Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V)

, en van:

- de motie-Van Bommel over een adviesaanvraag aan de AVI (31200 V, nr. 21);

- de motie-Irrgang over een betere vertegenwoordiging van ontwikkelingslanden in internationale instituties (31200 V, nr. 22);

- de motie-Van Gennip c.s. over een strategisch communicatieplan (31200 V, nr. 23);

- de motie-Van Gennip c.s. over versterking van de politieopbouw in Afghanistan (31200 V, nr. 24);

- de motie-Van Gennip c.s. over contact met mensenrechtenactivisten en de oppositie uit Zimbabwe (31200 V, nr. 25);

- de motie-Van Gennip c.s. over het zo veel mogelijk in openbaarheid voeren van het mensenrechtenbeleid (31200 V, nr. 26);

- de motie-Van Gennip c.s. over de opvang van vluchtelingen uit Irak in de regio (31200 V, nr. 27);

- de motie-Ferrier c.s. over alternatieve agrarische productie in Uruzgan (31200 V, nr. 28);

- de motie-Ferrier c.s. over het tegengaan van seksueel geweld tegen vrouwen in Congo en Sudan (31200 V, nr. 29);

- de motie-Ferrier c.s. over handhaving van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking (31200 V, nr. 30);

- de motie-Van Baalen c.s. over het verzoek aan Japan om recht te doen aan troostmeisjes (31200 V, nr. 32);

- de motie Van Baalen c.s. over een rondetafelconferentie over China, de Olympische Spelen en mensenrechten (31200 V, nr. 33);

- de motie-Van Baalen/Van der Staaij over een vervolg op de Oud-Poelgeestconferentie (31200 V, nr. 34);

- de motie-Boekestijn over honorering van ORET-projecten (31200 V, nr. 35);

- de motie-Boekestijn over het nieuwe ORET-programma (31200 V, nr. 36);

- de motie-Van Dam c.s. over een actieplan voor de mensenrechtenstrategie (31200 V, nr. 37);

- de motie-Van Dam over een mensenrechtenmarathon (31200 V, nr. 38);

- de motie-Gill'ard c.s. over het terugdringen van moedersterfte (31200 V, nr. 39);

- de motie-Gill'ard/Voordewind over een summit over de terugdringing van moedersterfte (31200 V, nr. 40);

- de motie-Gill'ard/Voordewind over coördinatie van de initiatieven inzake MDG 5 (31200 V, nr. 41);

- de motie-Wilders over het veroordelen van mensenrechtenschendingen (31200 V, nr. 42);

- de motie-Wilders over uitsluiting van leden van de OIC van een ontwikkelingsrelatie (31200 V, nr. 43);

- de motie-Wilders c.s. over verplaatsing van de Nederlandse ambassade in Israël (31200 V, nr. 44);

- de motie-Voordewind c.s. over kinderarbeid (31200 V, nr. 45);

- de motie-Voordewind c.s. over een leerplicht voor ieder kind tot 14 jaar (31200 V, nr. 46);

- de motie-Voordewind c.s. over het niet terugsturen van Noord-Koreaanse vluchtelingen door China (31200 V, nr. 47);

- de motie-Voordewind c.s. over bescherming van religieuze minderheden in Irak (31200, nr. 49);

- de motie-Voordewind c.s. over gebruikmaking van familiestructuren in het ontwikkelingsbeleid (31200 V, nr. 50);

- de motie-Voordewind over een universele rechtsmacht voor de berechting van internationaal terrorisme (31200 V, nr. 51);

- de gewijzigde motie-Peters over uitbreiding van het aantal politietrainers (31200 V, nr. 59);

- motie-Peters c.s. over het Unifem-Afghanistan programma (31200 V, nr. 53);

- de motie-Pechtold over een notitie over de rol van abortuswetgeving in het buitenlands beleid (31200 V, nr. 55);

- de motie-Pechtold/Van Baalen over het publieke uiten van zorg tijdens werkbezoeken aan staten waar grondrechten geschonden worden (31200 V, nr. 56);

- de motie-Van der Staaij c.s. over de opvang van weeskinderen (31200 V, nr. 57);

- de motie-Van der Staaij c.s. over de aanpak van kindersekstoerisme (31200 V, nr. 58).

(Zie vergadering van 8 november 2007.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de dupliek.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun constructieve inbreng in dit debat. Het is goed te constateren dat belangrijke zaken als het draagvlak voor ons buitenlandse beleid, de bevordering van de internationale rechtsorde en een solide mensenrechtenbeleid de Kamer eveneens aan het hart gaan. Ik hecht hieraan veel waarde, juist in deze tijd waarin een open en constructieve rol van Nederland op het internationale podium belangrijker is dan ooit, want op die manier kan een actief buitenlands beleid worden gevoerd. Dat is cruciaal voor het veiligstellen van onze banen, onze veiligheid en ons milieu. Ook na deze begrotingsbehandeling zetten wij uiteraard onze dialoog voort, bijvoorbeeld over de concrete uitvoering van de mensenrechtenstrategie.

Voordat ik overga tot de beantwoording van de openstaande vragen en een reactie geef op de moties en een drietal amendementen zeg ik iets over de in Iran gedetineerde Nederlander Al-Mansouri en geef ik antwoord op de vragen die zijn gerezen naar aanleiding van het rapport van Amnesty International over detentie in Afghanistan.

Tijdens het vragenuurtje heb ik de Kamer toegezegd haar op de hoogte te houden over Al-Mansouri. Al-Mansouri is jongstleden maandag bezocht door een Nederlandse vertegenwoordiger. Het bezoek vond plaats in Hawas, een stad in het zuiden van Iran. Er heeft een gesprek plaatsgevonden van drie kwartier, in tegenwoordigheid van de Iraanse autoriteiten. Dat Nederland toegang heeft gekregen tot Al-Mansouri is positief. Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij ervan uitgaan dat Al-Mansouri een eerlijk proces krijgt en dat, zoals eerder is toegezegd, een Nederlandse vertegenwoordiger bij de verdere rechtsgang aanwezig kan zijn. Al-Mansouri leek het naar omstandigheden redelijk te maken. Hij vertelde dat zijn gezondheid in orde was en dat hij regelmatig bezoek ontving van zijn broer. Hij heeft ook de mogelijkheid van telefonisch contact met zijn familie in Nederland.

Naar aanleiding van de vragen die zijn gerezen over het rapport van Amnesty International over detentie in Afghanistan merk ik het volgende op. Ik waardeer het werk van Amnesty International. Amnesty benoemt vraagstukken en zorgpunten die de regering ook onderkent. Het is een bekend gegeven dat de toestand in Afghaanse gevangenissen soms erbarmelijk is. Deze problemen hangen samen met de zeer fragiele juridische keten in Afghanistan. De internationale gemeenschap helpt de Afghaanse regering daarom de juridische sector op te bouwen. Zo heeft Nederland afgelopen juli in Rome door middel van een actie van mijn collega Koenders 15 mln. gecommitteerd voor de versterking van de rule of law. Verbetering is echter een proces van jaren en niet van maanden. Veel van de aanbevelingen van Amnesty International kan ik onderschrijven. Ik noem een paar: het belang om de National Department of Security te hervormen, het bezoek van de VN-gezant inzake marteling aan Afghanistan, het instellen van een klachtenprocedure, de ratificatie door Afghanistan van het optionele protocol inzake marteling. Ik kan echter niet instemmen met de aanbeveling van Amnesty om een moratorium in te stellen op de overdracht van gevangenen door ISAF aan de Afghaanse autoriteiten. Juist op dit punt is samen met andere landen veel gebeurd. Het Nederlands-Afghaanse MoU uit november 2005 regelt de overdracht van gevangenen en geeft garanties inzake de behandeling conform de internationale standaarden van door ons overgedragen gevangenen. Nederland heeft in totaal 70 personen gevangen genomen sinds augustus 2006, waarvan er op dit moment nog tien in Afghaanse hechtenis zitten, in Kabul. De overige zijn vrij gelaten. De tien personen in Kabul worden regelmatig bezocht door medewerkers van de ambassade, de onafhankelijke Afghaanse mensenrechtencommissie en het internationale Rode Kruis. Deze mensen maken het naar omstandigheden redelijk. Voor zover bekend, worden gevangenen van geen enkel land dat meedoet aan de ISAF-missie gemarteld. Ik heb ook nooit klachten gehoord dat zij niet bezocht konden worden door het Internationale Rode Kruis of door de onafhankelijke mensenrechtencommissie. Ook de ambassade is vorige maand nog op bezoek geweest. Twee van de tien gevangenen bevinden zich overigens in de Pul-i-Charki gevangenis in Kabul, de overige acht in de NDS-faciliteit in Kabul.

Op 16 oktober jongstleden heeft de Afghaanse nationale veiligheidsadviseur nog eens schriftelijk aan Nederland, Canada, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Noorwegen herbevestigd dat het Internationale Rode Kruis, de Afghaanse mensenrechtencommissie en de ambassade toegang hebben tot gevangenen. Ik ben het dan ook niet eens met kritiek op de ondeugdelijkheid van ons MoU. Het wordt tot dusverre gerespecteerd. Ook de EU-gezant Vendrell, die ik vanochtend sprak, is het niet eens met die kritiek. Amnesty International onderkent dit nota bene zelf in zijn rapport: "Het is bemoedigend dat zowel de Britse als de Nederlandse regering heeft bijgehouden waar gevangenen die ze hebben overgedragen thans verblijven. Ze hebben ook zelf een vorm van monitoring kunnen plegen." Ook onderschrijft Amnesty International dat de procedurele arrangementen in de Britse en de Nederlandse MoU's beter lijken te functioneren dan die van sommige andere landen.

Ik wil nadrukkelijk geen jubelverhalen houden. Het blijft natuurlijk fragiel. Ik kan echter wel zeggen dat Nederland met Afghanistan een goed MoU heeft afgesloten en dat de uitvoering van dat MoU zeer zorgvuldig gemonitord wordt. Wij zijn daarbij continu over detentie in gesprek met de partners en de Afghaanse regering. In het Nederlandse MoU is ook afgesproken dat de Afghanen geen door de Nederlandse troepen gevangengenomen personen overdragen aan derde landen zonder schriftelijke toestemming van de Nederlandse autoriteiten. Ook is afgesproken dat de doodstraf niet kan worden uitgevoerd ten aanzien van door Nederlandse troepen gevangengenomen personen. Ook partnerlanden hebben schriftelijke arrangementen met de Afghaanse overheid.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel de minister twee vragen naar aanleiding van het rapport van Amnesty. Amnesty constateert dat met de overdracht van gevangenen door Nederland aan de Afghaanse overheid, er een Nederlandse verplichting is om te garanderen dat deze mensen niet het slachtoffer worden van marteling wanneer zij bij de Afghaanse overheid in detentie zijn. Wordt deze verplichting gehandhaafd? Wat is de reactie van de minister op de signalering in het rapport dat bij VN-organisaties klachten zijn binnengekomen? VN-organisaties melden dat wel degelijk sprake is van marteling van gevangenen die gedetineerd zijn bij de dienst die ook de Nederlandse gedetineerden bewaakt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wanneer was de laatste keer dat Nederland de gedetineerden heeft bezocht? De minister heeft terecht opgemerkt dat de NDS hervormd moet worden. Ik neem aan dat daaraan de veronderstelling ten grondslag ligt dat de huidige NDS-inrichting niet voldoet aan de internationale standaarden. Waarom heeft de hervorming nog niet plaatsgevonden? Op welke wet is de NDS gebaseerd? Amnesty International zegt dat het gaat om een geheime wet. Voldoen geheime wetten aan de internationale standaarden? Volgens de minister zitten twee gevangenen in de Pul-i-Charki-gevangenis. Om welke gevangenis gaat het precies, onder wiens regime valt deze gevangenis en welke wet geldt daar?

Minister Verhagen:

Op de laatste vraag kom ik straks terug. Nederland erkent nadrukkelijk dat Afghanistan een soevereine staat is die zelf verantwoordelijkheid moet dragen voor de rechtshandhaving op zijn grondgebied. Dat moeten wij niet overnemen. Als het in het kader van ISAF relevant is, moet een en ander in samenspraak met de Afghanen worden geregeld en ondersteund.

Rond de overdracht hebben wij afspraken gemaakt: gevangenen mogen niet gemarteld worden, er mag tegen gevangenen die wij overdragen geen doodstraf worden uitgesproken en er dient zekerheid te bestaan rond de toegang van het Internationale Rode Kruis, de onafhankelijke mensenrechtencommissie en de Nederlandse ambassade.

De Nederlandse ambassade heeft in oktober jongstleden voor het laatst gevangenen bezocht. Uit de bevindingen van de ambassade en die van degenen die zijn bezocht, komt naar voren dat er geen enkele aanwijzing is voor martelingen. Dat is dus conform de afspraken die wij met de Afghaanse overheid hebben gemaakt. Vendrell heeft mij vanochtend nog gezegd dat men, ook naar aanleiding van berichten, twee maanden onderzoek heeft gedaan naar de positie. Hij heeft ook geen enkele aanwijzing en bevestigt dus het verhaal van het Rode Kruis Nederland. Hij kon geen van de conclusies van Amnesty International op dit punt onderschrijven. Hij sluit echter niet uit dat er andere gevangenen worden gemarteld of dat dat elders in Afghanistan gebeurt. Het was dan ook relevant dat vanochtend ook president Karzai in reactie op het bericht van Amnesty International duidelijk heeft gesteld dat er niet moet worden gemarteld en dat er maatregelen worden genomen. Ik kan dus niet zeker zeggen dat er in Afghanistan niet wordt gemarteld. Dat is één van de redenen voor ons om te investeren in de opbouw van de rechtstaat. Wij investeren, ook financieel, vanuit Ontwikkelingssamenstelling in de rule of law. Ik zeg ook dat verdere verbetering noodzakelijk is. Voor gevangenen die door Nederland zijn overgedragen gelden niet de conclusies die Amnesty International heeft getrokken. Ik ben dan ook van mening dat het niet goed zou zijn om het MoU op te zeggen en geen gevangenen meer over te dragen. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat de MoU als voorbeeld dient voor anderen. Ons MoU heeft in de afgelopen periode overigens navolging gekregen in Canada en Noorwegen.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft mijn vraag over de verantwoordelijkheid niet beantwoord. Misschien wilde hij die impliciet beantwoorden. Het zou er dan op neerkomen dat Nederland genoegen neemt met de overdracht van die gevangenen en de papieren garantie dat de door Nederland overgedragen gevangenen niet worden gemarteld. Toch staat die dienst erom bekend dat hij in het verleden heeft gemarteld. Ons bereiken bovendien nog steeds berichten via de VN-instituties dat er wordt gemarteld. Het Nederlandse Rode Kruis doet hierover geen mededelingen. Dat is overigens ook de enige basis waarop die organisatie met de gevangenen kan spreken. Hoe controleert Nederland, anders dan door een diplomaat te sturen die met de gevangenen spreekt en hen vraagt of zij toevallig worden gemarteld? Wat het antwoord op die vraag is, weet ik natuurlijk wel.

Minister Verhagen:

Dat is geen papieren garantie. Op basis van de bezoeken van de ambassade en onderzoeken van de onafhankelijke mensenrechtencommissie is geconstateerd dat het naar omstandigheden goed gaat met de gevangenen. Nederland heeft de verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat ook de Afghaanse regering zich houdt aan de afspraken die wij met de Afghanen hebben gemaakt.

Ik heb wel antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Bommel. Ik heb namelijk gezegd dat Afghanistan in principe een soevereine staat is en dat die derhalve zelf verantwoordelijk is voor de rechtshandhaving en de vervolging. Ik ga niet op de stoel van de Afghaanse regering zitten en evenmin op die van de rechters aldaar. Ik houd de Afghanen wel aan de afspraken die wij met hen hebben gemaakt. Daarmee bouw ik zekerheden in ten aanzien van behandeling en straf.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn tweede vraag, namelijk of de Afghaanse autoriteit waaraan wordt overgedragen voldoet aan de internationale standaarden. Hoe kan die daaraan voldoen als de wet waarop die is gebaseerd, geheim is? Wordt het internationale recht door Nederland niet geschonden als het aan iets geheimzinnigs overdraagt?

Minister Verhagen:

Die vraag heb ik ook beantwoord. Ik heb gesteld dat juist ons MoU garanties levert ten aanzien van de behandeling conform internationale standaarden voor de door ons overgedragen gevangenen. Ook heb ik gesteld dat er nog het nodige moet veranderen ten aanzien van de rechtstaat en de omstandigheden. Het is dus niet voor niets dat wij extra financiële middelen beschikbaar hebben gesteld, onder andere via minister Koenders. De bedoeling is dat die rechtstaat meer aan onze wensen gaat beantwoorden dan nu het geval is.

Met betrekking tot die gevangenis in Kabul heb ik mevrouw Peters toegezegd, daarop terug te komen. Een vleugel van deze gevangenis is gerenoveerd met financiële steun van de VS, en ook trainen de Amerikanen het gevangenispersoneel. Maar deze vleugel ressorteert gewoon onder het Afghaanse ministerie van defensie en valt onder het Afghaanse recht. In deze vleugel worden sommige personen die zijn teruggekeerd uit Guantánamo Bay in hechtenis gehouden voordat zij in Afghanistan worden berecht. Dit gebeurt dus onder Afghaans recht en dus niet onder de Military commissions act. Die gedetineerden zijn in afwachting van een proces. De overige vleugels van de gevangenis vallen onder het Afghaanse ministerie van justitie. In die vleugels bevinden zich op dit moment de twee personen die door Nederlandse militairen aan de Afghaanse autoriteiten zijn overgedragen. Deze twee maken het naar omstandigheden redelijk. Zij worden door het Rode Kruis en de Afghaanse onafhankelijke mensenrechtencommissie gevolgd, alsook door de ambassade. Zij vallen onder Afghaans recht.

De heer Pechtold sprak over de evaluatie van de operaties ex artikel 100. Volgens het toetsingskader worden lopende operaties waaraan Nederlandse militairen deelnemen, jaarlijks vooral vanuit militair-technisch oogpunt geëvalueerd en na afloop van de Nederlandse inzet wordt een eindevaluatie opgesteld. Daarin komen naast militaire ook politieke aspecten aan de orde. Ik ben het niet eens met de heer Pechtold als hij stelt dat besluitvorming over andere operaties of over politieke steun bij het ontbreken van dergelijke evaluaties niet transparant zou zijn. Ik noem de kwestie bij haar naam, in plaats van eromheen te draaien, zoals de heer Pechtold in zijn vragen deed. Het gaat natuurlijk gewoon over de politieke steun aan Irak, waarover wij nu negen keer hebben gedebatteerd, voor het laatst in april van dit jaar. Daarbij is naar voren gekomen dat de regering vond dat er een juridische grondslag is, waarmee de Kamer het in meerderheid eens is, negen keer. De Kamer had dus in meerderheid geen behoefte aan een onderzoek of een evaluatie. Ik raad de heer Pechtold daarom aan zijn verzoek te richten aan zijn collega-Kamerleden. Het parlement heeft overigens een notitie gekregen met een uitwerking van het begrip "adequaat volkenrechtelijk mandaat". Inmiddels is daar met de Eerste Kamer over gesproken. Ik neem aan dat wij daar ook over komen te spreken. Ik ben van mening dat de regering alle mogelijkheden om haar besluitvorming tegen het licht te houden aan de Kamer biedt.Verhagen

De heer Van Bommel vroeg mij, terug te komen op de particuliere beveiliging van diplomatieke vertegenwoordigers en militairen in conflictgebieden. Hij refereerde daarbij aan de situatie met het Amerikaanse bedrijf Blackwater. Die situatie is, zo blijkt ook uit de schriftelijke antwoorden, absoluut niet vergelijkbaar met de Nederlandse inhuur van particuliere beveiligers door de Nederlandse Staat. Bij de door de Nederlandse overheid ingehuurde particuliere beveiliging is geen sprake van strafrechtelijke immuniteit, aangezien zij blijven vallen onder de jurisdictie van de Nederlandse opsporingsinstanties. Het strafrecht van het gastland is derhalve niet van toepassing, aangezien voor deze particuliere beveiligers een diplomatieke status geldt, zoals die waarin het Verdrag van Wenen voorziet.

De heer Pechtold wilde nog een reactie van mij op de mogelijke samenwerking met Georgië in Uruzgan. De Georgische regering heeft aangeboden, een bijdrage te leveren aan ISAF, en wel in de provincie Uruzgan. Georgië is lid van Partnership for Peace en van de Euro-Atlantische Partnerschapsraad, net als landen als Zweden, Finland enzovoorts, landen die allemaal aan ISAF bijdragen. Als Georgië deelneemt aan de ISAF-operatie in Afghanistan, zou dit land in alle opzichten zijn gehouden aan de regels van ISAF. Het Georgische aanbod als zodanig zal uiteraard eerst militair-technisch op zijn merites moeten worden beoordeeld: welke capaciteiten bieden ze precies aan, past de bijdrage in onze behoeftestelling enzovoorts. Als dat is uitgezocht, zal het kabinet een afweging maken, ook tegen het licht van andere aanbiedingen van andere landen.

Voorzitter. Dan ga ik in op een drietal amendementen. Mevrouw Peters en de heer Van Baalen hebben een amendement ingediend met de strekking de bijdrage aan het Mensenrechtenfonds te verhogen van 20 naar 30 mln. Ik ontraad de aanneming van dit amendement om de volgende reden. Het Mensenrechtenfonds is nieuw. Voor dit soort activiteiten was in het verleden een budget van 10 mln. en dat heb ik verdubbeld tot 20 mln., omdat ik hier groot belang aan hecht. Ik wil in 2008 bekijken hoe het loopt. In de meerjarenbegroting staan nog de oude getallen voor de overige jaren, met een dip in 2009-2010, maar dat is absoluut niet mijn intentie.

Wij gaan zorgvuldig op zoek naar mensenrechtenactiviteiten om te financieren. Die zijn vaak kleinschalig van aard. Als de ervaringen positief zijn, en daar hoop ik op, dan bekijk ik eerst of 20 mln. voldoende is voor het lopende jaar. Daar loop ik niet op vooruit, maar mochten er meer activiteiten zijn die voldoen aan de criteria, dan zal ik bij de voorjaarsnota of de najaarsnota aanvullende voorstellen doen, als dat nodig is. Op basis van die ervaringen zal ik daarvoor meerjarig extra geld vrijmaken bij de volgende begrotingsjaren.

Wat ik nu doe, is het verdubbelen, omdat ik er belang aan hecht, en wil bekijken hoe het loopt. Mochten zich meer activiteiten aandienen, dan ben ik uiteraard bereid om daar bij de voor- of najaarsnota op terug te komen. Ik verzoek de Kamer, mij de ruimte te geven om in lijn met deze wens meer aandacht te schenken aan mensenrechtenactiviteiten in het komende jaar.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik versta het zo dat de minister bereid is de Kamer te informeren over de verzoeken die gedaan worden, zodat wij kunnen beoordelen of wat meer geld nodig is. Het is een beoordeling van de minister, maar ook van de Kamer. Wil hij ons adequaat over die verzoeken informeren?

Minister Verhagen:

Uiteraard wil ik u daarover adequaat informeren. De Kamer, de Rekenkamer en onze eigen accountantsdienst stellen ook eisen aan transparantie en goede besteding van de gelden. Ik houd u uiteraard op de hoogte, ook omdat ik er belang bij heb om voldoende draagvlak te houden voor volgende jaren voor mensenrechten die u en ik een warm hart toedragen.

Ik ontraad de aanneming van het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 17, maar ik herhaal wat ik in eerste termijn opmerkte, namelijk dat wij het absoluut eens zijn over de doelstellingen. Epafras is een belangrijke partner voor het ministerie. Het budget daarvoor is de afgelopen jaren sterk gestegen. Epafras heeft twee weken geleden een subsidieaanvraag ingediend ten bedrage van € 460.000 voor 2008. Het ministerie zal deze aanvraag welwillend bekijken. Mocht na evaluatie blijken dat een substantiële verhoging van het budget nuttig en nodig is, dan zal ik deze welwillend bezien.

Het amendement van mevrouw Van Gennip op stuk nr. 31 over het Dutch Visitors Program beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid. In eerste termijn heb ik hierover opgemerkt dat wij klein beginnen, met een omvorming en uitbreiding. In lijn met hetgeen mevrouw Van Gennip stelde, wil ik bekijken of wij meer concentratie en coördinatie met activiteiten van andere departementen kunnen krijgen, opdat een maximaal resultaat voor Nederland kan worden behaald.

Dan kom ik op de moties. In de motie-Van Bommel op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht, advies te vragen bij de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken over de rol van kernwapens en kernwapenpolitiek van de NAVO ten behoeve van het nucleaire ontwapeningsbeleid. Ik ontraad de aanneming van deze motie. De AIV heeft in januari 2006 advies uitgebracht over het nucleaire non-proliferatieregime. Daarop heeft het kabinet in juni vorig jaar een uitgebreide reactie gegeven. Ik zie geen nieuwe vragen die een nieuwe adviesaanvraag van het kabinet aan de AIV zouden rechtvaardigen. Zou de Tweede Kamer bovengenoemd advies, de kabinetsreactie en de brief over de eerste bijeenkomst ter voorbereiding van de toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag in 2010 agenderen voor overleg, dan zullen wij daarover uiteraard graag inhoudelijk van gedachten wisselen. Als tijdens die gedachtewisseling nieuwe vragen naar voren komen, dan kan de regering die uiteraard aan de AIV voorleggen, indien de Kamer dit wenst. Ik zou wel de logische volgorde der dingen bij de Kamer willen bepleiten.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp de stappen die de minister zou willen zetten. Het eerdere rapport van de AIV richtte zich echter vooral op kernwapens in het bezit van niet-NPV-staten, althans, van staten die niet tot de vijf door ons legitiem geachte bezitters van kernwapens behoren. Mijn verzoek richt zich nu juist mede op de VS, Engeland, Frankrijk en andere landen die kernwapens bezitten die wij wel legitiem achten.

Minister Verhagen:

Daarom stel ik onze reactie plus de toetsingsconferentie als zodanig nog aan de orde. Daarbij kunnen wij in den brede over ontwapening discussiëren. Ik blijf dus bij mijn ontrading van het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van Gennip diende de motie op stuk nr. 23 in met het verzoek om een communicatieplan op te stellen ter vergroting van de kennis over het buitenlands beleid. Ik zie deze motie als een zeer duidelijke ondersteuning van mijn in de eerste termijn geuite voornemens over draagvlakversterking van het buitenlands beleid, zoals wij dit al eerder in de memorie van toelichting bij de begroting en in de pijlerpresentatie van het kabinetsbeleid hebben verwoord.

In de motie op stuk nr. 25 stelt mevrouw Van Gennip voor om de deelname van president Mugabe aan de EU-Afrikatop te voorkomen. In het geval dat hij wel komt, stelt zij voor om mensenrechten prominent op de agenda te zetten. Ik beschouw deze motie nadrukkelijk als een ondersteuning van het door mij voorgestane beleid, in die zin dat wij de komst van president Mugabe willen voorkomen maar deze niet kunnen verhinderen. Dit zou mogelijk inhouden dat de hele top getorpedeerd zou worden en dat willen wij niet, juist vanwege het belang dat wij hechten aan een brede relatie vanuit de Europese Unie met Afrika. Mocht president Mugabe toch komen, dan is het duidelijk dat hij ongewenst is en zullen wij dit laten blijken. Dit is conform het gemeenschappelijke standpunt van de Europese Unie. Als Mugabe komt, zal hij expliciet worden aangesproken op mensenrechten en op democratie in zijn land. Nederland zal het initiatief nemen om tijdens deze top de mensenrechten in Zimbabwe te bespreken. Ik kom nu op de kwestie van het uitnodigen van de oppositie. Ik zag mevrouw Van Gennip al naar voren komen, dus ik dacht: laat ik maar alvast op die vraag inspelen. Ik vermoedde althans dat het hierover zou gaan, omdat ik dit element nog niet heb besproken. Ik heb er in eerste termijn al bij stilgestaan dat het niet evident is dat oppositieleden een uitreisvisum zouden kunnen krijgen. Ik zal bekijken wat mogelijk is. Ik zal de afweging maken of en marge van die top zo'n bijeenkomst kan plaatsvinden. Ik zie zelf echter een vrij geringe kans dat de oppositieleden een uitreisvisum zouden kunnen krijgen, waardoor een dergelijke bijeenkomst zin zou hebben. Ik zal dit dus wegen, afgezien van de praktische hindernissen die zich voordoen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb een aantal vragen. Allereerst wil ik van deze minister klip en klaar horen dat er nog steeds een heel zware inzet is om de aanwezigheid van Mugabe te voorkomen en dat er niet van wordt uitgegaan dat hij toch wel zal komen en wij dus maar alvast verder moeten kijken.

Ten tweede wil ik graag een reactie van de minister op ons verzoek in de motie om de landen in de regio plenair en bilateraal aan te spreken tijdens die top. Tot slot moet de minister de uitreisvisa voor oppositieleden dan maar koppelen aan het inreisvisum voor Mugabe in Europa. Wij willen graag zien dat daar een gesprek plaatsvindt met oppositieleden en mensenrechtenactivisten om de situatie in Zimbabwe te bespreken.

Minister Verhagen:

Ik heb in eerste termijn klip en klaar gesteld dat wij ons verzetten tegen de komst van Mugabe. Dat zullen wij blijven doen. Ik heb in eerste termijn ook klip en klaar gesteld dat Nederland zal eisen dat plenair in aanwezigheid van Mugabe een debat over de mensenrechtensituatie en het vertrappen van de democratie in Zimbabwe aan de orde zal komen. Ik heb ook gesteld dat ik mijn best zal doen om te bekijken of en marge ook bijeenkomsten kunnen plaatsvinden met oppositieleden. Als deze eis onlosmakelijk is, ontraad ik het aannemen van deze motie. Wij komen de Kamer buitengewoon tegemoet. Ik ben heel helder in wat ik gezegd heb. Ik ben in de afgelopen maanden heel helder geweest in onze opstelling tegenover de EU-Afrikatop. Als het uitreisvisum wordt gekoppeld aan het inreisvisum ontraad ik het aannemen van deze motie.

In de motie op stuk nr. 26 verzoekt mevrouw Van Gennip de regering dat zij, met het oog op het draagvlak van de Nederlandse samenleving, zo veel mogelijk openlijk en openbaar optreedt in haar internationale mensenrechtenbeleid. Ik ben het ermee eens dat het van groot belang is om oog te hebben voor de effectiviteit. Wij moeten in iedere situatie opnieuw bedenken wat wij willen bereiken en hoe wij dit doel het beste kunnen bereiken.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik wil het nog even hebben over de vorige motie. De minister ging al snel verder met de volgende motie. Ik denk dat onze inzet duidelijk is. Mugabe moet niet komen en als hij toch komt, moet hij een heel duidelijk signaal krijgen. Ik heb van de minister nog niet gehoord wat hij vindt van het aanspreken van de landen in de regio. Ook merk ik op dat in het dictum van de motie niet een duidelijke koppeling tussen een uitreis- en een inreisvisum vermeld staat. Wel verzoeken wij de regering in de motie heel duidelijk en dringend om te zorgen voor een ontmoeting met de oppositieleiders en de mensenrechtenactivisten.

Minister Verhagen:

Ik de Kamer gezegd dat de regering al het mogelijke zal doen om een ontmoeting te realiseren. Mevrouw Van Gennip moet niet het onmogelijke van mij vragen. Zij kan echter wel een inspanning van mij vragen. Ik zeg toe dat ik deze inspanning zal leveren. Ik heb enige kanttekeningen geplaatst ten aanzien van het resultaat.

Ik zeg toe dat wij andere landen in de regio zullen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, dat met name ligt bij de voorzitter van de Afrikaanse Unie. De huidige voorzitter van de Afrikaanse Unie is overigens Ghana, dat niet direct in de regio ligt. Ook een land als Zuid-Afrika, dat in de SADC een belangrijke rol speelt, zullen wij op zijn verantwoordelijkheid wijzen.

Ik zei over de motie op stuk nr. 26 al dat ik in iedere situatie opnieuw wil bedenken wat wij willen bereiken en hoe wij dat doel het beste kunnen bereiken. Ik zal dus ook kiezen voor openbaarheid als ik ervan overtuigd ben dat dit de meest effectieve aanpak is. De motie sluit zich in zijn formulering mijns inziens aan bij het bestaande beleid.

Ik neem met instemming kennis van de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Van Gennip. Deze roept op om binnen de EU te pleiten voor meer en meer gerichte hulp aan de buurlanden die vluchtelingen opvangen. Ook dit sluit aan bij ons beleid.

De heer Van Baalen diende de motie op stuk nr. 32 in, over de troostmeisjes. Deze motie sluit mijns inziens zeer nadrukkelijk aan bij het beleid. Ik zal mij ervoor inzetten om dienovereenkomstig te handelen. In de eerste termijn heb ik dit ook gezegd. Toen kende ik de motie nog niet.

In de motie op stuk nr. 33 verzoekt de heer Van Baalen de regering om een rondetafelconferentie te organiseren over de Olympische Spelen in China en de mensenrechten. De Olympische Spelen bieden volgens mij een kans om de situatie van de mensenrechten in China krachtiger onder de internationale aandacht te brengen en om op China druk uit te oefenen voor een verdere verbetering van de mensenrechten. Het is duidelijk dat als er geen Olympische Spelen te organiseren waren in China de mensenrechtendiscussie over China niet zo intensief zou zijn. Door de belangstelling voor China is er extra aandacht voor de mensenrechtensituatie. Het is duidelijk dat de sportwereld niet verantwoordelijk is voor de aanpak van het mensenrechtenvraagstuk. Wij moeten voorkomen dat NOC*NSF en de sport geheel worden gepolitiseerd. Ik proefde dat ook in de inbreng van de heer Van Baalen. Het is overigens wenselijk dat sportorganisaties, inclusief IOC en NOC*NSF, hun Chinese counterparts wijzen op het belang van een goed imago van China voor het succes van de spelen. Dat vraagt erom dat China internationaal en nationaal zijn verantwoordelijkheid neemt. Het is de taak van de overheid om een coherent en consequent mensenrechtenbeleid uit te dragen en maximaal gebruik te maken van de omstandigheden waarin ons mensenrechtenstandpunten naar voren kunnen worden gebracht. Hedenochtend heb ik met NOC*NSF en met staatssecretaris Bussemaker hierover overlegd. Ik ben zeker bereid om mee te werken aan de rondetafelconferentie die op korte termijn zal worden georganiseerd. Er is ook medewerking van NOC*NSF. Vooruitlopende op de mogelijke aanvaarding van deze motie heb ik dus al wat voorwerk verricht om haar te kunnen uitvoeren. Ik deel derhalve de overwegingen van deze motie en zie haar als ondersteuning van het beleid dat ik voorsta.

De heer Van Baalen diende verder de motie in op stuk nr. 34 over internationaal recht en terrorisme. De regering blijft vanuit een kritische, maar constructieve grondhouding zoeken naar een verdere versterking van de internationaalrechtelijke respons op het internationale terrorisme. Liever spreek ik niet over lacunes in het recht, wel van onderdelen die nog kunnen worden versterkt. Dit past ook in het kader van de Oud-Poelgeestconferentie die ik eerder aankondigde. Wij willen internationale experts uitnodigen om verder na te denken over de deelproblemen die in Oud-Poelgeest werden geïdentificeerd. Uiteraard ben ik uiteindelijk op zoek naar praktische, werkbare aanbevelingen, die volledig recht doen aan internationale mensenrechtenstandaarden. In de motie van de heer Van Baalen proef ik dat hij deze discussie een bepaalde kant uit wil sturen, namelijk die van een nieuwe Geneefse Conventie, maar misschien vinden we de oplossing sneller in het internationale strafrecht, zoals de heer Voordewind suggereerde. Laten we dus maar aan het werk gaan, vervolgbijeenkomsten organiseren en de bevindingen van die conferentie met vooraanstaande experts onbevooroordeeld tot ons nemen. Met die kanttekeningen beschouw ik de motie als een ondersteuning van het beleid. Mochten die kanttekeningen niet worden gedeeld, dan moet ik uiteraard mijn oordeel aanpassen.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij zijn het met de minister eens. Daarom staat er ook: "lacunes, zo die er zijn". Laat deskundigen hier dus vrij over spreken. De politiek kan daar dan conclusies uit trekken: eerst de Nederlandse regering die een vervolg op Oud-Poelgeest organiseert, dan de Kamer. Onze benadering is dus ook open en wij willen deze discussie zeker niet sturen.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar met die kanttekening van de heer Van Baalen lijkt dit een heel andere motie te worden. Mijn vraag aan de minister was nu juist of een motie die uitspreekt dat er een vijfde Conventie van Genève moet komen, een aanvullend protocol of een separaat verdrag, niet te veel de opvatting van de Amerikanen ondersteunt dat er een lacune in het internationale recht is en dit aanzienlijk zou moeten worden aangepast. Zoiets spreekt uit deze motie. Is de minister het niet met mij eens dat dit een verkeerd signaal zou zijn?

De heer Van Baalen (VVD):

U moet goed lezen. Er staat "lacunes, zo deze er zijn" en er staat niet dat het internationale recht moet worden aangepast. Ik geef een aantal suggesties en er wordt bedoeld dat een aantal deskundigen hiernaar moet kijken en dat de regering daaruit een conclusie moet trekken; er staat niet dat ik een vijfde Conventie van Genève wil.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: mij gaat het om het signaal dat uitgaat van een dergelijke uitspraak van deze Kamer. Ik zou zoiets een verkeerd signaal vinden.

Minister Verhagen:

De kanttekeningen die de heer Van Baalen plaatste en de zeer nadrukkelijke kanttekeningen die ik plaatste, geven aan dat wij niet nu al, bij voorbaat, positie moeten kiezen en bijvoorbeeld zeggen dat er een vijfde Conventie van Genève moet komen. Precies daarom zei ik dat ik een probleem met deze motie zou hebben als de heer Van Baalen de discussie bij voorbaat een bepaalde kant uit wilde sturen. Welnu, hij trekt dit in. De nadrukkelijke kanttekeningen bij mijn oordeel zijn ook duidelijk; mochten die niet worden gedeeld, dan moet ik de motie ontraden. Maar wij allen blijken een voortzetting van de discussie noodzakelijk te vinden. Voorzien van mijn kanttekeningen zie ik deze motie als een ondersteuning van mijn beleid. In mijn eerste termijn heb ik zeer helder gemaakt dat er naar mijn mening geen lacune bestaat en dat er geen sprake is van een tussencategorie die niet wordt gedekt. Het internationaal recht staat niet stil; discussies worden voortgezet. Hoe komen wij bijvoorbeeld tot een universeel juridisch instrumentarium, in de vorm van een ICC of anderszins, om terroristen wel voor de rechter te brengen? Zo kan worden voorkomen dat zij incommunicado en zonder eerlijk en openbaar proces in detentie worden gehouden.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb moeite om het antwoord van de minister en zijn overwegingen in de eerste termijn te rijmen met de strekking van deze motie, zoals ik die heb begrepen uit de discussies met de heer Van Baalen in de eerste termijn. De minister wijst op de lacunes en de richting die deze motie daarin neemt. Wat de minister erover zegt, kan ik niet in overeenstemming brengen met wat in de motie staat. Hij legt het duidelijk uit, maar dat staat volgens mij niet in het dictum van deze motie.

Minister Verhagen:

De heer Van Baalen was heel helder in zijn reactie in mijn richting. De indiener van de motie gaat over de duiding ervan, zo heb ik in dit huis geleerd. Als hij met inachtneming van mijn kanttekeningen de motie interpreteert zoals ik haar interpreteer, dan kan ik niet anders dan zeggen dat ik haar in deze vorm een ondersteuning van het beleid vind. Derhalve zal ik als de Kamer haar aanneemt, de motie in deze lijn uitvoeren. De Kamer is uiteraard vrij om te stemmen, maar mij wordt gevraagd om een oordeel uit te spreken.

In zijn motie op stuk nr. 37 vraagt de heer Van Dam om een actieplan waarmee de mensenrechtenstrategie in beleid wordt vertaald. Ik heb enige moeite met deze motie. In de mensenrechtenstrategie heb ik geprobeerd om bij ieder onderwerp zo concreet mogelijk aan te geven wat wij de komende jaren gaan doen. Na elk hoofdstuk is een strategische inzet geformuleerd waarin die concrete maatregelen worden opgesomd. In dat licht begrijp ik het verzoek van de heer Van Dam eigenlijk niet zo goed. Hopelijk is hij het met mij eens dat een sterk mensenrechtenbeleid niet tot stand komt door het produceren van zo veel mogelijk stukken. Ik kan natuurlijk een nieuwe nota maken door al die strategische inzetten samen te voegen en er een lintje door te doen. Wij zullen onze energie zo veel mogelijk moeten besteden aan de uitvoering, zeker gezien het streven van de Kamer naar een slankere overheid. Over die uitvoering zal ik jaarlijks rapporteren. Ik vraag de Kamer dan ook met klem, mij de tijd te geven om de strategie in de praktijk te brengen en mij daarop af te rekenen; zo zit het leven ook in elkaar. Gelet op hetgeen in de notitie over de strategie is verwoord, beschouw ik deze motie als een overbodige exercitie. Het oordeel laat ik over aan de Kamer.

De heer Van Dam stelt in zijn motie op stuk nr. 38 voor om een mensenrechtenmarathon te houden tot aan de Olympische Spelen. In mijn eerste termijn zei ik al: ik wil geen marathon om de marathon. Ik ben dus tegen een mechanische benadering. Wij doen het als het moet en effectief is. Met de heer Van Dam vind ik dat wij van het momentum, de aandacht voor de Olympische Spelen, gebruik moeten maken om expliciet aandacht te besteden aan de mensenrechtensituatie in China. Bij zijn bezoek aan China zal de Nederlandse mensenrechtenambassadeur juist over de genoemde onderwerpen spreken. Bij een marathon om de marathon wordt een middel tot doel gemaakt en dat wil ik niet. In de motie wordt mij bovendien nog het onmogelijke gevraagd, het op de Olympische Spelen aanwezig zijn.

De voorzitter:

Voor een marathon?

Minister Verhagen:

De marathon eindigt in Beijing.

De voorzitter:

Dat zouden wij wel toejuichen.

Minister Verhagen:

Ik weet niet of dat gezond is voor mij. Het beleid van de Nederlandse regering is dat alleen de staatssecretaris voor Sport en de premier aanwezig zijn bij de Olympische Spelen. Derhalve is de motie deels onuitvoerbaar en deels een middel dat tot doel wordt. Als ik de motie zo moet lezen dat wij de komende periode expliciet aandacht geven aan de mensenrechtensituatie, beginnende met een rondetafelconferentie, dan laat ik het oordeel uiteraard over aan de Kamer. Nu zie ik de motie echter toch te zeer als een tot middel verworden motie en derhalve ontraad ik aanname.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat nooit over het middel, dus dat kan ons nooit scheiden. Het gaat om het doel, namelijk om het komende halfjaar, namelijk de opmaat naar de Olympische Spelen, te gebruiken om bij herhaling de mensenrechtensituatie in China en elders in de wereld dankzij China publiekelijk aan de orde te stellen. De minister herkent zich niet in het beeld van een mensenrechtenmarathon, wat natuurlijk gewoon een term is voor een campagne van een halfjaar. Als wij het echter wel eens zijn over dat doel, dan vraag ik de minister om voor het einde van het jaar op papier te zetten wat hij zelf van plan is om het komende halfjaar te gaan doen. Wij kunnen het er dan met de Kamer over hebben of wij dat voldoende publieke aandacht vinden voor de mensenrechten in China en elders in de wereld dankzij China. Daar zou ik ook tevreden mee zijn.

Minister Verhagen:

Ik ben blij dat de heer Van Dam tevreden is met publieke aandacht voor de mensenrechten, ook de mensenrechten in China. Ik heb er echter aarzelingen bij of ik daar nu weer een notitie of een nota over moet maken voor de komende periode. Laat ik gewoon aan het werk gaan en zorgen dat wij aandacht schenken aan de mensenrechtensituatie in China, opdat daar de mensenrechtensituatie verbeterd wordt. Laten wij gebruik maken van het feit dat er juist omdat de aandacht op China gericht is vanwege de Olympische Spelen, al meer aandacht ontstaat voor de mensenrechtensituatie en laten wij daar ook gebruik van maken om de mensenrechtensituatie in China te verbeteren. Om nu te zeggen welke activiteiten je iedere maand doet en dat dit publiekelijk moet, gaat wat ver. Wij vervallen dan weer een beetje in de discussie over Rusland, namelijk of het al dan niet effectief is als je het publiekelijk doet. De rondetafelconferentie zal openbaar zijn en dat is buitengewoon publiek.

De heer Van Dam (PvdA):

Bij China lijkt het mij evident dat publieke aandacht in ieder geval werkt en ook noodzakelijk is. Ik begrijp best dat bewindspersonen eigenlijk altijd vragen waarom ze het allemaal moeten opschrijven en moeten bespreken met de Kamer. Als wij ze lekker hun werk laten doen, komt het immers altijd wel goed. De Kamer bekijkt dit soort dingen echter meestal van de andere kant. Wij willen bewindspersonen namelijk ook gewoon kunnen afrekenen op hun daden. Daarvoor willen wij wel graag zien wat de geplande daden zijn. Ik wil in dit geval ook echt de zekerheid dat deze minister de mensenrechten in China en dankzij China het komende halfjaar op de agenda gaat zetten en daarvoor ook publiekelijk aandacht zal vragen. Ik vraag de minister nog maar een keer om dat voor de Kamer op papier te zetten. Zo veel moeite kost dat niet. Wij kunnen het dan voor het einde van het jaar bespreken en dan kan de minister per 1 januari aan de slag. Wij zullen hem dan ook allemaal steunen.

Minister Verhagen:

Ik ontraad aanname van deze motie, maar als de Kamer haar aanvaardt, dan zal zij uiteraard zien wat de regering daarmee doet.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Die laatste zin was heel erg duidelijk. Ik denk dat het goed is dat wij zeggen dat wij de Olympische Spelen als momentum gebruiken om de mensenrechten aan de orde te stellen, maar wij moeten de Olympische Spelen ook niet politiseren. De minister heeft aanname van de motie zojuist duidelijk ontraden, maar ik wil toch nog even een reactie op de laatste zin uit de motie: uitmondend in de politieke aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken bij de Olympische Spelen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de staatssecretaris verantwoordelijk voor sport, mevrouw Bussemaker, het met deze zin eens zou zijn.

Minister Verhagen:

Ik heb hierover vanochtend nog met collega Bussemaker gesproken, wijzende op een motie die op dit punt door de Kamer was ingediend. Ik heb haar gevraagd hoe zij dat zag in relatie tot de algehele lijn dat slechts de staatssecretaris voor Sport en de minister-president namens de regering aanwezig kunnen zijn bij de Olympische Spelen. Zij zag geen enkele aanleiding om haar beleid op dat punt te wijzigen. Als ik de heer Van Dam goed begrijp, is het belangrijkste punt van deze motie niet dat ik per se naar de Olympische Spelen moet.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De vraag was natuurlijk niet wie er naar de Olympische Spelen mag. Dat willen wij natuurlijk allemaal wel. De vraag was of het gewenst is dat een minister van Buitenlandse Zaken politiek, in zijn hoedanigheid als minister van Buitenlandse Zaken en met zijn mensenrechtenboodschap, aanwezig is op de Olympische Spelen.

Minister Verhagen:

U kunt ervan verzekerd zijn dat ik in China aanwezig zal zijn, niet tijdens de Olympische Spelen, maar op andere momenten. Ik heb daar het afgelopen jaar al nadrukkelijk over mensenrechten gesproken in mijn bilaterale gesprek met de minister van buitenlandse zaken van China. Het is overduidelijk dat het mensenrechtenbeleid een autonome taak is van de regering. Ik ben het met u eens dat wij de sport niet moeten verwarren met het mensenrechtenbeleid.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet beter dan dat het kabinet hier met één mond spreekt. Het kabinet vindt de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken ongewenst of het kabinet vindt dat niet, maar nu zegt een minister wat een andere bewindspersoon vindt. Als wij het in de Kamer elke keer daarover gaan hebben, staan wij vaak tegenover elkaar. Laat ik het zo zeggen: ik zou tevreden zijn als de minister van Buitenlandse Zaken ongeveer ten tijde van de Olympische Spelen in Peking aanwezig was. Dat lijkt mij voldoende.

Minister Verhagen:

Het kabinet spreekt met één mond. Ik heb benadrukt dat de richtlijn van het kabinet is zoals die is. Ondanks deze motie zag de staatssecretaris geen aanleiding om een en ander opnieuw ter discussie te stellen, en ik zie die aanleiding ook niet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 42 van de heer Wilders gaat over dubbele standaarden bij mensenrechtendemarches. Ik ontraad de aanneming van deze motie. De heer Wilders suggereert dubbele standaarden in de aanpak van landen, maar daarvan is geen sprake. In mijn eerste termijn heb ik reeds gezegd dat het erom gaat, het meest effectieve instrument te kiezen om een doel te bereiken. Dat kan een demarche zijn, maar ook stille diplomatie, een publiek statement, een bezoek van de mensenrechtenambassadeur of een resolutie in de Mensenrechtenraad. Nu wordt tegen mij gezegd: je gebruikt dat middel daar, want anders is het niet effectief. Dat onderschrijf ik absoluut niet. Ik wil per land de meest effectieve benadering kunnen kiezen en mij niet standaard een demarchekeurslijf aanmeten. Welk instrument ik ook kies, ik beoordeel de schendingen waar dan ook langs dezelfde meetlat. Of het nu gaat om de positie van homoseksuelen in Rusland of in Iran, ik veroordeel discriminatie van deze groep volgens één en dezelfde standaard.

In de motie op stuk nr. 44 verzoekt de heer Wilders om een verhuizing van de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem. Als er vrede komt en de Palestijnse staat gevestigd kan worden naast de veilige grenzen van de staat Israël en er ook een oplossing komt met betrekking tot Jeruzalem, zal ik de eerste zijn om de ambassade naar West-Jeruzalem te verplaatsen. Voor Jeruzalem zijn van Israëlische zijde vrij recentelijk concrete en hoopgevende voorstellen gedaan: Oost-Jeruzalem voor de Palestijnse staat en West-Jeruzalem voor Israël. Zolang die oplossing er niet is, zal onze ambassade in Tel Aviv blijven staan. Daarom ontraad ik ook de aanneming van deze motie.

De motie van de heer Voordewind op stuk nr. 45 over de advisering door ambassades aan bedrijven over kinderarbeid beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Als bedrijven ambassades benaderen, worden zij gewezen op het bestaan van kinderarbeid. In de mensenrechtenstrategie kunt u lezen dat kinderarbeid op de agenda dient te komen bij handelsmissies en dat wij actief gaan praten met bedrijven over mensenrechten en ondernemen.

De motie op stuk nr. 47 gaat over het lot van Noord-Koreaanse vluchtelingen. Ook deze motie zie ik als ondersteuning van het bestaande beleid.

In de motie op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht, aandacht te besteden aan de bescherming van etnische en religieuze minderheden in het trainingsprogramma voor Irakese militairen. Voor zover het gaat om bescherming van etnische en religieuze minderheden in het algemeen, dus niet specifiek gericht op één groep, zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

Over de motie op stuk nr. 51, waarin de regering ertoe wordt opgeroepen zich in te zetten voor de vestiging van een universele rechtsmacht voor het delict terrorisme, kan ik kort zijn. Wij hebben daarover al gesproken in relatie tot de motie van de heer Van Baalen. Ik zie de motie zeer duidelijk als een ondersteuning van het regeringsbeleid. Ik had dit ook reeds als zodanig in de mensenrechtenstrategie geformuleerd.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb een vraag aan de minister over de mogelijkheid om te onderzoeken, eventueel als tussenoplossing, of er een internationaal tribunaal kan worden ingesteld. Dit gaat verder dan het onderzoeken van de verschillende mogelijkheden en geeft al een oplossingsrichting. Staat de minister hier achter?

Minister Verhagen:

Voorzitter. In de door het kabinet aanvaarde mensenrechtenstrategie is zeer duidelijk aangegeven dat er gestreefd moet worden naar de vestiging van een universele rechtsmacht. Dat is een van de stappen die gezet moeten worden tegen terrorisme in zijn algemeenheid en tegen personen die van terrorisme worden verdacht. Dat staat er klip en klaar.

Een universele rechtsmacht is nodig omdat ondanks langdurige discussies nog niet duidelijk is of vervolging van terrorisme onder het mandaat van het Internationale Strafhof kan gaan vallen. Daarom heb ik heel expliciet in de mensenrechtenstrategie voor het vestigen van een universele rechtsmacht gepleit. De strategie onderstreept voor daden die vallen onder misdrijven tegen de menselijkheid en die als zodanig te kwalificeren zijn, de positie van het Strafhof nog eens. De mogelijkheid tot het vervolgen van terrorisme via een universele rechtsmacht zie ik heel nadrukkelijk naar voren komen in de motie van de heer Voordewind. Vandaar dat ik die motie ook zie als een ondersteuning van het in de mensenrechtenstrategie voorgestane beleid.

De heren Pechtold en Van Baalen hebben de motie op stuk nr. 56 ingediend. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Zoals ik al aangaf, vind ik echt dat wij ons niet moeten blind staren op instrumenten. Naming and shaming kan soms helpen, maar alleen wanneer landen niet bereid zijn om over mensenrechten te praten. Ieder land is anders en wij moeten telkens kiezen voor de meest efficiënte vorm.

Zeker met landen die min of meer dezelfde normen en waarden koesteren als wij, of met landen die zich eveneens gebonden achten aan verdragen, kiezen wij toch in eerste instantie voor een goed gesprek. Dan gaat het er wat mij betreft om wat er tijdens dat gesprek gewisseld wordt en niet om wat er in de persconferentie na afloop wordt gezegd. Ik ben uiteraard bereid om uw Kamer in te lichten over gespreksonderwerpen die tijdens een bezoek aan de orde komen, maar daarvoor hebben wij, wat mij betreft, de media niet nodig.

Overigens is het meest duidelijke voorbeeld dat deze motie volstrekt overbodig is, door president Poetin gegeven toen hij verklaarde dat Nederland naar zijn mening juist te veel aandacht schenkt aan mensenrechten en een vrije pers, met name in het gesprek dat hij met de heer Balkenende heeft gehad. Te veel vinden wij dat zelf niet, vandaar dat wij het op die manier aan de orde zullen blijven stellen. Ik heb echter geen persconferentie nodig en ook geen openbaarheid als zodanig om anderen aan te spreken op hun rechten en plichten.

Tot slot onze reactie op de motie op stuk nr. 58 van de heer Van der Staaij. Wij zijn het er allemaal over eens dat de seksuele exploitatie van kinderen een van de ergste vormen van kinderarbeid en een van de meest ernstige schendingen van kinderrechten is. In de nieuwe mensenrechtenstrategie heeft de aanpak hiervan dan ook hoge prioriteit.

Op verzoek van de autoriteiten van de betreffende landen kan Nederland deze landen ook ondersteunen in hun aanpak van kindersekstoerisme. Ook ngo's die zich richten op deze problematiek – preventie, bevrijden van slachtoffers, ondersteuning van aangifte en begeleiding daarna – kunnen in aanmerking komen voor ondersteuning vanuit Nederland.

Omdat de motie nadrukkelijk niet alleen gericht is op de non-ODA-middelen, bijvoorbeeld vanuit het Mensenrechtenfonds, maar ook op andere, zal ik met name met minister Koenders overleggen hoe wij dit vorm kunnen geven. Het is absoluut noodzakelijk dat er nauw samengewerkt wordt met het ministerie van Justitie indien Nederlandse sekstoeristen erbij betrokken zijn. In dit kader en binnen die marges zal ik de motie als een ondersteuning van beleid willen zien, zij het met de nadrukkelijke kanttekening van het nadere overleg met minister Koenders over de vraag hoe wij dit het beste vorm kunnen geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ook ik bedank de woordvoerders voor hun inbreng in de tweede termijn. Wij hebben een mooi en gefundeerd debat gevoerd over de inzet van Nederland op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Mijn conclusie is dat wij, waar de achterstanden het grootst zijn, moeten investeren. Wij moeten blijven investeren in duurzame groei, in eerlijke verdeling die de groei ondersteunt en in veiligheid en democratie in fragiele staten. Wij moeten investeren in het dempen van klimaatrisico's en in rechten voor met name vrouwen en meisjes. Ziehier vier vraaggestuurde prioriteiten voor drie categorieën landen. Ik dank de Kamer voor haar steun voor deze benadering.

Ik zal eerst de vragen die zijn gesteld, beantwoorden. Vervolgens zal ik ingaan op de ingediende moties en amendementen. Mevrouw Peters ging in op de klimaattop, voor mij een essentieel onderwerp. Ik dank de fractie van GroenLinks voor de steun aan het voornemen van het kabinet om prioriteit te geven aan het onderwerp klimaat en duurzaamheid. Zoals mevrouw Peters aangeeft, zijn de veiligheidsrisico's en de ontwikkelingsconsequenties van klimaatverandering enorm. Ik denk aan de verwachtingen op dit punt met betrekking tot vluchtelingen en aan de relatie met conflicten. Ook in de Veiligheidsraad werd dit onderwerp begin dit jaar aan de orde gesteld.

Mevrouw Peters vroeg om een geannoteerde agenda voor het bezoek aan Bali, zodat hier nog vóór 5 december 2007 met de Kamer over gesproken kan worden. Ik heb begrepen dat al is toegezegd dat de zeven Kamerleden die meereizen in de delegatie naar Bali, onder wie mevrouw Halsema, vooraf door de minister van VROM en mijzelf gebrieft zullen worden over het kabinetsstandpunt. Het is nog onduidelijk of dit op ambtelijk niveau gebeurt of dat hier ook bewindslieden bij aanwezig zijn. Desgewenst schuif ik hier graag bij aan. Ik begrijp ook dat er een algemeen overleg is gehouden of nog plaatsvindt over de Europese inzet met betrekking tot de klimaatverandering in de Milieuraad. Mocht de Kamer nog een ander verzoek hebben, dan is het kabinet bereid zijn inbreng te verantwoorden.

De heer Irrgang maakte een aantal opmerkingen over het EOF. Hij stelde dat na 2014 het Verdrag van Cotonou niet door de EU gezamenlijk zou hoeven worden uitgevoerd. Ik deel deze analyse geenszins. Ik wil nogmaals benadrukken dat ontwikkelingshulp integraal deel uitmaakt van het Verdrag van Cotonou, dat tot 2020 loopt. Hiervoor is de Europese Unie een serieuze relatie met de ACS-landen aangegaan. Het huidige EOF loopt inderdaad tot 2013. De Kamer heeft de middelen hiervoor goedgekeurd. Voor de periode 2014-2020 zullen de onder het Verdrag van Cotonou aangegane verplichtingen nieuwe financiering noodzakelijk maken. Ik deel de mening van de heer Irrgang dat dit strikt theoretisch tot een nuloptie zou kunnen leiden. Het Verdrag van Cotonou houdt echter in dat ontwikkelingssamenwerking een essentieel onderdeel van de drie poten ervan is. Aangezien dit een belofte is van de gehele Europese Unie, zullen wij daaraan gezamenlijk opvolging moeten geven.

Nederland zal ernaar streven om de EU-hulp aan ACS-landen voor de periode 2014-2020 te integreren in de EU-begroting. Mocht dit niet lukken, dan zal er een elfde EOF moeten komen. Het Verdrag van Cotonou loopt dan immers nog. In dat geval zullen wij uiteraard weer goed moeten bezien hoeveel geld nodig is voor deze periode. Ik zie echter geen andere mogelijkheid dan het kanaliseren hiervan via een EOF. Ik denk dat het niet in het belang is van de armste landen om dit via een ander kanaal te doen.

Uiteraard kijken wij wel bij alle multilaterale uitgaven waar de comparatieve voordelen liggen van de verschillende kanalen. De EU gaat steeds beter werken en zorgt via een geaccordeerde gedragscode steeds beter voor een werkverdeling tussen de lidstaten en de EU.

De heer Irrgang (SP):

Om dit debat af te sluiten, concludeer ik dat de stelling van de minister dat wij tot 2020 vastzitten aan Europese ontwikkelingshulp via het Verdrag van Cotonou niet juist is. Wij zitten aan het tiende EOF vast. Dat loopt af in 2013. Op dat moment kunnen wij beginnen met het afbouwen van de Europese ontwikkelingshulp. Wij verschillen blijkbaar van mening over de vraag of dat verstandig is. Het is echter wel mogelijk, mede omdat nu bij het tiende EOF blijkt dat de uitgaven voor onderwijs en gezondheidszorg omlaag gaan in plaats van omhoog. Daar waren toch duidelijke afspraken over, ook met de Europese Commissie? Hierover verschillen wij blijkbaar van mening.

Minister Koenders:

Het is inderdaad goed om het debat hierover af te sluiten. Ik denk toch dat wij twee meningsverschillen hebben in plaats van een. De lidstaten zullen inderdaad elke keer moeten besluiten hoeveel zij aan het EOF geven. Daarmee hebt u absoluut een punt. Dat is ook zeker relevant. De hoogte van die bijdrage zal inderdaad te maken hebben met hoe effectief en efficiënt wij het EU-middel vinden. Ik heb gezegd: je kunt het theoretisch weliswaar op nul stellen, maar dat betekent niet dat je het feitelijk op nul kunt stellen. Het is eigenlijk onbestaanbaar dat wij in het kader van het Cotonouverdrag, dat ook de SP-fractie heeft ondersteund, voor zover ik weet, zeggen: wij doen een drie-eenheid, dat leggen wij voor aan de Afrikaanse landen en in 2014 zeggen wij ineens dat wij het toch niet meer zo zien zitten. Het lijkt mij dus onbestaanbaar dat Nederland zegt: wij geven geen fondsen meer aan het EOF voor 2020. Daarover verschillen wij dus van mening. Ik zie dit echt als iets wat intrinsiek gekoppeld is aan het Cotonouverdrag.

U spreekt nog over onderwijs en gezondheidszorg. Bij voorbaat vind ik dat niet altijd ongewenst. Het kan best zo zijn dat juist op het niveau van de Europese Unie, van het EOF of van de Commissie, vanwege het schaalvoordeel dat de Europese Unie heeft, er meer wordt geïnvesteerd in de infrastructuur of landbouwontwikkeling. Misschien moet er in de werkverdeling met de lidstaten relatief meer aandacht besteed worden aan onderwijs en gezondheidszorg. U redeneert dat dit niet voldoende zou zijn. Op zich vinden wij het belangrijk dat er op die terreinen wordt geïnvesteerd. Het feit dat dit niet altijd op het niveau van de Europese Unie zou gebeuren, vind ik bij voorbaat niet nadelig.

De heer Irrgang (SP):

Het is feitelijk en theoretisch, theoretisch en praktisch mogelijk om te beginnen met de afbouw van Europese ontwikkelingshulp, als wij dat willen, niet in 2020, maar bij het aflopen van het tiende EOF in 2013. Voorts is in het EOF zelf voorzien dat het percentage voor onderwijs en gezondheidszorg omhoog moet. Nu gaat het echter feitelijk omlaag. Dat moet deze minister ook een probleem vinden.

Minister Koenders:

Dat laatste wel. Wij hadden het echter even over de middellange periode en de keuze tussen verschillende kanalen. Ik kan mij nog voorstellen dat er in een werkverdeling wordt gekeken naar de schaalvoordelen. Met de eerste opmerking ben ik het dus eens.

Voorts ben ik bang dat wij van mening blijven verschillen over uw tweede opmerking. Ik denk dat er echt een politieke verbintenis is aangegaan, die uitgevoerd dient te worden. Deze regering hecht aan het belang van internationale verdragen en dat die niet alleen naar de letter, maar zeker ook naar de geest uitgevoerd worden.

Voorzitter. De heer Irrgang heeft ook gevraagd of ik bereid ben om in het kader van de onderhandelingen over de EPA's te laten zien dat ik de stem van de armen vertegenwoordig. Ik ben daar graag toe bereid. Het Nederlandse standpunt in de Europese Unie op dit punt is naar mijn mening klip en klaar. Wij hebben dat ook herhaaldelijk publiekelijk naar voren gebracht. Wat ons betreft, mogen de niet-MOLs er na 1 januari niet op achteruitgaan. Daar proberen wij zeer actief politieke steun voor te verwerven. Zo heb ik vanmiddag daarover nog contact gehad met de Engelse minister van handel. Natuurlijk proberen wij ervoor te zorgen dat dit standpunt het standpunt van de Europese Unie wordt. Ik meen dat ik dit verleden week ook duidelijk naar voren heb gebracht. Het is ook belangrijk om dit te doen.

Eerder heb ik gezegd dat er aan het eind van het jaar geen rechtsbasis meer is om Cotonou-preferenties te blijven geven aan ACS-landen. Niet alleen dat: het is ook niet wenselijk, aangezien dit feitelijk discriminatie van andere ontwikkelingslanden buiten de ACS-groep betekent. Je moet voor ogen houden dat de hele discussie over WTO en de beëindiging per 1 januari daar direct mee te maken heeft. Ik meen al eerder gezegd te hebben dat dit voor mij niet wegneemt dat deze regering zich inzet voor met name niet-MOLs die er zonder overeenkomst op achteruitgaan in de markttoegang tot de Europese Unie. Ik zeg nu opnieuw helder dat Nederland dat zeer onwenselijk acht. Wij zijn dan ook met politieke initiatieven op dat terrein bezig. Dat standpunt is niet tegen, maar juist voor de armste landen bedoeld.

De heer Irrgang (SP):

Dit is een standpunt in abstracto. Betekent dit in concreto dat de Nederlandse regering zich ervoor inzet om de niet-MOLs, de niet-allerarmste landen, de mogelijkheid te geven dat zij per 1 januari 2008 kunnen toetreden tot het Algemeen Preferentieel Stelsel (APS), dus het GSP+, als zij geen EPA wensen af te sluiten? Ik denk hierbij aan het verzoek van de Seychellen.

Minister Koenders:

Ik denk dat daarbij een verschil gemaakt moet worden tussen diverse landen. Ik zou niet willen zeggen dat het GSP+ het enige alternatief is. Dit is zeker ook niet het enige alternatief voor alle landen. Daaraan kleven nog een aantal forse problemen in verband met het feit dat er pas in 2009 weer gesproken kan worden over toelating van landen tot GSP+. Daar heb je dus alle andere landen voor nodig. Wij beschikken inmiddels over de brief van de Europese Commissie aan de Seychellen, waarom u hebt gevraagd. Het bevat het antwoord op hun verzoek om tijdelijk te worden toegelaten tot het APS+. Die brief kunnen wij met u delen, dat is geen probleem. In Europees verband is afgesproken dat de ontwikkelingslanden in 2009 pas weer de mogelijkheid hebben om toe te treden tot GSP+. De Europese Commissie is gebonden aan deze Europese afspraak; zij besluit daar niet alleen over. Ik steun graag een GSP+-aanpak voor de Seychellen en wil mij ervoor inzetten dat het eerder kan.

De heer Irrgang heeft namens de Socialistische Partij in de motie op stuk nr. 22 gepleit voor een betere vertegenwoordiging van ontwikkelingslanden in internationale instituties. Daar kan ik mij in vinden. Specifiek wordt de regering verzocht, het voorstel van de nieuwe IMF-topman Dominique Strauss-Kahn te steunen in de vorm van een dubbele meerderheid van stemmen op basis van landen en van economisch gewicht. Nederland hecht grote waarde aan een adequate vertegenwoordiging van ontwikkelingslanden. Dominique Strauss-Kahn heeft nog geen formeel voorstel gedaan. Dat is ook nog niet uitgewerkt. Wij hebben daar uiteraard navraag naar gedaan naar aanleiding van de opmerkingen van de Socialistische Partij. Wel is het idee gelanceerd om na te gaan of op een aantal punten "double majority voting" kan worden geïnitieerd. Dat is inderdaad een dubbele meerderheid naar economisch gewicht en naar aantal landen. Deze opmerkingen heeft hij bij zijn aantreden in de media gemaakt. Wij sluiten zeker niet uit, integendeel, dat dit voor een aantal onderwerpen een zeer interessante optie is. Een adequate vertegenwoordiging van ontwikkelingslanden kan ook op een andere manier worden gerealiseerd. Daar is de heer Strauss-Kahn mee bezig. Mij lijkt dat moet worden voorkomen dat het moeilijker wordt om effectieve besluiten te nemen. Dat is ook niet in het belang van landen die wachten op geld van het IMF of andere instellingen. Wij zijn zeer bereid om op basis van een nadere uitwerking en samen met de minister van Financiën en De Nederlandsche Bank, hiervoor de eerstverantwoordelij­ken, een definitief standpunt te bepalen. Ik wil hier best zeggen dat wij met zeer veel interesse naar het voorstel houdende de dubbele meerderheid uitkijken. Mij lijkt het alleen voorbarig om het nu al te accorderen, want daar is het onderwerp echt te ingewikkeld en te belangrijk voor. Ik kan mij voorstellen dat de SP deze motie aanhoudt, zodat wij het uitgewerkte voorstel van de heer Strauss-Kahn kunnen afwachten. Ik kan er nu geen oordeel over vellen, zeker niet zonder nadere discussie met De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën. Ik stel mij zo voor dat de SP-fractie de motie aanhoudt.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik dacht dat u zich kon vinden in dit voorstel, dus ik stel mij voor dat het geen bezwaar is om de motie nu in stemming te brengen. Ik wil haar wel aanhouden, maar niet zomaar. De begroting wordt volgens mij vlak voor het kerstreces in stemming gebracht. Ik wil afspreken dat wij de motie dan in stemming brengen en dat wij voor die tijd nader bericht krijgen over het standpunt van de Nederlandse regering. Ik wil nu wel weten wat de Nederlandse regering vindt van dit nieuwe, innovatieve voorstel. Ik wil niet dat dit in het midden blijft hangen.

Minister Koenders:

Het probleem is niet dat de regering geen standpunt kan bepalen, maar dat er geen voorstel ligt. De heer Strauss-Kahn heeft bij zijn aantreden alleen een paar opmerkingen gemaakt. Daar zitten elementen in die wij interessant vinden met het oog op ons bredere standpunt dat ontwikkelingslanden daar een belangrijker rol moeten kunnen spelen. Je kunt alleen moeilijk een eindoordeel vellen over een voorstel over zoiets essentieels als de stemverhouding in het IMF zonder dat voorstel echt te kennen. Als zodanig heeft de heer Strauss-Kahn ook nog geen voorstel gedaan. Zodra hij dat doet, krijgt u het oordeel van het kabinet daarover te horen. Het is duidelijk dat het kabinet een aantal elementen die hij in de pers gepresenteerd heeft, sympathiek vindt. De duivel schuilt zeker bij dit soort belangrijke dingen wel in de details.

Laat ik het politiek scherper zeggen: ik wil dat u uw motie aanhoudt. Doet u dat niet, dan ontraad ik de aanneming ervan, omdat ik anders iets moet steunen zonder het voorstel echt te kennen.

De heer Irrgang (SP):

Dit is principiële steun voor het oplossen van een fundamenteel probleem bij het IMF en de Wereldbank, namelijk de ondervertegenwoordiging van ontwikkelingslanden. Dit is een principiële uitspraak, al is er formeel nog geen uitgewerkt voorstel. Ik voel er dus weinig voor om de motie aan te houden en het risico te lopen dat zij over drie maanden vervalt. Zij moet dus in stemming worden gebracht. Ik vind het jammer dat u de aanneming van de motie dan wilt ontraden.

Minister Koenders:

De Nederlandse regering kan geen oordeel vellen op grond van een aantal uitlatingen van de heer Dominique Strauss-Kahn in de pers. Wij vinden het belangrijk dat de ontwikkelingslanden een belangrijke stem krijgen, maar het is een buitengewoon ingewikkelde discussie, ook voor veel ontwikkelingslanden. Zij hebben er zelf nog geen oordeel over geveld. Dat is niet onbelangrijk. Zij moeten er ook achter staan. Als de heer Irrgang zijn motie niet wenst aan te houden, ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Irrgang (SP):

De Tweede Kamer kan hier wel een principiële uitspraak over doen. Dat staat in de motie. Daarom houd ik haar niet aan en trek ik haar niet in.

Minister Koenders:

In de motie staat onder andere: ... overwegende dat recentelijk hiervoor een voorstel is gedaan door de nieuwe topman van het IMF. Dat voorstel is niet gedaan. Het gaat dus niet om een principiële uitspraak, maar het is aan de fractie van de SP om de motie al dan niet in stemming te brengen. Ik adviseer, de motie aan te houden, maar als dat niet gebeurt, ontraad ik de aanneming ervan.

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van Gennip c.s. inzake politieopbouw in Afghanistan. Die motie omarm ik, aangezien deze een ondersteuning van het beleid betreft. In de motie wordt de regering verzocht, het voorbeeld van Canada te volgen wat betreft de betaling van politiesalarissen en concrete vervolgafspraken te maken met de Afghaanse autoriteiten over versterking van de politieopbouw. Dat is ongelooflijk belangrijk. De zwakke schakel op het ogenblik in Afghanistan is die politie. Het is heel belangrijk dat deze motie is ingediend. De Kamer wenst hierover voor eind 2007 te worden geïnformeerd. Zij wil vervolgens halfjaarlijks worden geïnformeerd over de voortgang van de politieopbouw. Deze motie is in lijn met het huidige kabinetsbeleid. Ik bezie de motie positief. Met de Afghaanse autoriteiten wordt intensief contact onderhouden. Er zijn reeds afspraken gemaakt over de versterking van het politieapparaat. De Kamer wordt nog dit jaar geïnformeerd over de stand van zaken op dit terrein. Ik zal de Kamer ten minste halfjaarlijks berichten over de voortgang in de reguliere voortgangsbrief over Afghanistan.

De problemen bij de betaling van de politiesalarissen in Uruzgan zijn ook ernstig. De Kamer heeft dat tijdens haar bezoeken ook kunnen constateren. Ook elders is het een probleem. Deze problemen lijken met het aantreden van de nieuwe politiecommandant echter grotendeels te zijn opgelost, althans die indicaties zijn vrij sterk. Waar zich nog knelpunten blijken voor te doen, ben ik bereid om in lijn met het Canadese voorbeeld aanvullende ondersteuning te bieden aan de betaling van de politiesalarissen.

In de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Ferrier c.s. wordt de regering verzocht om in Uruzgan alternatieve en duurzame inkomstenbronnen te bevorderen, waaronder agrarische productie, en om een vervolg te geven aan het saffraanproject, met ondersteuning van de gehele productieketen. Ik heb vorige week aangegeven dat ik positief sta ten opzichte van dit idee en de motie. Ik zie haar op dit moment ook als een forse ondersteuning van het opbouwbeleid van het kabinet. Het spreekt vanzelf dat ik het saffraanproject verder zal evalueren en de Kamer hierover tijdig zal rapporteren. Ik zal mijn uiterste best doen, de Kamer hierover voor half december te berichten. Ik zeg nu alvast toe dat de subsidie aan het saffraanproject wordt voortgezet. Het project zal bovendien substantieel worden uitgebreid met de teelt van groente en fruit. Er zullen binnenkort pilots worden ontwikkeld om de haalbaarheid van de productie en de vermarkting van nieuwe producten vast te stellen, zoals dat ook voor het saffraanproject het geval was. Ik ben voornemens, zoveel mogelijk concrete projecten te ondersteunen en deze in te bedden in bredere rurale ontwikkelingen, waartoe ook initiatieven tot en de verbetering van vermarkting behoren. Andere projecten passen daar ook prima in. Ik zeg toe financiële ruimte te zullen vinden voor goede initiatieven en ik zal het overleg met de land- en tuinbouwsector hierover voortzetten. Het is wel een beetje moeilijk, van tevoren een vast bedrag per jaar vast te leggen. Zoals mevrouw Ferrier weet, heeft de provincie een beperkt absorptievermogen. Wij willen zo flexibel mogelijk inspelen op de kansen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik stel in mijn motie dat ik graag voor medio december word geïnformeerd over de resultaten van de huidige pilotproject inzake saffraan. Uit wat de minister zegt, leid ik af dat ik die informatie zo snel mogelijk krijg. Ik verwacht dat dit voor medio december is. Ik ga ervan uit dat in de andere pilot waar de minister over spreekt de haalbaarheidsstudie wordt meegenomen. Het gaat om het totaalpakket. Zegt de minister dit toe?

Minister Koenders:

Ja. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De PvdA-fractie is blij met deze positieve ontvangst door de minister. Wij benadrukken dat het niet alleen om saffraanteelt gaat, maar dat het breder is. Het gaat ook om fruitteelt, om de hele productieketen. Wij zijn blij met de toezegging.

Minister Koenders:

Zeker. Ik dank mevrouw Gill'ard voor haar ondersteuning.

De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Ferrier, de heer Voordewind en mevrouw Gill'ard tot het tegengaan van systematische verkrachtingen in Sudan en Congo zie ik als een belangrijke ondersteuning van mijn beleid. Hun positie is mij uit het hart gegrepen. De grootschalige en systematische verkrachtingen en verminkingen van meisjes en vrouwen als effectief oorlogsinstrument is een afschuwelijke ontwikkeling. Ik heb hier vorige week herhaaldelijk met de Kamer over gesproken. Er is in feite sprake van een epidemie. Dit probleem moet actief en op alle fronten aan de orde worden gesteld. Ik heb dat zelf gedaan in de Veiligheidsraad. Het is echter ook op allerlei manieren in Congo besproken met onder andere generaals en politieke leiders. In de politieke dialoog met Congolese leiders wordt ook gesproken over dit onderwerp, dat zij nog steeds als een taboe zien. Dit is niet eenvoudig maar het gebeurt wel.

Mijn departement financiert re-integratieprogramma's voor soldaten van het Congolese leger en steunt gespecialiseerde organisaties zoals UNFPA, Unicef, UNHCR etc. Het is heel belangrijk dat deze organisaties in Sudan en Congo op decentraal niveau actief zijn. Het gaat hier bijvoorbeeld om de terreinen van advocacy, training in technische assistentie voor onder andere de overheid, politie en hulpverleners, en ondersteuning van ngo's bij de opvang van slachtoffers. Ik omarm daarom deze motie.Koenders

In de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Ferrier, medeondertekend door de heren Voordewind en Van der Staaij, wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat organisaties in Nederland die actief zijn op het gebied van het stimuleren en onderhouden van draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking worden gefaciliteerd. Hierbij moet gedacht worden aan bijvoorbeeld de Wereldwinkels en de Micha-campagne. Het stimuleren en onderhouden van draagvlak is van groot belang. De Kamer heeft gedurende het afgelopen jaar mijn initiatieven gezien. Over de doelstelling van deze motie kunnen wij het dus snel eens zijn. Juist vanwege het grote belang hiervan heeft de vorige minister gekozen voor een transparante aanpak. Draagvlakbevordering gebeurt in de eerste plaats via de NCDO, die hiervoor maar liefst 32 mln. per jaar ter beschikking heeft. De middelen daarvoor worden via de NCDO gekanaliseerd. Deze lijn is helder en wil ik voortzetten. Binnen de NCDO is een loket van 14 mln. beschikbaar waarvoor andere organisaties zoals de Vereniging van Wereldwinkels zich kunnen melden. De nadruk ligt hierbij op innovatieve activiteiten. Ik kan en wil hierin zelf geen aanwijzingen geven. Het oordeel over subsidievoorstellen voor draagvlakversterking is niet voor niets door mijn voorganger overgedragen aan de NCDO. Ik treed daar niet in. Hoewel ik dus het doel van harte ondersteun, moet ik aanneming van de motie om deze reden helaas ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 35 van de heer Boekestijn over de ORET-middelen. De regering wordt verzocht, voldoende ruimte op de begroting te reserveren om alle projecten die aan de ORET-voorwaarden voldoen, te honoreren. Uiteraard zullen de ORET-aanvragen ordentelijk worden afgehandeld. Voor de aanvragen ingediend in de periode tot eind 2006 geldt geen budgettair plafond. Voor de aanvragen ingediend in de periode daarna is, zoals ruimschoots bekend, een plafond vastgesteld. Het is niet meer dan normaal dat dergelijke subsidieplafonds worden gesteld. Het plafond van 119 mln. is in april 2007 bekendgemaakt. Met opzet is dat in nauw overleg met het bedrijfsleven gebeurd. Het bedrijfsleven is er zeer correct van op de hoogte gesteld. Men hoeft geen administratieve lasten aan te gaan voor zaken waarvoor het plafond is vastgesteld. Deze transparantie werd op prijs gesteld. Er is voor ORET al veel ruimte op de begroting gereserveerd. Voor 2008 gaat het om 218 mln. en voor 2009 is 194 mln. gereserveerd. Let wel, in de jaren van mijn voorganger was er slechts 90 mln. beschikbaar. Er is dus sprake geweest van een enorme groei. De kwalificatie van de heer Boekestijn van mijn rol ten aanzien van de particuliere sector lijkt mij dan ook onjuist. Het honoreren van alle aanvragen die voor 1 augustus 2007 zijn gedaan en die aan de voorwaarden voldoen, zou waarschijnlijk resulteren in nog hogere uitgaven in de komende jaren. Boven de al behoorlijk verruimde reserveringen voor ORET is het in het kader van ordentelijk begrotingsbeleid niet mogelijk om a priori toe te zeggen dat alle aanvragen van bedrijven zullen worden gehonoreerd. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Ik ontraad de Kamer daarom, die motie aan te nemen.

De voorzitter:

De minister heeft enige tijd geleden gesproken over de motie op stuk nr. 28 over Congo. Volgens mij doelde hij op de motie op stuk nr. 29.

Minister Koenders:

Ik bied mijn excuses aan. Ik doelde inderdaad op de motie op stuk nr. 29.

De motie-Boekestijn op stuk nr. 36 heeft betrekking op het handhaven van gebonden hulp en gedwongen winkelnering. Daarin wordt gevraagd om de nieuwe regeling niet exclusief te richten op de allerarmste ontwikkelingslanden. Een groot aantal van de in de motie genoemde punten komt al voor in de brief van de regering van 29 juni 2007 over de private sector in ontwikkelingslanden en aanpassing van de ORET-regeling. Het gaat om de focus op de publieke infrastructuur, het stimuleren van samenwerking tussen opdrachtgever en uitvoerder, het financieren van onderhoud en vervanging, bevordering van spin-off naar het lokale bedrijfsleven en vergroting van de betrokkenheid van het Nederlandse mkb, zoals ook in het regeerakkoord is beschreven. Het kabinet en maatschappelijke partners, waaronder bedrijven en dus ook het mkb spreken momenteel over de overige punten, te weten: de landenfocus en de ontbinding van de hulp. Ik loop niet vooruit op de uitkomst van die gesprekken. Dat zou ook niet eerlijk zijn ten opzichte van de bedrijven en de andere maatschappelijke partners. Daarom ontraad ik de Kamer om de motie-Boekestijn op stuk nr. 36 aan te nemen.

De heer Boekestijn (VVD):

De minister heeft snel geantwoord. Ik kom terug op de vorige motie van mijn hand. De minister moet een poging doen om mijn motie goed voor te lezen. Ik citeer: "... alle ORET-aanvragen tot 1 augustus 2007 ordentelijk af te wikkelen". Daarmee wordt niet bedoeld dat die aanvragen gehonoreerd moeten worden. Die worden immers alleen gehonoreerd als zij aan de voorwaarden voldoen.

Minister Koenders:

Dat is uiteraard het geval. Er wordt niet aan getwijfeld dat wij elk voorstel ordentelijk beoordelen.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat is onjuist. Tot en met 1 augustus 2007 is er voor een bedrag van 400 mln. aan aanvragen gedaan. De geschiedenis leert ons dat ongeveer de helft daarvan kan worden gehonoreerd. Dat is dus 200 mln. Het budget daarvoor is 119 mln. Wat de minister zegt, is dus onjuist.

Minister Koenders:

Nee, nu maakt de heer Boekestijn er een beetje een potje van. Ik heb gesproken over een kasplafond van 119 mln. Alle aanvragen worden serieus bekeken tot een plafond van 119 mln. De heer Boekestijn heeft volgens mij ook niets ingediend dat een verandering van de begroting teweegbrengt en hij heeft evenmin een voorstel gedaan voor een andere financieringswijze. Ik heb zojuist gezegd dat er in de begroting al veel ruimte is gereserveerd voor ORET.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat betekent dat er voor ongeveer 80 mln. niet wordt uitbetaald, terwijl het vermoedelijk projecten betreft die aan de voorwaarden voldoen. Dat is wat er feitelijk gebeurt. De minister moet dan ook niet verbaasd zijn dat er mensen zijn die zich daarover kwaad maken. De minister kan niet tegelijkertijd volhouden dat hij de kampioen is van de private sector, want dat is gewoonweg niet het geval.

Minister Koenders:

Soms word ik een beetje hopeloos van de heer Boekestijn. Ik probeer al een paar dagen te zeggen wat wij doen aan de private sector. Het verheugt mij overigens dat de VVD-fractie voor het eerst heeft gezegd dat zij de ORET-regeling wil veranderen op een manier die wij ook in gedachten hebben. Zij heeft alle uitgangspunten in haar motie genoemd die ik al in een brief aan de Kamer had vermeld. Dat is een vooruitgang. Elk budgettair beleid in Nederland is echter afhankelijk van de begroting. Ik heb zojuist gezegd dat wij meer dan ooit, dus meer dan enige regering tot nu toe, subsidie verstrekken aan het bedrijfsleven. Dat kan de heer Boekestijn niet ontkennen. Hij mag zeggen dat ik geen kampioen ben. Ik heb overigens niet gezegd dat ik dat wel ben. Ik heb slechts gereageerd op zijn aanval op mijn visie op de private sector. Dat heb ik op een zinnige manier gedaan. Ik heb namelijk gezegd dat het niet alleen gaat via het ORET-programma. Ik heb gesproken over de private ziektekostenverzekering, het valutafonds et cetera. Het gaat om een specifiek fonds: ORET. In het regeerakkoord staat dat wij tot een vernieuwde regeling moeten komen. Ik heb ervoor gezorgd dat een en ander ordentelijk wordt afgewerkt. Mij is dus niet duidelijk waar de heer Boekestijn opeens vandaan haalt dat ik tot 1 augustus 2007 alles moet honoreren wat aan de regels voldoet. In elke regeling is een plafond. Ik herinner mij de VVD-fractie, die bijna op elk onderwerp aangaf geen openeinderegeling te willen. U wilt dat nu wel, maar ik ben dat niet van plan. Ik ontraad de aanneming van de motie derhalve.

De heer Boekestijn (VVD):

Tot en met 1 augustus 2007 was het een openeinderegeling.

Minister Koenders:

Dat is niet juist. Wij hebben dit op tijd in de Staatscourant op de juiste manier aan het bedrijfsleven gemeld. Natuurlijk vindt het bedrijfsleven de inhoud van de regeling wel goed, maar het gaat om een ordentelijke manier van afbouwen. Daarbij is het zeer belangrijk dat je precies aan het bedrijfsleven laat weten wat het kasplafond is, zodat het niet allerlei dingen gaat onderzoeken die waarschijnlijk niet tot resultaat zullen leiden.

Ik kom toe aan een aantal moties waarover ik in eerste termijn reeds toezeggingen heb gedaan. Ik laat het oordeel over die toezeggingen, zoals besloten in deze moties, over aan de Kamer. Ik begin met de motie op stuk nr. 39. Ik zal een eventueel verzoek van de WHO om een specifieke bijdrage op het terrein van veilige zwangerschap positief tegemoet treden. Nederland ondersteunt het werk van de WHO direct en indirect, enerzijds via de reguliere contributie aan de WHO, anderzijds via de vrijwillige contributie daaraan, waardoor Nederland gerichte steun geeft aan een beperkt aantal werkterreinen, zoals toegang tot medicijnen, seksuele en reproductieve gezondheid en rechten en gezondheidssystemen. De vrijwillige bijdrage bedraagt over de periode 2006 tot en met 2009 $72,4 mln. Nogmaals, mocht een nieuw verzoek van de WHO mij bereiken, dan ben ik bereid daar positief naar te kijken. Het oordeel over de motie laat ik over aan de Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 40. Voor dit kabinet is de positie van de vrouw, inclusief moedersterfte een topprioriteit. Ik zal er dan ook sterk op inzetten dat de vijfde Millenniumontwikkelingsdoelstelling internationaal niet van de agenda valt. Integendeel, Nederland heeft in VN-verband samen met het VN-bevolkingsfonds en andere organen hoog ingezet op de additionele Millenniumontwikkelingsdoelstelling-5, handelend over de toegang tot reproductieve gezondheid in 2015. Samen met Women deliver geeft dat een extra impuls om de aandacht te focussen op actie op landenniveau. Er is naar mijn smaak geen tekort aan afspraken, maar aan actie. Het organiseren van een VN-top kost wel jarenlange voorbereiding, en tot het houden van een top moet eerst worden besloten in een AVVN-resolutie. Eind 2008 zal de grote financing for development follow-up-conferentie plaatsvinden in Doha. Nederland zal er sterk op inzetten dat het genoemde raamwerk alle aandacht krijgt die het behoeft. Ik zal mij actief inzetten om dat technisch-inhoudelijk aan de orde te stellen. Het idee van een VN-top zou daarin kunnen passen. Wel wil ik dat afwegen tegen andere mogelijkheden om moedersterfte op de agenda te krijgen en daadwerkelijk terug te dringen en te bezien, hoe een en ander zo snel mogelijk op grote schaal kan worden uitgevoerd. Gelet op mijn toezegging vraag ik de Kamer, deze motie aan te houden. Zo niet, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

In de motie-Gill'ard/Voordewind op stuk nr. 41 wordt de regering gevraagd, het voortouw te nemen bij de afstemming en coördinatie van alle Nederlandse initiatieven voor MDG 5. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik blij ben met de verschillende initiatieven. Deze moeten nog veel forser en harder, als je naar de verschrikkelijke situatie kijkt. Natuurlijk is goede afstemming noodzakelijk voor succes. Als regisseur van het kabinetsproject om de millenniumontwikkelingsdoelen dichterbij te brengen ben ik van harte bereid om initiatieven die vragen om ondersteuning in termen van netwerk, expertise of geld, zo mogelijk te coördineren, met dien verstande dat eigenstandig particulier initiatief ook de ruimte moet krijgen om te floreren. Het oordeel over deze motie laat ik dan ook graag over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 43 verzoekt de heer Wilders de regering om geen ontwikkelingsgelden ter beschikking te stellen aan landen die lid zijn van de OIC en waar dat thans het geval is, deze ontwikkelingsrelatie onmiddellijk te beëindigen. Allereerst constateer ik dat de heer Wilders ontwikkelingssamenwerking in den brede dus ziet als een nuttig instrument dat kan bijdragen aan de verbetering van mensenrechten. Ik stel dat op prijs. Ik ben zeer verheugd dat wij dit standpunt delen en dat zijn fractie het Verdrag van Cotonou steunt.

Over de OIC zeg ik het volgende. Ontwikkelingsrelaties worden voortdurend kritisch bezien. Daarbij wordt allereerst gekeken naar de mensenrechtensituatie in het land zelf, naar de mate van goed bestuur en naar het ontwikkelingsstadium waarin het land zich bevindt. Vrouwenrechten zijn voor mij een speerpunt; dat ben ik met de heer Wilders eens. Waar ik ook kom, ik pleit voor de rechten van vrouwen, zoals het recht op veilige abortus en vrijheid van meningsuiting. Op het gebied van mensenrechten en goed bestuur kan een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie een positieve bijdrage leveren, dat hebben wij gezien en dat weet de heer Wilders ook.

In alle partnerlanden is sprake van een voortgaande kritische dialoog met de desbetreffende regering, waarbij ik nadrukkelijk het maatschappelijk middenveld betrek, zoals mevrouw Ferrier verzocht. Waar nodig leidt dit tot een herziening van de relatie, zoals bijvoorbeeld in Pakistan. De beslissing om een hulprelatie te beëindigen hangt af van de situatie in het land en moet dus proportioneel zijn. In dit geval hebben wij aan een van de verzoeken van de heer Wilders voldaan, zou je kunnen zeggen.

Hij stelt voor om dit voor al deze landen te laten gelden. Ik noem Indonesië, waarmee wij lange historische banden hebben. In dat land verloopt de Nederlandse steun grotendeels niet van overheid tot overheid. Via de IOM steunen wij mensenrechtentrainingen van Indonesische politieagenten en een programma van een lokale ngo om community policing te verbeteren, vooral op het gebied van respect voor mensenrechten in de praktijk. De heer Wilders zegt dat ik morgen moet stoppen met deze hulp aan Indonesië, maar dat lijkt mij niet verantwoord.

In landen als Jemen en Egypte zijn wij zeer actief bij de bevordering van vrouwenrechten. Dankzij onze programma's worden thema's als vrouwenbesnijdenis bespreekbaar gemaakt. Via ngo's kunnen wij onze kritiek op deze praktijk uiten. Ook daar bekijken wij kritisch of wij de relatie wel of niet kunnen voortzetten.

Het lidmaatschap van de OIC op zichzelf is voor mij geen doorslaggevend argument om de ontwikkelingsrelatie te beëindigen. Het gaat veel meer om effectiviteit bij een aantal doelstellingen die de heer Wilders met ons deelt, namelijk voortgang op het gebied van mensenrechten, vrouwenrechten en de rechten van homoseksuelen. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Wilders (PVV):

In ieder geval bedankt voor het lange antwoord. Het is leuk geprobeerd, maar u kunt uit deze motie niet afleiden dat mijn fractie voor ontwikkelingshulp is. Een van de belangrijkste punten van mijn algemene beschouwingen was hoe wij dat geld anders zouden willen besteden. Het is niet gebruikelijk om dat bij iedere begroting te herhalen, maar de minister zat daarbij en weet dat wij daar iets anders over denken. Los van het maatwerk kan de minister toch niet serieus menen dat wij Nederlands belastinggeld moeten geven aan landen die niet alleen lid zijn van de OIC, maar die een verklaring hebben ondertekend dat de mensenrechten worden onderworpen aan de sharia, die door sommige landen wel wordt toegepast en door andere niet?

Minister Koenders:

Ja, ik meen dat wel serieus, omdat ik ervan overtuigd ben dat ontwikkelingssamenwerking ook een instrument van verandering is. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd, zoals Jemen, Egypte en Indonesië. Het grote probleem van deze benadering is dat al die landen van de islamitische samenwerkingsorganisatie volgens u één pot nat zijn. Dat zijn allemaal dezelfde landen, met dezelfde cultuur en dezelfde geschiedenis. Wij willen vooruitgang boeken. Een van onze grootste handicaps bestaat soms uit uw uitlatingen hier in Nederland, die het voor ons nog moeilijker maken om ter plekke veranderingen tot stand te brengen.

De heer Wilders (PVV):

Dan zal ik daar nog even mee doorgaan.

Minister Koenders:

Als ik mijn zin mag afmaken: daar ligt voor mij de essentie. Wij gaan niet mee in een discussie waarin u wijst op een organisatie die iets ondertekend heeft, en zegt : "Stop de ontwikkelingssamenwerking maar". Dat is "islam-bashing". Daarmee heb ik niets te maken. Het gaat ons om effectieve ontwikkelingssamenwerking. Het zou goed zijn als u even nadacht of wij gedeeltelijk niet soortgelijke doelstellingen nastreven. Hoe denkt u homorechten, vrouwenrechten en dat soort rechten te bevorderen in een aantal landen die ook u ter harte gaan? Waar wilt u de verandering bewerkstelligen? Die bewerkstelligt u niet met grote verhalen dat al die landen één pot nat zijn. Dan bereikt u precies het tegenovergestelde van wat u wenst. Ik raad u zeer aan om daarover nog eens na te denken en misschien eens een ander type motie in te dienen.

Ik lees in de motie dat de PVV-fractie ontwikkelingssamenwerking met een bepaalde categorie landen wil stoppen en niet met andere. Ik wijs erop dat uw collega-woordvoerder de heer De Roon het Verdrag van Cotonou heeft onderschreven, waarin een belangrijke poot "ontwikkelingssamenwerking" zit. U kunt nu wel zeggen dat u dit allemaal niet belangrijk vindt, maar ik wijs erop dat de PVV-fractie dit deed en ik heb dit zeer gewaardeerd. Zo hebben wij op het belangrijke punt van Europese ontwikkelingssamenwerking de steun van de gehele Kamer.

De heer Wilders (PVV):

De minister gedraagt zich hier op een schandelijke wijze in politieke zin.

Minister Koenders:

Dit kennen wij nu wel.

De heer Wilders (PVV):

Zou ik nu mogen uitspreken?

De voorzitter:

Daar ga ik over. De heer Wilders heeft het woord.

De heer Wilders (PVV):

Ik kom op voor landen die zich verzetten tegen de sharia. Ik zeg dat er landen zijn die verklaringen hebben ondertekend waarin staat dat de rechten van mensen aan de sharia onderworpen zijn, de rechten van homofielen, van vrouwen, van afvalligen. Dan moet de minister niet het lef hebben om dat "islam-bashing" te noemen. Mijnheer de minister, dat heeft niets met "islam-bashing" te maken. Het strijden tegen landen die een verklaring hebben ondertekend – ik heb die verklaring niet ondertekend, dat hebben 57 landen gedaan die vinden dat vrouwen minder waard zijn dan mannen en dat homo's minder waard zijn dan varkens – is geen "islam-bashing", dat is opkomen voor mensenrechten. Durf dat dus niet "islam-bashing" te noemen.

Minister Koenders:

Op alles wat een minister zegt, reageert de heer Wilders in de Kamer met "schandelijk". Dit vind ik weinig inhoudelijk debat. Misschien is het beter om op de inhoud van het debat in te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Reageer eens op de vraag.

Minister Koenders:

Ik wilde het ook graag even over de toon hebben, als u het niet erg vindt. Daartoe heb ik wel het recht. Ik wil niet elke keer het woord "schandelijk" horen als ik gewoon met een redenering uw fractie aanspreek. Dat heeft geen zin.

De heer Wilders (PVV):

U hebt het lef om mijn fractie...

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, ik denk dat u nu de minister moet laten uitpraten.

Minister Koenders:

Als het gaat om internationale samenwerking, is uw fractie hier dag in dag uit bezig om een neonationalistisch standpunt in te nemen dat er voornamelijk op gericht is om de islam als religie in zijn geheel in de hoek te zetten. Dit Nederlandse kabinet kijkt ook kritisch naar de islam en radicale elementen daarin. Er is geen enkele naïviteit. Er is echter evenmin de obsessie van uw fractie, die hier dag in dag uit moties indient voor de bühne, moties die niets uitmaken voor de mensen ter plekke. Dacht u dat u de homo's in Jemen of de vrouwen in Egypte hielp door hier elke keer met verklaringen aan te komen?

De heer Wilders (PVV):

Ja. Ja.

Minister Koenders:

U doet daar helemaal niets aan. Het enige wat u doet...

De heer Wilders (PVV):

Ja. Ja.

Minister Koenders:

Ik dacht dat ik nog even aan het woord was, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet de heer Wilders ook wel. Hij gaat het ook niet meer doen. En wij praten via de voorzitter.

Minister Koenders:

Het enige wat de heer Wilders hier zit te doen, is het voor de Nederlandse regering onmogelijk maken om daar effectief op te treden. Hij heeft alleen maar een grote mond, maar weet dit niet te vertalen in beleid. Ik ben een minister die ervoor gaat om juist de mensen in deze landen die vrouwenrechten en homorechten willen erkennen, actief te steunen. Wij hebben vanuit het ministerie net een scan gedaan: waar gaat het mis met de homorechten en hoe kunnen wij daarvoor opkomen? Ook op het punt van vrouwenrechten zijn wij actief bezig met het steunen van mensen. Wij zijn ook niet onkritisch. Toen het in Pakistan mis ging, hebben wij de hulp ingetrokken. U kunt dus niet zeggen dat ik zomaar van alles doe. Ik wil graag een inhoudelijk debat, maar u kunt hier niet aankomen met de een of andere verklaring en dan maar gewoon zeggen: trekt u de hulp maar in. Ik vraag mij af wat u doet voor de mensen daar. Het antwoord is: helemaal niets.

De heer Wilders (PVV):

U bent de minister van de laffe politiek. U verwijt mij dat ik niets doe voor mensen die onder de sharia vallen omdat hun regeringsleiders en ministers van Buitenlandse Zaken een verklaring hebben ondertekend die uitspreekt dat bijna een miljard mensen eigenlijk onder de sharia zouden moeten vallen. En wat doet u? U weet dat zij die verklaring hebben ondertekend en u gaat vrolijk belastinggeld naar die landen brengen.

Minister Koenders:

Hoe komt u daar nou bij?

De heer Wilders (PVV):

Mijnheer de minister, u bent geen knip voor de neus waard.

Minister Koenders:

Ik gebruik het woord "schandelijk" niet, maar dit is een totaal verkeerde interpretatie van wat ik zojuist zei. De Nederlandse regering is kritisch op de mensenrechten in veel van de landen die de heer Wilders zojuist noemde. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover deze week volgens mij genoeg over gezegd. De regering is dus kritisch.

De heer Wilders weet ook heel goed dat ontwikkelingssamenwerking niet alleen via overheden verloopt. De regering steunt ook niet-gouvernementele organisaties en vrouwenorganisaties. In een heleboel landen worden radicalisering en extremisme veroorzaakt door gebrek en onderontwikkeling. Jongeren hebben een gebrek aan werk. Zij vallen in een gat, waardoor zij radicaliseren.

De heer Wilders zegt alleen maar dat hij niets met het Midden-Oosten en de islamitische wereld te maken wil hebben. Elke dag doet hij aan "bashing". De heer Wilders bereikt precies het tegenovergestelde van wat hij wil bereiken. Ik zou hem willen vragen om op dit punt eens wat helderheid te verschaffen. "Nee" als antwoord is altijd makkelijk. De Nederlandse regering zet zich in voor mensenrechten, verzet zich tegen het vrouwenonderdrukkende karakter van veel Shariawetgeving. Zij staat aan de frontlinie om deze zaken te bestrijden. Je kunt niet een hele categorie landen, inclusief Indonesië, over één kam scheren en dan maar stoppen met ontwikkelingssamenwerking. Dat is makkelijk en populistisch, maar heeft geen enkel positief gevolg voor de mensen daar of hier.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voor de CDA-fractie is ontwikkelingshulp een middel om bepaalde veranderingen in een land teweeg te brengen. Daarom heb ik in de eerste en de tweede termijn gepleit voor de inzet van maatschappelijke organisaties. Wij stemmen dus van harte in met de inzet van de minister om in landen waar rechten van vrouwen, homo's en etnische en religieuze minderheden worden geschonden, via het maatschappelijk middenveld de regering te bewegen tot verandering. Ik denk dat het voor de discussie van belang is dat de minister iets duidelijker zegt op welke manier hij, bijvoorbeeld in Indonesië, het debat voert, welke organisaties hij steunt en op welk moment – denk aan Pakistan – hij zegt dat het de verkeerde kant op gaat en een contact beëindigd wordt.

Minister Koenders:

Indonesië is een buitengewoon interessant land, omdat daar een gematigde islam bestaat. Zo'n islam is mogelijk, zeg ik tegen de heer Wilders. Wel heeft de islam in Indonesië ook een radicale kant. De Indonesische regering is zeer actief bezig om de dialoog tussen de verschillende religies en het debat binnen een religie vorm te geven, bijvoorbeeld via de universiteiten, maar ook via diverse andere opleidingen. Wij hebben in Indonesië belangrijke onderwijsprogramma's. Wij hebben daarnaast nog veel meer activiteiten in Indonesië, zoals een breed samenwerkingsprogramma waarin niet-gouvernementele en gouvernementele organisaties samenwerken. Zij bewegen zich ook op het terrein van de mensenrechten, bijvoorbeeld in een aantal conflictgebieden. Er bestaat dus een belangrijke samenwerking op het terrein van ontwikkeling, vrouwenrechten, religie en conflictgebieden. Het gaat hier om verschillende organisaties die in verschillende categorieën actief zijn. Voor een deel worden zij ondersteund via het medefinancieringsprogramma, voor een ander deel via de Nederlandse overheid en de ambassade in Jakarta.

In de motie op stuk nr. 46 van de heer Voordewind en anderen, mede ondertekend door mevrouw Gill'ard en mevrouw Ferrier, wordt de regering verzocht om in VN-verband te pleiten voor het laten aansluiten van MDG 2 op de ILO-norm van veertien jaar als leeftijd waarop ieder kind naar school zou moeten gaan. In eerste termijn heb ik gezegd, de gedachte aan meer onderwijs en minder kinderarbeid van harte te steunen. Het verzoek van de heer Voordewind heeft een aantal technische complicaties. De ILO-norm is een arbeidsnorm, gericht op het bestrijden van kinderarbeid. In de mensenrechtennotitie van het kabinet is het belang aangegeven van het bestrijden van alle vormen van kinderarbeid, te beginnen met de ergste vormen. Het belang van onderwijs is eveneens evident. De Millenniumdoelen zijn het resultaat van een moeizaam en langdurig onderhandelings- en besluitvormingsproces op hoog internationaal politiek niveau. Die kunnen helaas niet zomaar achteraf geamendeerd of uitgebreid worden. Dat houdt een nieuwe en langdurige procedure in. De ondersteuning van MDG 2 betekent niet dat de internationale gemeenschap alleen primair onderwijs voor kinderen en jongeren voldoende vindt. Ik heb in mijn nieuwe beleid ervoor gezorgd dat binnen de doelstellingen een aantal andere onderwijsvormen, waaronder voortgezet onderwijs, vallen.

De definitie van "primair onderwijs" verschilt van land tot land en is vaak breder dan in Nederland. Het strekt zich daarom vaak uit tot 14 jaar. Ik zeg de Kamer toe dat ik mij internationaal in algemene zin vurig zal inzetten voor onderwijs aan kinderen tot en met 14 jaar en, uiteraard met de andere leden van het kabinet, zal strijden tegen kinderarbeid. Ik steun de strekking van de motie volkomen, maar omdat de MDG's niet kunnen worden opengebroken, acht ik het letterlijke dictum van de motie moeilijk uitvoerbaar. Om die reden, en alleen om die reden, moet ik de aanneming ervan ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou goed met de interpretatie van de minister kunnen leven. Hij zei zich te zullen inzetten voor de verlenging van basisonderwijs tot 14 jaar en omarmt daarmee de strekking van de motie. De minister had natuurlijk kunnen spreken van ondersteuning van zijn beleid in plaats van de aanneming van mijn motie te ontraden, maar hij gaat over zijn eigen visie. Ik val de minister dus bij.

De voorzitter:

Als ik u een tip mag geven: in zo'n geval kunt u de motie ook intrekken, omdat de inhoud al in ruime mate is overgenomen. Het is maar een idee, u mag er nog over nadenken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wilde juist aangeven dat ik de interpretatie van de minister deel en hem vraag om de motie op die manier te lezen en haar te omarmen.

De voorzitter:

Nou ja, ik heb het geprobeerd...

Minister Koenders:

Voorzitter. De heer Voordewind heeft een interpretatie aan deze motie gegeven. Die interpretatie heeft politieke waarde: zij geeft aan hoe de motie moet worden opgevat. Als dat het geval is, zullen wij de motie ondersteunen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Nu wij het toch over moties hebben, wil ik, gehoord wat de minister heeft gezegd, graag meedelen dat ik mijn motie op stuk nr. 22 over het IMF wil aanhouden en eventueel in gewijzigde of ongewijzigde vorm bij de begroting in stemming wil brengen. Ik wil haar in ieder geval op dit moment aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Irrgang stel ik voor, zijn motie (31200-V, nr. 22) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:

Via de motie op stuk nr. 50 verzoeken de heer Voordewind en de zijnen de regering om in het ontwikkelingsbeleid rekening te houden met en, indien van toepassing, gebruik te maken van gezins- en familiestructuren. Ik zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid, veel programma's zijn al gericht op de versterking van gemeenschapsbanden. In dit verband wil ik opmerken dat familie- en gezinsbanden in ontwikkelingslanden over het algemeen sterker zijn dan in Nederland en dikwijls het belangrijkste sociale vangnet vormen. Enige bescheidenheid onzerzijds is dus gepast. Het is echter ook juist dat ongelijke ontwikkeling en snelle, bruuske veranderingen ook daar veel schade aanrichten. Wij hebben programma's voor microkredieten, voor social protection en er is aandacht voor de bestrijding van huiselijk geweld, onder meer via het MDG 3-fonds. Ik vind dat essentieel en ben dan ook van mening dat binnen het bestaande beleid ruim aandacht is voor gezins- en familiestructuren. Ik constateer verder dat de motie niet pleit voor een specifiek doelgroepenbeleid, maar vraagt in de brede programma's rekening te houden met het belang van de extended family. Zoals gezegd, wij doen dat al, dus die benadering steun ik.

De motie op stuk nr. 59 – vanwege de ondertekening gewijzigd, dus waarschijnlijk nu met bredere steun – van mevrouw Peters vraagt om te onderzoeken hoe de knelpunten rond de uitzending van politietrainers kunnen worden opgelost, zodat het aantal trainers dat Nederland paraat heeft voor stabilisatiemissies substantieel kan worden uitgebreid. Ik omarm deze motie. Het kabinet acht het zeer wenselijk dat het aantal voor stabilisatiemissies beschikbare politietrainers wordt vergroot. Het gaat immers om de vergroting van de veiligheid ter plekke, juist in het gat dat vaak valt tussen de militairen en de civiele sector, in dorpen en in steden. Er is al overleg tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken en Defensie om te bezien hoe het aantal trainers kan worden uitgebreid. De Kamer zal over de uitkomst hiervan worden geïnformeerd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de omarming van mijn motie. Op welke, zoals de motie vraagt, spoedige termijn denkt hij de Kamer te kunnen informeren?

Minister Koenders:

Daar heb ik eigenlijk nog niet over nagedacht en dat is natuurlijk niet zo best. Dit is een kwestie van zorgvuldigheid versus snelheid. Ik zou zeggen: in het voorjaar.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister heeft net een andere motie over politiehervorming en -training in Afghanistan aanbevolen, waarover hij de Kamer voor het einde van het jaar informeert. Ik stel voor dat hij in die brief ook over deze motie rapporteert.

Minister Koenders:

Daartoe zie ik geen mogelijkheid en dat is niet uit onwil. Het betreft een vrij ingewikkeld proces – het is prima dat mevrouw Peters daar wat druk op zet – waarin verschillende ministeries er samen voor moeten zorgen dat er sneller en beter kan worden uitgezonden. Mevrouw Peters kan proberen te forceren dat ik de Kamer daarover binnen een maand informeer, maar dan kan ik echt nog geen uitsluitsel geven. Ik vraag haar daarom, mij iets meer tijd te geven. Ik zal de Kamer er zo spoedig mogelijk in het volgende jaar over informeren.

Voorzitter. Mevrouw Peters en anderen vragen in de motie op stuk nr. 53 aandacht voor de verbetering van de positie van vrouwen en meisjes in Afghanistan. Zij verzoekt om in 2008 en volgende jaren een relevante financiële bijdrage te leveren aan het UNIFEM-Afghanistanprogramma. In eerste termijn heb ik gezegd, hiertoe bereid te zijn. Het door UNIFEM beheerde Elimination of Violence against Women Special Fund – dit is ook specifiek voor Afghanistan bedoeld – is een goede manier om het geweld tegen vrouwen in Afghanistan te bestrijden. Verder zal ik nagaan of UNIFEM in Afghanistan specifiek kan worden gesteund. Over het exacte bedrag kan ik derhalve op dit moment geen uitsluitsel geven, maar wij kijken er serieus naar. De motie zie ik dan ook als ondersteuning van mijn beleid.

Met de motie op stuk nr. 55 verzoekt de heer Pechtold de regering, in een notitie uit te werken hoe het beleid inzake abortus(wetgeving) vorm krijgt. In mijn eerste termijn heb ik al gesteld dat het recht op veilige abortus valt onder seksuele en reproductieve rechten en gezondheid. Ik ben uiteraard bereid, de Kamer ook daarover te informeren. Dat kan wellicht het best worden betrokken bij de beleidsdoorlichting van het IOB op dit terrein, die net is gefinaliseerd.

In de motie op stuk nr. 57 van de heer Van der Staaij, medeondertekend door mevrouw Ferrier, mevrouw Peters, de heer Boekestijn, de heer Voordewind en de heer Pechtold, wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke wijze binnen het beleid voor Ontwikkelingssamenwerking initiatieven gericht op weeskinderen kunnen worden bevorderd en de Kamer daarover nader te informeren. Ik ben blij met de aandacht die de Kamer aan dit onderwerp besteedt. In het kader van het hiv/aidsbeleid is er veel aandacht voor aidswezen en andere kwetsbare kinderen. In 2008 is voor het hele beleid 448 mln. beschikbaar. Ook voor mij persoonlijk is dit een prioriteit. Niets is hartverscheurender dan de eenzaamheid en het lot van aidswezen. Onlangs heb ik het weer gezien in Kenia; iedereen vindt dit verschrikkelijk. Deze kinderen worden onder andere gesteund via socialebeschermingsprogramma's, gericht op zorg voor en opvang van kinderen. In zuidelijk Afrika ondersteunt Nederland activiteiten via ngo's, overheden en multilaterale organisaties, onder andere op grond van de motie-Van der Staaij/Huizinga-Heringa. Ook in de nieuwe mensenrechtenstrategie wordt nadrukkelijk veel aandacht besteed aan kinderen. De bestrijding van geweld tegen kinderen, waarvan ook weeskinderen het slachtoffer kunnen zijn, is hierbij een aandachtsgebied. In mijn eerste termijn heb ik reeds toegezegd, na te gaan wat de mogelijkheden zijn om social-protectionprogramma's uit te breiden en de Kamer daarover te berichten. Daarbij zal ik nadrukkelijk aandacht besteden aan weeskinderen.

Er zijn nog drie amendementen, ten eerste het amendement van de heer Voordewind om 5 mln. te oormerken voor "social protection", gericht op aidswezen. Dit amendement omarm ik. Ik zal de Nederlandse ambassades vragen om in kaart te brengen wat zij op dit moment doen in de verschillende landen op het gebied van "social protection". Daarnaast zal ik nagaan wat de mogelijkheden zijn om via multilaterale organisaties te intensiveren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In mijn toelichting heb ik gevraagd of er een verschuiving kan plaatsvinden van multilaterale naar bilaterale hulp, zodat wij de programma's via ambassades kunnen uitwerken en goed zicht hebben op hoe ze lopen.

De voorzitter:

Minister, u omarmt het amendement. Betekent dit dat u het overneemt, en gaan de indieners daar dan mee akkoord?

Minister Koenders:

Ik denk nog even na over de laatste opmerking van de heer Voordewind. In het debat heb ik al naar voren gebracht dat ik er geen enkel probleem mee heb om dat voornamelijk bilateraal te doen. Het kan echter zo zijn dat een dergelijk programma essentieel is voor bepaalde landen, maar dat het daar beter kan worden uitgevoerd door een multilaterale organisatie. Dat zou ik niet bij voorbaat willen uitsluiten; het gaat erom wat je ermee bereikt. Als de indieners mij daarin enige ruimte willen gunnen, komen wij er wel uit. Van het woord "omarmen" maak ik dan maar "overnemen".

De voorzitter:

Het amendement-Voordewind c.s. (stuk nr. 54) is overgenomen.

Minister Koenders:

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft met anderen een amendement ingediend om 10 mln. uit het Noodhulpbudget te oormerken voor het opvangen van Noord-Irakese vluchtelingen. In de eerste termijn gaf ik aan dat ik een eventueel appeal van de vluchtelingenorganisaties van de VN positief zal bezien, maar ik vind wel dat noodhulpgeld flexibel moet zijn. Daarin past niet dat wij nu al bedragen gaan oormerken voor een bepaalde groep of regio. Dit zou immers ten koste kunnen gaan van andere schrijnende groepen. Ik stel duidelijk dat het niet zo is dat ik geen sympathie zou hebben voor deze groep, maar ik hecht eraan, de juiste procedure te volgen. Uiteraard zullen wij de situatie in Irak nauwgezet blijven volgen. Ik heb de fondsen voor Irak dit jaar ook al verhoogd. Zo nodig zullen extra financiële middelen beschikbaar worden gesteld. Dat is in 2007 gebeurd. Om de redenen die ik zojuist aangaf, moet ik helaas de aanneming van het amendement ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Om de flexibiliteit van de pot niet al te zeer aan te tasten, is het bedrag in het gewijzigde amendement aanmerkelijk naar beneden bijgesteld, en wel tot 6 mln.

Minister Koenders:

Daarvan ben ik mij bewust, maar dan nog zeg ik dat het niet verstandig is om het noodhulpbudget van tevoren te oormerken. Het is duidelijk dat een groot aantal fracties in de Kamer dit belangrijk vindt. Dat geldt overigens ook voor mij. Ik wil daarom wel een beweging in uw richting maken, maar zou het dan als volgt willen formuleren. De VN gaan over de prioriteiten in het beleid. Wij zijn daar wel bij betrokken, maar bij de VN wordt de ernst van de situatie objectiever beoordeeld. Vervolgens verschijnen er "appeals". Als er een "appeal" komt voor deze situatie, zal Nederland daarop in principe positief reageren. Die toezegging doe ik de Kamer. Wij zouden namelijk ook negatief kunnen reageren, want niet elk land is altijd verplicht om in antwoord op elk "appeal" bij te dragen. De financiering daarvan wil ik dan wel mede afhankelijk laten zijn van wat er nodig is, gelet ook op wat andere donoren doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb aangehaakt bij wat er in de begroting op bladzijde 50 staat. De Nederlandse humanitaire hulpverlening kan ook een eigen focus hebben. De minister maakt de zaak mijns inziens te veel afhankelijk van appeals van de VN. De ondertekenaars vinden dat een gerichte extra inzet nodig is met het oog op gebleken problemen voor bepaalde groepen in Irak.

Minister Koenders:

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat de situatie in Irak dramatisch is en wil daarover geen misverstanden laten bestaan. Om die reden heeft de Nederlandse regering dit jaar uit eigen beweging de bedragen verhoogd. De minister voor ontwikkelingssamenwerking wordt echter elke dag benaderd over dramatische noodsituaties. Ik vind dat de regering de ruimte moet behouden om op basis van de behoeftestelling, die tamelijk objectief wordt vastgesteld, aan oproepen te voldoen. Ik zeg u echter toe dat wij positief zullen reageren op verzoeken die ook duidelijk aan Nederland zijn gericht, en zelfs op verzoeken die, zonder dat zij aan Nederland zijn gericht, door de UNHCR worden gedaan. De aanneming van het amendement moet ik echter helaas ontraden.

In mijn eerste termijn ben ik al uitgebreid ingegaan op het amendement-Boekestijn c.s. over de saffraanteelt in Afghanistan. De afgelopen tijd is er met de sector gesproken over de inzet in Afghanistan. De sector zelf acht haalbaarheidsonderzoek noodzakelijk. De minister van Defensie en ik hebben onze steun daarvoor toegezegd. Mocht de analyse van de sector daartoe aanleiding geven, dan zal ik ruimte weten te vinden voor de goede initiatieven. Het overleg hierover met de land- en tuinbouwsector zal ik intensief voortzetten. Ik voel mij hierin gesterkt door de motie van mevrouw Ferrier, die een aantal goede ideeën heeft geformuleerd. Wij hebben gezegd dat wij hierop positief zullen reageren en een haalbaarheidsstudie zullen uitvoeren. Mij bevreemdt enigszins dat de heer Boekestijn zich achter dit amendement heeft geschaard, terwijl hij mij ongeveer zes uur heeft ondervraagd over het zogenaamde vraaggestuurde beleid. Ik heb nog geen vraag gekregen uit Afghanistan, maar de heer Boekestijn wil nu al dat ik een amendement ga uitvoeren dat aanbodgestuurd is. De benadering van mevrouw Ferrier vind ik veel verstandiger. Zij heeft een motie ingediend en roept ons ertoe op om de zaak te bezien in het licht van wat er ter plekke gebeurt.

Het streven is om, zodra er werkbare voorstellen zijn uitgewerkt, deze voorstellen in een publiek-privaat partnerschap in uitvoering te nemen. Wel is het zo dat de provincie een beperkt absorptievermogen heeft en een beperkte bevolkingsomvang. Wij willen zo flexibel mogelijk kunnen inspelen op kansen. Dit betekent dat wij soms meer en soms misschien ook minder dan 10 mln. per jaar zullen kunnen committeren en dat wij bij de uitvoering heel goed zullen moeten kijken naar vraaggestuurdheid en lokale uitvoering. Daar gaat het immers om. Ik ontraad dus de aanneming van dit amendement.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik zat nog even in spanning te wachten. Ik heb het kabinet zowel in mijn eerste als in mijn tweede termijn gevraagd om veel meer te laten zien van de concrete wederopbouwprojecten in Uruzgan. Ik hoopte op een ruimhartige toezegging.

Minister Koenders:

Die toezegging hebt u hierbij. Het zal niet liggen aan dit kabinet. Ik probeer wel steeds te laten zien waar de mogelijkheden en kansen voor wederopbouw liggen. Ik heb gisteren nog uitgebreid gesproken en een MoU getekend met de Afghaanse minister van onderwijs. Ik heb de Kamer herhaaldelijk overzichten gestuurd van wat wij precies doen. Ik meld dat ook aan de media, maar het wordt helaas niet opgepikt. Het wordt op dit ogenblik toch interessanter gevonden om het militaire deel van de missie te laten zien dan bijvoorbeeld een gesprek met minister Atmar van onderwijs. Ik ga niet over de media in dit land. Ik wil u best nog een keer dat overzicht zenden. De Nederlandse regering is constant actief bezig, aan die wederopbouw te werken.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik twijfel er niet aan dat de ministers met zijn drieën via de 3D-benadering constant aan het werk zijn om de wederopbouw in Uruzgan van de grond te krijgen, maar ik vind wel dat wij in de Kamer en de mensen in Nederland gewoon te weinig horen van die concrete projecten. Ik begrijp dat de minister met allerlei problemen te maken heeft zoals de media die daar in zijn ogen niet genoeg aandacht aan besteden, maar verzin dan een creatieve manier! Ga ervoor, want wij hebben daar veel behoefte aan.

Minister Koenders:

Met alle respect, mevrouw Van Gennip, ik heb u in de laatste algemene overleggen breeduit deelgenoot gemaakt van alle informatie. Toen zei u nog tegen mij: heel goed dat u dat doet; heel goed dat u die overzichten geeft; heel goed dat u ze naar buiten brengt. Ik heb dat gedaan. Als u dat nogmaals van mij vraagt, zal ik het opnieuw doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen en over de amendementen en het wetsvoorstel in de laatste vergadering voor het kerstreces.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.00 uur geschorst.