Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI).

De voorzitter:

Wij houden vandaag de eerste termijn van de kant van de Kamer. Voor de dinerpauze behandelen wij het onderdeel Ruimtelijke Ordening en na de dinerpauze het onderdeel Milieu.

Van de meeste leden die zich als spreker hebben aangemeld, weet ik hoeveel zij tijd zij willen en na hoeveel tijd zij gewaarschuwd willen worden. Ik zal proberen de sprekers in goede harmonie tijdig te waarschuwen, want ik weet hoe misprijzend fractiesecretarissen kijken als sprekers te veel tijd hebben gebruikt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. De vraag hoe wij de ruimtelijke ontwikkeling gaan organiseren, is met het aannemen van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening beantwoord. De vraag die ons vanaf nu moet bezighouden, is wat wij gaan ontwikkelen, welke kant het met ons land op moet. Er is een hele stapel rapporten. Er zijn kritische geluiden uit zo'n beetje elke hoek van de samenleving, er zijn analyses, ideeën en voorstellen, maar van de kant van het kabinet blijft het stil. Het belang van de ruimtelijke ordening wordt nog steeds ontkend door de laissez faireboodschap uit de Nota Ruimte. De gretigheid waarmee derden – en ik doel niet alleen op de private sector – met ons land aan de haal gaan, spreekt boekdelen. Ik beschouw ruimtelijke ordening als een sterk cultureel bepalende en daarmee per definitie dynamische discipline. Het Ruimtelijk Planbureau leverde in de sfeer van "alles is in beweging" met de recente publicatie "de staat van de ruimte" een inspirerende bijdrage aan de discussie over wat wij nu eigenlijk willen. Niet voor het eerst en, naar ik hoop en verwacht, ook niet voor het laatst. Ik roep de minister op om het voortouw te nemen in deze discussie.

Wat mij betreft, dient Mooi Nederland een breed maatschappelijk belang en niet louter het privébelang van de happy few die graag met een aanlegsteiger voor de deur aan bijvoorbeeld het Wieringerrandmeer wil wonen. Inhoudelijke betrokkenheid bij dergelijke landschappelijke ingrepen die om andere redenen dan het vergroten van de ruimtelijke kwaliteit al snel uit de bocht vliegen, is naar de mening van de SP-fractie noodzakelijk. Is de minister bereid, het College van Rijksadviseurs te vragen, hier eens kritisch naar te kijken en is zij bereid om meer in het algemeen de rol van dit college stevig te verankeren in het ruimtelijkeordeningsbeleid?

Ik was afgelopen zomer op werkbezoek bij de TU Delft om mij te verdiepen in de mogelijkheden van eilanden in de Noordzee. Technisch kan het allemaal en volgens recente berichten van professor Vellinga van Alterra is het inmiddels ook betaalbaar. Het is dus een kwestie van willen. Zojuist is bij de stemmingen een motie daarover aangenomen. Het lijkt mij goed dat deze minister van Ruimtelijke Ordening die handschoen oppakt en de regie naar zich toetrekt. Een vliegeiland, een energie-eiland, nieuwe natuur en recreatie en als het even kan ook nog een functie als klimaatbuffer, dat zou toch mooi zijn. Bij dit soort onderzoek hoort naar mijn mening ook de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Niet alleen kijken naar de kosten van de aanleg, maar ook naar de baten die te vinden zijn op het vaste land, zoals ruimtewinst en vermindering van overlast. Graag hoor ik van de minister of zij dit meeneemt.

De inbreiding in de stedelijke omgeving draagt bij aan het wezenlijk in stand houden van het open landschap en de natuurwaarden. Het gevaar is wel dat de inbreiding ten koste gaat van het groen in de stad. Het is nu al moeilijk om het richtgetal van 75 m² te halen. Het lijkt mij dan ook een goed idee om bij de inbreidingsprojecten als verplicht onderdeel van de bovenplanse verevening de eis te stellen dat er wordt voorzien in vergroting van bestaand stedelijk groen in de stad en om, als er voldoende groen is, die bijdrage in te zetten voor een kwaliteitsverbetering.

Tot slot de bedrijventerreinen. Zowel de herstructurering van bestaande terreinen als het tegengaan van onverantwoorde en onomkeerbare uitgaven voor nieuwe is meer dan urgent. Derhalve is daadkracht vereist. Met deze minister valt, naar ik verwacht, niet te sollen als het gaat om de ruimtelijke kwaliteit van ons land. Ik begreep uit de schriftelijke antwoorden van de minister dat voor de financiering van een herstructureringsfonds al in diverse begrotingen middelen zijn gereserveerd. Navraag op EZ leverde echter het volgende mailtje op: De wijze van voeding door Rijk en decentrale overheden van het Herstructureringsfonds bedrijventerreinen staat nog open en daarmee ook de toekomst van Topper. Dat is het herstructureringsfonds bedoeld voor toplocaties.

Graag horen wij van de minister wat de stand van zaken is, hoe de voeding van het fonds beslag krijgt, wanneer het operationeel wordt en wat derden hieraan gaan bijdragen. Is de minister met mij van mening dat zowel de bedrijfseigenaren op de te herstructureren terreinen als de bedrijven die zich vestigen op nieuwe terreinen aan dat fonds moeten bijdragen? Deelt zij mijn mening dat niet alleen de economische potentie van een verwaarloosd bedrijventerrein, maar ook en vooral de ruimtelijke en architectonische kwaliteit een bijdrage uit het fonds rechtvaardigt? Met betrekking tot die nieuwe bedrijventerreinen, zowel die al gepland maar nog niet gerealiseerd zijn als die nog in de pijplijn zitten, moeten wij nu echt pas op de plaats maken. Bij een eerdere gelegenheid heb ik gevraagd om een structuurvisie en indien nodig een algemene maatregel van bestuur om dit voor elkaar te krijgen. Mij is toen gevraagd, geduld te hebben. Welnu, mijn geduld raakt op. Ik ben van mening dat uitstel niet langer aanvaardbaar is. Ik verzoek de minister dan ook dringend, die pas op de plaats nu te maken.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Allereerst benadruk ik nog maar eens een keer dat is afgesproken dat de Nota Ruimte uitgangspunt is van het te voeren ruimtelijk beleid in deze kabinetsperiode. Dat blijft het wat de CDA-fractie betreft ook. Mijn fractie hecht groot belang aan de realisering van alle hoofddoelen die in de Nota Ruimte zijn geformuleerd. De minister geeft in haar eerste begroting prioriteit aan het tegengaan van verrommeling en aan klimaatbestendige inrichting. Prima, maar de andere doelstellingen, zoals het ruimte bieden aan een sterke economie, zijn wat ons betreft daarmee niet minder belangrijk geworden. Verder hechten wij aan de gekozen sturingsfilosofie van de Nota Ruimte, namelijk een op ontwikkeling gericht ruimtelijk beleid, decentraal wat kan en centraal wat moet. Kijkend naar de voorliggende begroting willen wij de minister meegeven om meer samen te werken met medeoverheden en het maatschappelijk middenveld en niet te veel centralistische reflexen te vertonen of de zaken allemaal op slot te zetten.

Wat de financiën betreft, ziet de CDA-fractie een groeiende discrepantie tussen alle opgaven en de beschikbare budgetten. Gebiedsontwikkeling ten behoeve van een goed economisch vestigingsklimaat, woningbouw, aanpassen aan klimaatverandering, wateropgaven, behoud van landschapbiodiversiteit, dit alles stelt ons de komende jaren voor grote uitdagingen. Het Milieu- en Natuurplanbureau zet in de Tweede Duurzaamheidsverkenning helder uiteen hoe de gebruikelijke sectorale aanpak in dit tijdperk niet meer volstaat. Ook de publiek-private Initiatiefgroep Investeren in Ruimtelijke Kwaliteit heeft berekend dat alleen al voor de woningbouwopgave minimaal een verdubbeling nodig is van de jaarlijkse investeringen die het Rijk momenteel doet. De CDA-fractie vindt het daarom noodzakelijk, een nadere oriëntatie op de ruimtelijke investeringsagenda te doen. Willen wij de ruimtelijke kwaliteiten waarmaken, dan moeten wij zorgen voor minder versnippering, meer langetermijnfocus en voldoende budget, terwijl wij nu zien dat het beschikbare geld voor de ruimtelijke inrichting, bijvoorbeeld de BIRK-gelden, na volgend jaar zo goed als uitgeput zijn. Hoe verhoudt de minister zich tot deze uitdagingen voor 2008, maar ook voor de volgende jaren en de volgende begrotingen? Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Het hanteren van de SER-ladder is een goed uitgangspunt in de aanpak van de bedrijventerreinen, maar de volgorde herstructureren, intensiveren en nieuwe uitleg moeten niet als een onwrikbaar dogma worden gehanteerd. Dat werkt niet effectief. Verevening van kosten met nieuwe uitgiften kan alleen als er daadwerkelijk nieuwe aanleg plaatsvindt. Dat geldt ook voor transformatie, die overigens de herstructurering vaak betaalbaar maakt. Ook dan heb je schuifruimte en dus nieuwe uitleg nodig. Bovendien is herstructureren een proces van vele jaren. Die termijn kun je goed gebruiken om de kosten in tijd te spreiden. Onze insteek zou daarom zijn om de provincies te dwingen tot een gedegen planning en afstemming van bedrijventerreinen, om uit te gaan van het middenscenario in de bedrijfslocatiemonitor en om slechts te sturen op de harde plancapaciteiten. Om versnippering van middelen te voorkomen, zouden de rijksmiddelen zo veel mogelijk gecombineerd moeten worden ingezet, met de middelen die provincies en gemeenten kunnen inzetten. Van dubbel werk wordt niemand beter; graag een reactie van de minister hierop.

Wat de nationale landschappen betreft, hebben de regio's en provincies meegewerkt in de veronderstelling dat er wordt geïnvesteerd in die landschappen en dat de gebieden niet op slot zitten.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik kom even terug op de bedrijventerreinen en de opdracht die de heer Van Heugten de provincies meegeeft. Zoals hij ook weet, is er een zeer ruime schatting van de behoefte aan bedrijventerreinen. De heer Van Heugten gaat nu uit van een soort van midden-iets: niet te veel en niet te weinig. Waarop wordt dat gebaseerd? Of zegt hij met mij: wij laten nu alles wat er in de prognoses zit maar even achterwege en gaan het hele proces opnieuw overdenken?

De heer Van Heugten (CDA):

Neen, ons pleidooi is erop gericht om niet te werken met te optimistische economische groeiscenario's en prognoses. Wij hebben gezegd: wij hebben een laag scenario, een middenscenario en een hoog scenario. De meeste provincies en gemeenten gingen uit van het hoogste scenario. Ook op advies van de RPB is gezegd dat men beter uit kan gaan van het middenscenario, omdat men dan een deel van de te optimistische schattingen weghaalt. Dat vinden wij een realistische benadering.

Voorts wordt nu vaak op de zachte plancapaciteiten gestuurd, op locaties die men op de lange termijn nog tot bedrijventerrein zou willen ontwikkelen. Ik denk dat het zaak is dat wij ons in de aanpak beperken tot de harde plancapaciteit en dat wij alleen nog sturen op daadwerkelijk harde plancapaciteiten. Wij moeten vervuiling van nog aan te leggen en reeds aangelegde capaciteiten zo veel mogelijk van elkaar onderscheiden.

De heer Van Leeuwen (SP):

Die sturing stelt u zich voor op nationaal niveau?

De heer Van Heugten (CDA):

Ja. Ik stel mij voor dat de minister met de twaalf provincies aan de hand van de twaalf plannen die er gepresenteerd worden, haarfijn en samen met de Kamer kan volgen hoe de herstructureringsopgave van bedrijventerreinen gaat verlopen.

Dan kom ik op de nationale landschappen. Regio's en provincies hebben meegewerkt in de veronderstelling dat er geïnvesteerd wordt en dat deze niet op slot zitten. Door het ter discussie stellen van het ja-mitsprincipe stelt de minister het draagvlak voor de nationale landschappen in de waagschaal. Niet doen, is ons devies. Veel gebiedsvisies zijn of worden immers met vereende krachten vastgesteld. Kom dan nu niet uit Den Haag met nieuwe spelregels tijdens het spel. Respecteer gemaakte afspraken, maar toets daar streng op. Dat geldt ook voor de ILG-convenanten. Evenals bij de bedrijventerreinen pleiten wij ook hier voor een zo veel mogelijk gecombineerde inzet van middelen, bijvoorbeeld met de middelen van LNV voor landschapsontwikkeling en de middelen die de provincies inzetten voor het ILG. Dat geldt ook voor de middelen die de minister heeft gereserveerd voor het saneren van glaslocaties. Is de minister bereid, deze aanpak over te nemen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hoe ziet u het beschermingsregime in de nationale landschappen? Ik vraag dus niet naar wat je daar kunt ontwikkelen, maar naar uw ideaalbeeld. Wat voor beschermingsregime genieten de nationale landschappen?

De heer Van Heugten (CDA):

Laat helder zijn dat de nationale landschappen geen museumstukken mogen worden die je alleen nog maar mag afstoffen. Het moeten dynamische gebieden blijven waarin wonen, werken en recreëren een plek kunnen vinden en in de tijd mee ontwikkelen. Alleen moet de ontwikkeling van deze dynamiek ondergeschikt zijn aan de kernkwaliteiten van het gebied. Dat moet worden vastgelegd in lokale gebiedsvisies, gebiedsvisies per nationaal landschap, die ook in provinciale structuurvisies en in gemeentelijke bestemmingsplannen horen te zijn verankerd. Dat is naar mijn idee het beeld dat wij afgesproken hadden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hoe beoordeelt u de uitspraak van de Raad van State dat de kernkwaliteiten van een nationaal landschap onvoldoende benoemd zijn? De Raad van State deed in samenhang met een uitspraak rondom recreatiewoningen in Alkemade de algemene uitspraak dat de kernkwaliteiten onvoldoende gedefinieerd waren in de Nota Ruimte.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb ook in de stukken van de provincies gezien dat zij bereid zijn om de kernkwaliteiten van de nationale landschappen en de ontwikkelingsmogelijkheden die er wel of niet zijn harder te gaan vastleggen, zowel in provinciale structuurvisies als in de gemeentelijke bestemmingsplannen. Naar mijn idee is er dan ook geen aanleiding meer voor de Raad van State om te blijven zitten met een onvoldoende beschermingskarakter.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ziet u daarin niet ook een rol voor de overheid? De overheid heeft immers in de Nota Ruimte de kernkwaliteiten onvoldoende beschreven.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik wil voorkomen dat wij met incidentenpolitiek gaan werken en dat wij iedere keer dat er een incident is, daar achteraan hollen. De bedoeling is dat het juist in de decentrale organen, in de beleidsvisies en bestemmingsplannen verankerd moet zijn.

Ten aanzien van groen in en om de stad gaat de minister de komende jaren afspraken maken met marktpartijen over binnenstedelijk bouwen. Gemiddeld 40% realiseren aan inbreiding is prima, maar verdichting kent grenzen en kan niet eindeloos doorgaan, anders wordt het verstening. In onze steden en dorpen moet er voldoende ruimte blijven voor groen, speelruimte en waterberging. Hoe neemt de minister dit mee in haar afsprakenkader binnenstedelijk bouwen? Kent de minister de saldoregeling die bijvoorbeeld in Amersfoort wordt gehanteerd? Daarbij worden de verschillende functies van groen benoemd en, zo nodig, gecompenseerd bij inbreiding.

Gezien het feit dat achteraf repareren moeilijk is, hechten wij groot belang aan de uitvoering van de afspraken in het kader van groene partners met de G31. Kan de minister de stand van zaken aangeven? Kan zij aangeven of de GIOS-middelen daarvoor toereikend zijn? Verder is aangetoond dat de aanleg van groen de luchtkwaliteit aanmerkelijk verbetert. Kan de minister aangeven of van het geld dat beschikbaar is voor het verbeteren van de luchtkwaliteit, ook extra groen wordt aangelegd?

Tot slot nog twee punten, te beginnen met het hergebruik van voormalige stortplaatsen. Er zijn veel voormalige stortplaatsen die op locaties liggen die prima kunnen worden gebruikt voor woningbouw of bedrijventerreinen. Bij het afgraven van deze oude stortplaatsen komt echter afval vrij dat elders weer moet worden gestort. Hierover wordt op dit moment een forse stortbelasting geheven, wat de sanering van deze stortplaatsen extra duur maakt en soms de herontwikkeling überhaupt belemmert. De VVAV heeft voorstellen gedaan voor een aangepaste Wbm-heffing op het opnieuw te storten afval bij de sanering van de oude stortplaatsen. Steunt de minister dit voorstel? Wat kan zij hieraan doen?

Er komen 53 defensieterreinen vrij. Veelal zullen die een groenbestemming krijgen. Onder andere voor het afbreken van bestaande gebouwen en voor het saneren van de bodem is echter geld nodig. Dit kan worden verdiend met woningbouw of de bouw van bedrijfsruimtes. De CDA-fractie zou het echter betreuren als uit louter kostenoverwegingen deze grote vrijkomende gebieden onvoldoende kunnen worden benut om de groenstructuren te versterken. Een kans als deze krijgen wij maar één keer. Heeft de minister de vinger aan de pols? Kan zij voorkomen dat er te weinig groenkansen worden gerealiseerd en te veel rode functies moeten worden ingevuld? Kan zij financieel bijspringen als dat nodig is en als medeoverheden een gebalanceerde omvorming financieel niet rond krijgen?

De heer Madlener (PVV):

Ik ben wat teleurgesteld over het betoog van de heer Van Heugten. Ik heb hem horen spreken over economie en over binnenstedelijk bouwen. Over het feit dat jonge gezinnen geen huis meer kunnen kopen, heb ik hem echter niet gehoord. De woningmarkt staat onder druk en de regering gaat haar doelstelling niet halen om 100.000 woningen per jaar te bouwen. De minister van ruimte heeft hierbij een grote rol. Hoe gaat de CDA-fractie de jonge gezinnen helpen die geen huis kunnen kopen?

De heer Van Heugten (CDA):

U helpt mij in ieder geval door mij de mogelijkheid te bieden een gedeelte van mijn inbreng te herhalen. Ik heb gezegd dat wij willen investeren in de ruimtelijke kwaliteit voor de toekomst en dat wij daarnaast ruimte nodig hebben voor woning bouw, voor economie en voor waterberging. Daarom hebben wij gevraagd om een perspectief op de lange termijn. Wij willen dat de investeringsagenda wordt doorgerekend die hiervoor van rijkswege nodig is en dat deze doorrekening aan de Kamer wordt gepresenteerd. Wij hebben dit juist gevraagd om ervoor te kunnen zorgen dat er voldoende woningbouwlocaties voor de lange termijn beschikbaar zijn.

De heer Madlener (PVV):

De doelstelling van de regering van 100.000 te bouwen woningen per jaar wordt niet gehaald. Wat gaat de CDA-fractie doen als deze doelstelling volgend jaar weer niet wordt gehaald? Gaat zij de regering daarop keihard afrekenen?

De heer Van Heugten (CDA):

Wij komen bij het WWI-dossier nog uitgebreid op de woningbouwproductie terug. Mijns inziens moet u daarvoor in eerste instantie een andere minister aanspreken. De minister van VROM is aan te spreken op de vraag of er voldoende ruimte van voldoende kwaliteit is waarop woningbouw mogelijk is. Het moet daarbij bovendien gaan om woningen die mensen willen hebben. Vorige week waren wij op werkbezoek in Oost-Groningen. Daar staan betaalbare woningen van rond de € 100.000 al vier tot vijf jaar leeg. Hoe je moet omgaan met woningbouw, verschilt per regio. Wij zijn er niet voor om nu één gemakkelijke blauwdruk te presenteren en ook niet om een regering naar huis te sturen als er een streefcijfer bij de woningbouw niet wordt gehaald. Wij zijn er wel voor om via deze begroting voorwaarden te scheppen waardoor er voldoende locaties met voldoende kwaliteit zijn waar woningbouw mogelijk is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD-fractie is de Nota Ruimte leidend. Wij verwachten dat de doelstellingen daaruit worden gehaald. Op bestuursniveau betekent dit: decentraal wat kan en centraal wat moet. De nieuwe wet geeft bevoegdheden aan provincies en gemeenten. Deze overheden moeten wij kansen geven. Ik heb daarin vertrouwen. Wij moeten niet alles vanuit Den Haag willen sturen.

De aanleg van nieuwe bedrijventerreinen staat onder druk. Tot opluchting van de VVD-fractie heeft de minister zich achter de plannen voor het Moerdijkterrein geschaard. Nieuwe bedrijventerreinen blijven nodig. Ik ben dus tegen alle mogelijke vormen van een moratorium. Wij mogen echter best af en toe wat kritischer zijn als het over nieuwe bedrijventerreinen gaat, want af en toe heb ik het gevoel dat elke wethouder een eigen bedrijventerrein wil hebben.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat gevoel heeft de SP-fractie ook. Daarom hebben wij voorgesteld dat het Rijk de vinger aan de pols gaat houden bij de aanleg van bedrijventerreinen. U constateert zelf al dat het adagium "decentraal wat kan en centraal wat moet" in dit geval niet werkt vanwege de concurrentiepositie van gemeenten en andere zaken. Bent u niet met mij van mening dat als alles uit de hand loopt – volgens mij is er iets uit de hand gelopen – het Rijk dan wel degelijk de taak heeft om in te grijpen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Maar u maakt heel grote stappen. Het uitgangspunt is nog altijd: decentraal wat decentraal kan. Ik meen dat dat uitgangspunt ook geldt voor de aanleg van bedrijventerreinen. Alleen zeg ik erbij: ga eens met elkaar praten. Laat de vertegenwoordigers van de regio met elkaar aan tafel gaan zitten. De provincies mogen gemeenten af en toe ook wel uitnodigen, maar het uitgangspunt blijft dat de gemeenten de eerstverantwoordelijke zijn. Ik zeg erbij dat de vertegenwoordigers in de regio met elkaar zouden moeten overleggen. Ik wil dus niet alles vanuit Den Haag regelen en hier een inspectie voor bedrijventerreinen instellen. Mijn uitgangspunt blijft hetzelfde, maar ik zeg nogmaals: laat men meer samenwerken, want daarmee is zeker winst te halen. Daarover ben ik het met de heer Van Leeuwen eens.

Voorzitter. Ruimte is schaars. Ik vraag mij af wat het langetermijnperspectief is voor wonen en bedrijvigheid, inclusief de agrarische sector en wat het is voor de natuur. Waar wil het kabinet de ongeveer 100.000 geplande nieuwe woningen per jaar gaan bouwen? Hebben wij nog wel genoeg ruimte? Moeten wij niet eens denken aan een stukje Noordzee? Daarover is eerder vanmiddag een motie aangenomen. Mijn partijgenoot Waterman heeft daarvoor vroeger heel goede plannen gemaakt.

Je zou je ook kunnen afvragen hoe het zit met de Markerwaard. Ook daar is ruimte. In 2005 werd bij de behandeling van de Nota Ruimte de motie-Van As aangenomen. Met die motie werd gevraagd om een gedeelte van de Markerwaard te gebruiken. Deze mogelijkheid is ook in de Nota Ruimte aan de orde gesteld en er zijn voorzichtige stappen gezet, maar ik krijg op dit punt graag een concretere reactie. Wat vindt de minister van deze mogelijkheid? Als wij zo doorgaan, kunnen wij wel aantallen woningen noemen. Op de realisering van die woningen wil ik de minister ook graag afrekenen, maar ik vind dat zij het zich niet te moeilijk moet maken. Zij moet wellicht meer werk maken van het creëren van extra ruimte.

Meer dan vroeger bestaat de noodzaak om naast het denken over het gebruik van de ruimte te denken aan de bereikbaarheid en dus aan de infrastructuur. Projecten liggen nu vaak stil vanwege langdurige procedures. Zij gaan vaak over de luchtkwaliteit. De nieuwe wetgeving met de Wabo en de Wet op de ruimtelijke ordening bieden verbetering, maar er zullen procedures blijven, ook door de koppeling van regelgeving op het punt van infrastructuur en bebouwing. Uit de behandeling in de Eerste Kamer van de wet over de luchtkwaliteit leid ik nog steeds af dat onduidelijk is hoe de berekening daarvan moet worden uitgevoerd, gelet op wat de rechter zegt en de inhoud van de toekomstige algemene maatregel van bestuur. Ik heb daarover een brief van de minister gezien, maar graag krijg ik nog enige uitleg. Echter, ook als alles beter gaat, zullen wij nog veel procedures hebben. De VVD ziet daarom graag dat de procedures beperkt blijven tot de kring van de direct belanghebbenden. Die hebben belang bij een project en de niet-belanghebbenden zoals milieuorganisaties, met alle waardering die wij voor ze hebben, moeten niet gaan procederen, zeker niet bij de aanleg van de A4 bij Leiderdorp, omdat daarvoor een breed draagvlak is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

U zegt dat milieuorganisaties niet direct belanghebbenden zijn. Zij hebben echter de naam en de faam om op te komen voor het belang van het milieu en voor gebieden waar niet direct mensen wonen, maar wel dieren. Daar kan de fauna mooi zijn. De mensen van milieuorganisaties vinden dat die dieren en die gebieden geen stem hebben en zij willen die een stem geven. Die stem moet in de inspraakprocedure gehoord worden. Wilt u nu echt zeggen dat die stem bij de inspraakprocedures niet meer gehoord moet worden?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het gaat mij om die zaken die ook u scherp op het netvlies heeft. Ik denk aan de situatie dat iedereen die bij een bepaalde stad woont, zegt: die weg moet er komen. De belanghebbenden hebben volgens mij dan het recht om te procederen. Er zijn ook organisaties die procederen, maar voor mijn gevoel alleen maar om te kunnen procederen. Daar heeft de VVD grote moeite mee. Ik heb inmiddels begrepen dat een deel van de coalitie dat gevoel ook heeft. Met vreugde heb ik dat vanochtend op de radio gehoord. Ik hoop dat straks mijn veronderstelling bevestigd wordt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan zou je toch moeten pleiten voor maatwerk? Je kunt niet rigoureus bepalen dat sommige stemmen niet meer gehoord mogen worden. Je zou je wel af kunnen afvragen hoe je processen kunt versnellen. Dat moet echter gebeuren zonder mensen en organisaties monddood te maken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil die organisaties niet monddood maken. Ik wil ze alleen minder mondig maken en duidelijk zeggen: in gebieden waar een heleboel belanghebbenden zijn en waar vaak honderdduizenden mensen wonen, kunnen die mensen procederen. Laten wij ook nagaan of daar niet sneller kan worden geprocedeerd. Voorkomen moet worden wat nu gebeurt, namelijk dat de bouw van wegen die wij allemaal hard nodig vinden, eindeloos tegen wordt gehouden, met als gevolg dat er niemand gelukkig wordt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U maakt onderscheid tussen milieuorganisaties en belanghebbenden. In de huidige rechtspraak moet je toch belanghebbend zijn om te kunnen procederen? Milieuorganisaties zijn tot de dag van vandaag belanghebbend. Dat is toch een groot goed in deze samenleving?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik las vanochtend dat u daar anders over dacht. Blijkbaar is dat nu toch wat minder geworden. Belanghebbende zijn is prima, maar laten wij nu eens vermijden dat er eindeloos wordt geprocedeerd door organisaties die op zichzelf prima doelen kunnen hebben, maar af en toe heel bewust bezig zijn om een weg eindeloos te vertragen. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kan mij vinden in een aanpak van ellenlange procedures, maar niet van het fundamentele recht op inspraak van mensen die zorg hebben over hun gezondheid en die zich al dan niet verenigen in een milieuorganisatie. Wij kunnen elkaar de hand schudden over de aanpak van de termijnen en de manier waarop wij dat doen, maar niet van het heel fundamentele recht van iedere burger, al dan niet georganiseerd in een milieuorganisatie, om voor zijn omgeving of zijn gezondheid op te komen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Vermeij en haar partij toch willen praten over en ook druk bezig zijn met de vraag hoe je procedures kunt beperken. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Wij weten allemaal heel goed om welke organisaties het hierbij gaat; laten wij geen kiekeboe zeggen tegen elkaar. Daarin zou toch enige beperking kunnen worden aangebracht, want het begrip "belanghebbende" wordt zo wel heel ruim uitgelegd.

De heer Van Leeuwen (SP):

Volgens mij kan iedereen gewoon lid worden van Natuur en Milieu en dergelijke verenigingen, dus dan ben je als betrokkene automatisch lid van zo'n organisatie. Het lost verder niks op, maar ik zou blij zijn met die betrokkenheid. U noemt allerlei dingen: woningbouw, infrastructuur, bedrijventerreinen en noem maar op. Wat is voor de VVD eigenlijk het belang van ruimtelijke ordening? Daarover hoor ik u niet.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat is heel simpel, want de Nota Ruimte gaf precies weer waar de VVD voor staat. Wij willen een balans tussen wonen, bedrijvigheid en natuur. Bij bedrijvigheid hoort ook de landbouw, want er wordt heel veel ingeleverd. Het gaat om de balans tussen al die elementen, waarbij zowel het economisch belang als het belang van natuur en milieu en klimaatelementen worden meegewogen. Dat staat in de Nota Ruimte. Daarover zul je steeds verder moeten denken, maar dat blijft het uitgangspunt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Stel dat die balans doorslaat, bijvoorbeeld naar het economisch belang – denk aan de discussie gisteren over de hoogspannings­leiding door de Randstad – hoe staat de VVD daar dan in? Ik heb u gisteren toch duidelijk een pleidooi horen houden dat de ruimtelijke aspecten voor u belangrijker zijn dan de economische aspecten?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb eerst gezegd dat die hoogspanningsmast er moet komen, dus dat was ook het economisch belang. Die zorgt trouwens ook voor energie in de toekomst. Verder heb ik gezegd dat de volksgezondheid op bepaalde punten juist heel zwaar weegt en dat dit beter moet worden uitgezocht. Dat is weer die balans. Maar het eerste punt was, zoals u zelf ook zei in het debat: die mast moet er komen. Het gaat om economie en milieu naast elkaar.

De heer Van Leeuwen (SP):

Niet "de mast moet er komen"; de leiding moet er komen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is fijn dat u er een leiding van maakt, maar wij bedoelen hetzelfde. U vindt ook dat die er moet komen en daarover zijn wij het met elkaar eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil terug naar de discussie over het belanghebbendenbegrip. Mevrouw Neppérus vindt dat te ruim, maar in de Algemene Wet Bestuursrecht ligt wel vast dat volgens hun statutaire doelstellingen ook rechtspersonen belangen kunnen hebben die onder het belanghebbendenbegrip van het bestuursrecht vallen. Wilt u dat nu in zijn algemeenheid inperken of alleen voor procedures rondom infrastructuur?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ook in zijn algemeenheid. Het thema is vaker in de Kamer aan de orde geweest: hoe ruim moet je dat begrip uitleggen? Laten wij in ieder geval bij de infrastructuur daarmee beginnen, want daarvan hebben wij nu een aantal voorbeelden dat het niet goed gaat.

De heer Madlener (PVV):

Mevrouw Vermeij wilde het probleem niet zo goed zien dat door de VVD aan de kaak wordt gesteld. Neem de A4: de milieubeweging heeft pas het besluit laten vernietigen. Kunt u mij nog eens uitleggen wat het milieubelang daar was? De omwonenden wilden graag de A4 verbreed hebben, dus ik zie dat belang niet zo goed als u.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is natuurlijk ook een gotspe dat iedereen het daarmee eens was, maar ik ga niet over het milieubelang. Er is een afweging gemaakt door de Raad van State op basis van wetgeving die wij hier maken en er is een uitkomst geweest. Dat kan u niet bevallen, maar u zit in de Kamer om daar iets aan te doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Vandaar dat ik dus eens wil nadenken over dat stuk regelgeving. Ik ben blij dat andere partijen, met wellicht wat nuanceverschillen, dat ook willen doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Met de Nota Ruimte is de regie voor de ruimtelijke ordening veelal op lokaal niveau gelegd. In dit land is het ordeningsbeleid altijd op lokaal niveau gevoerd, maar wel binnen een landelijke visie en een landelijk kader. De PvdA wil in deze kabinetsperiode het ontbreken van een heldere ruimtelijke hoofdstructuur herstellen. Wij vinden een stevige regie door het Rijk noodzakelijk.

Deze minister loopt warm voor de invulling van "centraal wat moet" en voor Mooi Nederland. Nou, wij ook. Dat kan met structuurvisies, onder andere voor de Randstad. Zo nodig kan dat gedaan worden met juridische doorwerking via AMvB's. Hoe ver staat het ermee?

De PvdA-fractie doet deze minister een aantal suggesties voor wat meer sturing. Maak allereerst nou eens een investeringsanalyse voor de ruimtelijke opgave. De jaarlijkse woningbouwopgave wordt geraamd op 80.000 tot 100.000 woningen. Daarbij geeft het kabinet een heel nieuwe richting aan. Wij hebben een zogenaamd MIRT voor integrale afweging, planning en financiering. Daarnaast wordt de woningmarkt en dus de bijbehorende ruimtelijke ordening veel diffuser. Overal in Nederland zijn op dit moment regio's met krimp, met stilstand of met grote vraag. Tot slot zijn de problemen met wateropgave, klimaatbestendig bouwen en bescherming van het groen nog nauwelijks in kaart gebracht. De inzet van de PvdA-fractie was en is dat de woningbouwopgave voor een groot deel binnenstedelijk wordt gezocht. Dat is niet gemakkelijk.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Ik werd "getriggerd" door de openingszin van mevrouw Vermeij. Zij zegt hierin dat zij het in de Nota Ruimte gehanteerde uitgangspunt "decentraal wat kan, centraal wat moet" wat wil aanpassen. Zij wil dat het "centraal wat moet" veel verder gaat. Wat moet in haar ogen dan precies verder gaan?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In het vervolg van mijn betoog noem ik een aantal onderwerpen waarvan de PvdA-fractie vindt dat het Rijk moet optreden, zoals de investeringsanalyse voor de ruimtelijke opgave. Als u het dan nog niet met mij eens bent, kunnen wij vervolgens een inhoudelijke discussie voeren.

De binnenstedelijke woningbouwopgave blijkt niet gemakkelijk te realiseren. Er is vaak sprake van herstructurering, duurdere grond, inpassingsproblemen en saneringsopgaven; dat staat nog los van alle bijbehorende opgaven, zoals infrastructuur en openbaar vervoer. Hoe ziet de minister de woningbouwopgave in relatie tot de Nota Ruimte, de kwaliteit en de groene en blauwe structuur? Waar gaan wij duizenden woningen neerzetten? Wat zijn de integrale ruimtelijke investeringskosten waarop wij nu totaal geen zicht hebben? Zien wij kosten, planningen en integrale aanpak van de opgave terug in het MIRT? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de woningbouwopgave in Almere in relatie tot het openbaar vervoer. Wat is de reactie van de minister? Kan zij zo mogelijk op korte termijn een voorstel doen?

Over de financiering plaats ik nog een noot. Hoe staat het eigenlijk met het voorstel voor de FES-criteria, zodat lastige ruimtelijke, en wellicht duurzame, projecten onder die criteria zouden kunnen vallen? Een jaar geleden nog spraken wij met de vorige minister van VROM die bijna een deal met zijn collega van Financiën had. Wij weten echter niet wat er daarna is gebeurd.

Verder vindt de PvdA-fractie dat het Gemeenschappelijk Ontwikkelingsbedrijf (GOB) meer armslag moet krijgen. Grond is en blijft namelijk cruciaal. Op rijksniveau zouden alle grondposities in één hand moeten komen in plaats van verspreid over de verschillende departementen. Niet alleen de overheid, maar ook publieke ondernemingen zoals NS Vastgoed zullen in de komende tijd een belangrijke rol spelen, ook als het gaat om binnenstedelijk bouwen. Onder VROM ressorteert het GOB dat een regierol vervult voor de inzet van rijksgronden voor gebiedsontwikkeling en rijksopgaven. De grond is echter veelal in handen van Domeinen, dat valt onder Financiën. Het komt nu voor dat het GOB bemiddelt tussen Domeinen en lokale overheden over de inzet van gronden in stedelijk gebied. Zo verbrokkelen bijvoorbeeld de prachtige monumenten op het Hembrugterrein in Zaanstad. Zonde, het ligt daar al jaren braak, een prachtig binnenstedelijk terrein. Wil de minister zich hard maken voor één grondloket, met het oog op complexe gebiedsontwikkeling?

De heer Van Leeuwen (SP):

Als de Partij van de Arbeid het gaat hebben over grondbeleid word ik altijd wakker en moet ik denken aan het Plan van de Arbeid uit 1934. Wil mevrouw Vermeij daarmee ook zeggen dat het Rijk actiever moet zijn in het verwerven van grondposities – ik denk nu aan de relatie met ruimtelijke ordening en kwaliteit – als het niet altijd afhankelijk wil zijn van derden zoals projectontwikkelaars, speculanten en institutionele beleggers?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat betoog ik niet in eerste instantie. Nu blijkt dat wij elkaar op rijksniveau in de weg zitten. Ik denk dat wij ons daarop moeten richten. Wij hebben zojuist gestemd over een desbetreffende motie in het kader van de LNV-begroting. Ik ben blij dat die motie is aangenomen, want daarin wordt uitgegaan van één grondloket. Het is mij een doorn in het oog dat verschillende overheden elkaar op lokaal niveau in de weg zitten, terwijl de zaken op rijksniveau niet gecoördineerd zijn.

De heer Van Leeuwen (SP):

Mevrouw Vermeij spreekt dus nu over al die gezamenlijke domeinen, het GOB en de DLG. Zij stelt niet voor om een sprong te maken naar de oude sociaaldemocratische gedachte "de grond is ons".

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd welke rol mevrouw Vermeij hierbij voor de gemeenten en provincies voor ogen heeft. Het is altijd worstelen met de vraag wat je nu centraal wilt. Tegelijkertijd kan het leggen van meer bevoegdheden op lokaal niveau de oplossing wel eens zijn. Dan kunnen daar betere besluiten worden genomen. Je kunt immers af en toe constateren dat de zaken daar op slot zitten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daar ben ik het wel mee eens. Als dat mag, haal ik het voorbeeld van Zaanstad aan. De provincie wil grond verwerven en koopt die van het Rijk. De publieke partijen komen er niet uit. Ik meen overigens dat de provincie of gemeente veel beter kan bepalen wat daar moet gebeuren. Het Rijk moet dan niet zijn poot zo stijf houden dat met een gebied en de monumenten die daarop staan, jarenlang niets wordt gedaan.

De heer Van Heugten (CDA):

Mevrouw Vermeij refereerde al aan de motie over de LNV-begroting die vanmiddag is aangenomen. Overlapt de vraag van mevrouw Vermeij deze motie of voegt zij nog iets toe?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Bij de LNV-begroting werd met name gesproken vanuit de DLG. Deze wordt in Den Haag in het algemeen gezien als een prima gebiedsontwikkelaar. Mijn idee is dat VROM hier een heel duidelijke stem in moet hebben omdat wij het Gemeenschappelijk ontwikkelingsbedrijf hebben, dat almaar niet mooi van de grond wil komen. Dat zou bij de eenloketfunctie een heel belangrijke rol moeten spelen.

De heer Van Heugten (CDA):

Mevrouw Vermeij vraagt dus of het GOB nog aan het rijtje van de domeinen en de DLG kan worden toegevoegd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Volgens mij staat het GOB er in de motie bij. Ik kijk even naar mijn collega's.

De voorzitter:

Er wordt geknikt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Het Rijk kan voorts een rol spelen bij het belonen van duurzaam ruimtegebruik. De komende tijd wordt het niet bouwen en het beschermen van gebieden misschien wel net zo belangrijk als bekijken waar wel zal worden gebouwd. Als wij dan iets moois gaan doen, zoals bij het natuurproject Wieringerrandmeer, dan moeten wij daar 2400 woningen bij gaan zetten om het rond te krijgen. Veel gemeenten willen groeien. Stilstaan lijkt achteruitgaan. Het gaat dan ook nog vaak om dure woningen. Beloon de gemeenten eens die niet bouwen in kwetsbare gebieden. En als er dan toch plekken zijn, zorg dan alsjeblieft voor goedkope woningen, voor starters uit de buurt of uit het dorp. Voor veel jongeren en jonge stellen is er vaak geen enkele mogelijkheid om te blijven wonen in de eigen buurt. Wat er gebouwd wordt, is bijna onbetaalbaar. Gaat de minister hier iets aan doen?

In zekere zin geldt hetzelfde voor de aanleg van bedrijventerreinen. Zuinig omgaan met de ruimte en het herstructureren van oude terreinen is veel kostbaarder dan de uitgifte van nieuwe terreinen. Dat hebben wij keer op keer gemerkt. Er zijn voorbeelden te over van situaties waarbij aan de ene kant van de weg borden hangen van de verhuurders die hun bedrijf niet kwijtraken, terwijl aan de overkant van de weg de borden in de wei staan met daarop "hier komt" enzovoorts. Kijk naar de A12. Tegenover een leegstaande doos van Laurus wordt alweer de volgende uitbreiding van het bedrijventerrein in Waddinxveen voorbereid. De akelige borden zijn bekend. Sommigen van ons rijden er dagelijks langs. Voor de vestiging van nieuwe bedrijventerreinen bepleit de minister de ladder van de SER. Ik heb een eigen ladder, die ik, een beetje onbescheiden, de ladder van Vermeij heb genoemd. Ik wil nog iets verder gaan. Daar wil ik graag een reactie van de minister op. Wij proberen de aanleg van nieuwe terreinen zo veel mogelijk te voorkomen. Op plekken waar meer ruimte voor bedrijvigheid echt nodig is, kijken wij eerst naar de ruimte die al beschikbaar is en geherstructureerd kan worden. Ik sluit mij aan bij de vragen die de vorige sprekers hebben gesteld over de herstructurering en het mogelijke herstructureringsfonds. Hoe snel is dat er? Zoek dan ook eens naar nieuwe vormen van ruimtegebruik: de hoogte in, onder de grond, meervoudig. Als je naar de ruimtelijke kwaliteit van een hoop bedrijventerreinen hier in de Randstad kijkt, is het echt armoe troef. Bouw ook die toets in. Mochten provincies en gemeenten ervan overtuigd zijn dat er toch een bedrijventerrein aangelegd moet worden, dan wordt landelijk dan wel provinciaal getoetst of de ladder goed is doorlopen. De minister zou hierin een heel duidelijke stem kunnen hebben. Wij vragen de minister om zo mogelijk met een wettelijke bepaling te komen.

Het betere is vaak de vijand van het goede.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mevrouw Vermeij wil die bedrijventerreinen eigenlijk niet en wil een stuk centralisme. Heb ik dit nu goed begrepen? Dit is namelijk wel erg mondjesmaat. Is het echt alleen mondjesmaat en wil zij een geheel centrale aanpak, anders dan in de Nota Ruimte staat?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee. Als mevrouw Neppérus goed heeft geluisterd, heeft zij kunnen horen dat ik een soort toets wil inbouwen. Die werkt als volgt. Als een gemeente een bedrijventerrein van een bepaalde grootte toch wenst aan te leggen en denkt alles goed te hebben doorlopen, komt er een toets van de provincie. Als de provincie denkt een bedrijventerrein te moeten aanleggen en de ladder helemaal goed heeft doorlopen, komt er een toets door het Rijk.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb echt goed geluisterd. Ik heb daarvoor mijn uiterste best gedaan. Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar liever niet.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mevrouw Vermeij wil eigenlijk allerlei toetsingen hebben voordat er iets kan en nu zegt zij eerlijk: "Eigenlijk liever niet". Dat is duidelijk.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Geen overbodige bedrijventerreinen, dat lijkt mij een nobel uitgangspunt. Dit ben ik met mevrouw Vermeij eens. Het is een interessante gedachte. Ik zou haar preciezer willen vragen hoe zij die toets juridisch en politiek-bestuurlijk wil verankeren. Waaruit bestaat die toets? Vindt zij een grondslag in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening? Moet er een structuurvisie voor komen, een AMvB?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Je zou kunnen beginnen met een structuurvisie met een doorwerking. Een structuurvisie heeft zelf geen juridische doorwerking. Je zult daaraan dus een AMvB moeten koppelen om vervolgens voor de juridische doorwerking te kunnen zorgen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw Vermeij pleit dus eigenlijk voor een structuurvisie bedrijventerreinen, waaraan je AMvB's kunt hangen, die dan onder andere de SER-ladder of de Vermeijladder of wat dan ook hard bestuurlijk verankeren?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat klopt.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb een vraag over het gebod om eerst te herstructureren. Zit in de toets die mevrouw Vermeij voor ogen heeft, ook een financiële toets? Met andere woorden, als herstructurering onbetaalbaar is, worden gemeenten en provincies dan toch afgestraft omdat men landelijk vindt dat er hoe dan ook geld op de plank moet komen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit zou ik er niet in willen zetten, eerlijk gezegd. Wij weten met zijn allen dat die herstructureringsopgave een dure opgave is. Voor de middelen heeft de minister inmiddels een paar toezeggingen gedaan. Wij weten dat het altijd een hoop geld gaat kosten. Wij zitten dus met zijn allen op dat fonds te wachten. Heeft de heer Van Heugten concrete voorbeelden waarbij hij zegt dat herstructurering volstrekt onmogelijk is? Ik weet het niet.

De heer Van Heugten (CDA):

Mijn vraag is of de schaarste aan middelen een alibi kan zijn om toch naar een nieuwe uitleg te gaan. Vindt u dat uiteindelijk een toegestane weg?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb meer een soort ideaal dat wij aan dat fonds gaan werken en dus voldoende middelen hebben om te herstructureren. Laat dat ons streven zijn.

De heer Van Heugten (CDA):

Idealen hebben provincies en gemeenten ook heel vaak. Vindt de PvdA-fractie dat er om financiële redenen toch nieuwe uitleg aangelegd moet worden in de "ladder van Vermeij", zoals u die voor ogen hebt?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als er te herstructureren valt, moet er geherstructureerd worden. Wij moeten dan met z'n allen heel goed bekijken hoe wij dat gaan doen, met gemeenten, provincies en het Rijk, maar als er een mogelijkheid is om te herstructureren, moeten wij dat doen. Dan moeten wij niet uitwijken naar nieuwe uitleg.

De heer Van Heugten (CDA):

Koste wat kost?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja.

De heer Van Leeuwen (SP):

Mevrouw Vermeij verwoordt prima hoe de structuur, bestaande uit Rijk, provincie en gemeenten, moet zijn in dit hele verhaal, inclusief of exclusief een ladder. De SP-fractie heeft daar onlangs een heel korte en duidelijke motie over ingediend: er moet een structuurvisie bedrijventerreinen komen om dat allemaal mogelijk te maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U noemde in die motie nog meer structuurvisies.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ja, er was er nog eentje bij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, het was een heel stel.

De heer Van Leeuwen (SP):

Nee, het waren er twee.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Volgens mij drie of vier.

De heer Van Leeuwen (SP):

Als die motie over bedrijventerreinen weer wordt ingediend, kunnen wij dan wel op steun van de PvdA-fractie rekenen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ga de motie dan eerst lezen. Zo kent u mij.

De heer Madlener (PVV):

Wij hebben een groot woningtekort, zoals u zelf ook vaststelt. Wij hebben een probleem op de woningmarkt. Mevrouw Vermeij kiest voor inbreiden, voor zo veel mogelijk binnenstedelijk bouwen. Als dit niet lukt, als de dingen tegenzitten en het gaat moeizamer dan gepland, hoe heilig zijn dan die 100.000 woningen per jaar voor haar?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De precieze aantallen komen in de WWI-begroting aan de orde. Wij gaan over de ruimtelijke kwaliteit en over de vraag of er nog ruimte kan worden gereserveerd om woningen te bouwen. Voor mij zijn die 80.000 tot 100.000 woningen in zekere zin niet heilig. De woningmarkt in Nederland is behoorlijk diffuus. Er zijn plaatsen waar de druk erg hoog is, maar ook plaatsen waar woningen leegstaan. Daarnaast zijn er ook gebieden die met krimp te maken hebben. Wij moeten dit veel meer in samenhang bezien. Ik ben het met de heer Madlener eens dat er plaatsen zijn waar mensen jarenlang moeten wachten, onder andere in zijn regio, Rotterdam.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het triest te moeten constateren dat dit niet heilig is voor mevrouw Vermeij. Zij lost het probleem op de woningmarkt niet op. Als dit kabinet er niet in slaagt om voldoende woningen te bouwen en dat kost ruimte...

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vraag in mijn inbreng om een analyse van de ruimtelijke investering die nodig is om die woningen te reserveren. Ik heb een groot deel van mijn inbreng bij de minister neergelegd, juist opdat zij daar goed naar zal kijken. Ik neem dit probleem zeer serieus en ik wil er met de heer Madlener en de andere collega's een oplossing voor vinden. Hij kan dan niet zeggen dat ik dit niet serieus neem.

De heer Madlener (PVV):

Mevrouw Vermeij zegt dat het voor haar niet heilig is. Waarom zegt zij niet tegen de minister: het maakt mij niet uit hoe u het doet, binnenstedelijk of buitenstedelijk, maar die 100.000 woningen per jaar hebben wij nodig en die moeten worden gebouwd?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik stel vast dat voor de heer Madlener kwaliteit geen enkele betekenis heeft.

Het betere is vaak de vijand van het goede. Aan procedures, regels, normen en richtlijnen is geen gebrek in Nederland. Op ieder werkbezoek spelen uitspraken van de Raad van State een hoofdrol. Talloze plannen stranden voortdurend waarna men weer van voren af aan kan beginnen. De commissie-Elverding gaat aan de slag, maar ook het ministerie van VROM heeft veel van deze zaken. Daarom geven wij de minister het volgende mee: het moet en het kan eenvoudiger. Wij hanteren daarbij het volgende uitgangspunt. Wij achten de inspraak en de mogelijkheid tot beroep van burgers onontkoombaar en een groot goed. Milieunormen zijn er ook niet voor niets. Wij willen graag een initiatiefwetsvoorstel indienen over de zogenaamde bestuurlijke lus. Mensen wachten op een huis, op de aanleg van wegen en spoorwegen, maar wij weten allemaal dat het bijna onbegonnen werk is door de talloze procedures. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft al aangekondigd dat hij de Tracéwet zal aanpassen. Dit is een goede zaak, maar er kan nu al meer.

Een van de grootste ongemakken is wel dat bij een fout in de procedure de bestuursrechtspraak zodanig is dat je weer van voren af aan moet beginnen. Er is al talloze malen in de Kamer gezegd dat het mogelijk zou moeten zijn om de procedure even stil te leggen, de fout te herstellen en daarna weer verder te gaan. Dit initiatiefwetsvoorstel ligt met allerlei andere voorstellen al zo'n anderhalf jaar in een map bij het ministerie van Justitie. Wij willen het daar graag uithalen en het initiatief indienen. Wij zullen dit de komende tijd organiseren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het klinkt sympathiek als je zegt dat je de procedure wilt stoppen om een technische fout te herstellen. De Kamer heeft zelf onderzoek gedaan naar de rekenfouten in de voorstellen voor de aanleg van de A4 Midden Delfland en de A74 bij Venlo. Is het dit type fouten waarbij door het ministerie verkeerd materiaal is gebruikt en verkeerde wegbreedte is meegerekend, die via die lus tijdens de procedure moeten kunnen worden hersteld?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kan nu niet zeggen of dit fouten zijn die via een bestuurlijke lus kunnen worden hersteld. In het algemeen gaat het om het principe dat een procedure kan worden stilgelegd, de fouten kunnen worden hersteld en dat vervolgens verder kan worden gegaan op het punt waar de procedure was gebleven. Dit betekent dat je niet weer van voren af aan hoeft te beginnen. Als er een fout in de plannen of de procedure is gemaakt die zodanig groot is dat hij niet hersteld kan worden en de rechter uitspreekt dat er een heel nieuw plan moet komen, zal de bestuurlijke lus geen oplossing zijn. Dat ben ik met de heer Duyvendak eens. De bestuurlijke lus biedt alleen een oplossing voor fouten in termijnen of procedures of andere aspecten die snel kunnen worden hersteld. Daarvoor biedt de bestuurlijke lus een oplossing en dat is een grote oplossing omdat daarmee procedures sneller kunnen doorlopen en er niet opnieuw van voren af aan hoeft te worden begonnen. Ik kan niet inschatten of die rekenfouten eronder kunnen vallen, maar het was prachtig geweest als wij dat hadden kunnen testen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat weet ik niet. Het luistert nauw hoe je dit precies formuleert. Er zijn natuurlijk veel "fouten", die in feite bestuurlijke en beleidsmatige inschattingen waren. Als je deze via die bestuurlijke lus herstelt, kunnen burgers niet meer reageren op de nieuwe resultaten. Zij kunnen niet meer zeggen wat zij ervan vinden of beoordelen of ze correct zijn. Hoe kunnen burgers alsnog hun rechtmatige inspraak krijgen als een bestuurder zegt dat er een "rekenfoutje" was?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De bestuurlijke lus voorziet niet in het afkappen of opheffen van inspraak, maar alleen in het opschorten van de procedure. Na het herstel gaat die gewoon door. Burgers hebben dus vooraf inspraak en wellicht – afhankelijk van hoe ver de procedure is gevorderd – daarna weer. Dit voorstel doet daaraan helemaal niets af.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Stel dat de inspraak al is geweest, het ligt nog ergens te wachten en de fout wordt ontdekt en herstelt. De inspraak is dan al geweest, zodat het niet meer naar de burgers gaat. Daar gaat het juist om, want anders wordt het tijdverlies niet voorkomen. Het herstel kan leiden tot nieuwe gegevens over bijvoorbeeld luchtverontreiniging en ruimtelijke effecten. De PvdA-fractie wil toch niet dat de burgers daarover dan niets meer mogen zeggen? Dat zou het gevolg kunnen zijn van dit voorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarover moeten wij het dan nog maar eens hebben als het voorstel er ligt. Ik vermoed dat de heer Duyvendak beren op de weg ziet die er niet zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb sympathie voor de gedachte van mevrouw Vermeij. Het initiatief komt mij echter wel bekend voor. In het verleden is juist meer ruimte geboden in de Algemene Wet Bestuursrecht om bij vorm- en procedurefouten niet tot vernietiging van het besluit over te gaan. Wil mevrouw Vermeij ook de Algemene Wet Bestuursrecht aanpassen? Dan heeft het voorstel een veel ruimer bereik dan alleen het ruimtelijk bestuursrecht.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kan de heer Van der Staaij geruststellen: het voorstel is er al. Het ligt al sinds april 2006 bij het ministerie van Justitie, klaar om naar de Raad van State te worden gezonden. Het komt er echter niet weg omdat het een soort kerstballetje is in een kerstboom waaraan nog veel meer hangt, de eenheidskamer en heel veel andere voorstellen. Naar aanleiding van eerdere Kamermoties is het voorstel al gemaakt. Mijn idee is om dit voorstel er nu uit te halen. Over de andere voorstellen zullen de juridische woordvoerders nog stevige debatten voeren, dus laten wij dit versneld invoeren.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De kersttijd nadert natuurlijk, maar eerst krijgen wij nog sinterklaas. De hele kerstboom hangt inderdaad vol. Voor de duidelijkheid: gaat het mevrouw Vermeij nu alleen om procedurefouten of kan het bijvoorbeeld ook gaan om foutieve berekeningen? Dit zou wezenlijke tijdwinst opleveren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarover kunnen wij nog spreken bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. De bestuurlijke lus gaat sec over het opschorten van een procedure om partijen herstelmogelijkheden te geven. Over de invulling daarvan komen wij nog nader te spreken.

De PvdA-fractie verwacht daadkracht van dit kabinet op het gebied van de ruimtelijke ordening, maar vooral ook richting en regie. Dat zijn namelijk wezenskenmerken van het beleid.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het inwonertal van ons kleine en drukke landje is de afgelopen decennia flink gestegen. Van 14,8 miljoen en nog wat duizend in 1990 tot bijna 16,5 miljoen nu. Dat gaat ook nog door. Deze regering kiest voor bevolkingsgroei door middel van immigratie, generaal pardonnen en alles wat daarbij komt. Zij zorgt echter niet voor voldoende woningen en wegen en zadelt de Nederlandse bevolking op met een groot probleem. De 7 miljoenste woning is net opgeleverd, maar de vlag kan niet uit. De woningvoorraad is te eenzijdig. Er is behoefte aan woningen voor eenpersoonshuishoudens en aan ruimere kavels in de drukke Randstad, maar de regering laat het zitten. Kan de minister garanderen dat haar collega-minister Vogelaar voldoende ruimte heeft om die 100.000 woningen te bouwen? Is zij bereid, die ruimte aan te wijzen als de gemeenten en de provincies dat onvoldoende doen of als het verdichten van die steden toch wat tegenvalt? Het is namelijk vaak heel moeilijk om de laatste open plekjes vol te bouwen. Vaak willen mensen dat niet. Ik heb hier al vaker gewaarschuwd voor de gevolgen van de constante verdichting. Niet iedereen wil in een hoogbouwwoning wonen. Kwaliteit van wonen betekent ook ruimte geven om te wonen. Kwaliteit betekent ervoor zorgen dat een wijk voldoende ruimte heeft voor wat groen en een fatsoenlijke tuin erbij. Daar is vraag naar en dat geeft in onze ogen kwaliteit. Ruimte voor wonen is dus belangrijk.

De woningbouw gaat moeizaam. De problemen op de woningmarkt zijn groot. De prijs van bouwgrond is bijna onbetaalbaar geworden door het regeringsbeleid. Bevolkingsgroei gekoppeld aan weinig ruimte geeft hoge woningprijzen. De overheid verdient daar schandalig aan, zeg ik erbij. Dankzij de BTW en allerlei belastingen vult de overheid haar zakken. Ik zie daar wel een verkeerde prikkel in voor de overheid. Het gaat natuurlijk om kwaliteit voor de mensen. Omdat de bouw van woningen niet snel genoeg gaat, wil ik hierbij de regering waarschuwen. De 100.000 is voor ons heilig. Als de minister die volgend jaar niet haalt, dan zullen wij haar daar hard op afrekenen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Wij hebben bij een eerdere gelegenheid wel eens gesproken over de grondprijzen, de opdrijving daarvan en dat soort zaken. Toen heeft u er naar mijn herinnering een pleidooi voor gehouden dat het Rijk daarin een grotere rol moet spelen, juist om de prijsopdrijving te voorkomen. Dan heb ik het met name over de waardesprong die er gemaakt wordt. U komt uit die wereld. Is het niet zo dat die prijs juist door de grondeigendommen van al die projectontwikkelaars, de bouwjongens, de institutionele beleggers kunstmatig hooggehouden wordt?

De heer Madlener (PVV):

Dat waag ik te betwijfelen, want al die bouwers vormen niet zodanig een clan dat zij met elkaar eens eventjes gaan zitten verdelen hoeveel woningen er gebouwd worden. Ik zou dat niet overschatten. Die bouwers hebben die gronden gekocht om woningen te bouwen. Dat willen zij. Ik denk dat wij ze niet als vijanden, maar als vrienden moeten zien. De speculatie die u noemt, heeft gewoon te maken met het grote verschil in waarde tussen een stukje landbouwgrond dat € 5 de meter kost en een stuk woongrond dat € 1000 de meter kost. Dat verschil is zo gigantisch groot geworden dat er een hele speculatiemarkt is ontstaan. Dat is een rechtstreeks gevolg van overheidsbeleid.

De heer Van Leeuwen (SP):

Wie komt volgens u die waardesprong dan toe?

De heer Madlener (PVV):

De overheid kan die waarde afromen door de kosten van het bouwrijp maken van die kavels te verhalen op de ontwikkelaars. Dat is een verbetering. De waarde die je creëert door een andere bestemming aan woningen te geven, zou natuurlijk eigenlijk aan de overheid moeten toekomen voor een groot deel.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dan komen wij toch bij het Plan van de Arbeid.

De heer Madlener (PVV):

Het Plan van de Arbeid zie ik hier niet zo, maar goed.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil de heer Madlener vragen wat hij vindt van het idee – de GroenLinksfractie is er een groot voorstander van – om het bouwrecht los te koppelen van het eigendomsrecht. Er is nu heel veel grond in het bezit van projectontwikkelaars en zij kunnen claimen dat zij het recht hebben om daar vervolgens huizen op te bouwen die wij met zijn allen willen. Dat wordt geblokkeerd, daar ontstaat allemaal gedoe over. Zou het niet heel goed zijn als je dat los zou koppelen en als je als overheid redelijk eenvoudig die grond zou kunnen onteigenen en dan socialere instellingen, andere projectontwikkelaars of woningbouwverenigingen daar zou kunnen laten bouwen?

De heer Madlener (PVV):

Ik vind de oplossing die u noemt veel te rigide. De ontwikkelaars hebben die gronden in eigendom genomen om woningen te bouwen. Laten wij niet doen alsof de ontwikkelaars een vijand zijn van de woonconsument. Dat zijn ze namelijk niet. U ziet het probleem, dat zie ik ook, maar uw oplossing gaat mij veel te ver. Het lijkt mij niet juist om daarvoor het eigendomsrecht aan te passen. Wat wel interessant zou kunnen zijn, is het Engelse systeem, waarbij er een overheidsheffing komt op het moment dat er waardevermeerdering optreedt door een bestemmingswijziging. Daarmee kan de overheid dan weer de voorzieningen aanleggen. Vooral gaan de bouwers en de ontwikkelaars dan ook bouwen. Dat doen zij nu namelijk niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zou het niet goed zijn om die suggestie nog wat door te trekken en te zeggen: iedere waardestijging van landbouwgrond die bouwgrond wordt, valt toe aan de gemeenschap en niet aan de handige projectontwikkelaar die de grond in kwestie heeft opgekocht?

De heer Madlener (PVV):

Deels kan ik het daarmee eens zijn, maar wij moeten niet de prikkel ontnemen waardoor de eigenaar van de landbouwgrond denkt: fijn, ik kan mijn grond verkopen voor een goede prijs om daar te gaan wonen. Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn. Ik zie dus het belang van het aanleggen van infrastructuur, wat een overheidstaak is. Daarvoor moet worden betaald. Dit kan nu ook, namelijk via de exploitatiewetgeving. Wij moeten echter niet de prikkel wegnemen door grondeigenaren alle winstmogelijkheden te ontnemen. Dat lijkt mij niet goed.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik één betoog zal houden over de beide onderdelen ruimtelijke ordening en milieu tezamen. Mijns inziens is het belangrijk om ruimtelijke ordening en milieu met elkaar te verbinden. Ik vraag om een spreektijd van vijf minuten voor dit betoog, zodat ik nog drie minuten overhoud voor de tweede termijn.

Voorzitter. In het oktobernummer van het blad Building Business staat een boeiend interview met Jan Rotmans, hoogleraar duurzame systeeminnovaties en -transities aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Uit onderzoek zou blijken dat mensen zich niet meer verbonden voelen met de ruimte en het landschap. Er is sprake van een gevoel van vervreemding en desintegratie. Volgens Rotmans zijn voor de klassieke regierol van het Rijk de tijden te ingewikkeld geworden. Hij vindt echter wel dat je een zekere regisserende en kaderstellende rol van het Rijk mag verwachten. Het grote verhaal zijn wij in Nederland kwijtgeraakt. Daarvoor is nieuw leiderschap op centraal niveau nodig. Voor de fractie van de ChristenUnie geldt als groot verhaal dat de mens van zijn schepper de opdracht heeft gekregen om de schepping te onderhouden en een goed rentmeester te zijn. Wij zien een duidelijke taak voor de overheid weggelegd bij het bestrijden van de vervreemding. Verbinden is een cruciale term die wat ons betreft centraal dient te staan in het beleid op het gebied van de ruimtelijke ordening en het milieu.

Het programma Mooi Nederland spreekt onze fractie aan. Dit moet echter wel tot concrete resultaten leiden. Ruimtelijke ordening houdt meer in dan het leveren van financiële bijdragen aan complexe projecten. Neem de bedrijventerreinen. Er is voldoende bouwrijpe grond aanwezig. Willen wij echt herstructureren, dan moet daar niet meer grond bijkomen. Hoe komen wij tot echte afwegingsplanologie in plaats van tot een onderhandelcircus? Kan de minister toezeggen dat de afspraken met de provincies in het voorjaar aan de Kamer worden voorgelegd?

Het kabinet wenst de leefbaarheid van het platteland te stimuleren. Veel provincies werken met een rood-voor-roodregeling, met name bij bedrijfsbeëindiging. Ik constateer dat dit beleid een wat negatief imago heeft door de belastingen die rond de bedrijfsbeëindiging betaald dienen te worden. Wij zouden dit graag anders zien. Kunnen er niet meer positieve maatregelen worden getroffen? Mijn fractie denkt bijvoorbeeld aan een sloopaftrekregeling. Kan de minister op dit punt reageren?

De R van het MIRT zouden wij graag meer benadrukt zien. Het mag wat ons betreft geen MIT worden met een smal VROM-randje.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen en het notaoverleg Schoon en Zuinig heeft de fractie van de ChristenUnie aangedrongen op tussendoelen. Ik bedank de minister voor de brief. De geformuleerde doelen hebben echter iets weg van voorzichtig geraamde prognoses. Wij zien de minister graag met ambitie en voortvarendheid de doelstellingen uit het coalitieakkoord realiseren. Hetzelfde geldt voor het duurzaamheidsakkoord.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister heeft het over 6 tot 10 megaton reductie in 2011. Vindt de fractie van de ChristenUnie dat dit fors meer zou moeten zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben erg benieuwd of de minister bij haar beantwoording nog meer toelichting kan geven bij de tussendoelen die zij stelt. De doelen die in het coalitieakkoord staan, zijn immers fors hoger. Het kan zijn dat zij met een heel goed verhaal komt en uitlegt wat er op korte termijn te bereiken valt en wat er daarna voor volgende grote stappen genomen kunnen worden waardoor uiteindelijk de in het coalitieakkoord gestelde doelen te halen zijn. Wie ben ik dan om te zeggen dat ik het toch anders wil? Mijn eerste indruk was echter: tja, gaan wij het hiermee redden? Ik hoor graag hoe ambitieus en voortvarend de minister is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wist u dat aan het eind van deze kabinetsperiode meer CO₂ wordt uitgestoten dan aan het begin? Wij zijn in 2007 begonnen en dat is dus het resultaat in 2011. Wij zouden op weg moeten zijn naar die 30% reductie. In plaats daarvan komt er een nettotoename van de CO₂-uitstoot. Gelet op haar opdracht kan de ChristenUnie daar toch nooit mee akkoord gaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, juist niet omdat wij zelf hard hebben meegewerkt aan het formuleren van die doelstelling. Zij is opgenomen in het coalitieakkoord. Onze fractie heeft steeds aangedrongen op het formuleren van tussendoelen en om 2010 als een belangrijk ijkmoment te nemen. Dat neemt niet weg dat wij vanaf nu jaarlijks de vinger aan de pols moeten houden en ons jaarlijks moeten afvragen hoe het staat met het realiseren van de reductie. Ik denk in dit verband aan het duurzaamheidsakkoord. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitwerking van de sectorakkoorden. Daarmee moet meer duidelijkheid ontstaan. Verder zeg ik tegen de minister wat wij ook bij de behandeling van Schoon en Zuinig hebben gezegd: houdt een goed instrumentarium achter de hand, zodat op een gegeven moment ontwikkelingen in gang kunnen worden gezet en de doelstelling alsnog kan worden gehaald. Ik denk aan het Belastingplan. Wij zijn de weg van vergroening van het belastingstelsel ingeslagen. Er zijn dus goede instrumenten en wij kunnen jaarlijks aan de knoppen draaien om de doelstellingen te halen. U kunt zeker de ChristenUnie aanspreken als dat niet gebeurt.

Voorzitter. Vorig jaar is gesproken over de koppeling tussen economische groei, duurzaamheid en de mogelijke inzet van extra milieudrukcompensatiemiddelen als de groei boven de 2% uitkomt. De toenmalige staatssecretaris vond dit een punt voor het nieuwe kabinet. Is de minister van plan om met de Voorjaarsnota deze compensatie toe te passen? Extra middelen zouden wat mij betreft kunnen worden gebruikt voor de Subsidieregeling maatschappelijke organisaties en milieu, SMOM, die ook dit jaar weer enkele malen is overtekend.

Een aantal projecten van geloofsgemeenschappen heeft dit jaar geen SMOM-subsidie gekregen. Voor dit soort projecten, die een wat langere adem hebben, moet wat de ChristenUnie betreft bij SMOM ook ruimte zijn. Hiermee kunnen grote groepen mensen worden bereikt. Over verbinding gesproken! Al Gore had een heel aardig citaat. Hij zei: kerken voegen aan inzichten van wetenschap en technologie de perspectieven toe van geloof, waarde, profetische verbeeldingskracht, spirituele motivatie en morele passie. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Water is voor de ChristenUnie een belangrijk thema. Bij de behandeling van de Watervisie komen wij hierop uitgebreid terug. Wij zijn blij met het bestuursakkoord Waterketen, dat de minister samen met staatssecretaris Huizinga en onder andere de decentrale overheden en de waterschappen heeft gesloten. Echter, dit vinden wij nog wat defensief als het gaat om innovatieve maatregelen. Er wordt vooral geknepen op de beheerskosten. Alle creativiteit die op dit moment opbloeit, moeten wij niet doodslaan. Ik denk dan aan het gebruik van regenwater als toiletspoeling of het afkoppelen van het riool en het hergebruik van nutriënten of het afvangen van urine, waardoor waterzuivering efficiënter zou kunnen. Het zou mooi zijn als wij op korte termijn op kleine schaal nieuwe technieken de ruimte geven. Voor de overheid is een belangrijke rol weggelegd met het bestuurlijk afdekken van risico's bij de toepassing van innovaties, het investeren in en het wettelijk mogelijk maken van demo's en het meewerken aan de randvoorwaarden voor succes door integrale organisatie. Kortom, zij kan een verbindende rol vervullen.

Al verschillende keren hebben wij als commissie gesproken over de negatieve consequenties van de inzet van de eerste generatie van biomassa en het over het belang van duurzaamheidscriteria. Ik vraag vandaag de aandacht van de minister voor de suikerpalmplantages in Indonesië. Een dergelijk project stimuleren past precies bij het verhaal van deze regering: biomassa op basis van duurzaamheid. Daarom wil ik graag actieve ondersteuning van de regering voor dit project.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U sprak over de tussendoelen en het duurzaamheidsconvenant met het bedrijfsleven. De Kamer moet haar oordeel over dat convenant nog geven. Is het mogelijk dat u dit convenant te mager vindt en dat u de minister terugstuurt naar de onderhandelingstafel om het convenant ambitieuzer te maken en om het aan te scherpen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vraag mij af wat het effectiefst is. Je kunt verschillend over het bestuursakkoord denken. Je kunt het mager vinden en daarom iets anders verlangen. Je kunt er echter ook van uitgaan dat daarmee een goede basis wordt gelegd en dat de bedoelingen en intenties van het bedrijfsleven goed zijn. Ik meen dat het winst is als je alle groepen aan tafel krijgt. Daarmee heb je een goede basis gelegd. Vervolgens kun je bepalen dat met de sectorakkoorden goede, meetbare resultaten moeten worden bereikt, zodat je verder komt dan alleen het uitspreken van goede intenties. Ik zou het jammer vinden als je dat convenant meteen van tafel veegt. Ik ben bang dat je het draagvlak – je merkt met het akkoord dat dat er is – in één klap tenietdoet. Dat zou ik ontzettend jammer vinden. Het is wel heel goed om te kijken hoe wij die doelstellingen bereiken, wat daarvoor de beste weg is en hoe wij die resultaten krijgen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Hoeksteen van het akkoord is dat het bedrijfsleven zegt tot maximaal min 20% te gaan als het daartoe wordt gedwongen door Europa, terwijl het kabinet en u in het regeerakkoord uitgaan van min 30%. Het vertragen of het niet halen van die doelen heeft daar mogelijk van alles mee te maken. In die sectorakkoorden wordt nu doorgebouwd op dat te lage doel, die min 20%. Draait u zichzelf dan niet vast? Is dit dan niet het moment om in te grijpen door in dat akkoord hogere doelen te formuleren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is heel belangrijk dat vanuit Europa het signaal komt dat men voor die min 30% gaat. Het is ook heel belangrijk wat de Kamer gaat doen. Welk instrumentarium houd je achter de hand om die doelen te bereiken? De doelen die in het coalitieakkoord zijn geformuleerd, staan voor de ChristenUnie overeind. Daar willen wij naartoe.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het probleem met dat akkoord is dat het Europese level playing field, het gelijke speelveld, ongeveer heilig wordt verklaard; dat belooft dit kabinet aan het bedrijfsleven. Dat beperkt je enorm in de mogelijkheid om aanvullende wettelijke maatregelen te nemen: je doet niks extra's, want dat verstoort dat speelveld. Zou je bijvoorbeeld niet wat aan die afspraken in het akkoord moeten sleutelen, zodat de politiek straks toch nog wat ruimte heeft?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als Europa zich uitspreekt voor die 30% reductie, ligt er een heel duidelijk level playing field. Dat biedt heel veel duidelijkheid, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven, waar men in Europees verband aan toe is.

Mevrouw Spies (CDA):

Het laatste voorstel van mevrouw Wiegman had betrekking op duurzame biomassa in Indonesië. Mag ik erop vertrouwen dat mevrouw Wiegman of een van haar collega's dat ook inbrengt bij de bespreking van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking? Daar hebben wij in de komende vier jaar 50 mln. extra voor duurzame energie uitgetrokken. Ik ben van mening dat die middelen bij uitstek geschikt zijn om voor dit soort projecten, gericht op duurzame biomassa, te worden ingezet. Als zij dat voorstel volgende week bij de begrotingsbehandeling van Ontwikkelingssamenwerking herhaalt, dan kunnen wij daarin gezamenlijk optrekken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal dit doorgeven aan mijn collega binnen mijn fractie. In VROM-verband hebben wij het voortdurend over de eerste en tweede generatie biomassa. Als wij nieuwe ontwikkelingen zien, moeten wij niet zeggen dat het iets is voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij moeten in de gaten houden wat er speelt. Als de minister van VROM een bijdrage kan leveren om op dat terrein mooie resultaten te behalen, dan lijkt het mij heel waardevol dat dit geluid ook vanuit de commissie voor VROM wordt gehoord.

De heer Madlener (PVV):

Wij spreken vandaag veel over het jaar 2020: 30% of 20%. Feit is dat dit kabinet dan al tien jaar achter de rug is. U zegt dat tussendoelen belangrijk zijn. Ik ben benieuwd naar het tussendoel van de ChristenUnie op het gebied van CO₂. Wat is uw tussendoel over drie jaar?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wij hebben onze doelen heel duidelijk geformuleerd in het coalitieakkoord. Ik vind het heel bijzonder dat deze coalitie haar blikveld niet beperkt tot deze kabinetsperiode, maar juist verder kijkt en iets wil achterlaten voor de volgende generaties en voor de volgende kabinetten om erop voort te borduren. Het lijkt mij een heel belangrijk signaal dat je in deze periode die stappen zet om die doelstellingen te behalen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft een aantal keren haar nek uitgestoken voor het behoud van het Nederlands landschap. Zij heeft, de Kamer volgend, een streep getrokken door een heel groot bedrijventerrein op de Hoeksche Waard. Zij heeft zich ook heel duidelijk uitgesproken tegen aantasting van het Groene Hart door bebouwing en een gigantisch golfcomplex in de Bovenkerkerpolder bij Amstelveen te blokkeren. GroenLinks is over beide oprecht heel blij en verheugd en roept de minister op om op deze weg door te gaan. Maar het is natuurlijk niet genoeg als het bij deze individuele gevallen blijft. Er is structureel veel beleid nodig om het Nederlandse landschap te sparen en onze steden krachtig te maken. Zet de minister ook die stap naar een structurele aanpak?

In de motie-Duyvendak c.s. (29435, nr. 195) heeft de Kamer gevraagd om instrumenten waarmee het Rijk weer kan sturen in de ruimtelijke ordening. De minister heeft de Kamer afgelopen vrijdag een brief geschreven in reactie op deze motie. Eerlijk gezegd kan de GroenLinksfractie nog niet direct chocola maken. De intentie is goed, maar de uitwerking is uitermate vaag.

De nieuwe Wet ruimtelijke ordening biedt het Rijk instrumenten om met structuurvisies en AMvB's te sturen; het Rijk kan er regels mee maken. De GroenLinksfractie pleit ervoor dat er twee structuurvisies met grote snelheid worden gemaakt, ten eerste een structuurvisie bedrijventerreinen en ten tweede een structuurvisie bundeling bebouwing. Mijn fractie pleit er in ieder geval voor dat, totdat deze structuurvisies zijn vastgesteld, er in heel Nederland een moratorium komt op de uitgifte van nieuwe bedrijventerreinen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De beleidsagenda van de minister biedt ons een mooi Nederland, een schoon en zuinig Nederland en een gezond Nederland. Dit is een "echt trots op Nederlandprogramma". De SGP-fractie deelt deze idealen van de minister, maar plaatst bij de uitvoering wel enkele kanttekeningen.

De minister heeft duidelijk ambities voor de ontwikkeling van het stedelijk gebied: het realiseren van 25% tot 40% van alle nieuwe woningen binnen bestaand gebied en het opschroeven van de woningbouwproductie naar 100.000 woningen per jaar. Tegelijkertijd wil de minister kwaliteit en duurzaamheid verhogen. Om deze dure en veeleisende ambities te realiseren, zal de minister met een investeringsplan voor de lange termijn moeten komen. De Initiatiefgroep Investeren in Ruimtelijke Kwaliteit heeft becijferd dat het budget voor gebiedsontwikkeling tekortschiet en zelfs minimaal verdubbeld moet worden. Wat is de reactie van de minister daarop? Houdt de minister in haar plannen overigens nog rekening met een krimpende bevolking, zoals in de vorige begroting werd genoemd?

Bij de investeringen in het kader van de uitvoering van de Nota Ruimte speelt de Randstad een grote rol. De versterking van deze economische hotspot is begrijpelijk, maar heeft het stimuleren van economisch minder sterke regio's buiten de Randstad niet meer potentie? Mijn fractie pleit daarom voor een steviger rol van stedelijke gebieden buiten de Randstad in het voorgenomen stimuleringsprogramma Ruimtelijke kwaliteit en in de selectie van projecten in het kader van de uitvoering van de Nota Ruimte.

Verrommeling van het landschap is een ingeburgerd begrip en duidt op een ongewenste afname van de openheid van ons landschap. Soms betekent het dat iemand iets gewoon niet mooi vindt, is het een in een objectief kleed gehulde term voor een negatief esthetisch oordeel over wat men waarneemt in de ruimte. Verrommeling is zeker ongewenst, maar de belangen moeten wel op de juiste manier gewogen worden. De bouw van meer windmolens kan men als verrommeling ervaren maar je kan ook zeggen dat het een geslaagde poging is om het aanbod van energie te verduurzamen. Wij moeten even wennen aan een nieuw ruimtebeeld. Wat er ook van zij, het is van belang dat waar er brede overeenstemming over is dat iets echt een negatieve impact heeft op het landschap, de provincies en gemeenten de ambitie en de instrumenten hebben om verrommeling aan te pakken. Bestuursakkoorden zouden meer duidelijkheid kunnen geven.

De sanering van ongewenste bebouwing of kassen is één van de maatregelen waar de minister op inzet. De voorgestelde sanering van 100 hectare roept vragen op. Gaat het om 100 hectare per jaar of is het een eenmalige doelstelling? Welke financieringsconstructie en welk budget heeft de minister voor ogen? Wat vindt de minister van een Ruimte-voor-Ruimteregeling, dus compensatie voor sanering door middel van clustering? Kan de minister hier op korte termijn duidelijkheid over verschaffen?

Een ander pakket aan maatregelen betreft de herstructurering van bedrijfsterreinen. Wij zijn daar blij mee; er is inderdaad nog een slag te slaan. Voor 2008 staat een onderzoek gepland naar de financiering. Welke knelpunten in de regelgeving kunnen ook in 2008 al weggenomen worden om de doorlooptijd van herstructurering te versnellen? Die lange doorlooptijd is toch een klacht die je telkens tegenkomt.

Om de openheid van het landschap te versterken, wil de minister een scherper planologisch beleid gaan voeren voor de nationale landschappen. Welke gevolgen heeft dit voor de agrarische bedrijfsvoering in die landschappen? Juist agrarische bedrijven kunnen een rol spelen in de bescherming van de kernwaarde van de nationale landschappen. Wij vragen daarom aandacht voor de initiatieven van de agrarische sector zoals het aanleggen van akkerranden en houtwallen. Wij willen dat soort initiatieven uitdrukkelijk steunen.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan nu verder met het onderdeel Milieu van de begroting voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, zijn moties (31200-XI, nrs. 8, 9 en 10) weer toe te voegen aan de agenda.

Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik ben een optimistisch mens, dus ik begin positief met een citaat uit een toespraak van de minister-president: "Het kabinet heeft grote ambities om niet alleen in Nederland, maar ook in andere delen van de wereld duurzaamheid dichterbij te brengen."

Een ontroerende tekst, maar ja, met toespraken komen wij er niet. Uit de Milieubalans blijkt dat de langetermijndoelen voor veel milieudoelen bij ongewijzigd beleid niet worden gehaald. Ik vraag de minister meteen maar wanneer wij beleidswijzigingen tegemoet kunnen zien. De plannen voor duurzaam inkopen van de overheid zijn mooi. Daar hebben wij het volgens mij al tien jaar over, maar dat zet niet echt zoden aan de dijk.

De nota Schoon en Zuinig is apart besproken. De daar aangekondigde moties zal ik in tweede termijn indienen. Ik heb hierover nog een vraag aan de minister. Het blijkt dat de CO₂-reductie in het akkoord dat met bedrijven is gesloten, niet 30%, maar 20% is. Mijn vraag is of de minister zich heeft laten inpakken.

Dan het internationale aspect. Wij leven op te grote voet. Ik citeer uit de vierde milieurapportage van de Verenigde Naties: Een deel van de geboekte resultaten bij het terugdringen van de vervuiling in ontwikkelde landen gaat ten koste van de onderontwikkelde landen, waar de industriële productie en de milieu-impact daarvan naar toe zijn verplaatst. Niet een van de grote milieuproblemen, gesignaleerd in 1987, is dichter bij een oplossing gekomen. Kortom, een vernietigende conclusie.

Nederland importeert ook steeds meer goederen en exporteert steeds meer afval. Dertien jaar geleden zei de toenmalige milieuminister, Margreeth de Boer, in een jubileumtoespraak bij het vijftigjarig bestaan van het ministerie van VROM, ik citeer: De huidige economische en bedrijfskundige maatstaven zetten aan tot zo veel mogelijk productie in zo kort mogelijke cycli. De overheid moet in staat worden gesteld de collectieve waarden te ontplooien.

Margaretha de Boer, thans voorzitter van Maatschappelijk verantwoord ondernemen, zegt anno vandaag dat de ontwikkeling van duurzaamheid tergend langzaam gaat. Kortom, wij weten het wel, maar de ideologie van de vrije markt, zoals ik het maar noem, blijft een duurzame economie, zeker mondiaal, in de kiem smoren. Ik zie daar met dit kabinet ook geen verandering in komen. Ik zie geen echt omslagpunt.

Het zo geprezen maatschappelijk verantwoord ondernemen moet veel meer inhoud krijgen, zeker als het gaat om internationale handel. Daarbij zijn criteria nodig, omdat de markt dat niet vanzelf doet. De glossy pr-jaarverslagen van bedrijven die maatschappelijk verantwoord ondernemen, brengen daarin geen verandering. Bij het milieubeleid van de minister zijn er wat ons betreft te veel goede doelen om na te streven. Ik zie dat nog steeds als lippendienst aan het milieu. Daarover sprak ik vorige week tijdens het wetgevingsoverleg. Ik heb daarbij drie moties ingediend. Naar aanleiding van enig misplaatst rumoer van de heer Samsom en mevrouw Spies heb ik deze aangehouden, maar zij staan op de agenda en maken deel uit van dit debat.

Bij de motie over maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat het mij erom, inhoud te geven aan ons internationaal handelen, omdat de vrije markt op zichzelf geen gezond verstand heeft. Het is een meedogenloos mechanisme dat aanzet tot het snel vergroten van de omzet en de winst, zoals Margreeth de Boer dertien jaar geleden al constateerde. Het geeft geen pas om problemen met afval en milieuvervuiling over de schutting naar verre, goedkopere landen te gooien en dat dan als nationale milieuwinst in te boeken.

De leerstoel van professor Cramer was duurzaam ondernemen. Dat willen wij natuurlijk allemaal, maar een duurzame economie en samenleving vergen van minister Cramer concrete politieke daden. Niet pappen en nathouden, overleggen en overtuigen, want dat is allemaal al gedaan. Daartoe strekt mijn motie om het maatschappelijk verantwoord ondernemen een beetje dichterbij te brengen. Gij zult maatschappelijk ondernemen en handelen. Voor zover ik weet, zit de geachte afgevaardigde Samsom in een comité van aanbeveling van een conferentie die binnenkort zal plaatsvinden over mondiaal duurzaam ondernemen, dus ik veronderstel dat hij deze motie graag zal ondersteunen.

Een van de snelst groeiende milieuproblemen in Nederland is geluid. Maatregelen zijn nodig. De minister komt met een initiatief voor geluidarme banden. Prachtig. Wij betreuren het echter dat zij de subsidie van de Stichting Geluid voor 2008 afschaft. Dit is een kleine stichting, die met een bescheiden budget een grote bijdrage levert aan de voorlichting aan onder meer lokale overheden, zoals de minister weet, omdat zij ooit bestuurslid van deze stichting was. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 11.

Ik wil nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 10 over het milieubewustzijn. Er waren klachten dat ik daarover niets gezegd heb. Die motie op stuk nr. 10, die nu op de agenda staat, gaat over wat ik net verteld heb.

Pas in 1994 is asbest verboden, terwijl de dodelijke werking toen al decennia lang bekend was. Er zullen nog vele duizenden asbestslachtoffers vallen. Tot 2030 zullen het er nog 500 zijn in de gemeente Hof van Twente als gevolg van asbestafval op wegen en paden, waartegen de SP-fractie in 1994 actie ondernam. Toen is er een plan gekomen. Er zijn echter nog miljoenen asbestcementgolfplaten in gebruik op loodsen, bergingen, schuren en boerenstallen. Die zijn nu oud en beginnen te verweren. De asbestvezel is niet meer hecht gebonden. Het is dus tijd om afscheid te nemen van asbestgolfplaten. Daarom stelt mijn fractie voor om een saneringsplan op te stellen, vergelijkbaar met dat saneringsplan voor de asbestwegen. Ik vraag de minister nadrukkelijk of zij bereid is om een saneringsplan "Afscheid van asbestcementgolfplaten" op te zetten.

De heer Madlener (PVV):

Volgens het regeringsbeleid leven wij op te grote voet, zegt de heer Poppe. Ik hoor hem geen afstand nemen van deze opvatting. Kijkend naar de situatie van vele Nederlanders met een klein inkomen, in een klein huisje, rijdend in een oud autootje, denk ik dat de heer Poppe dit niet kan menen. Wij leven toch niet op te grote voet? Het gaat toch niet om een milieuprobleem dat je kunt oplossen door naar minder te gaan? Wij kunnen toch beter streven naar modernere auto's en modernere woningen die zuiniger zijn dan dat wij onze welvaart gaan inleveren?

De heer Poppe (SP):

De heer Madlener heeft gelijk als hij zegt dat er in Nederland grote ongelijkheid bestaat. Veel mensen leven niet op te grote voet, maar misschien zelfs een beetje op te kleine voet. Er zijn erbij die echt op te kleine voet leven. Van de omzet van Nederland, van handel, import en export, van export van afval en gebruik van grondstoffen om weer producten te maken, overigens voor de export, komen de winsten niet bij veel mensen terecht, maar bij een kleine groep. In zijn algemeenheid moeten wij echter vaststellen dat wij op te grote voet leven. De heer Madlener heeft gelijk dat het niet moet neerslaan bij de mensen voor wie dit niet geldt.

Mevrouw Spies (CDA):

De CDA-fractie vindt dat met het programma Schoon en Zuinig op een verstandige manier een beweging op gang wordt gebracht die de ambitieuze doelstellingen uit het regeerakkoord binnen handbereik brengt. Wij kiezen daarbij voor een benadering gericht op kansen en innovatie en gaan ervan uit dat Europese samenwerking cruciaal is voor het bereiken van resultaat. Dat wij daarbij niet pas in 2020 bezien of wij in onze ambities zijn geslaagd, lijkt vanzelfsprekend. Het is dan ook goed dat de minister heeft aangegeven op welke resultaten zij in 2011 afgerekend wil kunnen worden. De tussendoelen zoals die in de brief van gisteravond zijn geformuleerd, zijn voor ons werkbaar. De CDA-fractie is daarnaast blij met het met het bedrijfsleven gesloten duurzaamheidsakkoord. Onze complimenten, ook aan de voormannen van LTO-Nederland, MKB-Nederland en VNO-NCW, voor het sluiten van dit akkoord en voor het met succes verdedigen daarvan bij hun achterban.

Wij hebben de afgelopen weken veel over energie en klimaat gesproken. Vandaag wil ik er nog één element uitlichten, namelijk de biobrandstoffen. Ik wil graag antwoord van de minister op twee concrete vragen. Is zij bereid om te bezien of wij de tweede generatie biobrandstoffen een impuls kunnen geven door ze een zwaarder gewicht toe te kennen in de AMvB over biobrandstoffen in het wegverkeer? Ik ben desgewenst bereid om deze wens in een motie vast te leggen als de minister dat duwtje in de rug nodig heeft.

De tweede vraag betreft de rapportageverplichting. Wij zullen onszelf ervan moeten vergewissen dat de gebruikte biobrandstoffen voldoen aan duurzaamheidscriteria. Wij hebben de stellige indruk dat bedrijven die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid willen nemen, meer kunnen dan nu wordt gevraagd. Is de minister bereid om de rapportageverplichting toch iets inhoudelijker te maken? Wij denken daarbij aan een systeem van "bij twijfel niet inhalen", om het simpel te stellen.

In de gebouwde omgeving gaan wij meters maken. Daar is met besparing nog een wereld te winnen. Ik dank de minister voor haar bereidheid om in overleg met het bedrijfsleven de EPC-norm beter werkbaar te maken. Daarnaast zou ik – ook in het kader van voorkomen is beter dan genezen – willen vasthouden aan onze suggestie om het Burgerlijk Wetboek aan te passen zodat het percentage huurders dat moet instemmen met woningverbetering wordt verlaagd van 70 tot 50. Ik ben bereid ook deze wens in een motie vast te leggen.

Tijdens het notaoverleg heb ik al aandacht gevraagd voor de woningmarkt. Werken de maatregelen die wij nu treffen wel alle in dezelfde richting of raakt de woningmarkt onbedoeld nog verder verstopt door tal van maatregelen die ieder op zich goed bedoeld zijn?

Ik heb begrepen dat uit een proef met de labeling van woningen in Rotterdam blijkt dat onze angst waarheid dreigt te worden. Verkopers van woningen zijn op geen enkele manier bereid om te investeren in besparing in hun woning. Van waardevermeerdering bij verkoop door een betere energieprestatie zou geen sprake zijn. Dit ligt gelukkig heel anders bij nieuwe eigenaren. Die zijn veel gemotiveerder om maatregelen te treffen, zij plukken immers zelf de voordelen in de vorm een lagere energierekening. Daarom vraag ik de minister nadrukkelijk om zich bij woningverbetering in de particuliere sector te richten op de nieuwe eigenaren en daar de maatregelen te concentreren.

Ook in het flankerend beleid moeten wij meters gaan maken. Ik hoor graag wanneer de minister verwacht een pakket maatregelen te kunnen presenteren. Er komt 30 mln. beschikbaar voor investering in het verduurzamen van de energievoorzieningen bij woningen. Kunnen huurders hier ook van profiteren? Hoe kan worden voorkomen dat er een openeinderegeling ontstaat?

Tot onze teleurstelling zien wij in de begroting geen voorstellen terug voor de verdere uitrol van de energiebox. Op initiatief van de CDA-fractie is bij de behandeling van de begroting voor 2006 2 mln. vrijgemaakt voor een proef met die energiebox. Nu blijkt dat die proeven een succes zijn geworden, is het wat ons betreft tijd voor een verdere uitrol. Dat hoeft overigens niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid te zijn. Bedrijven werken er al aan mee en zullen daartoe ook in de toekomst bereid blijken te zijn. Ik overweeg wel om in tweede termijn een motie in te dienen waarmee een bedrag van 5 mln. wordt vrijgemaakt dat gefinancierd kan worden uit de nog niet gebruikte Borsselemiddelen voor besparing. Die middelen kunnen dan worden ingezet als vliegwiel en zullen forse investeringen van de bedrijven kunnen losmaken.

Deregulering en vermindering van administratieve lasten blijven ook voor deze minister topprioriteit. Daarom doe ik een paar suggesties om deze ambities in concrete resultaten te vertalen. In de eerste plaats wijs ik op het verpakkingenbesluit. In de verpakkingenbelasting is een ondergrens aangebracht: bedrijven die minder dan 15 ton verpakkingen op de markt brengen, vallen niet onder de belastingplicht. Zou een dergelijke ondergrens niet ook in het verpakkingenbesluit moeten worden opgenomen?

Wij hebben nog steeds te maken met het gegeven dat bedrijven vaak meer dan een vergunning moeten aanvragen. Die procedures lopen niet altijd synchroon. Dan kan het gebeuren, zeker als er bezwaar of beroep wordt aangetekend, dat de ene vergunning de facto al verlopen is omdat bijvoorbeeld bij een bouwvergunning binnen een jaar de eerste paal de grond in moet, terwijl de andere nog niet onherroepelijk is geworden. Is hiervoor een praktische oplossing te vinden, bijvoorbeeld door te bepalen dat dit soort aan termijnen gebonden voorschriften in vergunningen pas van toepassing zijn als alle benodigde vergunningen onherroepelijk zijn geworden?

Wij moeten deze kabinetsperiode een enorme prestatie leveren om de klimaatverandering beheersbaar te houden. Dit kan alleen als wij in de samenleving draagvlak hebben voor het beleid dat wij voeren. Ik heb daar in het notaoverleg al veel over gezegd. Dit betekent dat wij de betrokkenheid van gewone mensen moeten behouden en vergroten door hen in staat te stellen de juiste keuzes te maken. Labeling van producten, niet alleen in kilowatturen maar ook in energiekosten, kan daarin een rol spelen, maar ook het verleiden van de consument door "gadgets" op de markt te brengen. Ik heb tijdens het notaoverleg al gepleit voor een iPod met een zonnecel of een scooter op waterstof. Je kunt ook proberen om die rare terrasverwarmers in ieder geval op zonne-energie te laten lopen. Met dit soort combinaties kunnen wij de consument meer verleiden en het eigen gedrag in positieve zin proberen te beïnvloeden.

Ten slotte zal de overheid betrouwbaar moeten zijn. Dat betekent dat zij consequent moet vasthouden aan de lijn die met Schoon en Zuinig is ingezet. De CDA-fractie wil daaraan graag meewerken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

In het notaoverleg is uitgebreid gesproken over Schoon en Zuinig, maar ik wil toch op enkele punten terugkomen.

De VVD-fractie wil af van de "eilandgedachte". Zet geen hek om Nederland, maar werk samen met Europa en zo mogelijk met de rest van de wereld. Juist door je inzet te richten op het verkrijgen van internationaal draagvlak, kun je stappen vooruit zetten. Het is misschien sympathiek dat Nederland voor de muziek uitloopt, maar op de langere termijn is het veel beter om samen met anderen stappen vooruit te zetten. Dat betekent voor mijn fractie dat Nederland de Europese doelstellingen moet volgen en moet proberen om deze doelstellingen wereldwijd ingevoerd te krijgen. Bali biedt daarvoor de basis.

Ik ben blij met de afspraken met het bedrijfsleven. Op deze manier kunnen wij het bedrijfsleven namelijk prikkelen door te gaan met innovatie, betere producten te maken en zuiniger te zijn met energie. Het is dan ook goed dat het bedrijfsleven deze handschoen heeft opgepakt.

Het doel om te komen tot een CO₂-reductie met 20% is reëel en in de pas met de Europese doelstellingen. Hiermee wijkt de minister echter wel af van het coalitieakkoord en hetgeen hierover in Schoon en Zuinig staat. Graag een toelichting van de minister, want er lijkt toch enige frictie te zijn met eerdere afspraken. Kan de minister verder ook nog iets zeggen over de tussendoelen en de manier waarop die gemeten worden? De Kamer heeft hierover vandaag een brief ontvangen, maar ik begrijp niet helemaal hoe hiermee in de raam- en sectorafspraken omgegaan zal worden.

De VVD-fractie vindt met de minister dat het essentieel is dat wij meer gebruik gaan maken van duurzame energiebronnen zoals wind en zon. Ik zet echter wel vraagtekens bij haar focus op kolenenergie. De VVD-fractie zou namelijk graag zien dat ook kernenergie wordt ingezet. Het kabinet is niet van plan om van kernenergie gebruik te gaan maken, maar dat sluit niet uit dat het kabinet hiernaar onderzoek kan laten doen. Kan de minister toezeggen dat dit onderzoek er komt? Zo niet, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Spies (CDA):

Zijn energiebesparing, duurzame energie en kernenergie genoeg om in de komende vijftig jaar te voldoen aan de Nederlandse energiebehoefte? Hebben wij kolencentrales echt niet meer nodig?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Vroeger vond ook de CDA-fractie dat wij met minder kolencentrales toe konden. Kennelijk bent u nu een andere mening toegedaan.

Wellicht zijn in de overgangsperiode enkele kolencentrales nodig, maar dat laat onverlet dat de nadruk moet liggen op duurzame energie en kernenergie. Dat moet voldoende zijn. Verder zijn wij het er natuurlijk over eens dat energiebesparing noodzakelijk is. Het is en blijft vreemd dat er wel plannen zijn voor kolencentrales, maar niet voor kernenergie. Ook als het kabinet hiermee in de komende jaren niet wil beginnen, moet het onderzoek hiernaar worden voortgezet. Ik meende overigens dat de CDA-fractie het hiermee tot nu toe eens was.

Voorzitter. Het kabinet besteedt 500 mln. aan de bevordering van duurzame energie in ontwikkelingslanden. Mensen in deze landen moeten natuurlijk de beschikking krijgen over voldoende energie. Is het echter niet mogelijk om een koppeling te leggen met de doelen uit Schoon en Zuinig? Kun je daaraan bijdragen via de mechanismen van het ontwikkelingsbeleid? Als dat mogelijk is, verdien je je geld immers dubbel terug.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Is het niet wat onsolidair om de winst van de resultaten in ontwikkelingslanden te nemen? Moet wat daar wordt bereikt, niet juist worden ingezet om de ontwikkeling op gang te houden?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is prima om daar dingen te doen. Het is een mondiaal probleem, maar het is reëel om helder te maken welke rol het kan spelen in Schoon en Zuinig. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister, waarna ik mij verder zal beraden. Het gaat mij te ver om dit helemaal los van elkaar te zien.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mondiaal gezien gaat het hierbij om de bijdrage die ontwikkelingslanden kunnen leveren aan de Kyotoafspraken. Nederland moet niet de resultaten daar verzilveren; laten wij die eerlijk verdelen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben nooit tegen eerlijk verdelen; daarin kunnen wij elkaar zeker vinden. Wat wel en niet kan, moet echter in de afwegingen worden meegenomen. Het is van belang dat derdewereldlanden meer beschikking krijgen over energie. Verder moet er ook naar adaptatiemaatregelen worden gekeken; helaas zijn die daar vaak harder nodig dan hier. Dit punt moeten wij echter wel meenemen in de overwegingen; daar kunnen wij over praten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Is het dan een idee om de winsten die daar worden geboekt, te investeren in suikerpalmen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ga nog in op de tweede generatie biologische brandstoffen. Daarbij moet nog heel wat gebeuren.

In het verleden is al veel gedaan aan de vergroening van het belastingstelsel. In het Belastingplan 2008 staat ook nog heel wat voor de jaren daarna. Bij het notaoverleg heb ik al mijn verbazing erover uitgesproken dat niet overal een milieueffecttoets plaatsvindt. Dat is jammer, want als je draagvlak wilt krijgen voor harde, strenge maatregelen, moet het voor de mensen duidelijk zijn wat de gevolgen zijn. Wat betekent het voor hun portemonnee en voor het milieu? Als er geen draagvlak is, creëer je alleen maar ergernis. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar overweeg hierover een motie in te dienen.

Wij zijn het er in deze Kamer bijna allemaal over eens dat het niet goed gaat met de eerste generatie biobrandstoffen. Deze veroorzaken elders in de wereld te veel schade. Het accent moet komen te liggen op de tweede generatie biobrandstoffen. Net als mevrouw Spies ben ik benieuwd naar de mogelijkheden en naar hoe de minister die verder wil stimuleren. Het is wel vreemd dat nu in Brussel wordt gesproken over hogere percentages biobrandstoffen en bijmenging, terwijl wij weten dat dit niet haalbaar is met de eerste generatie. Door de Brusselse verplichtingen zijn wij bijna genoodzaakt om meer te doen met de eerste generatie, terwijl wij weten dat dit niet goed gaat.

Bij het Verpakkingenbesluit heb ik hetzelfde punt als mevrouw Spies: zou er geen grens in moeten komen? Dan wordt de samenloop met de gewone verpakkingenbelastingen ondervangen. Kleine ondernemers wordt zo veel administratieve ellende bespaard. De argumenten hiertegen hebben mijn fractie tot nu toe niet overtuigd. Daarom overwegen een motie op dit punt in dienen, maar het is natuurlijk beter als de minister gewoon een toezegging doet.

De voorstellen van dit kabinet zullen wij beoordelen in het licht van klimaatverbetering, maar ook op draagvlak en inzichtelijkheid van de milieueffecten. Laten wij bovendien vooral met Brussel in de pas lopen en mondiale afspraken maken, zonder koppen te plaatsen op Europese regels.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Vorige week bespraken wij langdurig het werkprogramma Schoon en Zuinig. Bij die gelegenheid heeft mijn fractie in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk gemaakt dat wij tot op het bot gecommitteerd zijn om ervoor te zorgen dat de ambitieuze kabinetsdoelen ook gehaald zullen worden. Falen is gewoon geen optie. Het achterliggende doel – een leefbare planeet voor toekomstige generaties – is daarvoor nou net even te belangrijk. Deze minister is door ons, de Tweede Kamer, op pad gestuurd met de opdracht, Nederland de komende vier jaar op koers te brengen richting 30% minder CO₂-uitstoot, 20% duurzame energie en 2% energiebesparing per jaar in 2020. Wij zullen haar daar op alle mogelijke manieren bij helpen en waar nodig corrigeren en op het juiste spoor zetten. Vandaar ook dat mijn fractie bij het begrotingsonderzoek heeft verzocht, helder te maken op welke tussenstand wij deze minister mogen aanspreken na vier jaar. Die brief is binnen en bevat nu op alle drie de hoofddoelen – CO₂, duurzame energie en besparing – concrete getallen die in 2011 moeten zijn gerealiseerd. Niet één doel, waar sommigen om vroegen, maar gewoon alle drie. Wij zullen de minister eraan houden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik verwachtte dat de heer Samsom ging zeggen dat hij volstrekt ontevreden is met het gestelde doel. Het is goed dat er een doel is, maar nu kunnen wij gaan discussiëren over de hoogte van het doel. De heer Samsom heeft gezegd: het kabinet legt zich vast op 6 megaton minder CO₂-uitstoot dan in het scenario was voorspeld. U weet echter ook, mijnheer Samsom, dat dit gaat betekenen dat de uitstoot van CO₂ in 2011 in Nederland een stuk hoger ligt dan in 2007. Onder dit kabinet gaat de CO₂-uitstoot dus toenemen. U zei net: ik ga erop letten dat het kabinet op koers komt voor zijn doel. Noemt u het "op koers" als de uitstoot gaat stijgen, terwijl die 30% naar beneden moet?

De heer Samsom (PvdA):

Het blijft lastig met die getallen. Als ik pagina 9 van de doorrekening van het MNP erbij pak, dan zie ik in de grafiek dat wij nu ongeveer 208 megaton uitstoten en dat wij zonder beleid in 2011 ongeveer 214 megaton uitstoten. Trekt u daar 6 tot 10, dus gemiddeld 8 megaton van af, dan houden wij 206 megaton over. Wij stoten dus minder CO₂ uit aan het eind van deze kabinetsperiode. Precies het omgekeerde van wat de heer Duyvendak beweert. Veel belangrijker is echter, mijnheer Duyvendak, de vraag of wij op koers zijn voor het halen van het doel. Dan trek ik gewoon heel simpel lijnen tussen nu en 2020, ik kijk waar 2011 op die lijn staat en of wij de minister kunnen aanspreken op het juiste stipje, en dat kan. Wij zijn in 2011 op koers bij CO₂, maar ook bij duurzame energie en bij besparing. Ik ga dus helemaal niet zeggen dat de doelen ontoereikend zijn die hier zijn gedefinieerd. 6 tot 10 megaton reductie in 2011 bovenop het bestaande beleid betekent, in tegenstelling tot wat u beweert, mijnheer Duyvendak, dat wij dus minder CO₂uitstoten. Ik herinner mij precies dat u daar nog om vroeg in het debat. En nu doen wij dat, en is het weer niet genoeg.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Samsom lijkt een meester in de aftocht. Hij vroeg zelf in dat debat om 8 tot 10. De minister komt nu met 6, dus ik zou op zijn minst zeggen dat hij er 25% bovenop doet. Uit de doorrekening blijkt dat GroenLinks op 202 uitkomt, terwijl het kabinet uitkomt op 216, waar wij nu op 210 zitten. Dat is een groei met 6, mijnheer Samsom, waar wij naar 150 moeten. Het klopt: het zijn veel getallen, maar je kunt ze in een grafiek zetten. Onder dit kabinet gaat het omhoog, terwijl wij scherp naar beneden hadden gemoeten. Ik had verwacht dat u aan mijn zijde zou staan om te proberen dit kabinet groener te maken. In plaats daarvan ontpopt u zich nu als een frontsoldaat van minister Cramer.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Een potje hoofdrekenen aan de interruptiemicrofoon is niet eenvoudig. Het kabinet haalt met het beleid dat er nu bij op is geteld, in 2011 een reductie van de hoeveelheid CO₂. Kijkt u het nu zelf na op pagina 9, figuur S.3. Pakt u het er anders misschien even bij.

De voorzitter:

Nou, nee.

De heer Samsom (PvdA):

Oké, dan niet.

De voorzitter:

U maakt er een workshop van.

De heer Samsom (PvdA):

Dat schijnt soms nodig te zijn. Ik vroeg om 8 megaton reductie in 2012. De minister zegt: wij doen 6 tot 10. Wat is het gemiddelde van 6 tot 10, mijnheer Duyvendak? Wat dat betreft, doet de minister waar de PvdA-fractie om vraagt en zolang zij dat blijft doen, zullen wij haar inderdaad steunen. Zodra zij daarvan afwijkt, mijnheer Duyvendak, vindt u ons aan uw zijde. Als u er dan tenminste nog bent.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De getallen van de heer Samsom kloppen niet, maar dat is de laatste tijd wel vaker het geval. Ernstiger is dat hij dus niet mee gaat trekken en sleuren om dit beleid groener te maken, maar dat hij genoegen neemt met een magere 6 megaton reductie ten opzichte van het scenario, wat een nettogroei betekent aan het eind van deze kabinetsperiode. Ik hoop en wacht op het moment dat de heer Samsom zegt: het is niet genoeg en wij gaan er harder aan sleuren.

De heer Samsom (PvdA):

Pakt u het boek er nu toch maar eens bij, want u beschuldigt mij nu van het noemen van verkeerde getallen. De getallen waarover ik het heb, staan hier voor mij op papier. Ik hoop dat in de Handelingen wordt opgenomen dat ik nu het juiste plaatje omhoog houd, zodat iedereen het kan zien. Wij reduceren netto een CO₂-winst. Veel belangrijker, mijnheer Duyvendak, dan dit gekrakeel over de getallen is de vraag of wij op koers zitten. Ik vroeg tijdens het begrotingsoverleg namens mijn fractie om harde garanties op dit punt. Deze garanties hebben wij gekregen. U wilde deze garanties ook. U krijgt ze nu en uiteraard bent u toch nog niet tevreden. Dat is uw goed recht, maar de fractie van de PvdA bedrijft consistente politiek.

De heer Poppe (SP):

Als de vorige staatssecretaris van Milieu met een akkoord naar de Kamer was gekomen waarin 20% in plaats van 30% werd verminderd, had de heer Samsom hier zeker briesend achter de microfoon gestaan en gegoocheld met alle mogelijke cijfers om aan te tonen dat het akkoord niet deugde. De minister is akkoord gegaan met een reductie van 20% terwijl er in het regeerakkoord gesproken wordt over 30%. De minister heeft vandaag een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin schrijft zij dat het goed denkbaar is dat het bedrijfsleven uiteindelijk een hogere doelstelling aanvaardt zonder dat de concurrentiepositie verslechtert ten opzichte van die van de omringende landen. De minister erkent hiermee dat de doelstelling niet hoog genoeg is. Zaken als de concurrentiepositie en de marktwerking spelen hierbij een rol. Mijnheer Samsom, waarom staat u recht te praten wat krom is? U deed dat bij staatssecretaris Van Geel ook, maar dan precies andersom.

De heer Samsom (PvdA):

Mijnheer Poppe, uw interruptie gaat over het duurzaamheidsakkoord. Daar was ik nog niet aan toe en ik heb mijn tekst ook niet rondgestuurd. Wellicht kan ik uw vraag beantwoorden door nu gewoon verder te gaan met mijn betoog, want toevallig was ik net bij het duurzaamheidsakkoord aangeland.

Na het debat van vorige week werd ook de tekst van het duurzaamheidsakkoord enigszins verlaat naar de Kamer gestuurd. Nu ik het gelezen heb, snap ik wel waarom het wat langer heeft geduurd, want het is wel duidelijk dat het allemaal niet erg harmonieus is gegaan. De valse noot wordt in dit geval gespeeld door het bedrijfsleven, dat zich nog steeds niet wenst te committeren aan de ecologisch noodzakelijke reductie van 30%. Mijnheer Poppe, hier is uw 30%. Het bedrijfsleven schiet toch weer in de kramp van level playing field en andere ouderwetse concurrentiekrachtmythes. Wat een armoede. Het is goed dat de minister voet bij stuk heeft gehouden en de klimaatdoelen niet heeft verpatst, zoals sommigen iets te gretig beweerden. Het akkoord is hierover helder. Als het bedrijfsleven zich in 2010 nog steeds niet wil aansluiten bij de ambitie van 30%, heeft de regering het laatste woord en zal zij met maatregelen komen waardoor de benodigde doelen worden gehaald, ook door het bedrijfsleven. Ik wijs op artikel 6.3 van het duurzaamheidsakkoord. Vorige week stelde ik al dat wij hiervoor de mogelijkheid van een energiebelasting al stevig in de achterzak hebben. Ik ga ervan uit dat de minister bevestigt dat zij niet zal schromen om dit middel in te zetten als dit ongelukkigerwijs nodig mocht zijn. Ondertussen dient zij noest verder te werken, want niet de bazen in de Malietoren reduceren CO₂, maar tuinbouwers, energiebedrijven en de papierindustrie. Deze bedrijfstakken willen wél verdergaan, zelfs verder dan 30%.

De heer Poppe (SP):

Uiteraard schiet het bedrijfsleven altijd in de kramp van het gelijke speelveld, maar de minister accepteert dit ook. Zij spreekt zelf ook vaak over de noodzaak van een gelijk speelveld. Ik zei net al dat de minister schrijft dat het goed denkbaar is dat het bedrijfsleven uiteindelijk toch een tandje meer wil. Daarnaast schrijft zij in dezelfde brief van vandaag: "De grote winst van het duurzaamheidsakkoord is dat wij nu aan de slag gaan en niet blijven hangen in 'een slepende discussie' over doelen." "En een slepende discussie over cijfertjes" zou ik daaraan willen toevoegen. De minister neemt met deze woorden haar verlies en presenteert het als een soort overwinning. Ik weet zeker dat als deze woorden van staatssecretaris Van Geel waren geweest, de heer Samsom hem van een vlucht vooruit zou hebben beticht.

De heer Samsom (PvdA):

Wat ik allemaal zou doen is wellicht heel interessant, maar interessanter is mijns inziens wat ik nú doe. Daarmee moet de heer Poppe het vandaag maar doen, want ik heb niets beters.

De minister schrijft dat het niet ondenkbaar is dat het bedrijfsleven zich alsnog aansluit bij de doelstelling van 30%. Dit is inderdaad niet ondenkbaar en een waarheid als een koe, maar het is wel vervelend dat het bedrijfsleven zich op dit moment nog niet aansluit bij de doelstelling. Wat heeft de minister in dit akkoord nu precies toegezegd? Laat mijnheer Poppe dat er nu ook nog eens bijpakken. Wij hebben het dan niet over getallen maar over teksten. Artikel 6.3 van het duurzaamheidsakkoord is kraakhelder. Daarin staat: "Na overleg met het bedrijfsleven stelt de overheid de maatregelen vast die nodig zijn om de kabinetsdoelen te halen." Er staat dus niet eens "in overleg", maar "na overleg". Van een echt harmonieus akkoord is inderdaad geen sprake, maar gelukkig zeker ook niet van het verpatsen van onze doelstelling, want dat zou mijn fractie nooit geaccepteerd hebben.

De heer Poppe (SP):

Dit is natuurlijk op zichzelf ook weer een vlucht vooruit. De regering heeft het niet gehaald en zij is akkoord gegaan, en daarom heb ik gevraagd of de minister ingepakt is.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, de heer Samsom haalt terecht aan dat er in het convenant staat: als de partijen zich er niet aan houden, dan gaan wij het meemaken, dan gaat de regering ingrijpen. Maar dat is in 2010, één jaar voor de verkiezingen. Wij zijn ongeveer tegelijkertijd in de Kamer gekomen en wij weten allebei dat dit soort afspraken eigenlijk inhouden dat er in deze kabinetsperiode niets stevigs zal worden gedaan. Op termijn wel, maar per saldo niets in de komende vier jaar. Hoe kan hij dus met zo'n akkoord instemmen, ook al staat erin dat er op termijn een stevige aanpak zal volgen, terwijl er juist nu iets moet worden gedaan?

De heer Samsom (PvdA):

Dit hebben wij verleden week ook besproken. U hebt toch wel heel weinig zelfvertrouwen als u denkt dat u in 2010, als u dan nog in de Kamer zit, niet in staat zult zijn om de minister aan te spreken op wat zij zich heeft voorgenomen. U zult mij dan aan uw zijde vinden, dus zo weinig vertrouwen hoeven wij er niet in te hebben.

Maar nu de logica van het jaar 2010. Wij weten dat het emissiehandelssysteem en de overkoepelende wereldwijde afspraken allemaal samenkomen in 2009, terwijl wij verleden week gezamenlijk hebben gesteld dat dit toch wel de meest wenselijke optie is; alleen GroenLinks had misschien net even een andere mening. De kans om de klimaatproblemen wereldwijd aan te pakken wil ik niet laten lopen. In 2009 komt het allemaal samen, voor sommige aspecten zelfs al in 2008. Mocht het onverhoopt niet lukken, dan hebben wij een veel groter probleem dan de CO₂-uitstoot van ons land. Maar niettemin zijn wij vastberaden om de instrumenten die wij nu al hebben – gewoon een verhoging van de energiebelasting – zo nodig aan te grijpen.

De voorzitter:

Ik ben mij er echt van bewust dat ik met grote retorische talenten te maken heb, maar ik verzoek u beiden toch wat beknopter te spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Maar wij hebben sinds het vorige overleg nu wel een convenant, er staat iets op papier. Daar moeten wij het vandaag dan ook wel over kunnen hebben, dat was ook de afspraak.

Toen ik vroeg naar de doelstellingen op het punt van bio-energie, waarbij het ging om 20%, zei de heer Samsom zelf dat het nog maar de vraag was of dat gehaald zou kunnen worden. Toch is er in de berekeningen in de kabinetsplannen al rekening mee gehouden; er is eigenlijk een beetje ruim begroot. Hij hoopt er nu op dat het bedrijfsleven zich op termijn toch aan de afspraken zal houden en dat zo de doelstellingen toch gehaald kunnen worden. Ik heb hem gevraagd of wij met dit soort voorwaardelijkheden niet afstevenen op wat het bedrijfsleven eigenlijk wil, namelijk nieuwe kerncentrales. Als de doelstellingen in 2010 niet gehaald blijken te kunnen worden, is VNO/NCW aan zet; dat zal dan zeggen dat wij niet onder kernenergie uit kunnen. Is dit geen heel gevaarlijke strategie, leidt dit er niet toe dat er straks toch nieuwe kerncentrales mogelijk worden gemaakt?

De heer Samsom (PvdA):

Die kerncentrales komen wel heel erg gek om de hoek kijken. Ik zei het al, natuurlijk hoop ik dat het bedrijfsleven zich zal aansluiten bij die reductie van 30%, want dan kunnen wij verder zonder ingewikkelde wetgeving en nationale Alleingang. Als het onverhoopt niet mocht lukken, dan hebben wij nu al in artikel 36 van de Wbm, O tot en met Z, genoeg bepalingen om in 2009 of in 2010, of een jaar later of zelfs een jaar eerder, als wij dat zouden willen, in ieder geval op nationaal niveau onze verantwoordelijkheid te nemen. Maar, zo zeg ik erbij, dan hebben wij nog een heel groot probleem, namelijk de wereldwijde aanpak van de klimaatverandering. Dit lijken sommigen niet goed te beseffen.

De heer Van der Ham (D66):

De afspraken met het bedrijfsleven, die u steunt, zijn boterzacht. Enkele andere zaken in het werkprogramma, zoals de biobrandstoffen, zijn ook boterzacht. U hebt zich erin laten luizen en straks kunt u door de druk van het bedrijfsleven en de politiek niet meer om kernenergie heen en dan zullen wij zien dat u de verdediger van kernenergie wordt. Daar kunt u dan bijna niet meer onderuit.

De heer Samsom (PvdA):

Je kunt veel kwalificaties aan de afspraken geven, maar je kunt niet zeggen dat ze boterzacht zijn. Ik zou eerder denken dat er geen afspraken zijn gemaakt. Er staat keihard: het kabinet wil een reductie van 30% en het bedrijfsleven nog maar 20%. Ik zeg dan: succes, maar wij gaan in 2010 de maatregelen nemen waardoor ook uw bedrijfsleven gaat zorgen voor een reductie van 30%. Er staat ook dat de bedrijven niet willen veilen. Wij willen wel veilen, zegt de overheid. Dat staat er keihard. Dan is er toch geen boterzacht akkoord. Wel geef ik onmiddellijk toe dat het een merkwaardig akkoord is. Dat heb ik in mijn betoog niet onder stoelen of banken gestoken. Nogmaals, ik heb het akkoord weinig harmonieus genoemd. Het bedrijfsleven zorgt voor een valse noot, maar boterzacht, nee, dat zou het zijn geweest als wij akkoord waren gegaan met die 20%, met het niet veilen of met allerlei andere merkwaardige eisen van het bedrijfsleven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Samsom heeft zichzelf zojuist uitgeroepen tot de waakhond voor Schoon en Zuinig. Ik vraag de waakhond om te gaan blaffen.

De heer Samsom (PvdA):

Bijten!

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Eerst blaffen, dan bijten. In tweede termijn kan hij bijten. Op bladzijde 17 van Schoon en Zuinig staat: De doelen worden vastgelegd in een overkoepelend duurzaamheidsakkoord en daarin committeert het bedrijfsleven zich om deze doelen te halen.

Dat is er dus niet gekomen: er is geen akkoord met het bedrijfsleven waarmee het zich vastlegt om deze doelen te halen. Daarom lijkt mij voor de Kamer het moment aangebroken om te gaan blaffen en om tegen de minister te zeggen: terug naar de onderhandelingstafel, er moet een akkoord komen waarin de doelstelling van min 30% staat en waarin alle passages over het level playing field zijn geschrapt. Ik adviseer althans om die te laten vervallen, want zolang die blijven staan, mijnheer Samsom, kunt u niet de door u gewenste vergroening alsnog invoeren.

De heer Samsom (PvdA):

U verwees al eerder naar passages over het level playing field. Ik heb even door het duurzaamheidsakkoord gebladerd en ik kan alleen maar vinden dat het bedrijfsleven dat heel belangrijk vindt. Dat lijkt mij een open deur, maar nergens committeert de overheid zich aan maatregelen. Sterker, de overheid neemt zich met artikel 6.3 voor om alle maatregelen te nemen die nodig zijn om de kabinetsdoelstellingen te halen. Inderdaad, naar de letter van de tekst is dit niet gelukt. Ik ben benieuwd hoever u met het bedrijfsleven zou zijn gekomen. Deze minister is zover gekomen als ik aangaf en dat kun je uitleggen als: het bedrijfsleven committeert zich aan een overheid die hen de maatregelen zal opleggen die nodig zijn om tot de 30% reductie te komen. U kunt "nee" schudden, maar dit staat gewoon in artikel 6.3 van het duurzaamheidsakkoord.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U weet dat wij niet voor de route van een duurzaamheidsconvenant zouden hebben gekozen. Wij zouden hebben gekozen voor wetgeving, die veel sneller en effectiever is. Als je echter toch voor een convenant kiest, moet je het goed doen en dan moet je waarmaken wat je belooft. Dat doet dit kabinet niet, want het doel wordt op geen enkele manier gehaald. Dat bevestigt u en daarom vraag ik u om te gaan bijten en om ervoor te zorgen dat er vanaf nu gekoerst wordt op min 30%, zodat niet drie dure jaren verloren gaan.

De heer Samsom (PvdA):

Ik bevestig niet dat wij de doelen niet gaan halen. Dat laat ik mij niet aanleunen. Ik bevestig iets geheel anders: dat wij de doelen wel gaan halen. Daarvoor geef ik de onderbouwing. Ik heb verwezen naar de artikelen in het duurzaamheidsakkoord en ik denk vooral aan de tussendoelen en de maatregelen die daarvoor worden genomen. Wat u doet, is een beetje zeuren aan de interruptiemicrofoon en zeggen dat u met wetgeving komt. Dat roept u al maanden. Waar blijft die wet van u? Hiermee toon ik maar aan hoe snel het kennelijk gaat met het indiening van wetgeving. Zo snel gaat het niet, mijnheer Duyvendak. Daarover hebben wij vorige week ook al gesproken. Met overeenstemming kun je veel sneller aan de slag. Als er onverhoopt geen overeenstemming mocht komen – ik kwalificeer het duurzaamheidsakkoord niet als een harmonieus akkoord – gaan wij op andere manieren aan de slag. Misschien wilt u dat dan blaffen noemen en, nou ja, met iemand van de Partij voor de Dieren bij de interruptiemicrofoon laat ik mij dat aanleunen. Maar inderdaad, dat zal ik dan doen.

De voorzitter:

Ik vind dat u elkaar noch van blaffen noch van zeuren moet beschuldigen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan concluderen dat de heer Samsom in een papieren werkelijkheid leeft die weinig meer van doen heeft met de werkelijkheid waarin wij leven. Wij zien namelijk de doelen vervliegen, wij zien dat de maatregelen ontbreken, maar hij blijft ongeveer als enige in deze zaal nog geloven dat wij op deze manier de doelen halen.

De heer Samsom (PvdA):

Hiermee doet u het debat geen eer aan, want heel veel anderen hebben gewoon gezegd dat wij de doelen gaan halen. Alleen u hebt dat niet gedaan. De situatie is dus helder.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Excuses, ik had mevrouw Spies over het hoofd gezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De collega's hebben al uitgebreid met de heer Samsom van gedachten gewisseld over de vraag waarom geen wetgeving is opgesteld en waarom gekozen is voor een akkoord. Het zal geen verbazing wekken dat wij ook liever hardere afspraken had gezien én wetgeving. De heer Samsom zegt dat het convenant weinig harmonieus is. Waarop baseert hij dan de hoop dat alles voor 2010 goed komt?

De heer Samsom (PvdA):

Die hoop is bij mij niet groter geworden door het duurzaamheidsakkoord. Dat heb ik niet echt verzwegen. Maar er staat ook heel helder in – als het er niet stond, gold het sowieso wel – dat wij, de overheid en dus ook u als wetgever, in 2010 de noodzakelijke maatregelen zullen nemen om de doelen te halen. Wat is daar nu mis mee, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U zei zojuist: ik hoop dat het bedrijfsleven zich alsnog zal aansluiten bij min 30. Tegelijkertijd geeft u aan dat u weinig vertrouwen hebt in het harmonieuze karakter van het convenant. Nogmaals, waarop baseert u die hoop? En denkt u dat wij het ons kunnen veroorloven om te wachten tot 2010? Wilt u dat eens toelichten?

De heer Samsom (PvdA):

Er is een scenario, dat gelukkig niet eens zo heel theoretisch is, dat nodig is om deze planeet voor de komende generaties leefbaar te houden: het scenario waarin wij wel wereldwijde afspraken maken. In dat scenario zal het bedrijfsleven zich ook committeren aan die 30%. Ik had gehoopt dat het bedrijfsleven dat nu al had gedaan, maar ik kan hopen tot ik een ons weeg. In dat scenario gebeurt het wel. Ik hoop dat u dat scenario niet nu al afschrijft, want dan wordt het echt heel zorgelijk.

De vraag waarop ik mijn hoop baseer hebben wij ook uitgebreid behandeld in het notaoverleg waar u helaas niet bij kon zijn. Als ik nu begin met wetgeving die op gespannen voet staat met Europese afspraken, dan ben ik überhaupt pas in 2010 klaar. Dus ik wacht niet. Wij hebben talloze voorbeelden gegeven van wetgeving waarmee wij nu al beginnen om in 2010 klaar te zijn. Toevallig is het hiervoor niet nodig, want de energiebelasting is al klaar. Die kunnen wij meteen laten ingaan. Ja, mevrouw Ouwehand, de maatregelen liggen voor de hand en ik reken op uw steun als wij ze moeten doorvoeren, mocht de minister dat toevallig zelf niet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil het toch nog even hebben over bijten. Ik denk dat een convenant met het bedrijfsleven in afwachting van wetgeving die kan worden gerealiseerd elkaar niet hoeft te bijten en dat dit juist een effectievere strategie zal zijn, waarvan ik had gehoopt dat de PvdA die zou voorstaan.

De heer Samsom (PvdA):

En dat is precies wat wij doen! Wij sluiten een akkoord af en ondertussen werken wij noest verder aan de noodzakelijke wetgeving om in 2010, mocht dat onverhoopt noodzakelijk zijn, die doelstellingen op een andere manier te realiseren. Het zij zo, maar dank voor uw interruptie. Het is precies wat wij doen.

Ik knoop nog een los eindje van het voorgaande overleg over het werkprogramma aan elkaar. Het gaat over de stimulering van biobrandstoffen van de tweede generatie. Mijn collega van het CDA heeft er al iets over gezegd. Mijn fractie heeft twijfels over de hanteerbaarheid van de CO₂-criteria. Op die manier dreigen wij het bos ingestuurd te worden, in dit geval een passende vergelijking. Wij zetten liever in op het meer gewicht geven aan tweede generatie biobrandstoffen die met concrete technieken zijn gemaakt: gewoon benoemen in de AMvB en klaar. Die tweede generatie hebben wij zo hard nodig. Dan is dit soort wetgeving, kort door de bocht, wel gerechtvaardigd.

Nadat wij negen uur en inmiddels al wat meer hebben gesproken over het beleid, wil ik tot slot een heel ander onderwerp aansnijden, een pijnlijk onderwerp: onszelf, onze dikke ik, onze doorgeschoten honger naar steeds meer goederen, luxe, mobiliteit, ruimte en dus weer energie. Voor de goede orde, met "ons" bedoel ik dus niet alleen ons hier in deze zaal – ja, ook, mijnheer Madlener – maar iedereen in dit land en ver daarbuiten. Er is iets paradoxaals met ons aan de hand. Wij hebben de mond vol van klimaatverandering, maar de verkoop van SUV's stijgt spectaculair en de stortdouches en terrasverwarmers zijn niet aan te slepen. In de ban van Al Gore doen wij wellicht wat vaker het licht uit en de thermostaat iets lager, maar intussen daalt de nationale energierekening niet, want tegelijkertijd consumeren wij onze welvaart alsof er geen ongemakkelijke waarheid bestaat. Deze zomer viel mijn oog op de folder van Gamma waarin de zomerknaller van dit jaar werd aangekondigd: een opblaasbare jacuzzi voor in de tuin. Mijn onverwoestbare optimisme kreeg een gevoelige knauw. Wetten, normen, fiscale prikkels, techniek; wij maken het hier allemaal en het vermag ook veel, maar het is niet opgewassen tegen de waanzin van de opblaasbare jacuzzi in de tuin. Zelfs het meest ambitieuze energiebeleid dat ooit op de mat werd gelegd, dit werkprogramma Schoon en Zuinig, legt het af tegen de mentaliteit van "I want it all and I want it now". Ik ben ervan overtuigd dat wij dit fenomeen niet kunnen negeren. Het laat zich niet vatten in regels en wetten die wij gewend zijn. Het gaat over mentaliteit of, zo u wilt, over moraal. Daar willen wij hier vaak niet aan. Maar het is uiteindelijk wel een zaak van de politiek omdat het uiteindelijk gaat over ons meest waardevolle publieke belang: planeet Aarde. Ik ben er nog lang niet over uitgedacht. Ik besteed graag een echt debat aan dit onderwerp, het liefst aan de hand van een gedegen discussiedocument van deze minister, over hoe wij succesvol de strijd kunnen aanbinden met de Dikke Ik in ons allemaal. Ik hoor graag of de minister daartoe bereid is. Bij duurzaamheid gaat het naast beleid immers ook om mentaliteit. Daar valt dus een wereld te winnen of te verliezen.

De heer Poppe (SP):

Ik had een vergelijkbaar citaat uit de VN-milieurapportage. Daarmee wil ik niet, net als de heer Samsom, iedereen van alles in de schoenen schuiven.

Die opblaasbare jacuzzi – die waarschijnlijk niet met de mond maar met een elektrische pomp opgeblazen wordt, die er dus bijgeleverd moet worden – wordt waarschijnlijk niet in Nederland gemaakt, maar komt in containers naar ons land. Het overblijvende afval, als het ding na één of twee weken kapot is, gaat weer terug in een afvalcontainer.

Mijnheer Samsom, bij het wetgevingsoverleg deed u nogal hooghartig over mijn motie over werkelijk maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook in de internationale handel. Als u zulke uitspraken doet zoals nu, moet mijn motie u wel zeer zeker aanspreken. Daar gaat het precies om; het gaat er niet om dat de mensen het consumeren. Het gaat erom dat dat spul überhaupt zo op de markt komt, omdat er een markt voor gecreëerd wordt met reclame enzovoorts.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb grote waardering voor de inzet van de SP bij markt, globalisering en al die andere zaken. Ik had het echter over iets anders. Ik had het echt over ons. Wij kopen die jacuzzi, wij zetten hem in de tuin met die draaikolk in de elektriciteitsmeter erbij, het kan ons niets schelen. Dat is wat ik hier aansnijd. Wij voeren hier dus een totaal ander debat. Ik wil best een interruptiedebat over twee totaal verschillende werelden aangaan, maar ik had het over iets anders.

De heer Poppe (SP):

U geeft dus nu de schuld aan iedereen. Het probleem is dus van iedereen. Als iets van iedereen is, is het van niemand. De overheid dient maatregelen te nemen. Zij moet ervoor zorgen dat er duurzame producten op de markt komen en geen onzinproducten. Dat is een taak van de overheid. Daarvoor heeft u een duurzaamheidsminister in vak K zitten.

De heer Samsom (PvdA):

Daarover verschillen wij niet van mening. Dat is ook de taak van de overheid. Ik zei echter al dat al die wetten, regels en normen die u wilt maken en waarvoor u mijn steun vaak krijgt, niet opgewassen zijn tegen de waanzin van de opblaasbare jacuzzi. Daar had ik het over! Ik ben blij dat u zich aangesproken voelt; dat is er alvast weer één extra.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ken u als een buitengewoon groot kenner van de milieuproblematiek. Ik hoopte dan ook dat u in uw betoog over de waanzin van energieslurpende producten die wij met ons allen aanschaffen, zou beginnen over vlees. U weet als geen ander dat het eten van een maaltijd met vlees gelijkstaat aan drie uur rondrijden met de auto en thuis de lichten aanlaten. Waar is de PvdA op dit punt?

De heer Samsom (PvdA):

In het debat met de minister waar ik om vraag, zal ik graag daarover spreken, als een van de vele onderwerpen. Vlees is lang niet de enige, maar wel een belangrijke bijdrage aan onze overconsumptie. Daarin hebt u gewoon gelijk. Dat ik er niet in elk debat over begin zoals u, bewijst misschien de kleine meerwaarde van de Partij voor de Dieren in dit parlement. Ik heb het er echter ook vaak genoeg over. Ik herinner mij gezegd te hebben dat een vegetarische Hummerrijder een milieuvriendelijker persoon is dan een vleesetende Priusrijder. Toen had ik het precies over hetzelfde onderwerp dat u zo aan het hart gaat. Wij zijn het dus met elkaar eens!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als wij het dan zo eens zijn, vraag ik mij af waarom de PvdA de motie niet wilde steunen om consumenten bewust te maken van de milieuaspecten van vlees en om de promotie van een vleesloze dag per week mogelijk te maken.

De heer Samsom (PvdA):

Dat laatste is een interessante worsteling in het kader van mijn laatste alinea's. Welke maatregelen kan een overheid nemen om de mentaliteit en de moraal van mensen een beetje bij te sturen? Kan dat wel? Ik hoop van wel, want ik weet zeker dat als het niet kan, wij een groot probleem hebben. De maatregelen die u voorstelt, horen weliswaar in het grote scala, maar ik denk niet dat wij het daarvan moeten hebben. Ik denk dat het verder gaat dan dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik neem aan dat u gelooft in promotiecampagnes die ons aanmoedigen om ons energieverbruik te matigen. Waarom dan niet een promotiecampagne zoals juist aangestipt?

De heer Samsom (PvdA):

Ik had het over die ene dag zonder vlees. Bij zo'n promotiecampagne heb ik geen overwegend negatieve gevoelens. Volgens mij zijn dergelijke campagnes er ook al, zoals "een kip kan niet kiezen, u wel".

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat de heer Samsom een mooi thema aansnijdt. "Dikke ik" en zo. Toch vind ik het in het kader van dit convenant een leeg pleidooi. Heel veel van de consumenten waar de heer Samsom over spreekt, en die inderdaad vaak rare keuzes maken, zien de overheid, de Tweede Kamer, als een verlengstuk van henzelf. Soms, zo zeggen zij, moet ik door mijn eigen overheid gecorrigeerd worden in mijn gedrag, want daar kies ik die mensen voor. Mensen hebben onder andere op de partij van de heer Samsom gestemd om wetgeving te maken die hen helpt om dat goede gedrag te vertonen. Dat is ook democratie. Dat is diezelfde "dikke ik", die misschien op een partij stemt die hem daarin soms corrigeert. Dat vind ik als liberaal heel mooi.

De heer Samsom laat dat hier toch liggen. Hij geeft het bedrijfsleven tot 2010 met een convenant de ruimte om niets te doen. Vervolgens gaan wij straks in 2010 pas echt ruimte geven aan de wens van de kiezer om het voor een deel voor hem op te lossen. Dat is één jaar voor de verkiezingen, of misschien komen de verkiezingen wel eerder. Ik vind het verhaal van de heer Samsom een beetje mosterd na de maaltijd.

De heer Samsom (PvdA):

Het was inderdaad het laatste stuk van mijn betoog. In zoverre klopt die laatste opmerking.

Ik laat het niet liggen. Wij komen uit op min 30%, min 20% en 2%. Met twee vingers in de neus. Wij wachten niet. Alles is allang bezig: normering van huizen, een verplicht certificaat, normering in Europa. Dit is niet gratis. Ik had het over meer, namelijk over de uiteindelijke ambitie om onze planeet leefbaar achter te laten voor toekomstige generaties. Dan is min 30 lang niet genoeg. Ik vind het als ingenieur pijnlijk om het te moeten toegeven, maar ook techniek is niet opgewassen tegen de ongebreidelde consumentendrift die wij kennelijk allemaal aan de dag leggen. Liberalen zijn daar blij om, en de sociaaldemocraten overigens ook. Maar ergens zijn er grenzen.

De heer Madlener (PVV):

De ware milieufundamentalist is weer uit zijn hok gekomen. Ik ben daar blij om, want zo kennen wij de heer Samsom. Ik kan mij herinneren dat hij er vroeger al voor pleitte dat mensen hun wasdroger weg moesten doen en dat soort gekkigheid. Hij schetst nu een heel somber verhaal en bekritiseert mensen hier bijna op hun mens zijn. Je moet je bijna schamen om op deze aarde staan. Ik vind dat de heer Samsom hier een schaamtevolle vertoning geeft. Hij vindt dat wij minder moeten vliegen, minder moeten autorijden en meer belasting moeten betalen. Zo betalen wij inmiddels de hoogste benzineprijzen en de hoogste energieprijzen van Europa. Wie gaat als eerste die prijs betalen? Wie gaat straks als eerste afhaken? Wie moet als eerste zijn auto wegdoen? Prijsmaatregelen pakken de mensen met de kleinere beurs het eerst. Dat weet de heer Samsom ook. Ik vind dat ronduit asociaal beleid.

De heer Samsom (PvdA):

Als vergroening gepaard gaat met eerlijk delen, is dat niet aan de orde. Dat is de typische sociaaldemocratie. Dan delen wij namelijk ook de inkomsten eerlijk. De heer Madlener zegt dat wij de hoogste benzineprijzen van Europa hebben. Ik nodig hem uit om even naar Denemarken te rijden. Hij zegt dat wij de hoogste energieprijs hebben. Ik nodig hem uit om even naar Spanje te gaan. De heer Madlener overdrijft graag, maar maakt hij zich niet ook af en toe een klein beetje ongerust over het feit dat wij wel heel snel onze aarde opmaken? Vraagt hij zich niet af en toe een heel kort momentje af of dit op deze manier wel goed kan gaan?

De heer Madlener (PVV):

Ik maak mij inderdaad wel eens zorgen over de overbevolking op de wereld. Dat doet iedereen met een gezond verstand. In dat opzicht geef ik de heer Samsom gelijk. Tegelijkertijd ben ik heel hoopvol gestemd als ik zie dat wij al zoveel efficiënter zijn dan vroeger en dat ons milieu al zoveel beter is dan vroeger. Dat is in tegenstelling tot het sombere toekomstbeeld van de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben een onverwoestbare optimist. Als de heer Madlener zegt dat hij zich ook soms zorgen maakt, zijn wij het eens. Misschien heb ik ze iets vaker, maar het verschil kan nooit groot zijn. Over die zorgen had ik het nou net. Die zorgen wilde ik de minister voorleggen omdat ik weet dat wij na 2020 verder moeten. Dat heb ik al binnen. Sommigen zullen zeggen dat dit nog lang niet het geval is, maar ik heb dat al. En nu verder. Ook u, mijnheer Madlener.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het laatste gedeelte van het betoog van de heer Samsom waardeer ik enorm. Het is ontzettend belangrijk om de discussie een laag dieper te voeren. Wat drijft mensen en hoe kun je mensen motiveren en bereiken? Zelf heb ik in mijn bijdrage iets gezegd over de SMOM-subsidies. Ook heb ik aandacht gevraagd voor de rol van kerken en andere maatschappelijke organisaties. Juist zij zouden ingezet moeten worden, zoals Al Gore dat heeft aangegeven. Dan kun je de mensen extra motiveren en inspireren.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Wij worden wellicht gedreven door een iets andere drijfveer van binnenuit, maar volgens mij zijn wij het op grote onderdelen over die problemen met elkaar eens.

De voorzitter:

Kan mevrouw Wiegman mij even bijlichten wat SMOM-subsidies zijn? Het staat hier: subsidieregeling maatschappelijke organisaties milieubeheer. Dat weten wij dan ook allemaal weer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wat mij betreft hulde dat de heer Samsom het aspect levensstijl aan de orde durft te stellen, met het risico weggezet te worden als een calvinistische prediker van soberheid. Het is goed om die levensstijl naar voren te brengen. Dat is in het verleden ook wel gebeurd door de heer Van Wijmen van het CDA. Minister Pronk heeft dat ook wel eens naar voren gebracht in een debat. Dan wordt het altijd spannend. Dan krijg je altijd de reflex die wij ook bij de PVV zagen: wij worden toch niet beperkt in ons consumentengedrag. Wij hebben een aantal keren zo'n pleidooi gehad, maar ik heb het idee dat wij daar moeilijk mee verder komen en dat het verzandt in een oproep tot zelfkritiek. Heeft dat ermee te maken dat hier een prisoners' dilemma aan de orde is? Het helpt alleen als je het met elkaar doet. Zolang niet iedereen het doet, wat zal onze kleine bijdrage dan helpen? Heeft de heer Samsom zelf constructieve ideeën hoe wij verder komen, zodat wij niet blijven steken in een algemene oproep?

De heer Samsom (PvdA):

Ik vrees dat ik de heer Van der Staaij enigszins moet teleurstellen. Ik heb geen pasklare antwoorden als het gaat om vragen van mentaliteit en moraliteit, maar wij zijn als overheid natuurlijk aangesteld voor het doorbreken van het prisoners' dilemma. Juist bij dit verhaal zie je dat burgers in enquêtes allemaal invullen dat zij een goed milieu verkiezen boven een hoger inkomen en dat zij rust verkiezen boven een druk, druk, druk bestaan. En toch zie je dat zij zelf in hun eigen gedrag niet slagen in datgene waar zij individueel allemaal om vragen. Daar is een overheid mede voor bedoeld, maar de beperkingen zitten in het instrumentarium dat wij hebben. Daarom vraag ik de minister om daar eens overheen te springen. Ik ben blij dat mensen daar positief op reageren, want ik zie nu al uit naar dat debat waarin wij een stap verder moeten komen. Ik erken met de heer Van der Staaij dat het niet eenvoudig is om hetzij religieus, hetzij socialistisch geïnspireerd de vraag van onze levensstijl in de politiek aan de orde te stellen.

De heer Poppe (SP):

Een op de vijf kinderen in Nederland groeit op in armoede. Dat betekent dat niet iedereen zo kan grissen en graaien naar producten die op de markt worden gebracht. Een deel van de bevolking van Nederland, Europa of de westerse, rijke wereld krijgt van alles in de maag gesplitst en accepteert wat op de markt wordt gebracht. Daar is de vrije markt altijd op uit. Dat is dat mechanisme waar minister Margaretha de Boer het in 1984 over had. Ik verwacht van de heer Samsom dat er dan wel maatregelen worden genomen, want wij delen dat verhaal. Ik zeg dat wij moeten beginnen met maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarbij wij de internationale handel moeten betrekken, en dat wij daarbij keiharde criteria moeten opstellen. Dan zegt hij: ja, maar met regeltjes verander je het niet. De overheid dient de regels te stellen en te zeggen: gij zult maatschappelijk verantwoord ondernemen of niet. Dat moet het worden, maar dat durft hij net niet.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u dit punt net al hebt gemaakt.

De heer Poppe (SP):

Hij ging gewoon door, dus toen dacht ik: dan doe ik het ook nog een keer.

De voorzitter:

Je kunt maar een keer hetzelfde punt maken.

De heer Samsom (PvdA):

Gij zult maatschappelijk verantwoord ondernemen is net zoiets als zeggen: doe spontaan. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is per definitie verder gaan dan de wetgeving voorschrijft. Wij zijn het eens dat de voorbeelden daarvan heel schaars zijn, veel te schaars, naar mijn zin, maar wetten en regels kunnen dat niet verbeteren. Het is het goed recht van de heer Poppe om een heel ander soort wereldbeeld erbij te betrekken, want dat heb ik zelf ook gedaan. Mijn andere pleidooi haakt daar misschien wel meer op aan.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik morste zo-even een beetje schoon water. Gelukkig is daar nog genoeg van.

Onder het mom van milieubeleid wordt onze welvaart op het spel gezet, worden de burgers op kosten gejaagd en worden onze bedrijven weggejaagd naar het buitenland. De Partij voor de Vrijheid luidt daarom de noodklok. De samenhang tussen milieu en economie, tussen woningbehoefte en woningmarkt, tussen ruimte en mobiliteit komt onvoldoende tot uitdrukking. Er spelen zich maatschappelijk belangrijke veranderingen af, waarop dit kabinet geen antwoord heeft. De wereld opent zich voor burgers en bedrijfsleven – "mondialisering" noemen wij dat – en de wereldhandel groeit.

Het prachtige Nederlandse bedrijfsleven, waarop wij trots moeten zijn, moet steeds meer concurreren met landen als China en India. Daarom moeten wij met milieumaatregelen een heel voorzichtige koers varen. Dat doet dit kabinet niet. Het gaat mee in de klimaathysterie van Al Gore en van dit moment. Daarvan hebben wij net het voorbeeld van de heer Samsom gezien. Wij vragen de regering om het hoofd koel te houden. Wij vragen haar geen paniek te zaaien, niet allerlei belastingen te verhogen en niet allerlei milieubelastingen in te voeren, want die zorgen ervoor dat onze burgers en ons bedrijfsleven onaanvaardbaar hoge prijzen gaan betalen.

De Europese maatregelen, zoals het Besluit luchtkwaliteit, maken het onmogelijk om snel en efficiënt te bouwen en wegen aan te leggen. De milieubelastingen, waarvan de totale opbrengst inmiddels maar liefst 18 mld. beloopt, gaan naar de algemene middelen en niet naar het milieu. De prijzen van elektriciteit, benzine, woningen, vliegtickets enzovoorts zijn of worden bij ons onaanvaardbaar veel hoger dan in vele andere landen. De koopkracht van de burger daalt hierdoor en het bedrijfsleven kan moeilijker concurreren met het buitenland. Voor ieder bedrijf dat zijn deuren sluit of productie overbrengt naar het buitenland, vinden wij dit kabinet honderd procent verantwoordelijk. De productie verplaatsen naar China en India betekent verlies van welvaart maar ook verlies voor het milieu. Het verplaatsen van productie naar China levert namelijk niets op voor het milieu. Het levert alleen verlies op voor het milieu. Onze industrie is immers een van de meest efficiënte van de wereld.

De fractie van de Partij voor de Vrijheid zal nooit akkoord gaan met milieumaatregelen die onze economie schade toebrengen. Nederland draagt slechts 0,5% bij aan de mondiale emissies van CO₂. Het is dus een absolute illusie om te geloven dat Nederland alleen iets zou kunnen bereiken. Van het mogelijke en onbewezen effect van opwarming door de mens op het klimaat weten wij gewoon nog te weinig. Wij moeten dus niet als een blinde kip Al Gore achterna lopen. Wij moeten hiermee voorzichtig omgaan. "Het goede voorbeeld geven", wat dit kabinet zogenaamd wil doen, zal China, India, Noord- en Zuid-Amerika, laat staan Rusland, niet overtuigen om ons na te doen. Wij staan hierin dus vrij alleen. Daarom heeft dat ook weinig zin en vraag ik de regering om meer rekening te houden met de effecten van verplaatsing. Als de reactie tekortschiet, heb ik op dat punt een motie.

Het op dit moment kiezen voor biobrandstoffen is misdadig. De voedselprijzen voor de armste landen zullen toenemen en vele organisaties waarschuwen voor de gevolgen van het gebruik van biobrandstoffen.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat wij, als de productie naar China of andere Aziatische landen gaat, daar niets mee opschieten en dat ook het milieu daar niets mee opschiet. Dan bent u het dus met mij eens dat je op dat punt regels en criteria moet stellen. Eigenlijk moet dat mondiaal gebeuren, maar je moet ergens beginnen; dus wij beginnen hier. Als wij producten halen uit China, moeten die dus geproduceerd worden onder omstandigheden die wij wenselijk achten voor de kwaliteit van het milieu, arbeidsomstandigheden, lonen en dergelijke. Dat bedoel ik met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Je kunt best handelen en veel geld verdienen, maar niet ten koste van de mensen, de arbeidsomstandigheden en het milieu daar. Als wij die eisen stellen, komt er misschien een betere balans in de wereld en krijgen wij misschien die gekte niet. Daar gaat mijn motie over en ik begrijp dat de heer Madlener die zal steunen.

De heer Madlener (PVV):

Ik steun de lijn, maar de mensen in China zijn ook niet gek. Zij weten ook wel dat zij met milieuproblemen te maken hebben. Ons optreden als een dominee om te zeggen dat China het beter moet doen, is naar mijn mening niet erg effectief. Ik schaam mij er zelfs soms voor, want wat hebben wij in Nederland nu nog over aan natuur en milieu. Laten wij die mensen helpen als zij daarom vragen, maar hen ook de tijd gunnen om de technische ontwikkelingen door te maken die wij hebben doorgemaakt. Dan komt het vast wel goed.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel iets anders. Een westerse onderneming die producten laat maken in China kan zeggen onder welke omstandigheden die productie zou moeten plaatsvinden. Dan kost het meer, maar dit geld komt bij de producenten ter plaatse terecht die dan betere voorzieningen kunnen treffen. Dan kun je als westerse gemeenschap, maar ook als ondernemer zeggen: wij helpen je verder nog om de arbeidsomstandigheden en de technische en milieuvoorwaarden te verbeteren. Dat zouden wij moeten verkrijgen, vindt u niet?

De heer Madlener (PVV):

Dit is precies wat er nu aan de hand is. Er gaat enorm veel technologie in de richting van India en China en dat is een goede zaak, omdat daar dan ook milieuvriendelijker kan worden geproduceerd. Dit heeft nu eenmaal tijd nodig. Dit proces heeft niets met ons regeringsbeleid te maken.

Niemand heeft het over de hoge olieprijzen, maar in de afgelopen tijd is de olieprijs op de wereldmarkt verviervoudigd. Dit heeft grote gevolgen voor de manier waarop wij met energie omgaan. De hoge olieprijs is een grote prikkel voor het bedrijfsleven en de burgers om energie te besparen. Daar hebben wij helemaal geen regeringsbeleid voor nodig, maar ik ben bang dat het kabinet allerlei milieubelastingen voor de burger zal introduceren en daar komt de stijging van de olieprijs nog eens bovenop. Het is dat wij vorig jaar een zachte winter hebben gehad en dat de koers van de dollar zo laag is, maar ik moet er niet aan denken dat wij een strenge winter krijgen en dat de euro weer inzakt ten opzichte van de dollar, want dan kunnen de Nederlandse huishoudens echt in de problemen raken. Daarom vraag ik het kabinet om rekening te houden met de stijgende olieprijzen. Laat die niet bovenop milieubelastingen komen, want dat kunnen onze burgers niet dragen. Ik wil een afdoende antwoord op die vraag, want dit is voor ons een heel belangrijk punt. Ik overweeg ook hierover een motie in te dienen.

Wij vinden het jammer dat kernenergie bij voorbaat is uitgesloten, want daar is veel winst te behalen en dan kan iedereen toch in een jacuzzi zonder dat hij zich schuldig moet voelen.

Wij overwegen om de motie van de VVD-fractie te steunen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Morgen publiceert het IPCC zijn nieuwste wetenschappelijke analyse over de klimaatverandering. Het is niet moeilijk te voorspellen dat het IPCC de regeringen zal aansporen tot snelle actie. De vraag is of deze oproep ook in Nederland wordt gehoord. Het debat van vorige week heeft mij daar somber over gestemd, maar vandaag en morgen zijn er nieuwe kansen.

Ik zal de kern van mijn kritiek vorige week nog eens samenvatten. Die luidde als volgt: Schoon en Zuinig is een boterzacht plan, het bevat 31 nadere studies en slechts enkele concrete maatregelen, het is vooruitschuiven in plaats van aanpakken, het kabinet weigert zich te binden aan afrekenbare doelen, het kabinet leunt grotendeels op nog niet bestaand Europees beleid om de doelen te halen of te doen alsof de doelen gehaald worden, er is geen langetermijnvisie op duurzame energie en veel te weinig gereserveerd om de duurzame-energiedoelen waar te maken, de plannen voor verkeer en gebouwde omgeving zijn volstrekt onvoldoende en als klap op de vuurpijl juicht het kabinet de komst van zeer vervuilende kolencentrales toe.

De fractie van GroenLinks is zo kritisch, omdat zij zich grote zorgen maakt over de klimaatverandering. Zij is van mening dat eenvoudigweg gedaan moet worden wat nodig is, niets meer, maar ook niets minder.

Negen maanden geleden ging het kabinet van start met een zeer ambitieuze klimaatdoelstelling. De fractie van GroenLinks was daar oprecht blij mee. Wij waren hoopvol gestemd, maar wij stelden toen al wel gelijk de vraag of deze doelen waargemaakt zouden kunnen worden. De klimaatcrisis bestrijden is namelijk ingrijpend hervormen. Het is echt van een andere orde dan een spaarlamp indraaien, een energiebox of een paar centjes op de benzineprijs. De klimaatcrisis aanpakken doe je er niet even bij. Maar het biedt ook grote kansen. Om die kansen te kunnen pakken moet je echter wel keuzes durven maken. De cruciale vraag is: maakt het kabinet deze keuzes?

Centraal in de strategie van het kabinet staat het afsluiten van convenanten. Ik bekritiseerde vorige week deze aanpak. Wij kennen de convenantenaanpak van de laatste decennia. Onder het benchmark- en het kolenconvenant is de energiebesparing de laatste jaren in Nederland teruggevallen tot een luttele 0,7%. In de energiesector is zelfs sprake van zogenaamde ontsparing. Convenanten zijn ongeschikt om grote emissiereducties te realiseren. De minister weigerde vorige week om inhoudelijk op deze kritiek in te gaan. Ik hoop dat ze dat morgen alsnog zal doen. Het enige argument is dat convenanten snel zijn en wetten lang duren. Wat een flauwekul! Alle financiële wetten kunnen namelijk binnen vier maanden door de Eerste en Tweede Kamer worden behandeld. Ik verwijs maar naar de behandeling in het najaar van het Belastingplan.

Donderdag tekenden de ministers eindelijk het grote convenant met het verzamelde bedrijfsleven. Dit convenant is cruciaal, want dit deel van bedrijfsleven produceert meer dan de helft van de Nederlandse CO₂-uitstoot. Hierover staat in Schoon en Zuinig: "De doelen worden vastgelegd in een overkoepelend duurzaamheidsakkoord met het bedrijfsleven. Daarin committeert het bedrijfsleven zich om deze doelen te halen in samenwerking met de overheid." Dat is dus niet gebeurd. Het bedrijfsleven heeft zich in het convenant juist niet gecommitteerd aan deze doelen. Het weigert om zich ergens op vast te leggen, laat staan op min 30%. Het verplicht zich slechts om dat te doen wat van Europa moet, maar dat moet sowieso. Tegelijkertijd verplicht de regering zich in het convenant wel tot heel veel.

Het convenant is beslissend voor de vraag of het kabinet zijn doelen gaat halen. Nu het heeft gefaald en geen afdoende afspraken heeft kunnen maken met het bedrijfsleven, zijn deze doelen buiten bereik geraakt. Dat is een schending van het regeerakkoord. Mijn fractie vindt dan ook dat de Kamer dit convenant niet mag accepteren. Het kabinet moet terug naar de onderhandelingstafel.

De heer Samsom (PvdA):

Waar in het convenant zijn de kabinetsdoelen buiten bereik geraakt? Ik verwijs u expliciet naar paragraaf 6.3, waarin staat dat het kabinet de maatregelen zal nemen die nodig zijn om zijn doelen te halen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In het interruptiedebatje met u citeerde ik al een passage op bladzijde 17 van Schoon en Zuinig. Daar staat dat de convenantenstrategie leidend is voor het kabinet. Op die manier wil het de doelen halen. Verder is op deze bladzijde ook te lezen dat het kabinet met het bedrijfsleven een convenant zal sluiten waarin die doelen worden overgenomen door het bedrijfsleven. Bedoeling daarvan is om samen met het bedrijfsleven een reductie met 30% te realiseren. Dat is niet gelukt en dat betekent dat in 2007, 2008, 2009 en 2010 niet wordt gedaan wat nodig is. Dat zijn verloren jaren en er is dan ook geen sprake van een trendbreuk. Dat verwijt ik het kabinet, want zo raken de doelen buiten bereik.

U zult misschien verwijzen naar het volgende kabinet dat na de verkiezingen van 2011 aantreedt, maar daarvoor bent u toch zeker niet tot deze coalitie toegetreden? U wilt deze vier jaar toch zeker ook iets realiseren en niet alleen maar hopen op wat er in de volgende kabinetsperiode gebeurt?

De heer Samsom (PvdA):

Valt de begroting voor 2009 nu wel of niet binnen deze kabinetsperiode? Die ligt natuurlijk in deze kabinetsperiode en u moet mij dan ook niet verwijten dat ik naar de volgende kabinetsperiode verwijs. In de begroting voor 2009 komen de maatregelen te staan voor 2010. U wilt nu al iets doen? Waarom komt u dan niet met een amendement of een initiatief wet om per 1 januari 2008 een kolenbelasting in te voeren? Ik zie hem niet. De heer Duyvendak zwaait er continu mee, maar het blijft virtueel. Wat hij wil, wil hij ook pas in 2012. Wij zijn het gewoon eens, dus laten wij samen strijden voor een beter milieu in plaats van elke keer met verkeerde cijfers te komen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Op het eind van mijn betoog zal ik de heer Samsom uitdagen om samen met mij het kabinetsbeleid op een aantal concrete punten groener te maken en minister Cramer te helpen in haar strijd tegen het CDA. Die vindt natuurlijk plaats in het kabinet. Laten wij met een andere meerderheid proberen om in deze Kamer een groener beleid af te dwingen. Ik hoop dat wij morgen samen moties kunnen maken. Mijnheer Samsom, maakt u zich geen zorgen over de voortgang van de wet op de kolenbelasting. Die zal u snel ontmoeten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De heer Duyvendak klinkt strijdlustig. Dat mogen wij allemaal zijn om de doelstellingen uit het coalitieakkoord te halen. Hoeveel waarde hecht hij echter aan draagvlak? Hij probeert een onderlinge strijd te ontketenen, terwijl het cruciaal is om draagvlak te krijgen bij het bedrijfsleven maar ook in deze Kamer. Dan kunnen wij doelen vaststellen waarvoor wij ons gezamenlijk inzetten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Wiegman eens. Ik ben dan ook erg teleurgesteld in de rol van VNO-NCW. Dat soort brancheorganisaties – dit blijkt bijvoorbeeld ook uit de oppositie van RAI en BOVAG tegen de "Bosbelastingen" – organiseren de achterblijvers. De bedrijven die niets willen doen en achteraan lopen, vinden bij deze brancheorganisaties gehoor. De voorlopers zijn allang weg bij die organisaties. Ongeveer een jaar geleden deden 80 CEO's een oproep aan het kabinet: kom met maatregelen om die reducties waar te maken. Dat was een heel andere toon dan van VNO-NCW. Ik had gewild dat het kabinet met die 80 mensen was gaan spreken en met hen afspraken had gemaakt, in plaats van met de achterblijvers van VNO-NCW. Het is aan het kabinet om dat draagvlak zichtbaar te maken. Het kabinet heeft nu, met alle respect, op de conservatieve hap gemikt.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Duyvendak doet alles om te stoken in een goed huwelijk, wat ik niet zo kan waarderen. Bovendien doet hij het CDA onrecht. Hij probeert allereerst mijn bijdrage weg te zetten alsof ik bij het klimaatbeleid alleen iets met de energiebox denk te bereiken. Daarmee doet hij onrecht aan wat ik hier namens de CDA-fractie al vijf jaar vertel. Ik heb iedere keer betoogd dat het een en-en-enverhaal moet zijn. Ik had op zijn steun gerekend voor de energiebox; misschien zit dat er in de tweede termijn nog in.

Ik attendeer de heer Duyvendak er ook op dat het programma Schoon en Zuinig door zeven bewindspersonen aan de Kamer is aangeboden. Die bewindspersonen zijn niet allemaal van de PvdA. Als hij dan insinueert dat ongetwijfeld die akelige CDA-bewindspersonen in het kabinet mevrouw Cramer in de weg zitten, moet hij met concrete bewijzen komen. Wanneer hij alleen maar komt met insinuaties en verdachtmakingen, doet hij onrecht aan de ambities die ook het CDA in zijn verkiezingsprogramma heeft neergezet. Ik vraag hem dan ook om zijn woorden terug te nemen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Geen denken aan. Als het CDA inderdaad zo veel ambities heeft, dan mag uiteraard ook mevrouw Spies ingaan op de uitdagingen die ik aan het einde van mijn betoog doe aan de heer Samsom om te komen tot een verdere vergroening van het kabinetsbeleid. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Als mevrouw Spies zich daarbij wil aansluiten, heel graag. Naar mijn vaste overtuiging is het hartstikke noodzakelijk om extra stappen te zetten.

Mijn fractie heeft het initiatief voor de energiebox altijd gesteund. Maatregelen in die orde van grootte staan echter in geen verhouding tot de ernst van de klimaatcrisis. Er zijn veel forsere ingrepen nodig. In ons verkiezingsprogramma stellen wij voor om voor 13 mld. – dat is inderdaad ontzettend veel geld – de belastingen te vergroenen en de kosten op arbeid te verlagen. Dat zijn grote verschuivingen. Het CDA stelt in zijn programma een paar honderd miljoen voor en het kabinet komt met een kleine miljard; dat zijn bedragen van een heel andere orde. Er is dus een heel groot verschil tussen de posities van onze fracties; dat heb ik de afgelopen vijf jaar gemerkt. Dat verschil weerspiegelt zich in de positie van de ministers in het kabinet. Er is ook helemaal niets mis mee dat het CDA een andere lijn kiest dan voor een deel ook de PvdA in haar verkiezingsprogramma nog deed. Minister Cramer heeft een andere achtergrond. Ik kan mij de gevechten voorstellen. Dat hoort allemaal bij de politiek.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb nooit ontkend dat er veel meer nodig is dan die energiebox. Ik heb zelf ook altijd heel veel concrete voorstellen in die richting gedaan, dus op dat punt zijn wij het eens. Het is maar goed dat er grote verschillen bestaan tussen GroenLinks en het CDA over de manier waarop wij dit probleem willen aanpakken en de strategie die wij daarbij volgen. Ik constateer echter wel dat er een programma ligt namens een kabinet, waar drie coalitiefracties voluit hun medewerking aan verlenen. Ik zou het plezierig vinden als de heer Duyvendak dat in ieder geval zou willen erkennen.

Ik heb voor de rest helemaal niet de illusie dat de heer Duyvendak en ik morgen in grote harmonie en gezamenlijkheid nog allerlei verdergaande voorstellen zullen formuleren, want het Rupsje Nooitgenoeg dat GroenLinks op dit terrein is, is niet de lijn waar het CDA voor staat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb er moeite mee als u GroenLinks ervan beticht, Rupsje Nooitgenoeg te zijn. Wij vragen echt niets meer dan wat naar mijn vaste en diepste overtuiging nodig is om een van de grootste crises te keren die ons bedreigen, namelijk de klimaatcrisis. Ik speel hier geen politieke spelletjes. Ik zeg uit het diepst van mijn hart dat wat wij graag willen – een afname met 30% – en wat u wilt in 2020 – echt nodig is, maar dan mét een afname in deze kabinetsperiode, om de klimaatverandering te stoppen en om daarin ook geloofwaardig te zijn in de internationale onderhandelingen en in de EU. Als dat niet lukt, dan zetten wij de toekomst op het spel. Daarom zet ik mij daarvoor in. Dat heeft niets te maken met Rupsje Nooitgenoeg.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De Kamer heeft moeten trekken en sjorren, maar uiteindelijk heeft minister Cramer afrekenbare doelen voor 2011 geformuleerd. Zo ambitieus als de doelen voor 2020 zijn, zo slap zijn ze voor 2011. De minister stelt voor, de komende vier jaar de CO₂-uitstoot te laten stijgen. De komende vier jaar zal de CO₂-uitstoot toenemen. De hele afname met 30% moet in de volgende periode, na 2011, waargemaakt worden.

Ik heb er een grafiekje van gemaakt om aan te tonen hoe dat er ongeveer uitziet. Dat grafiekje heb ik wat uitvergroot en dat wil ik u nu laten zien. Ik hoop dat het op deze manier voor de collega's zichtbaar is. U ziet aan de blauwe lijn dat het onder de kabinetten Balkenende grosso modo wat naar beneden ging – complimenten, mevrouw Spies, zou ik haast willen zeggen – en dat er nu een trendbreuk zichtbaar is, maar dan de verkeerde kant op. Het gaat niet heel hard omhoog, maar het gaat wel licht omhoog in deze kabinetsperiode, waar wij fors de trend naar beneden hadden moeten inzetten. Dat is wat er had moeten gebeuren, maar dit kabinet dreigt iets anders na te laten. Daarom pleit mijn fractie ervoor om die doelen morgen aan te scherpen, zodat wij echt naar beneden gaan.

De heer Samsom (PvdA):

Kunt u mij zeggen wat er nu staat aan het einde van 2011 bij het kabinet? Ik kan het namelijk toch niet helemaal lezen, ondanks de enorme omvang van uw grafiekje.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zal deze dingen zo rond laten brengen. Het scenario waarmee wij werken, komt erop neer dat er in vier jaar 10 megaton meer wordt uitgestoten, 2,5 megaton extra per jaar, en dat dit kabinet 6 megaton daarvan afhaalt, zodat er een stijging van 4 megaton overblijft. Dat zijn 4 megaton extra.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Het zijn prachtige getallen, maar waar heeft hij ze vandaan? Ik heb hier de doorrekening voor mij van het Milieu- en Natuurplanbureau, waarbij de CO₂-uitstoot zonder beleid 7 megaton stijgt en met beleid 1 megaton daalt. Dat is de doorrekening van het ECN NMP. Ik vind het wetenschappelijk bureau van GroenLinks goed, maar laten wij ons in ieder geval baseren op dezelfde cijfers. Anders wordt het een heel vreemd debat. Ik had mij voorgenomen, het cijferdebat niet te voeren, maar als de heer Duyvendak een poster laat zien van een vierkante meter met daarop cijfers die ik absoluut niet kan relateren aan waar het daadwerkelijk om moet gaan, dan dwingt hij mij om hem te wijzen op het feit dat wij hadden afgesproken dat wij ons zouden baseren op dezelfde cijfers.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als wij niets doen, stijgt de uitstoot met 2,5 megaton per jaar tot 2020. Dan komen wij op 246 uit, zeg ik uit mijn hoofd. Dat is dus 10; daar haalt het kabinet er 6 vanaf, blijft een stijging van 4 over. U zei zojuist echter dat de uitstoot met zeven megaton stijgt. Dat zijn er drie minder dan waarvan wij uitgaan. Laten wij er echter nu eens van uitgaan dat het er zeven zijn. Het kabinet haalt er dan zes af, dus ook in uw eigen voorstel stijgt de uitstoot nog met een megaton. U komt dus op plus een, op nul of als u een beetje goochelt misschien zelfs op min een uit. Wij zouden echter toch op min twaalf of min vijftien moeten uitkomen aan het einde van deze kabinetsperiode? Als wij zo'n reductie zouden halen, zouden wij de handen kunnen schudden en kunnen zeggen: wij hebben er de wind onder en het gaat de goede kant op.

De heer Samsom (PvdA):

Nu maakt u het wel heel ingewikkeld. Wij zijn het er echter in ieder geval nu over eens dat wij het hebben over een uitstoot van een megaton minder. Het gaat dus niet over een megaton méér.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee, nee.

De heer Samsom (PvdA):

Pakt u de brief er dan nog even bij die de minister gisteren nog heeft gestuurd. De getallen daarin kunt u toch nog niet kwijt zijn? Dit kabinet realiseert een vermindering van tussen zes en tien megaton. Het gemiddelde daarvan is acht, met een bandbreedte van twee. U pakt direct de onderkant. Dat is uw goed recht, maar ik denk dat het de zuurheid van GroenLinks is. Er gaat dus acht megaton af en daarmee hebben wij dus een lagere CO₂-uitstoot. Mag ik u vragen of dit de CO₂-uitstoot is van binnenlandse emissies? Is hierin het emissiehandelsstelsel verwerkt? Over welke CO₂-uitstoot hebt u het precies? Als wij gaan goochelen met getallen, laten wij het dan wel op de juiste manier doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil nog even terug naar de rekensom, want u zegt dat de uitstoot met zeven stijgt. Dat is niet correct, want het zijn er tien. Laten het er echter zeven zijn, maar neemt u het dan ook van de andere kant. U zegt dat het kabinet spreekt over een reductie van zes tot tien megaton. Wij weten allemaal hoe het werkt in de politiek. Als je zegt dat je wilt worden afgerekend op een reductie van zes tot tien, dan heb je je doel bereikt als je op zes uitkomt. Laten wij dus uitgaan van zes. Dan blijft er een groei van een megaton over. Wij gaan hierbij uit, mijnheer Samsom, van de cijfers die in de nota Schoon en Zuinig worden gebruikt. Het grafiekje hiervan staat op pagina 9 van de nota. Wij gaan ook uit van de cijfers uit de milieubalans. Natuurlijk vindt er vervolgens nog een verrekening plaats met wat er in CDM gekocht wordt onder het Kyotoprotocol. Ik hoop echter niet dat u straks ook nog een rekentruc gaat uithalen met het emissiehandelsstelsel. Wij hebben het hierbij over wat er in Nederland wordt uitgestoten en over de verontreiniging die valt onder de Nederlandse verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij de maat die wij moeten nemen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Samsom op dit punt voor het laatst het woord geef, meld ik dat de illustratie inmiddels is rondgedeeld. Deze zal ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De heer Samsom (PvdA):

U hebt het over de verontreiniging die onder de Nederlandse verantwoordelijkheid valt. Die valt dus ook onder het emissiehandelsstelsel. U weet dat die uitstoot ook in het buitenland kan plaatsvinden, want de emissiehandel is Europees. In de illustratie worden dus niet de binnenlandse doelen weergegeven, maar een soort mix van het volledige plaatje waarvan u JI/CDM hebt afgehaald. U geeft hierin dus gewoon de uitstoot onder Nederlandse verantwoordelijkheid weer. Wij hebben het dus over dezelfde cijfers.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee, nee ...

De heer Samsom (PvdA):

U hebt wel een heel dikke stift gebruikt, daarom noem ik de cijfers maar gewoon. Wij hebben het over 207 megaton op dit moment en over 214 megaton straks. Als wij daarvan 8 megaton aftrekken komen wij uit op 206 megaton. Dat is een megaton minder, zo simpel is het. Ik zeg nogmaals dat ik het eigenlijk vervelend vind om dit interruptiedebatje te voeren, want mijns inziens gaat het hier helemaal niet om.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Jawel.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, het gaat uiteindelijk om de vraag of je met de reductie van nu op koers ligt voor 30% vermindering. Hierover zeggen het MNP en het ECN dat dit kabinet inderdaad op koers ligt voor een reductie van 30%. Daarvoor moet echter nationaal of internationaal wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Als daaraan wordt voldaan, lig je volgens deze twee instellingen op koers.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Hierover verschillen wij mijns inziens fundamenteel van mening. In deze vier jaar moeten volgens ons de klappen vallen. Eindelijk zijn mensen in de hele maatschappij doordrongen van de ernst van de crisis. Wij falen als wij in deze situatie geen substantiële reductie weten te realiseren. Dan liggen wij niet op koers. De fractie van GroenLinks had verwacht dat wij tot een trendbreuk zouden kunnen komen. Er is echter in deze periode geen sprake van een trendbreuk naar beneden, maar van een stijging. Ik hoop nog steeds dat ik ongelijk krijg en dat wij elkaar morgen of over een jaar kunnen corrigeren, maar ik zie een trend die nu wordt ingezet.

De heer Madlener (PVV):

Ik sta te genieten van deze ruzie tussen linkse partijen. Uiteraard gaat het weer nergens over. Toch is het natuurlijk wel zo dat dit kabinet nagenoeg niets bereikt in deze kabinetsperiode. Het schuift de problemen voor zich uit. Daarin moet ik de fractie van GroenLinks gelijk geven. De werkelijkheid is echter anders. De uitstoot hangt namelijk vooral af van de vraag of wij een strenge winter krijgen, of de economische groei doorzet en wat de olieprijs doet. Dit zijn de factoren die ertoe doen, maar zij zijn onvoorspelbaar. Beide heren zullen dus uiteindelijk het gelijk niet kunnen claimen. Wij zullen moeten afwachten wat wij bereiken, maar ik weet zeker dat wij met dit kabinetsbeleid niet veel bereiken. Daarover zijn de heren het overigens ook eens.

De voorzitter:

En u wilt van de heer Duyvendak weten of wij een strenge winter zullen krijgen?

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het wel interessant en ik vind dat wij ook moeten noemen dat er grote onzekerheid is, dat heel veel afhangt van de economische groei, de olieprijzen en de vraag of er een strenge winter komt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij moeten in Nederland doen wat in ons vermogen ligt. Ik ben het met u eens, wij vinden beiden dat het kabinet niet genoeg doet om zijn eigen doelen te bereiken, maar wij moeten doen wat in ons vermogen ligt. En verder wijs ik u erop dat er in de grafieken wordt uitgegaan van een gemiddelde temperatuur, dus strenge winters en warme zomers worden uitgemiddeld, maar dat wist u al.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter, GroenLinks heeft ongetwijfeld allemaal buitengewoon intelligente rekenmeesters, maar het heeft wel de gewoonte om eigen cijfers altijd voordelig af te ronden en de mogelijke prestaties van het kabinet altijd op het laagste niveau in te schatten. De heer Duyvendak doet dit vanavond voortdurend: zes tot tien megaton is in zijn woorden steeds zes megaton. Ik heb er eigenlijk wel behoefte aan om de grafiek die hij presenteert, ook maar eens aan het ECN en het MNP voor te leggen, want ook van die kanten hoor ik geluiden dat de manier waarop u uw grafiekjes tekent en de winst van uw voorstellen voorstelt, wel eens iets te rooskleurig is. Misschien is het dus wel goed om deze onafhankelijke rekenmeesters hier ook maar een keer overheen te laten gaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kan niet wachten tot het zo ver is, ik zou willen dat wij morgen al bij het vervolg van dit debat over het resultaat kunnen beschikken, of anders volgende week. Wij hebben in ieder geval in alle opzichten zuinig gerekend. Wij hebben geen maximale scores in de grafiek gezet.

De heer Poppe (SP):

De megatonnen vliegen heen en weer, maar ik heb begrepen dat het allemaal Europese megatonnen zijn. Met al dit gekrakeel moeten wij niet vergeten dat er in de vierde milieurapportage van de VN wordt vastgesteld dat veel van de winst of het verlies eruit voortkomt dat de industriële productie en de impact daarvan naar de onderontwikkelde landen zijn verhuisd. Voor de in 1987 gesignaleerde milieuproblemen is voor geen meter een oplossing gekomen. Daarom begrijp ik al dit gekrakeel niet. De minister heeft bakzeil gehaald, het zijn er geen dertig, maar twintig geworden, terwijl wij hopen dat het bedrijfsleven misschien nog tot dertig megaton zou kunnen komen. Maar wij vergeten dat dit eigenlijk een discussie op de millimeter is, in vergelijking met de problemen op wereldschaal. Bent u dat misschien toch een beetje met mij eens?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als u bedoelt dat de voetafdruk van onze vervuiling of onze uitstoot van CO₂ veel groter is dan wij nu meerekenen in deze grafiekjes, dan hebt u groot gelijk. U kent waarschijnlijk ook de footprintbenadering; daarbij zie je dat onze voetafdruk nog toeneemt door de import uit China en dergelijke, want de vervuiling daar staat ten dienste van onze consumptie. U hebt dus groot gelijk, maar dan wilt u dus eigenlijk zeggen dat het beeld nog veel somberder is dan ik het schets.

De heer Poppe (SP):

Eigenlijk wel, maar dan moeten wij het ook wel in die context zien. Wij kunnen elkaar met megatonnen de maat nemen, maar het schiet niet op als wij dit andere aspect onvoldoende in ogenschouw nemen. De welvaart die voortkomt uit de productie in arme landen, slaat niet neer in welzijn in Nederland en in Europa. Integendeel zelfs, één op de vijf kinderen leeft in armoede. De oneerlijkheid is dus nog veel groter, ook in Nederland zelf. Bent u het hiermee eens? Zo ja, dan moeten wij deze strijd veel beter bij de discussie betrekken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als u de indruk hebt gekregen dat het mij om een megaton meer of minder zou gaan, dan heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Het gaat mij er juist om, in tientallen megatonnen te kunnen denken. Mijn probleem met de regering is dan ook dat zij het in de zeer kleine getallen blijft zoeken, terwijl wij grote getallen nodig hebben om de wereldwijde problemen die u terecht signaleert, te kunnen aanpakken. Daarom hoop ik met kracht dat het morgen lukt om met zo breed mogelijke steun in deze Kamer dat schamele doel, want het gaat om 6 megaton, op te krikken, zodat wij op een veel hoger getal uitkomen. Laten wij in de wandelgangen maar eens kijken hoever wij kunnen komen.

Voorzitter. GroenLinks ziet alles graag veel groener. De verhoudingen in de Kamer zouden daartoe ook kansen moeten bieden. Daarvoor hebben wij wel de Partij van de Arbeid of het CDA nodig. In de vorige periode konden wij nog vaak met de Partij van de Arbeid optrekken, maar weinig bereiken vanwege de toenmalige stemverhouding. U weet nog wel dat de meerderheid werd gevormd door het CDA, de VVD en de LPF. Nu er voor ons wel kansen zijn om de meerderheid aan onze kant te krijgen, laat de Partij van de Arbeid het spijtig genoeg afweten. Zo goed als kritiekloos volgt zij wat het kabinet op klimaatgebied doet. Altijd wordt er wel weer een redenering bedacht om het kabinet te verdedigen. De Partij van de Arbeid laat minister Cramer het gevecht in het kabinet alleen voeren. Dit is niet alleen ongeloofwaardig, het is vooral slecht voor iedereen die een groenere politiek in Nederland voorstaat. Ik daag de Partij van de Arbeid of het CDA of wie dan ook uit om in de tweede termijn met moties te komen die het beleid groener maken of om anders moties van anderen in dezen te steunen. Het gaat mij daarbij in ieder geval om het volgende: het verdubbelen van de ambitie voor 2011, het niet aanvaarden van het convenant met de werkgevers en 50 mln. voor zon en wind achter de meter in 2008, waarvoor een amendement is ingediend. Verder gaat het mij om een eis aan het kabinet om voor minimaal 3 mld. aan vergroening van de belastingen in 2009 te doen en het budget voor nieuwe snelwegen in deze kabinetsperiode te halveren. Als wij daarover morgen een afspraak kunnen maken, hebben wij de kans om de breuk in de grafiek waar te maken. Anders blijft de lijn omhooggaan.

De heer Van der Ham (D66):

De PowerPoint is afgevoerd. Voorzitter. Vorige week hebben wij met deze minister een debat gevoerd over haar ambities op het terrein van klimaat. Ik zie dat debat als de aanleiding voor dit debat en wat mij betreft houdt de Tweede Kamer nu haar tweede termijn. Wij hebben vorige week gesproken over convenanten en over de vraag hoe werkbaar die zijn. Wij hebben onze twijfel uitgesproken en ons afgevraagd of die echt werkbaar zijn. In het verleden is gebleken dat zij slecht worden nageleefd, nauwelijks innovatie uitlokken en lang niet altijd de tijdwinst opleveren waarop wij hopen. De convenantsafspraken die nu zijn gemaakt, zijn de bevestiging van onze vrees. Ik vind dat de opstelling ervan behoorlijk stoelt op gestolde politieke naïviteit van de minister. De naleving van de afspraken wordt namelijk in 2010, net voor de verkiezingen, geëvalueerd. Iedereen met enige politieke ervaring zal weten dat dat een heel erg lastig moment is. Wat er dan namelijk nog kan gebeuren, is heel beperkt. Als je dus kiest voor een evaluatie op dat moment, heb je al heel wat verlies ingebouwd. De heer Samsom had het zojuist over jacuzzi's. Ik ben daar niet zo heel erg van op de hoogte, maar ik weet wel dat een jacuzzi in ieder geval twee dingen nodig heeft: water en luchtverplaatsing. Als je dit convenant vergelijkt met een jacuzzi, blijkt dat het geen water heeft. Dan blijft er alleen maar luchtverplaatsing over, althans als geen sancties worden gesteld. Daaraan ontbreekt het heel erg. Wij lezen woorden als: innovatie, koploperspositie, maar op welk vlak en met welke sector gaat Nederlander koploper worden? Met welk beleid stuiten wij op de beperking van een gelijk speelveld? Daarover wordt in het convenant gesproken. In het convenant staat dat van maatregelen kan worden afgezien bij onoverkomelijke problemen, maar aan welke maatregelen refereert men? Ik verwijs naar het gestelde op pagina 4. Welke acties bereidt de overheid voor om organisatorische en financiële knelpunten te verhelpen die nieuwe technologieën in de weg staan? Om welke knelpunten en technologieën gaat het dan? De convenantspartners zeggen hun leden op te roepen te investeren in grootschalige innovatieprojecten. Om welke projecten gaat het en om welke bedragen? Voor hoeveel mogen bedrijven gebruiken maken van joint implementation en CDM? Wat is het percentage duurzame elektriciteit dat het bedrijfsleven gaat afnemen? Is afgesproken wanneer gebruik wordt gemaakt van niet-duurzame biomassa? Wat zijn de doelstellingen voor toepassing van WKK, zowel op micro- als op macroniveau? Wat is de inzet van het bedrijfsleven ten aanzien van ontwikkelingen voor CO₂-afvang, -opslag en -transport? Waarom is het maken van afspraken over sectorakkoorden uitgesteld tot april 2008? Hoe ziet de monitor eruit? Dit zijn maar enkele vragen die het convenant oproept. Ik zou heel graag antwoorden op die vragen hebben. Als wij niet eens heel heldere afspraken hebben, valt er heel weinig te sanctioneren; wij hebben ook geen sancties.

Er komt met Prinsjesdag een jaarlijkse tussenrapportage. Wat komt daar precies in te staan? Zijn het de reducties van dan tot dan? Wordt ook inzichtelijk gemaakt welke instrumenten wel en niet werken? Is er de mogelijkheid om meer instrumenten in te zetten, wanneer er te weinig vooruitgang wordt geboekt? Kunnen instrumenten vervangen worden en kunnen de sectorakkoorden worden aangepast? Het zijn veel vragen.

De minister heeft toegezegd dat de doelstelling biomassa wordt bijgesteld, wanneer deze niet duurzaam in te passen is. Kunt u dan nu alvast even rekenen met 10%, in ieder geval de doorrekening die u hebt gemaakt bij het NMP alvast nu zo aanpassen en alvast nu plan B op tafel leggen, zodat wij daarover iets meer zekerheid hebben? Wat is precies de stok achter de deur, als blijkt dat het bedrijfsleven niet genoeg doet?

U stelt in het notaoverleg vast dat u alvast aan wetgeving gaat werken. Ook de heer Samsom zegt dat het een mooie stok achter de deur is. Wanneer zien wij die wetgeving hier op tafel? Ik zou in ieder geval bij de volgende begrotingsbehandeling al dat soort wetten graag hier al op tafel hebben, zodat wij daarover een hoofdlijnendebat kunnen voeren en zodat het bedrijfsleven precies weet en in de Kamer wordt bediscussieerd wat hen te wachten staat, als men zich niet houdt aan deze vage afspraken. Graag krijg ik een toezegging dat wij die wetgeving aan het einde van volgend jaar hebben en in een hoofdlijnendebat in de Kamer kunnen bespreken. Dat hebben wij wel vaker met wetgeving gehad.

Ik heb de discussie gehoord tussen de heer Samsom en de heer Duyvendak over alle getallen. Die getallen zijn heel reëel; wij hebben ook onze doorberekening gepresenteerd en hier verdedigd. Maar bij die doorberekening kwam ik er ook achter hoe ongelooflijk voorwaardelijk die getallen zijn. Ook bij het NMP en bij het ECN is er maar een heel beperkte kennis aanwezig over technologieontwikkeling en over allerlei andere aspecten die je moet doorrekenen, wanneer het gaat over verwachtingen die je kunt wekken voor de toekomst. Ik hoor graag van de minister dat wij dat debat verder kunnen verdiepen en meer kunnen investeren in het onderzoek naar dit soort macro-economische doorberekeningen van klimaat- en milieubeleid. Ik was ervan geschrokken hoe beperkt de kennis daarover nog is, zeker wanneer het gaat over het doorberekenen naar andersoortige economische factoren.

Net als vorig jaar wil D66 de aandacht vestigen op bedrijventerreinen. De hoge groei van nieuwe bedrijventerreinen vormt een bedreiging voor de open groene ruimtes en het mobiliteitsprobleem wordt vergroot. De SER-ladder wordt uitgewerkt, maar dit is wat ons betreft niet genoeg. Waarom wordt de behoefteraming voor bedrijventerreinen niet bijgesteld? Wat gebeurt er met het grondprijsbeleid? Welke extra afspraken gaat het kabinet maken met provincies over het opknappen van oude bedrijventerreinen?

Vorig jaar hebben wij ook gewezen op groene klimaatbuffers. Hoe staat het met de uitvoering van de pilotprojecten met klimaatbuffers ten bate van klimaatadaptatie? Lopen deze op schema? Kunt u ons daarover nader informeren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Voor het succes of falen van een beschaving blijken twee keuzes steeds weer cruciaal: langetermijnplanning en de bereidheid om kernwaarden te herdefiniëren. De geschiedenis leert dat de val van beschavingen vooral valt toe te schrijven aan een eenzijdige blik op economische belangen op de korte termijn en het negeren van belangrijke kernwaarden zoals schone lucht, schoon water en een respectvolle omgang met andere levende wezens en met onze natuur. Deze waarden vormen het meest kostbare dat wij hebben, maar wij zetten ze klem tussen onze hang naar ongebreidelde groei en onze zucht naar geld.

De Miljoenennota stelt dat klimaatverandering het grootste en meest wijdverbreide marktfalen in de geschiedenis van de mensheid is, maar strengere regels voor het bedrijfsleven blijven achterwege en de concurrentiepositie mag vooral niet worden geschaad. Er wordt slechts ingezet op 20% reductie zonder verplichtingen: een zwaktebod. De minister lijkt liever een vriendschappelijke wedstrijd te willen spelen waarin het bedrijfsleven zijn eigen regels bepaalt dan als hoeder van onze maatschappelijke belangen de regels van het spel op te leggen. De naweeën van het poldermodel laten onze polders op deze manier onderlopen. Dat is bijna letterlijk "na ons de zondvloed". Niemand wordt toch bang als pas in 2010 een keertje maatregelen worden getroffen? Wat is de concrete stok achter de deur? Ik sluit mij aan bij collega Van der Ham. Kunnen wij volgend jaar al praten over de wetgeving waarmee het bedrijfsleven wordt duidelijk gemaakt wat het te wachten staat?

De milieuminister heeft binnen het kabinet de zwaarste portefeuille: het behoud van onze aarde voor toekomstige generaties. Toch heeft zij niet meer dan een emmer en een dweil in handen om achter de andere ministers, die de kraan wijd open zetten, aan te lopen. Een bevlogen mens als deze minister kan en mag zich daarmee niet laten afschepen.

Minister, u bent misschien wel belangrijker dan de minister-president. Claim die status bij uw verantwoordelijkheid! U kunt toch onmogelijk de milieuvriendelijke vlag zijn op de strontschuit van onze bio-industrie? Het gaat om 70 miljard kilo mest per jaar, 4000 kilo per Nederlander; dat is 33 badkuipen vol. U weet wat dat betekent voor ons milieu. Als geen ander weet u hoe slecht ons milieu er voor staat en hoe noodzakelijk het is om problemen nu bij de bron aan te pakken. De rek is eruit. De milieuruimte is tot de laatste vierkante millimeter ruimschoots opgebruikt. Er zullen steeds meer conflicten komen bij de strijd om schaarse middelen zoals water, grond en grondstoffen. Het toekennen van de Nobelprijs voor de Vrede aan Al Gore is dan ook veelzeggend: het roer moet om!

De jarenlange nadruk op productiestijging en schaalvergroting in de veehouderij heeft diepe sporen nagelaten in ons land. Ik noem gezondheidsproblemen, verzuring van natuurgebieden, verlies van biodiversiteit en drinkwatervervuiling. Als grootste veroorzaker van de uitstoot van ammoniakgassen maakt deze sector Nederland tot de zwarte schandvlek van de Europese stikstofkaart. De Nederlandse veehouderij veroorzaakt de grootste ammoniakemissie ter wereld. Wereldwijd is de veehouderij een belangrijker vervuiler dan al het verkeer en transport samen wanneer het gaat om de uitstoot van broeikasgassen. Fijnstof, overbemesting, pesticidengebruik, de ellende gaat maar door. Toch ontziet de minister deze sector vrijwel volledig in het programma Schoon en Zuinig als het gaat om bronbeleid. In haar plan worden de ambities van de veehouderij beperkt tot wat energiebesparende maatregelen en de ontwikkeling van emissiearme stallen en emissiearm veevoer. De minister stelt dat het lastig is de emissie op bedrijfsniveau te meten. Je hoeft echter geen ingewikkelde berekeningen te maken. Een krimp van 70% van de veestapel in Nederland reduceert de Nederlandse uitstoot dusdanig dat daarmee in één klap de doelstellingen worden gehaald. Het is simpel genoeg: minder dieren, minder problemen. Daarom ook een simpele vraag. Maakt de minister een krimp van de veestapel onderdeel van haar beleid?

De Partij voor de Dieren mist een effectief bronbeleid. Matiging van productie en consumptie komt niet eens aan de orde. Als het aan het kabinet ligt, blijven wij dansen rond het altaar van de economie. Deze begroting is er vooral op gericht om met behulp van "end of pipetechnologie" zo veel mogelijk vervuilende activiteiten voor Nederland te behouden. Daarmee lijkt de minister te geloven in de mythe van maakbaarheid. Ik noem enkele van die mythen. Luchtwassers om vervuilende ammoniakgassen en het schadelijke fijnstof uit de lucht te filteren; varkensflats voor efficiëntere productie; koeienstallen met een lage emissie, waarin de dieren het hele jaar opgesloten worden, dus niks weidegang. Er wordt zelfs een pil ontwikkeld tegen het boeren en de winderigheid van koeien.

De heer Samsom (PvdA):

Misschien nog een mythe: u zegt dat dit werkprogramma niets doet aan de uitstoot van de veehouderij. Die uitstoot is op dit moment ongeveer 18 megaton. Dat is 10% van het totaal; dat is niet meer dan de rest bij elkaar zoals u wel eens zegt, maar het is een groot deel. Van die 18 megaton halen wij 9 megaton af. Dat is een reductie van 50%. Dat is relatief veel in vergelijking met de 30% overall. Dan kunt u toch niet beweren dat dit werkprogramma niets doet? Het is waarschijnlijk niet genoeg naar uw zin, maar dan moet u dat zeggen. Dan moet u niet zeggen: geheel ongemoeid, bijna geen maatregelen, bijna geen reductie. Het gaat om 50% reductie, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze cijfers zijn gebaseerd op berekeningen die niet kloppen. De luchtwassers bieden onvoldoende effect. De minister heeft dat in antwoord op onze Kamervragen zelf toegegeven en ook de CLM-studie wijst dat uit. Als u het verloop van mijn betoog afwacht, zult u zien dat de maatregelen die de minister voorstaat onvoldoende passen binnen maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik blijf bij de stelling dat de veehouderij voor het allergrootste deel ongemoeid wordt gelaten. Het gaat in het programma Schoon en Zuinig vooral over de glastuinbouw. Er wordt over landbouw als geheel gesproken en de veehouderij blijft een beetje buiten schot.

De heer Samsom (PvdA):

Ik moet de geachte afgevaardigde aanraden om toch echt het hele programma te lezen. Achttien megaton veehouderij: negen megaton daarvan komt van koeien, negen megaton is kunstmest. Beide gaan wij met de helft terugbrengen. Luchtwassers gaan niet over CO₂, maar daar komen wij later nog wel over te spreken. Mevrouw Ouwehand kan dan toch niet beweren dat het niet over veehouderij gaat? Ik wil haast zeggen dat de veehouderij goed de klos is! Ik ben er blij mee, dus wij zijn het erover eens. Zij gaan 50% minder CO₂uitstoten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de heer Samsom toch vragen om mijn betoog af te wachten. Wij blijven erbij dat de veehouderij voor een deel wordt ontzien. De besparing die gerealiseerd wordt, gaat over de ruggen van de dieren en de belastingbetaler. Het is niet het beleid dat de Partij voor de Dieren voorstaat.

Ik heb zojuist een schets gegeven van de mythes. Alles lijkt mogelijk zolang het "k-woord", en daarmee doel ik op krimp, maar niet hardop wordt uitgesproken, want daar krijgen sector, overheid en de grote marktpartijen het maar benauwd van. Zij verdienen een brevet van onvermogen omdat milieudoelstellingen en reductieplannen keer op keer niet worden gehaald. Degenen die de doelen wel binnen bereik proberen te brengen, worden door de krachtige landbouwlobby aangevallen en in het verdachtenbankje gezet. Hoe kan het zijn dat een sector die de belangrijkste veroorzaker is van vermesting en verzuring van onze natuur geen stringente maatregelen krijgt opgelegd, maar zelfs mag blijven uitbreiden? Een krimp van de veestapel is onontkoombaar om de zware milieu- en klimaatbelasting door de veehouderij te reduceren. Geen letter daarover in de VROM-begroting. Onderzoek wijst uit dat technische oplossingen zoals luchtwassers onvoldoende effect hebben. Subsidie op luchtwassers is daarmee niet alleen een beloning van vervuilers, maar een letterlijke verspilling van publiek geld. Dat deze sector helemaal geen steun verdient, blijkt wel uit de gebrekkige implementatie van de IPPC-richtlijn. Slechts een klein deel van de bedrijven voldoet aan de wettelijke richtlijnen en het overgrote deel van de varkensplaatsen is nog niet emissiearm, terwijl dat wel verplicht is. Veel bedrijven voldoen alleen op papier. Dat is onaanvaardbaar. Wat gaat de minister daaraan doen?

Zelfs voor boerengezinsbedrijven kan krimp juist een manier zijn om een levensvatbaar en maatschappelijk verantwoord bedrijf neer te zetten. Hierover zullen wij nog spreken wanneer het burgerinitiatief in de Kamer wordt behandeld. De krimp van de veestapel kan financieel mogelijk worden gemaakt via een vergroening van het belastingstelsel, heffingen op vlees, verruiming van de rood-voor-roodregelingen en een warme sanering voor veehouders die willens stoppen. Mogelijkheden genoeg. Wij willen vast bij deze minister peilen of zij hier positief tegenover staat. Graag hoor ik een reactie.

De Kamer heeft eerder dit jaar mijn motie aangenomen die dierenwelzijn tot een van de criteria maakt van het MVO-beleid van de regering. Dat betekent dat ook het beleid dat gericht is op verbetering van het milieu niet maatschappelijk verantwoord kan zijn zolang het niet voldoet aan normen voor dierenwelzijn. Veel van de aangekondigde maatregelen zullen echter negatief uitpakken voor dieren. Driekwart van de Nederlanders gunt dieren een beter leven. Dat bleek uit een enquête van de minister van LNV. Dieren moeten hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen, vinden zij: wroeten, scharrelen en grazen. In dit kader noem ik ook bewegingsruimte, daglicht, buitenlucht. Men begrijpt vast wat ik bedoel. Ook de heer Samsom zal dat begrijpen. Dan kan het toch niet zo zijn dat het milieubeleid van deze minister resulteert in het steeds vaker opsluiten van steeds meer dieren? Dierenwelzijn dient een randvoorwaarde te zijn in het milieubeleid. Graag hoor ik hierop een reactie.

Iedere dag stoppen zes agrarische gezinsbedrijven, terwijl een paar grote ondernemers in hun megabedrijven zullen overblijven. Het platteland verandert in rap tempo en dat komt niet ten goede aan het leef- en woonklimaat, het landschap en de sociaaleconomische ontwikkeling. Voor een leefbaar platteland is beleid nodig waarbij de ruimtelijke uitdagingen en klimaatuitdagingen van de toekomst in samenhang worden ontwikkeld. Juist een krimp in de veehouderij kan mogelijkheden creëren voor wonen in het buitengebied. Daar kan een mooie synergie uit ontstaan, waardoor de plannen voor het stapelen van varkens, het ophokken van koeien en het opproppen van kippen naar de achtergrond verdwijnen. Hoe staat deze minister tegenover meer generatiewoningen, kangoeroewoningen en knooperven? Kortom, een maximale benutting van de restruimte voor mensen in plaats van bio-industrie en caravanopslag.

Het kabinet laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar maatschappelijke kosten en baten van de veehouderij. Het voortouw ligt bij het ministerie van LNV. De eerste geluiden zijn echter zorgwekkend. Vanwege de uiterst teleurstellende kwaliteit van de onderzoeksopzet zijn de maatschappelijke organisaties massaal uit het overleg gestapt. Dit gaat niet goed. Ik wil de minister dan ook aanraden erbovenop te blijven zitten en niet te wachten tot haar collega over een jaar met een rapport komt aanzetten waar wij niks mee kunnen. Minister, neem de touwtjes in handen. De vervuiler moet betalen. Daarover bent u het toch met ons eens? Dan willen wij zien om hoeveel miljarden het nou gaat bij de vervuiling van onze bodem, ons water en onze lucht door bio-industrie. Graag een reactie.

De milieuwinst bij matiging van de vleesconsumptie is enorm. De Engelse overheid heeft door een adviesorgaan laten onderzoeken welke effecten een plantaardig dieet heeft op de klimaatdoelstellingen. Daaruit blijkt dat de klimaatdoelstellingen in een klap te halen zijn als alle Engelsen zouden overstappen op een plantaardig voedselpakket. De transitie van het eten van dierlijke naar plantaardige eiwitten levert niet alleen milieuwinst op, maar draagt ook in belangrijke mate bij aan een eerlijker verdeling van voedsel in de wereld en zal de aanslag op de natuurlijke hulpbronnen drastisch verminderen. Het is inmiddels iedereen wel bekend dat voor een kilo dierlijk eiwit drie tot tien kilo plantaardige eiwitten nodig zijn. Onnodige verspilling.

Wij zijn verheugd dat de minister een onderzoek laat uitvoeren naar de alternatieven voor dierlijke producten. Waarom zijn de Profetas-onderzoekers, de experts op dit terrein, hier niet bij betrokken? Het zou goed zijn om bij het doorrekenen van de alternatieven ook aandacht te besteden aan de gezondheidswinst die te behalen is door een meer plantaardig voedselpatroon. Daarnaast is het zinvol om deze studie te voorzien van een doorrekening van verschillende scenario's, bijvoorbeeld de klimaat- en milieuwinst wanneer alle Nederlanders twee dagen vleesvervangers zouden eten. Graag een toezegging.

Kan de minister een reactie geven op het voorstel van het Centrum voor Landbouw en Milieu om een klimaatlabel te hangen aan voedselproducten, zodat consumenten direct inzicht krijgen in de klimaatbelasting van hun keuzen? Minder productiedieren in Nederland en minder consumptie van dierlijke producten, gepaste matiging van productie en consumptie om de milieuproblematiek aan te pakken, dat moet deze minister toch aanspreken? Dwingende en stimulerende beleidsmaatregelen zijn onvermijdelijk. Het vergroten van de bewustwording bij burgers over de bijdrage van voedsel, vlees en vee aan het klimaatprobleem kan hierbij een eerste stap zijn.

Er loopt al een campagne van het Voedingscentrum over voeding en dierenwelzijn en minister Klink is bezig met voorlichting over ongezond eten. Om versnippering tegen te gaan zou een integrale campagne, waarin aandacht wordt besteed aan alle relevante voedingsaspecten, dierenwelzijn, klimaat en gezondheid, geen overbodige luxe zijn. Is de minister bereid aansluiting te zoeken bij de lopende campagnes van het Voedingscentrum om de klimaat- en milieuaspecten van ons voedsel onder de aandacht te brengen? Ik ben benieuwd wat deze minister vindt van het voorstel van haar collega van Landbouw. Donderdag is zonderdag, opperde zij. Bij nader inzien voelde zij zelf niets voor de promotie van een vleesloze dag, maar misschien kan deze minister er iets mee.

De bevolking wil geen zachte heelmeesters. 70% van de Nederlanders vraagt om een kaderstellende overheid wanneer het gaat om grote maatschappelijke problemen, en het milieu is zo'n probleem. De Nederlandse burger vraagt om voorop te lopen. Ik moedig de minister aan om dat vooral te doen en misschien een iets grotere broek aan te trekken in het kabinet. Het plakken van pleisters op stinkende wonden van het gebrek aan milieubeleid in dit kabinet gaat niet helpen om de doelstellingen te halen. Onze leefomgeving is een collectieve waarde, die collectieve bescherming verdient en vereist. Ik vraag de minister met klem om dat nu te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het milieu is te belangrijk om aan links over te laten, zo luidde het pleidooi van de Britse filosoof Roger Scruton onlangs. Wij moeten niet alles verwachten van het uitvaardigen van nieuwe wetten door de overheid. De burgers zouden het milieu als hun eigen probleem moeten beschouwen en hiermee vanuit hun eigen verantwoordelijkheid ernst maken. Terecht is door collega Samsom een persoonlijke, morele dimensie naar voren gehaald. Dat is niet iets van links of rechts, religieus of niet-religieus, maar een kritische bezinning op de eigen levensstijl is iets wat iedereen in dit debat past. Verantwoord rentmeesterschap in het omgaan met de schepping, bescheidenheid als deugd, dat zijn de noties die voor de SGP in dit debat centraal staan, zoals ik in het overleg over de nota Schoon en Zuinig heb uiteengezet.

In aanvulling op onze bijdrage aan dat notaoverleg beperk ik mijn bijdrage nu tot een viertal concrete punten. Het eerste is de verdeling van CO₂-rechten. De Rekenkamer heeft onlangs in een rapport ernstige kritiek geuit op de verdeling van CO₂-emissierechten voor de periode 2008-2012. Hij vraagt zich af of wij de Kyotodoelstellingen halen en heeft kritiek op het gebrek aan transparantie in de verdeling. De verdere kritiek is bekend. Mijn vraag is welke aanpassingen de minister naar aanleiding hiervan concreet gaat doorvoeren.

Het tweede punt betreft de binnenvaart. In het notaoverleg over de nota Schoon en Zuinig heeft de SGP-fractie aandacht gevraagd voor versterking van de binnenvaart. De minister verwees vooral naar Verkeer en Waterstaat. Onderdeel van de gewenste versterking is echter het gebruik van schonere motoren. Dit ligt op het bord van de minister van VROM. Welke mogelijkheden ziet de minister voor een meer structurele subsidieregeling ter ondersteuning van innovatieve projecten?

In de derde plaats hoor ik met betrekking tot de scherpere normering van fijnstof graag een reactie op hetgeen het Milieu- en Natuurplanbureau onlangs heeft aangegeven, namelijk dat wij met de huidige maatregelen de komende EU-normen voor de kleinste deeltjes fijnstof niet gaan halen. Hoe gaat de minister hierop inspelen?

Tot slot een onderwerp dat ik hier al een aantal jaren aan de orde heb gesteld: een heffing op vuurwerk. Vorig jaar is een amendement daarover bijna aangenomen, maar dat is net niet gelukt. Wie weet wat wij van de nieuwe minister op dit punt kunnen verwachten. "De vervuiler betaalt", is het devies, maar de milieulasten van vuurwerk worden niet in de prijs verwerkt. Is het geen tijd voor een heffing op vuurwerk?

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben destijds tegen dit amendement gestemd, ook al deel ik heel veel van de milieuzorgen van de heer Van der Staaij. Betrekt de heer Van der Staaij bij zijn overweging dat het bezwaar tegen een verhoging van de prijs van vuurwerk is als bezwaar heeft dat de verkoop van illegaal vuurwerk wordt aangewakkerd en de handhaafbaarheid juist afneemt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker is dat betrokken bij de overweging. Uit onderzoek bleek juist dat die effecten, de verschuiving naar het illegale circuit, veel te maken hebben met de hoogte van de heffing. Om nu te zeggen dat het per definitie zo is dat iedereen onmiddellijk gaat kijken hoe hij via het illegale circuit aan zijn vuurpijlen kan komen als vuurwerk een dubbeltje duurder wordt, lijkt mij wat vergezocht.

De heer Van der Ham (D66):

Er hoeven maar een paar vingers af te knallen of het percentage ongelukken is al behoorlijk toegenomen. Vuurwerk vormt een heel prijselastische markt. Hoeveel geld, welk percentage belasting zou er dan op moeten komen, denkt u, wil de legale handel te handhaven blijven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben deze discussie vorig jaar ook gehad. Toen heb ik een concreet voorstel gedaan. Omdat dit toen helaas op de stemmen van D66 stokte, ga ik nu geen percentage noemen dat de heer Van der Ham tegen de haren in zou kunnen strijken. Ik zou liever zeggen: denk met ons mee over de vraag hoe wij dit op zo kunnen vormgeven dat wij recht doen aan het principe "de vervuiler betaalt" en dat wij niet de ook voor ons ongewenste verschuiving naar het illegale circuit krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb niet zoveel haren. Op zichzelf wil ik graag met de heer Van der Staaij meedenken. Ik weet helemaal niet of ik nu de meerderheid zou uitmaken, maar ik wil dit graag in overweging nemen. Kunt u dan niet aan de minister vragen om een onderzoek naar de prijselasticiteit, gekoppeld aan de veiligheidsvoorwaarden die wij graag willen stellen? Dan weten wij tenminste een beetje waarover wij het hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat vind ik een uitstekend idee, en ik geleid het verder graag door naar de minister om dit aspect te betrekken in een onderzoek hiernaar.

De heer Madlener (PVV):

Het wordt er allemaal niet leuker op in Nederland. Wij mogen de jacuzzi niet meer in, wij mogen de sauna niet meer bezoeken, een verwarmd zwembad zal ook wel niet meer mogen en nu moet het vuurwerk er ook aan geloven. Ik wil eigenlijk een heel trieste vraag stellen: moet de kerstboomverlichting ook worden afgeschaft?

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien kan de kerstboom zelf ook worden afgeschaft. Ik vind het eerlijk gezegd wat magertjes om alleen de verlichting af te schaffen. Als het over milieuzonden gaat, vind ik het over het algemeen het sterkst om niet de dingen van de buurman te noemen, maar om datgene waar je zelf de neiging toe hebt en wat niet zo goed is, voor jezelf te benoemen. Ik vind het vaak goedkoop om te vluchten in het eruit lichten van bepaalde dingen in de zin van: "Dit moet iedereen doen!" Dan krijgt het een wettisch karakter. Een beetje verantwoordelijkheid past echter heel goed bij de joods-christelijke traditie waarvan ik weet dat ook uw partij die heel hoog heeft staan. Beteugeling van ongebondenheid en hebzucht hoort echt heel erg bij onze identiteit.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het vermoeden dat u niet zo'n vuurwerkliefhebber bent. Of vergis ik mij daarin?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat staat hier op zichzelf los van. Ik heb het over het principe "de vervuiler betaalt" en over een overheidsmaatregel die ervoor zorgt dat de prijzen eerlijk de ecologische waarheid vertellen. Ik kan echter best waardering hebben voor mooi siervuurwerk, terwijl dat misschien een grotere milieubelasting oplevert dan een eenvoudig knalvuurwerk dat mij veel meer irriteert. Daar gaat het mij uiteindelijk dus niet om. Het gaat mij erom dat wij bepaalde segmenten niet buiten schot moeten laten omdat wij die kennelijk te "lollig" vinden om daar moeilijk over te doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen gaan wij verder, te beginnen met het antwoord van de minister. Ik heb een mooi overzicht van de gebruikte spreektijden. Wie daar onzeker over is, kan dat hier komen nazien.

Sluiting 22.10 uur