragen publieke taken uitvoert. Natuurlijk kunnen wij ook zelf het jaarverslag van EBN downloaden van de website, maar de SP-fractie vindt het wel een bijzonder magere invulling van de informatieplicht van de regering. Bovendien loopt de Kamer daarmee voortdurend achter de feiten aan. Lees ik goed in het antwoord van de minister dat zij vindt dat wij haar op de niet-publieke taken van EBN, ook al zijn die ondergeschikt, helemaal niet kunnen aanspreken?

Wij hebben ook geïnformeerd naar de criteria op basis waarvan nieuwe directieleden en leden van de raad van commissarissen worden benoemd. De criteria waren buitengewoon vaag en ook onvolledig. Zo hoeft kennis op het gebied van milieu en maatschappelijk verantwoord ondernemen wat de minister betreft klaarblijkelijk niet aanwezig te zijn bij de directie en commissarissen.

De SP-fractie krijgt graag een duidelijke toezegging van de minister over de actieve informatieplicht jegens de Kamer. Anders overweeg ik een motie of eventueel zelfs amendering. Voor ons zou de informatieplicht moeten inhouden: melding van voorgenomen statutenwijziging en wijziging in de niet-publieke taken en een jaarlijkse aanbiedingsbrief bij het jaarverslag waarin de essentiële beleidsontwikkelingen verantwoord worden.

De PvdA-fractie zag in de schriftelijke inbreng bij EBN een vorm van de door haar bepleite sociale vennootschap. Dat lijkt mij gezien de antwoorden van de minister tamelijk optimistisch. Er komt echter binnenkort een wetsvoorstel naar de Kamer voor de inkadering van maatschappelijke ondernemingen. Vindt de minister dat een goed kader voor de toekomstige positionering van EBN als maatschappelijke onderneming?

Tot slot kom ik op de mergelgrotten. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Atsma op dit punt heeft gesteld en die wij al voor een deel in onze schriftelijke inbreng hebben gesteld. De SP-fractie vindt het verschil in aanpak tussen het toezicht op de mergelgroeven en het toezicht op de kolenwinning niet erg logisch. In beide gevallen betreft het toezicht meer de veiligheid met betrekking tot instorting van mijnen en groeven die niet meer in gebruik zijn, dan het beoordelen van de risico's bij plannen voor ander gebruik van voormalige mijnen en groeven. In beide gevallen gaat het om locaties die zich uitsluitend in de provincie Limburg bevinden. Het lijkt ons dan logischer om of beide bevoegdheden over te dragen of beide bij het Staatstoezicht op de Mijnen te houden. De SP-fractie neigt tot het laatste.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb alles aandachtig gelezen. Mijn fractie kan zich goed vinden in het voorliggende wetsvoorstel. Ik kom zelf uit Zuid-Limburg en woon bijna tegen de mergelgroeven aan. Ik heb dezelfde vragen als de heer Atsma. Hoe kan de veiligheid worden gegarandeerd? Dit is belangrijk, want ook de braakliggende mergelgroeven zorgen voor onveiligheid. Wie ziet er op de veiligheid toe als er nog gewonnen wordt in de groeven? Mijn fractie is verheugd dat er meer verantwoordelijkheden naar de provincie gaan. De provincie Limburg is het meest geschikt om met haar ambtenaren over de mergelgroeven te waken.

Het is leuk om in het stuk van de minister te lezen over de "decentrale ligging" van Limburg. Er wordt blijkbaar nog steeds in dit soort termen over gesproken, terwijl toch vooral het zuiden van Limburg zeer centraal ligt in Europa, waar in de Kamer zo vaak over wordt gesproken. Ik moet lachen dat Limburg nog steeds als decentraal gebied wordt gezien.

De fractie van de PVV is verheugd over de transparantie. Ik hoop dat het toezicht bij de minister van Economische Zaken blijft, met een controle door de Tweede Kamer. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mijn collega van de SP dat de Tweede Kamer goed op de hoogte moet worden gehouden. De Nederlandse Staat dient te allen tijde in te grijpen zodra de publieke belangen in het gedrang of in gevaar komen. Kan de minister dit garanderen?

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.35 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik denk dat ik een van de zeer weinigen, misschien wel de enige in deze Kamer ben die in zijn jeugdjaren door de mergelgangen heeft rondgedwaald. Ik kan dus uit eigen ervaring vertellen dat dat aspect van de veiligheid ongelooflijk belangrijk is. Dan heb ik het niet over de gangen voor toeristisch gebruik, maar ook over andere delen van het gangenstelsel. Inderdaad, als je veiligheid vooropstelt, moet dat goed geregeld worden. Mergel is geen delfstof, zoals olie, gas of zout, en kent dus een aparte regeling. Een groeve is een gangenstelsel waaruit die mergelblokken zijn gewonnen. De Mijnbouwwet regelt met name de veiligheid met het oog op het gevaar van instorting. In het Mijnbouwbesluit is een vergunningstelsel uitgewerkt voor winning en voor ander gebruik. Bij het laatste gaat het inderdaad om kerstmarkten, mountainbiken enzovoorts. Tot op dit moment is de minister van Economische Zaken belast met de uitvoering. Laten wij ons niets wijsmaken: de activiteiten rondom mergel vinden alleen in Zuid-Limburg plaats. Ik ben het zeer eens met de heer Graus dat Zuid-Limburg niet decentraal ligt, maar juist heel centraal in Europa. Dat neemt niet weg dat de afstand tussen Den Haag en Zuid-Limburg nog altijd de nodige kilometers en de nodige uren bedraagt. Kortom, het is niet erg efficiënt om vergunningverlening en toezicht vanuit Den Haag en Voorburg te organiseren.

Er is overleg gevoerd met de provincie Limburg om te bezien, of de uitvoering en het toezicht aan haar zou kunnen worden overgedragen. Dat betekent dat GS de volledige verantwoordelijkheid krijgt voor de vergunningverlening en het toezicht. Er is sprake van een totale overdracht van de daarbij behorende bevoegdheden, ook als het gaat over de monitoring en de verantwoording. Dat is overigens geregeld in de artikelen 52 en 131a.

De heer Atsma vroeg, wie verantwoordelijk is voor calamiteiten in de groeven. In de eerste plaats is dat de veroorzaker van de instorting, degene door wiens feitelijk handelen die instorting plaatsvindt. In de tweede plaats de eigenaar van de groeve, waar een kwalitatieve aansprakelijkheid op rust. In de derde plaats is dat het bevoegd gezag voor de vergunningverlening, dus voor de handhaving van en het toezicht op die wettelijke regels ten aanzien van de groeve. Dit alles ingeval de instorting mede het gevolg is van fouten bij de vergunningverlening, of tekortkomingen bij de uitoefening van toezicht en handhaving. In de nieuwe situatie is dat dus de provincie. Als er iets gebeurt, draagt de provincie daarvoor de verantwoording. Het hele verhaal wordt overgedragen per 1 januari 2009. Dat wordt geregeld in dit wetsvoorstel, dat overigens geen verandering brengt in het vigerend vergunningstelsel. Wij hebben wel toegezegd dat wordt onderzocht of het vergunningstelsel geheel of gedeeltelijk kan worden vervangen door algemene regels, maar dat is een ander verhaal.

De heer Atsma verwees naar kritiek van de vrijwilligersorganisaties die de groeven behoren. Volgens mij zijn dat drie organisaties. Om te beginnen: veiligheid moet, ook als je naar binnen gaat om vleermuizen te tellen. Die groeven worden echter niet altijd even intensief gebruikt. Het vleermuizen tellen is een heel extensief gebruik; de feestmarkten en de kerstmarkten vormen een intensief gebruik. Nu vroeg hij mij om daartussen een onderscheid te maken. Ik zou een ander onderscheid willen maken. Aan de ene kant is er het gebruik waarbij kosten versleuteld kunnen worden en waarbij er opbrengsten zijn. In dit geval kunnen de kosten van het onderzoek dat ten behoeve van de veiligheid nodig is, zonder probleem versleuteld worden. Aan de andere kant zijn er activiteiten waarbij dit niet mogelijk is. Dan is er volgens de heer Atsma wel een probleem. Dit zie ik. Ik kan mij voorstellen dat dit bij de Kamer aan de orde is gesteld. Ik zal in ieder geval bekijken welke oplossing ik daarvoor kan vinden. Ik laat de Kamer weten hoe ik daaruit kom. Dit heeft geen invloed op de formulering van het wetsvoorstel, maar ik zal in ieder geval bekijken op welke manier ik voor dit gebruik, waarbij in feite geen kosten versleuteld kunnen worden, een oplossing kan vinden voor de kosten die samenhangen met het onderzoek dat nodig is om de grotten veilig te kunnen gebruiken.

De heer Jansen (SP):

Misschien mag ik mijn vraag over de voormalige kolenmijnen herhalen. De minister wil de bevoegdheden voor de mergelgrotten overdragen. Dit kan ik begrijpen. Waarom dan niet voor de kolenmijnen? Die liggen ook alleen in Limburg en de problematiek is min of meer vergelijkbaar: het zijn oude mijnen, die niet meer voor het oorspronkelijke doel gebruikt worden, maar die nu voor andere toepassingen in beeld komen. De provincie Limburg zit daar dan eveneens dicht bovenop.

Minister Van der Hoeven:

Het is niet helemaal dezelfde situatie. De kolenwinning is inderdaad afgesloten. Overigens vergt kolenwinning een heel bijzondere kennis, onder meer omdat je te maken hebt met zeer grote diepten, met verschillen tussen horsten en slenken en dergelijke. Die kennis is aanwezig bij TNO en bij SodM. Kolenwinning heeft bovendien een internationaal karakter. Dit hangt samen met de ligging van de steenkool. Mergelwinning daarentegen vindt op geringe diepte plaats. Het is een ander soort winning dan die van kolen, aardgas, aardolie en steenkool. Verder is mergelwinning voor een ander gebruik. Dit valt samen met andere activiteiten, waarover de Mijnbouwwet niets regelt. Er is dus sprake van een andere situatie. Mergel is heel specifiek. Die dragen wij nu over. Met de kolenwinning stel ik voor, dat niet te doen. Zo staat het ook in dit wetsvoorstel. Stel dat wij overgaan tot een ander gebruik van die mijnen, dan is de situatie anders. Op dat moment moeten wij hier met elkaar bespreken hoe wij daarmee omgaan. Nogmaals, hierbij is sprake van een ander belang en van een andere situatie.

De heer Jansen sprak ook over EBN. Hij is van mening dat de Kamer uitgebreider geïnformeerd zou moeten worden over EBN. Al zijn vragen komen uit op dit majeure punt. Laten wij het zo afspreken: het lijkt mij verstandig als ik bij het jaarverslag een aanbiedingsbrief doe waarin ik zo nodig een oordeel kan geven. In het jaarverslag komen zaken aan de orde die zowel met de publieke als met de niet-publieke taken te maken hebben. Die niet-publieke taken liggen overigens wel altijd in het verlengde van de publieke taken, want anders kan het natuurlijk niet. Ik denk dat dit de heer Jansen een mogelijkheid geeft om daarover te spreken in de Kamer. Dat zeg ik hem dus graag toe.

De tweede vraag van de heer Jansen was om statutenwijziging aan de Kamer te melden. In principe heb ik daar niet zoveel problemen mee, maar als wij elke kleine statutenwijziging aan de Kamer moeten melden, heb ik daar wel problemen mee. Ik zou dus eigenlijk willen afspreken dat ik majeure wijzigingen apart vermeld en dat ik de kleine voorgenomen wijzigingen meld in bijvoorbeeld de aanbiedingsbrief bij het jaarverslag. Dan kom ik toch tegemoet aan de vraag van de heer Jansen. Die vraag snap ik, maar dan houden wij het ook behapbaar.

De heer Jansen vroeg ook of ik een verband zie tussen maatschappelijke onderneming en EBN. Ik zie dat verband eerlijk gezegd niet. De maatschappelijke onderneming wordt voornamelijk opgezet als alternatief voor stichtingen en verenigingen. In die categorie kun je EBN niet plaatsen. Het is een commercieel opererende onderneming. Het is geen stichting of vereniging, dus dat past er niet bij. Ik zie dat dus niet direct zitten.

De vraag van de heer Graus heb ik beantwoord door te zeggen dat het om een totale overdracht gaat.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging over de vrijwilligersactiviteiten. Ik noemde zojuist de Stichting ir. D.C. van Schaïk, waarin volgens mij het Limburgs Landschap, Natuurmonumenten en het historisch genootschap Limburg zitten. De minister weet dat nog beter. Deze organisaties hebben hun zorg bij ons op tafel gelegd. Ik neem aan dat als de minister daar in een brief op terugkomt, de wetsprocedure gewoon door kan gaan. Wij hebben daar wel vertrouwen in.

Ik ben vergeten de vraag te stellen of het klopt dat de gedeputeerde staten van de provincie Limburg voorwaarden hebben gesteld aan deze wetswijziging. Ik denk dat voorwaarden als zodanig niet in de wet kunnen worden opgenomen, maar ik neem aan dat de minister wel wil bevestigen of daarin de zorg die wij hadden en hebben, is meegenomen.

Ten slotte wil ik weten of er op regionaal en provinciaal niveau de specifieke deskundigheid aanwezig is die het staatstoezicht op de mijnen kenmerkt. Deze permanente monitoring kan soms heel complex zijn. Ik wees al even op de situatie bij Thermae 2000 op de Cauberg.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wat betreft de laatste vraag van de heer Atsma: de bedoeling is om de overdracht per 1 januari 2009 te laten plaatsvinden. In de afgelopen periode is er vanuit SodM voor gezorgd dat deskundigheid op dit terrein ontwikkeld wordt. Tot 1 januari 2009 is de deskundigheid sowieso aanwezig. Het is de bedoeling dat deze deskundigheid wordt overgedragen. De overgang geeft lasten en lusten.

Met de gedeputeerde staten zijn inderdaad afspraken gemaakt. Deze afspraken hebben te maken met de actualisatie van het vergunningenbestand. Daarover zijn ook de vragen ontstaan. Deze gaan over de actualisatie van kaarten en over de inzet van mensen, bijvoorbeeld via detachering. Ook gaan de vragen over het opstellen van algemene regels ter vervanging van de vergunningsplicht of van een deel daarvan en over de evaluatie na vijf jaar. Hierover zijn afspraken gemaakt.

In zijn eerste vraag refereert de heer Atsma aan de stichtingen die activiteiten ontplooien in de groeven. Mijn opmerking moet ertoe leiden dat er een oplossing wordt gezocht voor de stichtingen die groeven in beheer hebben en er de verantwoordelijkheid voor dragen, maar niet de mogelijkheid hebben om de kosten van het onderzoek te versleutelen. Wij hebben het dus niet over een stichting die een activiteit organiseert in een groeve. Die behoren mee te betalen aan de versleuteling van de kosten door de eigenaar of exploitant van de groeve.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over het wetsvoorstel is volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.05 uur geschorst.