Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Burg aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over de noodsituatie voor huiseigenaren en gezinnen door het kraken van hun panden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw de voorzitter. In De Volkskrant van afgelopen zaterdag stond een alarmerend verhaal over een gezin met twee jonge kinderen dat de dupe is geworden van de huidige kraakwetgeving. De eigenaar bezit al tien jaar een pand met twee etagewoningen. De bovenste verdieping stond sinds het overlijden van zijn huurder leeg om opgeknapt te worden en opeens waren zij daar: krakers. Zij veroorzaken ernstige stank en geluidsoverlast, urine langs de muren, bedreigingen en schade aan een monumentaal Amsterdams pand.

Dit is slechts een voorbeeld, omdat deze bewoners wel de media durfden te benaderen. Dit heeft niets meer te maken met het romantische idee uit de provotijd van kraken. De VVD-fractie acht dit onaanvaardbaar.

Terecht is er vorige week veel publiciteit geweest over het misdadige geweld dat krakers gebruikten tegen de politie. Nu vraagt mijn fractie aandacht voor de slachtoffers, gezinnen die de dupe zijn en wier eigendom ongestraft wordt afgepakt en vernield. Dit kan alleen in Nederland.

Acht de minister deze situatie acceptabel en getuigen van rechtvaardigheid in ons land? Is zij bereid op korte termijn in overleg met de burgemeesters te bezien hoe aan dergelijke wantoestanden een einde kan worden gemaakt? Is zij bereid garant te staan voor de schade die de eigenaren oplopen als die niet te verhalen is op de krakers, wat vaak het geval is? Is de minister bereid om nu eindelijk uitvoering te geven aan de motie-Hermans/Veenendaal en een algeheel kraakverbod af te kondigen dat op een Kamermeerderheid kan rekenen?

Minister Vogelaar:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb geprobeerd om enige informatie te verkrijgen bij de gemeente Amsterdam over de situatie waaraan mevrouw Van der Burg refereert. Ik heb kort telefonisch overleg gehad, maar toch wil ik wel een paar opmerkingen maken zonder in de casuïstiek van dit specifieke geval te geraken.

In de genoemde situatie is er sprake van twee woningen en dus niet van de bovenverdieping van een huis. In de tweede plaats was de eigenaar van plan om het op te knappen, maar dit heeft blijkbaar lang geduurd. Dit heeft geleid tot langdurige leegstand van de woning. Als iemand voor ogen heeft om het pand op te knappen en er een nieuwe woonbestemming aan te geven door er zelf te gaan wonen of het opnieuw aan een ander te verhuren, is het natuurlijk heel vervelend dat er gekraakt wordt. Op dit moment zijn er mogelijkheden om tegen een dergelijke situatie op te treden. Als een pand binnen een jaar wordt gekraakt kun je daar via een strafrechtelijke procedure tegen optreden. Dit pand stond langer dan een jaar leeg en dan kan de eigenaar een civielrechtelijke procedure aanspannen. Dat is in dit geval ook gebeurd. Deze procedure loopt en naar verwachting zal de rechter half november uitspraak doen.

Natuurlijk is het niet acceptabel dat krakers de eigenaar, die onder het gekraakte pand woont, ernstige overlast bezorgen. Ongeacht of het krakers betreft of niet, het is altijd ongewenst dat mensen ernstig burengerucht veroorzaken.

Afgelopen vrijdag heb ik in de media al aangekondigd dat ik met de G31 ga overleggen over het beleidsvoornemen van mijn voorgangers om tot een algeheel kraakverbod te komen. De aanleiding voor dit gesprek is de brief die mijn voorgangers hierover naar de Kamer hebben gestuurd. Zij hebben namelijk hun bedenkingen tegen dit voorstel. Dit gesprek vindt later deze middag plaats. De minister van Justitie en ik zullen mede op grond van dit gesprek beslissen om het beleidsvoornemen wel of niet uit te voeren. Ik kan u nu natuurlijk nog niet zeggen of het gesprek met de G31 reden zal zijn om andere conclusies te trekken.

Verder heb ik uit de krant vernomen dat in de Kamer het voornemen leeft om met een initiatiefwetsvoorstel voor een algeheel kraakverbod te komen. Zoals gebruikelijk zal het kabinet zorgen voor ambtelijke ondersteuning voor de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Over dit voorstel zullen wij ook van gedachten wisselen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik bedank de minister voor haar beantwoording.

Het is een goede zaak dat zij op korte termijn een gesprek heeft met de G31. Ik ga ervan uit dat zij de Kamer daarover zo snel mogelijk zal informeren.

Het gaat in dit concrete geval overigens niet om twee aparte woningen, ook al zijn er twee aparte deuren. De eigenaar is van plan om de bovenverdieping te gaan bewonen. Ik ken overigens meer van dit soort situaties in Amsterdam en andere steden. De lokale VVD-afdelingen maken dossiers op waarin deze voorbeelden worden opgenomen. Het gaat niet om speculanten, maar om gezinnen die hiervan de dupe zijn.

Ik vraag de minister met klem om de mogelijkheid van een algeheel kraakverbod te overwegen. Het is namelijk een vreemde zaak dat wij in Nederland het eigendomsrecht niet beschermen. Er is inderdaad een initiatiefwetsvoorstel in de maak, maar het zou heel mooi zou zijn als de minister dat voorstel overnam. Daarmee voert zij de motie hierover uit en voorkomt zij ook dat nog meer mensen in deze situatie terechtkomen.

Minister Vogelaar:

Ik zeg graag toe dat ik heel snel na het gesprek met de G31 conclusies zal trekken. Ik moet hierover echter wel overleggen met de minister van Justitie. De Kamer ontvangt hierover dus op korte termijn een brief.

Met het oog op de debatten over deze brief en het initiatiefwetsvoorstel wijs ik er nu al wel op dat een algeheel kraakverbod vooral betrekking zal hebben op het eerste jaar, het jaar waarvoor nu geen kraakverbod geldt. Zelfs na deze uitbreiding van het bestaande verbod zal in bepaalde situaties nog steeds een strafrechtrechtelijke of civielrechtelijke procedure moeten worden gestart. Mensen kunnen zich immers ondanks dat verbod toegang verschaffen tot een pand of woning. Wij moeten dus terdege beseffen dat er na een algeheel kraakverbod niet van de ene op de andere dag een einde komt aan dit soort ongewenste situaties. Ook op dat vlak moeten gewoon rechtelijke procedures worden doorlopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De GroenLinksfractie is niet voor een algemeen kraakverbod. Als er rotzooi wordt gemaakt en mensen tegen de wet ingaan, moet je natuurlijk ingrijpen. Daarover zijn wij het, denk ik, snel eens. Ik zou liever een verbod willen op woningnood, speculatie en leegstand. Dat gebeurt er namelijk: aan de ene kant eigenaren die coûte que coûte panden ellenlang laten leegstaan terwijl aan de andere kant mensen geen woonruimte kunnen vinden en kunstenaars en anderen op zoek zijn naar ruimten waar zij kunnen verblijven. Dat is de kern van het probleem. Ik mag aannemen dat de minister dat vanmiddag ook gaat bespreken met de G31. Veel gemeenten zijn helemaal niet blij met dit soort leegstand. Is de minister dus voor een verbod op woningnood, speculatie en leegstand?

Minister Vogelaar:

Ik heb mijn conclusie nog niet getrokken of ik voor een algeheel kraakverbod ben. Die discussie voeren wij de komende tijd. Ik heb gezegd dat ik met de G31 overleg. De G31 heeft inderdaad het vermoeden dat een algeheel kraakverbod eerder tot een toename van de leegstand zal leiden. Ik wil graag de argumentatie daarbij horen. Ik denk dat er redeneringen kunnen worden opgezet voor het ene en voor het andere standpunt. Ik ben dus erg benieuwd naar de overwegingen van de G31. Als ik die ken, kom ik hier terug met een brief waarin staat wat ons vervolgens te doen staat. Ik constateer dat hierover in de Kamer verschillende opvattingen bestaan; wij zullen dus met elkaar van gedachten wisselen over de vraag of het wenselijk is om die stap te zetten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil mevrouw Van der Burg een vraag stellen. Zij sprak uitgebreid over de misstanden bij de ontruimingen van vorige week. Ik ben er zeker niet voor om misstanden goed te praten. Als mensen zich misdragen, moeten zij worden aangepakt. Ik heb echter ook de andere kant van het verhaal gehoord. Het verhaal over boobytraps en dat soort dingen wordt volstrekt weersproken. Ik vraag mij dus af waarop mevrouw Van der Burg haar oordeel baseert. Ik denk dat wij naar de feiten moeten kijken. Mag ik haar vragen welke aanpak haar voor ogen staat om de gigantische leegstand tegen te gaan in tijden van woningnood, waarin wij helaas weer zijn beland? Wat gaat zij doen om speculatie tegen te gaan? Als zij op dat punt met zinnige voorstellen komt, kunnen wij het over een kraakverbod hebben. In de tussentijd roep ik haar op om iets te doen om de woningnood tegen te gaan, om de gigantische leegstand tegen te gaan en vooral om de mensen aan te pakken die het probleem veroorzaken, namelijk de speculanten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Berichten over het geweld hebben uitgebreid in de krant gestaan. Wij hebben ook meer voorbeelden daarvan. Mevrouw Van Velzen velt daarover een ander oordeel dan ik. Wij zijn het erover eens dat er enorme woningnood is. Wij moeten er met name voor zorgen dat er gebouwd gaat worden. Voor het aanpakken van speculanten zijn middelen beschikbaar. Ik vind niet dat de eigenaren van woningen er via deze weg de dupe van moeten worden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Gaat mevrouw Van der Burg met opzet niet in op de gigantische leegstand?

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, u hebt uw vraag al gesteld.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ten eerste: is de minister het met de CDA-fractie eens dat je in het algemeen gewoon moet afblijven van de spullen van een ander, dat er ook nog een zeker eigendomsrecht is? Ten tweede: als wij kijken naar de schade die wordt aangericht en de irritatie die er is – vorige week stond in de krant dat mensen worden geterroriseerd door krakers – dan is er sprake van een zekere urgentie. Ik neem aan dat de minister ook met de steden die urgentie bespreekt en dat wij daarover zo snel mogelijk worden geïnformeerd.

Minister Vogelaar:

Het afblijven van de spullen van een ander lijkt mij een heel goed uitgangspunt. Dat ben ik dus volmondig met de heer Ten Hoopen eens. Het kraken en het kraakverbod in het eerste jaar hebben echter een ontstaansgeschiedenis die is verbonden met de enorme leegstand die wij in Nederland hebben gehad in relatie tot de woningnood. Dat het zo in het strafrecht staat, heeft natuurlijk ook een geschiedenis. Over de aangerichte schade heb ik al publiekelijk en tegenover de media het mijne gezegd. Natuurlijk is wat er bij de ontruiming is gebeurd niet acceptabel, maar er zijn al stevige mogelijkheden om strafrechtelijk op te treden tegen mensen die zo over de schreef gaan. Wat mij betreft is dat geen punt van discussie.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Kraken is al erg genoeg en de PVV-fractie wil dit soort praktijken dan ook zo snel mogelijk beëindigen, want dit lost natuurlijk niets op. Waar het hier nu om gaat, is echter niet alleen het kraken zelf, maar ook de enorme, ernstige overlast die de krakers veroorzaken voor de omwonenden en voor andere mensen in de buurt. Ik vind de lakse houding van de minister in dezen weer stuitend. Het is een afwachtende houding, van: ja natuurlijk, ik voel wel mee. Maar wat gaat zij nu doen voor de mensen die daar ernstige overlast van ondervinden? Ik wil niet dat zij gaat overleggen, ik wil dat zij naar die mensen toe gaat, het liefst vandaag nog en dat zij burgemeester Cohen steunt en zegt: ik wil deze situatie hard aanpakken. Is zij daartoe bereid?

Minister Vogelaar:

Ik ben er terughoudend mee, naar plaatsen toe te gaan. Dat geldt ook als zich incidenten voordoen van welke aard dan ook in de 40 wijken of elders. Daar heb ik eerder met u van gedachten over gewisseld. Het betreft hier geloof ik geen van de 40 wijken. Mijn lijn is dat ik dat alleen maar doe als het lokale bestuur daar ook prijs op stelt; daar ligt immers de primaire verantwoordelijkheid voor dit soort situaties. Volgens mij heeft het geen zin om je vanaf het nationale niveau op allerlei situaties te storten, zonder overleg met het lokale bestuur. Dat lijkt mij niet zo goed.

Wat uw uitspraak betreft dat mijn houding laks zou zijn, spijt het mij zeer dat u meent die kwalificatie te moeten bezigen. Ik heb u aangegeven dat ik vanmiddag hierover overleg voer met de G31 en dat ik de Kamer, in overleg met de minister van Justitie, binnen de kortste keren een brief met mijn conclusies hierover zal toesturen. Als u dat als laks wilt kwalificeren, dan laat ik die kwalificatie aan u over.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. Wat betekent het voor al die mensen die woonoverlast ondervinden van mensen die niet gekraakt wonen als wij alleen krakers strafbaar stellen? Is het niet effectiever dat wij, als wij woonoverlast willen aanpakken – wat de PvdA-fractie erg graag wil – een effectievere insteek kiezen dan alleen krakers aanpakken die overlast veroorzaken? De minister zegt de Kamer te gaan informeren. Kan zij dan ook goed op een rij zetten wat al allemaal verboden is? Ik heb namelijk het vermoeden dat veel van de dingen waarvoor men nu om een verbod roept, al verboden zijn. Daaraan gekoppeld heb ik nog een vraag. Wat betekent het voor de huidige praktijk van kraakwacht en tijdelijke verhuur als wij kraken helemaal gaan verbieden? Wordt die bloeiende bedrijfstak, waardoor heel veel mensen op een nette manier aan woningen komen, daarmee om zeep geholpen of krijgt die juist een extra impuls?

Minister Vogelaar:

Volgens mij heb ik al in reactie op mevrouw Van der Burg aangegeven dat woonoverlast wat mij betreft niet alleen in kraakpanden aan de orde kan zijn. Er moet ook in zijn algemeenheid tegen opgetreden kunnen worden. Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik begrijp niet wat u bedoelt als u zegt dat daar nog effectievere maatregelen tegen nodig zijn. Als die nodig zijn, hoor ik dat graag van u. Ik heb dat niet op mijn netvlies.

Ik ben graag bereid om een overzichtje te maken van de reeds bestaande mogelijkheden om op te treden tegen leegstand en om kraken tegen te gaan. Daar is op mijn departement al een eerste inventarisatie van gemaakt. Ik zal ook kijken naar de betekenis hiervan voor de kraakwacht, die u een bloeiende bedrijfstak noemt. Ik wist niet dat die al zo bloeiend was als u zegt, maar ik neem dat graag aan. Mijn eerste reactie is dat het wellicht toch gebeurt, ook al is er een verbod op kraken. Er is nu immers ook een verbod op kraken binnen het eerste jaar en toch gebeurt het soms. Als er een algeheel verbod op kraken komt, sluit ik niet uit dat die bloeiende bedrijfstak misschien iets minder bloeiend wordt, maar dat die toch nog aan de orde kan zijn. Als je niet kunt voorzien in tijdelijke bewoning, dan kan een antikraak wacht een oplossing zijn, ook al is dat verbod er. Dat is wat ik zo denk, primair reagerend.

De heer Anker (ChristenUnie):

De minister verklaart het ontstaan van het kraken in Nederland vanuit de geschiedenis. Ik ken die geschiedenis en ik begrijp dat zij dit doet. Vindt de minister het echter niet een uitermate onorthodoxe maatregel om leegstand en speculatie te bestrijden met het vogelvrij verklaren van het bezit van anderen? Zijn er geen andere instrumenten om leegstand en speculatie tegen te gaan?

Minister Vogelaar:

Wellicht hebt u gelijk. Ik heb echter al gezegd dat ik het overleg met de G31 wil afwachten. Ik weet dat veel gemeenten een kraakverbod geen oplossing voor leegstand vinden. Ik wil de argumenten daarvoor van de G31 graag horen. Daarna kom ik terug naar de Kamer. Bij de afweging tussen wel en niet overgaan tot een algeheel kraakverbod, zal ook de vraag een rol spelen of er andere instrumenten zijn om leegstand tegen te gaan. Wij hebben overigens al een aantal van dit soort instrumenten. In mijn brief kom ik op een en ander terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie vindt het treurig dat wij zo veel woorden moeten besteden aan iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, namelijk dat je van de goederen van een ander afblijft. Ook als er sprake zou zijn van het moeilijk vinden van een woning, is dit nog geen reden om andermans eigendom aan te tasten. Ik weet echter ook dat de geschiedenis die hieraan is voorafgegaan, het verloop heeft gehad dat de minister heeft geschetst. De meerderheid van de Kamer heeft echter in de afgelopen jaren al een aantal keren gezegd dat er een kraakverbod zou moeten komen. Is de minister het met mij eens dat eigenlijk alle argumenten voor en tegen zo'n kraakverbod in de afgelopen jaren al naar voren zijn gebracht en dat het nu aankomt op het doorhakken van knopen?

Minister Vogelaar:

Niet nadat ik het overleg met de G31 deze middag heb gehad. Deze gemeenten hebben mij, in reactie op de brief van mijn voorganger en op de moties van de Kamer om tot een algeheel kraakverbod te komen, gewezen op de consequenties van zo'n verbod. Ik wil eerst de toelichting van deze gemeenten op hun argumenten nog eens horen. Pas daarna wil ik beslissen of wij verder gaan met het beleidsvoornemen van mijn voorgangers om tot een algeheel kraakverbod te komen. Daarmee zouden wij uitvoering geven aan de motie van de Kamer. Het kan echter ook dat wij na dit gesprek op dit voornemen terugkomen. Als dat zo is, zal dit beargumenteerd gebeuren. De Kamer krijgt hierover zo spoedig mogelijk van mij bericht.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt in Nederland ook gebouwd voor de leegstand. Soms staan kantoorpanden drie jaar leeg nadat ze zijn opgeleverd. Hoe wil de VVD-fractie dit voorkomen? Hoe gaat de VVD leegstand en zelfs het bouwen voor leegstand voorkomen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U hebt het over kantoren, niet over woningen. Bovendien hoort de markt leegstand te voorkomen. Het eigendomsrecht van gewone gezinnen en burgers wordt geschonden. Ik vind niet dat je bij deze discussie met kantoren moet aankomen. Daarvoor hebben wij andere oplossingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In Nederland hebben wij heel veel procedures en overleggen, maar er gebeurt veel te weinig. Ik heb twee vragen. Onder andere Amsterdam wordt overspoeld door mensen uit voormalig Oost-Europa. In het artikel ging het bijvoorbeeld over Polen. Hoeveel mensen uit voormalig Oost-Europa zijn onderdeel van het krakersgilde in Nederland? Ik ben benieuwd of de minister dit cijfer weet. Zo niet, dan wil ik het heel graag snel van haar krijgen. Mijn tweede vraag gaat over de opmerking van de minister van zojuist, dat het duidelijk is dat je met je handen van andermans eigendom moet afblijven. Als zij dit vindt, moet zij dan niet gewoon voor een verbod op kraken zijn? Kraken is namelijk met je handen aan andermans eigendom zitten.

Minister Vogelaar:

Uw eerste opmerking beschouw ik maar als een constatering van u. Verder weten wij niet hoeveel Oost-Europeanen er in Nederland zijn. Dit heeft te maken met wetgeving die volgens mij onder mijn voorganger, mevrouw Verdonk, tot stand gekomen is.

Mevrouw Verdonk:

Voorzitter, als u het mij toestaat ...

De voorzitter:

Ik sta het u niet toe.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik weet uit betrouwbare bron dat de politie in Amsterdam dit precies weet.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik stond u deze interruptie niet toe.

Minister Vogelaar:

Voorzitter, bovendien beschik in ieder geval ik niet over landelijke cijfers over de betrokkenheid van, voormalige, Oost-Europeanen bij de kraakbeweging.

Afblijven van andermans eigendom, dat heb ik uitgesproken na een vraag van de heer Ten Hoopen. Ik herhaal het graag, als mevrouw Verdonk daar prijs op stelt. Ik heb ook aangegeven wat de huidige situatie op het gebied van kraken is. Er kan via het civiel recht altijd tegen opgetreden worden, in strafrechtelijke zin is kraken pas na een jaar toegestaan. Volgens mij gaat de discussie erover of kraken ook daarna verboden zou moeten worden. Ik heb aangegeven dat ik hier binnenkort op zal terugkomen.