Aan de orde is de interpellatie-Kant, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over knelpunten in de thuiszorg.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 4 oktober 2006.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

Opdat iedereen deze weer scherp voor ogen heeft, schets ik de procedure bij een interpellatie. De aanvrager van de interpellatie, in dit geval mevrouw Kant van de SP-fractie, spreekt gedurende vijf minuten. Zij wordt daarbij niet onderbroken door vragen. Vervolgens reageert de regering hierop, evenmin onderbroken door vragen. Mevrouw Kant heeft daarna opnieuw een inbreng van vijf minuten, waarbij wel de mogelijkheid bestaat dat haar vragen worden gesteld. De verschillende woordvoerders die zich hebben ingeschreven, worden hierna in de gelegenheid gesteld om ieder gedurende maximaal vijf minuten te spreken. Gezien het tijdstip zal ik de spreektijden streng handhaven.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De voorgeschiedenis van dit debat begint in juni. Toen bereikten ons de eerste signalen over stops in de thuiszorg waardoor mensen zonder zorg thuis zaten. Dat was schokkend. Helaas werd op dat moment onvoldoende actie ondernemen. De signalen hielden aan in de zomer, toen de Kamer op reces was. Dat vonden wij een reden om de Kamer van reces terug te roepen, maar onze poging daartoe was vergeefs. Na het reces hebben wij een debat met de staatssecretaris gevoerd. Zij erkende daarin dat er te weinig geld was om de problemen in de thuiszorg en andere AWBZ-zorg op te lossen. Zij kwam over de brug met 95 mln. om knelpunten op te lossen. Dan hoop je dat dit ook gebeurt. Helaas is de werkelijkheid tot de dag van vandaag een andere. Er zijn nog steeds problemen.

Tot mijn verrassing zei de Koningin op Prinsjesdag in de troonrede: "Wachtlijsten in de thuiszorg hoeven niet meer nodig te zijn." Ik zat in de Ridderzaal en ik dacht: "Was dat maar de werkelijkheid van dit moment." Maar ik wist toen al dat het niet zo was. De signalen bleven bij ons binnenkomen. Niet alleen bij ons meldpunt over de thuiszorg, maar ook bij de Consumentenbond, die eveneens een meldpunt had geopend. Ook daar bleven signalen binnenstromen van mensen die geen thuiszorg kregen en over cliëntenstops in de thuiszorg. In het debat zei de staatssecretaris dat er recht bestaat op zorg en dat deze dan ook gewoon moet worden geleverd. Dat kun je wel zeggen in een Kamerdebat, maar daarmee is de zorg er nog niet. Blijkbaar is er nog steeds gesteggel over centen over de rug van patiënten. Dat vind ik heel ernstig. Ik vraag de staatssecretaris hoe het zit. Hoe kan het zijn dat er nog steeds mensen geen thuiszorg krijgen? Dat er nog steeds thuiszorginstellingen zijn met een klantenstop?

Ik wil het verbreden. Het is niet alleen een probleem in de thuiszorg, al komen daaruit de meeste signalen. Uit de geestelijke gezondheidszorg, de gehandicaptenzorg en begeleid wonen, krijgen wij dezelfde signalen. Niet alleen in de extramurale zorg, maar zelfs ook al bij de intramurale zorg bij verzorgings- en verpleeghuizen, blijkt sprake te zijn van geld dat niet op de juiste wijze wordt ingezet. Tijdens het laatstgehouden algemeen overleg zei dat staatssecretaris letterlijk dat spanningen tussen zorgverzekeraars, zorgkantoren en zorgaanbieders inherent zijn aan het huidige systeem. Maar het is wel haar systeem. Het is bedacht door haar kabinet en haar voorgangers en wij zitten er nu aan vast. De spanningen worden veroorzaakt door de marktwerking, door de concurrentie, door het tegen elkaar uitspelen van thuiszorginstellingen, door onderaanneming bij thuiszorginstellingen, door zorgkantoren die geen contracteerplicht meer hebben en die tevoren moeten vaststellen welke thuiszorginstelling zij wat gunnen. Dit systeem leidt tot al deze problemen. Ik verzoek de staatssecretaris een analyse te geven van wat er mis is in dit systeem en wat er anders zou kunnen en te erkennen dat de marktwerking debet is aan de problematiek. Ik vind de gevolgen voor de mensen in de zorg in ieder geval onacceptabel. Een drogreden van de voorstanders van marktwerking is dat de patiënt keuzevrijheid heeft, maar ik wil hier ook maar eens gezegd hebben dat dit niet het geval is. Integendeel, het is juist waar het aan schort. De patiënt wil kiezen voor bepaalde thuiszorginstellingen. Als daar geen contract mee is, komt hij daar voor een dichte deur. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het systeem.

De voorzitter:

Stelt u nu uw vragen?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, die vragen heb ik schriftelijk ingediend.

De voorzitter:

U moet uw vragen in het debat herhalen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is nog nooit zo geweest. De oudste deelnemer aan het debat bevestigt dat nu met een hoofdknik.

De voorzitter:

Dan volg ik voor dit debat de heer Van der Vlies. U hebt nog een volle minuut.

Mevrouw Kant (SP):

Het voordeel van een interpellatie is dat je de vragen van tevoren schriftelijk kunt inleveren.

Of het helemaal toevallig is weet ik niet, maar vandaag zijn er berichten dat er 60 mln. tot 100 mln. in de thuiszorg is kwijtgeraakt, door machtsmisbruik en doordat er een wirwar is. Er wordt terecht een relatie gelegd met de liberalisatie van de thuiszorg. Organisaties spelen elkaar opdrachten toe en sturen elkaar hoge rekeningen, waardoor geld verdwijnt. Dat wordt niet aan goede zorg besteed. Ik vind dit heel ernstig. De staatssecretaris had het onderzoek blijkbaar in haar bezit. Zij had ons best eens kunnen informeren.

Ook dit is wel degelijk het gevolg van het systeem van marktwerking. Dan krijg je dit soort uitwassen. Dat is niet nieuw. Eerder waren er experimenten met marktwerking in de thuiszorg waarbij wij dit ook zagen. Ineens kwamen er leasebakken in de publieke sector, dure kantoren en hoge salarissen voor directeuren. Als je de liberalisatie en marktwerking in de thuiszorg doorzet, moet je er niet gek van staan te kijken dat dit soort processen, met hoge rekeningen en uitbestedingen aan elkaar en machtsmisbruik, helaas plaatsvinden.

Ik hoop dat de staatssecretaris hierop wil reageren. Het gaat er niet alleen om of er meer geld nodig is voor de zorg. Daar moet zij ook antwoord op geven, maar het gaat er vooral om of het systeem er niet toe leidt dat er helaas veel geld verloren gaat aan zaken die niets met zorg te maken hebben, terwijl elke cent premie naar zorg zou moeten gaan. Het kan niet dat er nu nog mensen thuis zitten die geen zorg krijgen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Kant voor haar inbreng in eerste termijn. Zij vraagt hoe het mogelijk is dat ondanks het extra geld dat er gekomen is op basis van het onderzoek van de Zorgautoriteit, die een onafhankelijk en objectief oordeel geeft over de behoefte aan extra middelen voor zorg, er nog steeds geluiden zijn over klantenstops in de thuiszorg. Ik heb onlangs deze geluiden ook opnieuw gehoord, vooral uit de hoek van de thuiszorg. Het zou gaan om Zuid-Limburg en Zuidoost-Brabant.

Ik heb de Zorgautoriteit onmiddellijk gevraagd hiernaar onderzoek te doen. Ik heb niet voor niets geld in de omvang waarin het ter beschikking is gesteld aan de zorgkantoren gegeven. Dat zou naar aanleiding van de berekeningen van de Zorgautoriteit voldoende moeten zijn. Het wordt dus onderzocht.

Er zijn ook geluiden over zorgkantoren die de problemen door onderlinge herverdeling in hun regio hebben opgelost. Dat is het geval in Noordoost-Brabant. Zo kan het dus ook. Daarnaast leg ik er de nadruk op dat de meldlijn van de Consumentenbond, waar zich sinds half augustus honderd mensen hebben gemeld, open blijft tot medio oktober. Ik ben benieuwd naar de eindrapportage. Ik zal die in ontvangst nemen.

Ik heb met Actis de afspraak gemaakt dat mensen die urgent zorg nodig hebben die zorg ook moeten krijgen, ondanks geluiden dat er op dit moment nog problemen zouden zijn. Het gaat niet aan om die mensen te laten wachten. Wij kennen echter de Treeknormen en de gemiddelde wachttijden. Niet iedereen zal direct worden geholpen. Dat is wat mij betreft aanvaardbaar.

Verder vraagt mevrouw Kant zich af hoe ik het recht op zorg kan rijmen met het bestaan van knelpunten. Ik zal niet blijven herhalen wat de procedure is, maar ik heb steeds aangegeven dat ik echte knelpunten zal wegnemen. Geïndiceerde zorg moet binnen acceptabele termijnen worden geleverd – daarvoor gelden de Treeknormen – en voor vergoeding van de zorg behoren wel rechtsgeldige productieafspraken tussen zorgkantoor en aanbieder te zijn gemaakt. Dit lijkt mij de normaalste zaak van de wereld.

Ook wil mevrouw Kant weten op welke manier en op basis van welke criteria het bedrag van 95 mln. over zorgkantoren en zorgaanbieders is verdeeld. Bovendien vraagt zij, op welke manier er rekening is gehouden met de zorgvraag. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft mede op haar verzoek het bedrag van 95 mln. zo snel mogelijk over de zorgkantoren verdeeld, op basis van de eerder door ZN aangeleverde knelpunten. Zes van de tweeëndertig zorgkantoren hebben aangegeven, de toename van indicatiebesluiten en wachtlijsten te kunnen opvangen binnen de huidige contracteerruimte. Die hebben dus geen extra geld gekregen. Verdeling van het geld over de aanbieders is een zaak van het lokale overleg tussen zorgkantoren en aanbieders. Zo zijn de spelregels. Zorgkantoren maken productieafspraken steeds meer met de wensen en behoeften van cliënten in het achterhoofd. Bovendien heb ik de zorgkantoren gevraagd, een impuls te geven aan nieuwe en kleine zorgaanbieders. Dat vergroot het aantal aanbieders en daarmee de keuzevrijheid van cliënten.

Van specifieke problemen in de geestelijke gezondheidszorg, in de gehandicaptenzorg en bij begeleid wonen die er sinds de zomer zouden zijn, is mij niets bekend.

De volgende vraag van mevrouw Kant heeft betrekking op het oplossen van de problemen in de extramurale zorg. Zorgkantoren en aanbieders hebben tot 15 oktober de tijd om afspraken over de productie te maken, dus dat duurt nog even. Het is dan ook nog te vroeg om te beoordelen of het extra beschikbaar gestelde bedrag voldoende is. Dit wil niet zeggen dat ik nu achterover leun, ik zal de ontwikkelingen zeer nauwgezet volgen, opdat ik snel kan ingrijpen zodra dat nodig is. De knelpuntenprocedure die al meermalen is toegelicht, blijft gewoon van kracht. En nogmaals, de Zorgautoriteit zal aangemelde knelpunten meteen onderzoeken, ze zal daar niet mee wachten tot het sluiten van de derde contracteerronde. Ik heb gevraagd om daar meteen naar te kijken om mij er zo spoedig mogelijk over te kunnen berichten.

Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, het staat voor mij als een paal boven water dat cliënten geïndiceerde zorg moeten kunnen krijgen. Er zal dus in de regio voldoende geld moeten zijn om in de behoefte aan zorg te voorzien. Een thuiszorginstelling zal moeten worden gekozen binnen de grenzen van de gemaakte contractafspraken; zo zijn de spelregels. Ik weet dat mevrouw Kant dit systeem niet aantrekkelijk vindt en dat zij de afspraken ook niet onderschrijft, maar wij hebben daar nu wel mee te maken en ik vind het ook zeer gerechtvaardigd, want het is belangrijk om de groei van het zorgvolume en van de daarmee gemoeide kosten te beheersen. Als een cliënt bereid is om wat langer te wachten om een andere zorginstelling te kunnen inschakelen, dan kan dat natuurlijk. Daar zou ik zeker niets tegen willen inbrengen, maar als er zorgruimte is, moet men wel naar een bepaalde instelling verwezen kunnen worden. Zoals ik al aangaf, heb ik de zorgkantoren gevraagd, zodanige contracten af te sluiten dat de keuzevrijheid van cliënten toeneemt. Daarnaast zal ik zo gauw mogelijk bij het CVZ een centraal informatienummer openen. Cliënten die niet weten bij welk zorgkantoor zij terechtkunnen voor vragen over bijvoorbeeld de toewijzing van zorg, wachtlijsten en de toekenning van een pgb, zullen dat nummer kunnen bellen. Zij worden dan automatisch doorgeleid naar het juiste zorgkantoor, waar zij met hun vragen terechtkunnen. Dat kantoor heeft immers een zorgplicht.

Op de vraag of het bedrag van 95 mln. voldoende is om de tekorten te verminderen, ben ik eigenlijk al ingegaan. Zoals ik zojuist al zei, is het nog te vroeg om dit te beoordelen. Wij moeten gewoon wachten tot de contracteerronde daadwerkelijk is afgesloten.

Ten slotte heeft mevrouw Kant nog gevraagd of ik erken dat de spanning tussen zorgkantoren en zorgaanbieders inherent is aan het systeem van contractering. Daar wil ik niet moeilijk over doen. Zoals ik op 31 augustus heb gezegd, erken ik dat er met het huidige systeem spanning is tussen zorgkantoren en aanbieders. Desondanks meen ik dat de verschillende contracteerrondes het mogelijk maken om beter op de zorgvraag in te spelen. Natuurlijk gaat het ook om een goede prijs/kwaliteitverhouding en daarom vind ik het ook wel gezond dat er spanning is, maar met inachtneming van de mogelijkheden om tot een goede prijs/kwaliteitverhouding voor de inkoop van zorg te komen, moet wel zorg van een goede prijs en kwaliteit geleverd kunnen worden. Daarvoor moet adequaat in middelen worden voorzien.

Mevrouw Kant vroeg mij om te reageren op de berichten over het rapport van Achmea. In juli heb ik het rapport ontvangen en een aantal dagen nadat het mij bekend was, heb ik het doorgestuurd naar de Zorgautoriteit met de vraag om na te gaan wat er feitelijk aan de hand is. Er werden namelijk een aantal opmerkingen gemaakt en signalen afgegeven die zorgelijk lijken. Om echt conclusies te kunnen trekken, is het nodig dat goed onderzoek wordt verricht. Overigens, het is de Kamer bekend dat er onderzoek wordt verricht en het lijkt mij vanzelfsprekend dat zodra de uitkomst ervan bekend is, ik de Kamer daarvan op de hoogte stel. Ik heb niet direct reden gezien om het rapport zonder reactie naar de Kamer te sturen. Dat zou namelijk kunnen lijken op het meedoen aan beeldvorming, terwijl de nuances of feiten niet bekend zijn. Dat wil ik niet. Ik wil dus eerst beschikken over de uitkomsten van het onderzoek alvorens te reageren.

Het geld dat wij wegzetten in de zorg is publiek geld. Het wordt opgebracht met premies en het moet daarom goed besteed worden en ten goede komen aan de mensen die zorg nodig hebben. Het is dan ook passend dat na wordt gegaan of dat gebeurt en of het niet ergens verdwijnt. Dat kan namelijk niet de bedoeling zijn.

Wel wil ik nog nadrukkelijk stipuleren dat twee aspecten los van elkaar staan. Het extra geld, de 95 mln., dat erbij gekomen is op grond van het onderzoek van de Zorgautoriteit, moet absoluut ten goede komen aan de zorg, simpelweg omdat is vastgesteld dat de behoefte aan zorg en dus de groei van het volume toeneemt. Daarom is extra geld nodig. Wat eventueel uit het onderzoek naar aanleiding van het rapport van Achmea komt, zal de tijd leren. Op basis van de uitkomst ervan zullen eventueel conclusies worden getrokken, maar daar wil ik niet op vooruitlopen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ga een voorbeeld geven waaruit blijkt dat alles niet zo loopt als zou moeten. De staatssecretaris heeft in het rijtje van plaatsen waar problemen waren Overijssel niet genoemd, terwijl die er daar wel zijn. Die zijn er ook in Gelderland. Op behoorlijke grote schaal doen de problemen in Nederland zich dus voor. In Overijssel en in de regio Zwolle wordt voor zover ik geïnformeerd ben alles gedaan volgens het boekje. Als er geen plek is bij een thuisorganisatie, wordt een zorgkantoor of een zorgtoewijzer ingeschakeld en wordt een andere mogelijkheid gezocht. Als er in de regio een knelpunt is, wordt dat gemeld bij het CTG. En toch zijn er nog steeds problemen. En toch zijn er nog steeds patiënten die niet de zorg kan worden geboden die zij nodig hebben. Er zijn dus klantenstops. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan: hoe wilt u in een specifieke situatie het probleem oplossen? Blijkbaar leidt het systeem dat zij heeft bedacht niet per definitie tot een oplossing. Zij zegt dat als er een knelpunt wordt gemeld, dat wordt opgelost, maar hoe dan? Blijkbaar gebeurt dat niet in de geschetste situatie.

In juni hadden wij al de eerste signalen en sindsdien kennen wij een proces dat blijkbaar nog steeds niet goed loopt. Dan klopt er iets niet. Dan zit er ergens een kink in de kabel en het zal mij worst wezen waaruit die precies bestaat, maar de staatssecretaris moet die eruit halen. Het gevolg van die kink in de kabel is namelijk dat er wel extra geld is, maar dat er mensen zonder thuiszorg zitten. Dat probleem moet gewoon opgelost worden en dat duurt mij allemaal veel te lang.

De staatssecretaris zegt dat in het geval de zorg urgent is, het probleem onmiddellijk wordt opgelost. Welnu, ik krijg nog steeds berichten waaruit blijkt dat dat ook bij urgente gevallen niet zo is. Misschien ligt dat aan de definitie van de staatssecretaris voor "urgent". Het voorbeeld dat in het begin werd genoemd, wordt nog steeds gebruikt. Er zijn mensen die terminaal ziek zijn, die in een ziekenhuis liggen maar graag thuis willen sterven. Blijkbaar is dat niet urgent, want zij liggen toch in een ziekenhuis. Ik vind het nogal wat dat die mensen de mogelijkheid om thuis te sterven, wordt ontnomen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Overigens ben ik van mening dat in alle situaties geldt dat mensen die recht hebben op zorg, de kans moeten krijgen om zich daarop te beroepen. Ik dien een motie in, omdat ik een deadline wil stellen. Het is mooi geweest. Nu moet duidelijk worden wanneer al die problemen zijn opgelost. Naar mijn idee ben ik coulant, want de genoemde problemen hadden al opgelost moeten zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ondanks extra gelden nog steeds klantenstops zijn in de thuiszorg;

verzoekt de regering, die stappen en maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat de klantenstops in de thuiszorg voor 1 december 2006 worden opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Smits en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij geen signalen heeft ontvangen over de ggz, de gehandicaptenzorg en begeleid wonen. Zij is ook niet ingegaan op de verpleeg- en verzorgingshuizen. Ik krijg wel degelijk signalen en neem aan dat de knelpunten die bij het meldpunt terechtkomen, ook aan de staatssecretaris kunnen worden gemeld. Ik pleit ervoor dat daarvoor oplossingen worden gezocht.

Het verheugt mij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er niet alleen voor thuiszorginstellingen een meldpunt komt, maar ook voor mensen die zonder zorg zitten. Mensen die geen zorg krijgen, kunnen daar dan terecht. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat die meldpunten vervolgens doorverwijzen naar het zorgkantoor. Ik vraag mij af of betrokkenen daarmee zijn geholpen. Dat zorgkantoor heeft tot nu toe de problemen van die mensen immers ook niet opgelost. Ik heb liever dat de medewerkers van het meldpunt voor betrokkenen naar het zorgkantoor bellen met als doel de problemen op te lossen. Het idee vind ik goed, maar de uitwerking niet.

De staatssecretaris heeft gezegd dat het een goed systeem is. Naar mijn idee kan zij er niet onderuit dat het huidige systeem met het contracteren en die rondes tot dit soort problemen leidt. Naar mijn oordeel gaat zij daar enigszins aan voorbij. Ik verzoek haar daar nogmaals op in te gaan en toe te geven dat het systeem de nodige knelpunten oplevert. Hopelijk gaat de staatssecretaris zich afvragen of dit voor de toekomst de goede manier is. De spanning tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders zou inherent zijn aan het systeem. Het zou gezonde spanning zijn. Als die en dit soort concurrentie en marktwerking er bijvoorbeeld toe leiden dat er 60 mln. tot 100 mln. verdwijnt, ben ik van mening dat er geen sprake is van een gezonde spanning. Het is dan een ongezonde verspilling van de premiecenten van onze bevolking. Naar mijn idee zou de staatssecretaris dat serieuzer moeten nemen. Het is goed om daarnaar onderzoek te doen, maar ik heb de indruk dat de urgentie daarvan ontbreekt. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij ervoor zal zorgen dat het bedrag van 95 mln. daadwerkelijk aan zorg wordt besteed. Ik mag er toch van uitgaan dat zij ervoor zorgt dat iedere premiecent van de Nederlandse burger aan zorg wordt besteed in plaats dat die op de loonlijst van familieleden wordt gezet? Ook mag ik ervan uitgaan dat het geld niet aan bureaucratie wordt besteed of aan het elkaar toespelen van baantjes en opdrachten. Dan zou er sprake zijn van het vullen van de eigen zakken. Als dat gebeurt, moet daaraan echt een eind komen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

De CDA-fractie heeft het verzoek tot het houden van dit debat gesteund. Zij heeft zich wel afgevraagd of de Kamer over alle informatie beschikt. Sinds dit verzoek hebben wij twee belangrijke berichten gekregen. Graag wil ik een reactie van mevrouw Kant daarop.

Het eerste bericht is van het ANP van afgelopen dinsdag. Daarin staat dat zorgverzekeraar VGZ de knelpunten gewoon heeft opgelost door van de ene regio met een overbesteding naar de andere regio met een tekort een bedrag over te boeken. Zodoende heeft die verzekeraar op een eenvoudige wijze een eind gemaakt aan de stops. Vindt mevrouw Kant dat die zorgverzekeraar dat eerder had moeten doen in plaats van ten koste van patiënten stops toe te laten?

Verder is er de brandbrief van Zorgverzekeraars Nederland, vandaag ontvangen, waarin staat dat sommige aanbieders onnodig wachtlijsten laten ontstaan, omdat zij de spelregels van de AWBZ niet volgen. Een zorgaanbieder heeft zelfs 500 cliënten op de wachtlijst gezet, en vraagt vervolgens om extra geld daarvoor.

Aanbieders die zelf indiceren, creëren onnodig vraag. Er zijn problemen ontstaan, doordat aanbieders meer uren zorg leveren per cliënt, terwijl er geen toename is van de geïndiceerde zorgzwaarte. Wat vindt u van deze brieven?

Mevrouw Kant (SP):

Alle voorbeelden die u noemt, geven aan wat ik in één zin heb proberen te zeggen, namelijk dat er kinken in de kabel zitten, dat er gesteggel is over centen en dat dat gedoe onder elkaar ertoe leidt dat er van alles aan de hand is, maar dat er één ding niet gebeurt, namelijk dat het geld daar komt waar het nodig is, waarvan zorg wordt geleverd. U noemt het voorbeeld van VGZ. Daar is inderdaad het ene probleem opgelost. VGZ heeft 2 mln. overgeheveld uit een andere regio, waar in de geestelijke gezondheidszorg een probleem bestaat dat niet wordt opgelost. Spelregels? Die warboel leidt tot al dit gedoe en al dit gesteggel. Was het maar zo eenvoudig dat mensen werden geïndiceerd, zorg nodig hadden en zelf thuiszorg konden kiezen, en binnen afzienbare tijd die thuiszorg kregen. Was het systeem maar zo simpel, maar u moest het allemaal zo ongelooflijk ingewikkeld maken!

Mevrouw Vietsch (CDA):

Dat er voor de thuiszorg Kantgeld is overgeheveld, heeft een oplossing gebracht. Je zou je kunnen afvragen, waarom voor die andere sectoren geen geld wordt overgeheveld. Betekent dit dat mevrouw Kant de mening is dat de organisaties meer dwarsliggen dan dat je kunt spreken van een geldtekort, waarbij de schuld ligt bij de staatssecretaris?

Mevrouw Kant (SP):

Er is van alles aan de hand. Wat u zegt, zal zich ongetwijfeld voordoen. Er zijn zorgkantoren die niet op mensen reageren, en de boel maar de boel laten. Er zijn ook mensen die graag een beroep doen op een bepaalde thuiszorginstelling, maar het zorgkantoor heeft die instelling niet gecontracteerd. Er zijn vast wel thuiszorginstellingen die wachtlijsten laten ontstaan om op die manier weer aan de bel te kunnen trekken. Ik noem dat in één woord "gesteggel". Wat ik wil, is dat de staatssecretaris stappen neemt om ervoor te zorgen dat dat is afgelopen, en dat er nu een eensluidende oplossing komt, zodat er geen stops meer zijn, maar dat de mensen gewoon weer thuiszorg krijgen. Dát is het doel van de motie. Hoe zij het doet doet zij het, als het maar gebeurt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. En hier staan wij weer! Een debat over wachtlijsten, waarvan niemand zeker weet of zij wel echt bestaan! Een debat dat snel kan uitmonden in een welles-nietesspelletje. Ondertussen heb ik het knagende onrustgevoel dat ergens in ons land kwetsbare mensen hulp is toegezegd, zonder dat zij die ook daadwerkelijk krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak toch wel bezwaar tegen de uitspraak over wachtlijsten, waarvan niemand zeker weet of zij wel echt bestaan. Er zullen er misschien zijn die niet bestaan, maar al die voorbeelden die bij ons zijn gemeld, en ook bij u, al die mensen die zich melden bij de Consumentenbond zijn echte mensen, die nu verstoken blijven van zorg. Die bestaan, helaas!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Niemand in deze zaal wil dat er wachtlijsten zijn. De staatssecretaris heeft zelfs nog in augustus tijdens een AO gezegd dat wachtlijsten niet aanvaardbaar zijn. Het kabinet trok 95 mln. extra uit om tegemoet te komen aan vermeende tekorten op het AWBZ-budget. En toch staan wij weer hier. Op de vraag of het daadwerkelijk nodig is dat mensen op zorg moeten wachten, kan niemand, behalve mevrouw Kant, antwoord geven. Volgens de VVD is het tijd om de systeemverantwoordelijke actief in te laten grijpen. Alleen de staatssecretaris kan duidelijkheid scheppen over wie op zorg wacht en waarom. Kiezen mensen ervoor om een tijdje te wachten tot de zorgaanbieder van hun keuze voldoende capaciteit heeft om aan de zorgvraag te voldoen of – en daar ben ik inmiddels ook benauwd voor – wordt er over de rug van kwetsbare mensen heen een strijd gevoerd om meer geld, invloed en marktaandeel? Zo ja, is het dan niet eens tijd om instellingen die zich daaraan schuldig maken ook te straffen?

Om vast te stellen wat er daadwerkelijk aan de hand is, moet er volgens de VVD tijdelijk een landelijk meldpunt komen waar cliënten rechtstreeks en laagdrempelig kunnen melden dat zij op een wachtlijst zijn geplaatst. De staatssecretaris heeft daartoe in haar antwoord zojuist al een aanzet gegeven. Ik wil echter dat het verder gaat. Ik wil dat het ministerie al deze meldingen natrekt. Indien uit dat onderzoek blijkt dat instellingen mensen opzettelijk onjuist informeren over hun mogelijkheden alvorens zij op een wachtlijst worden geplaatst, zou volgens de VVD die instelling een boete opgelegd moeten kunnen krijgen. Wij kunnen het meldpunt wellicht weer ontmantelen wanneer de door de staatssecretaris in augustus toegezegde aanpassing van het indicatiebesluit een feit is en de geïndiceerde via die weg precies weet waar hij of zij terecht kan als er problemen zijn bij zorglevering. Maar voorlopig geeft het wel degelijk een snel en helder inzicht. Iedereen die zich met klachten bij Kamerleden, televisierubrieken of elders meldt, kan actief worden doorverwezen naar dat landelijke nummer. Omdat ik niet uitsluit dat er instellingen zijn die bewust klanten op een wachtlijst plaatsen zonder dat zij terug worden verwezen naar het zorgkantoor, ben ik van mening dat onderzocht moet worden hoe deze instellingen daarvoor gestraft kunnen worden. Tenslotte stelt de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris weinig voor als zij niet beschikt over sanctiemogelijkheden om de spelers in de AWBZ te dwingen, zich aan de spelregels te houden. Ik dien daarom twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een geldige indicatie recht hebben op zorg;

overwegende dat de bewindspersoon van VWS systeemverantwoordelijk is en moet ingrijpen wanneer het systeem onvoldoende functioneert en daardoor het recht op zorg wordt belemmerd;

constaterende dat partijen binnen het systeem het bestaan van wachtlijsten kunnen gebruiken als middel om belangen na te streven, niet per definitie zijnde het oplossen van wachtlijsten, en dus niet handelen in het belang van de patiënt;

verzoekt de regering, een eigen meldpunt in te stellen waar benadeelde cliënten laagdrempelig hun klachten over wachtlijsten kunnen melden en deze meldingen individueel te controleren op juistheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorginstellingen soms, Van Miltenburgbijvoorbeeld omdat ze een capaciteitsprobleem hebben, niet in staat zijn de patiënten die zich bij hen melden met een geldige indicatie zorg te bieden;

van mening dat deze zorginstellingen deze patiënten direct zouden moeten terugverwijzen naar het zorgkantoor;

constaterende dat partijen binnen het systeem het bestaan van wachtlijsten kunnen gebruiken als middel om belangen na te streven, niet per definitie zijnde het oplossen van wachtlijsten en dus niet handelen in het belang van de patiënt;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om instellingen die opzettelijk mensen zorg hebben onthouden – bijvoorbeeld door hen bij gebrek aan eigen mogelijkheden niet actief terug te verwijzen naar het zorgkantoor – te sanctioneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30800 XVI).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. De VVD roept altijd om minder bureaucratie, minder regels, minder registreren. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er een meldpunt moet komen. Zij stelt voor om dat globaal te doen, zodat er in ieder geval een indicatie is op basis waarvan maatregelen genomen kunnen worden. Het voorstel van mevrouw Van Miltenburg voor een meldpunt gaat veel verder. Het is veel bureaucratischer. Gaat dat niet in tegen de VVD-uitgangspunten om zo weinig mogelijk bureaucratie en zo veel mogelijk geld bij de patiënt te brengen in de zorg?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het leuke aan de vragen van mevrouw Vietsch is dat zij het antwoord daarop al invult.

Volgens mij is niets minder bureaucratisch dan een nummer intoetsen en een klacht melden. Overigens heeft mevrouw Vietsch een jaar geleden een soortgelijk voorstel gedaan. Toen ging het om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, inclusief het eventueel checken van de klacht. Dat voorstel hebben wij toen gesteund. Daarop heeft een zeer goed onderzoek plaatsgevonden. In lijn daarvan heb ik dit voorstel gedaan.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik dank mevrouw Miltenburg ervoor dat zij de lijn van het CDA volgt, maar die lijn strekt zich niet uit tot onnodige bureaucratie. Wij steunen het voorstel van de staatssecretaris, maar wij gaan niet zover als mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat is niet onnodig. Er zijn allerlei geruchten. Mevrouw Kant krijgt allerlei meldingen binnen. Ik krijg er minder binnen, maar ik lees wel de kranten en ik hoor ook van alles. Ik denk dat er wel degelijk reden is om aan te nemen dat er iets aan de hand is en dan moet de systeemverantwoordelijke ingrijpen. Dat is dan het allerbelangrijkste. Kwetsbare mensen die zorg nodig hebben, moeten die zorg ook krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het helemaal eens met de eerste motie. Daarin wordt ondersteund wat ik net heb gezegd. Een meldpunt is prima, maar dat heeft geen zin als je niet ook naar oplossingen zoekt.

In de tweede motie zit een soort ongerijmdheid. Ik snap wel dat mevrouw Van Miltenburg streng wil zijn tegenover de thuiszorg, maar laten wij ons even verplaatsen in de positie van de patiënt. Een patiënt meldt zich een thuiszorginstelling. Als die instelling de patiënt niet doorverwijst terwijl zij zelf geen zorg kan leveren, moet een boete volgen. Maar waarom kan die thuiszorginstelling zelf geen zorg leveren? Ik dacht dat de VVD zo voor keuzevrijheid was voor de patiënt. Die zorg moet dan toch gewoon geleverd worden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In het vorige debat hebben wij hierover uitgebreid gesproken, maar ik herhaal graag wat ik heb gezegd. Ik denk dat de AWBZ zeer gebaat is bij diversiteit. Niet alleen de VVD, maar ook andere partijen in deze Kamer hebben de staatssecretaris de afgelopen jaren meermaals gevraagd te stimuleren dat er meer aanbieders komen. Zij moeten dan wel aan het werk kunnen. Mensen kiezen vaak voor de zorgaanbieder waar zij het eerst aan denken, maar zij willen graag zorg hebben. Als zij kiezen voor de aanbieder die zij in gedachten hebben, moeten zij even op de wachtlijst staan. Wordt echter actief verwezen, dan zeggen ook heel veel mensen dat het er uiteindelijk om gaat dat zij geholpen worden. Dat hoor ik mevrouw Kant ook altijd zeggen: die mensen moeten geholpen worden. Het probleem van mevrouw Kant zie ik niet zozeer. Ik vind dat er diversiteit moet zijn en ik denk daarom dat er doorverwezen moet worden.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn probleem is dat de marktwerking erdoor is gedrukt omdat vooral de VVD de keuzevrijheid propagandeert. Nu blijkt dat die marktwerking precies averechts werkt. Er is minder keuzevrijheid. Stoppen ermee, lijkt mij.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat lijkt mij geen goed idee. Ik wil daar toch graag even op reageren.

Heel veel mensen weten helemaal niet dat zij die keuzevrijheid hebben of dat er andere aanbieders zijn. Daarom is het zo belangrijk dat zij daarop worden gewezen. Heel veel mensen zijn daar heel erg blij mee. Veel mensen die wel zorg van een aanbieder ontvangen maar al lange tijd ontevreden zijn, zijn dolblij dat zij tegenwoordig uit kunnen wijken naar een andere zorgaanbieder.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De AWBZ-sector is in een crisis geraakt. De staatssecretaris wilde deze zomer niks van dit probleem weten. Later stelde zij 95 mln. extra ter beschikking, maar de problemen zijn nog niet opgelost. De Consumentenbond krijgt nog steeds meldingen binnen van mensen die niet geholpen worden. Dat is geen wonder, want die 95 mln. is nog steeds niet verdeeld. De echte verdeling vindt pas plaats als het CTG/ZAio de aanvraag heeft goedgekeurd en dat vindt niet eerder dan 1 november plaats. Dat duurt dus wel erg lang. De eerste klachten zijn immers al in juli begonnen.

Wij hebben hierover eerder gesproken. De staatssecretaris verzekert ons steeds dat mensen in noodgevallen altijd worden geholpen. Zij rekent erop dat zorgaanbieders hun maatschappelijke plicht vervullen en in overleg met zorgkantoren iedereen helpen die snel hulp nodig heeft. Ik ken zorgaanbieders die dat doen, maar die zorgaanbieders vrezen nu wel dat zij te weinig betaald krijgen. De Zorggroep Noord-Limburg heeft bijvoorbeeld met informele toestemming van het zorgkantoor voor bijna 6 mln. extra zorg geleverd, maar heeft berekend dat zij hooguit 1 mln. vergoed krijgt uit de nieuwe verdeling. Soortgelijke meldingen krijg ik uit Overijssel en Brabant. In Amsterdam en Utrecht zit het ook niet goed. Zorgaanbieders hebben de angst dat zorgkantoren te weinig hun best doen om de overschotten die enkele regio's hebben, in te zetten in hun regio. Zorgaanbieders blijven dan zitten met tekorten of met lange rijen klagende klanten. Andere zorgaanbieders klagen om een andere reden over zorgkantoren, zoals dat er scherper wordt onderhandeld over tarieven en budgetten. Deze zorgaanbieders hebben mij wurgcontracten laten zien, waarin zij worden gedwongen 3% van hun tarieven in te leveren om meer klanten te kunnen helpen. Dat gaat helemaal buiten het convenant en de afspraken die hierover zijn gemaakt, om. Wie er niet op ingaat, krijgt geen contract. De zorgaanbieders voelen zich geschoffeerd. Zij willen hun klanten niet in de kou laten staan, maar vragen zich af waar de harmonie en de samenwerking in de sector is gebleven.

Als ik georganiseerde zorgverzekeraars vraag hoe hun actuele inschatting van budget en klantenstop is, krijg ik een verwarrend beeld. Nog niet zo lang geleden meldde Zorgverzekeraars Nederland dat er op korte termijn 125 mln. extra nodig is en volgend jaar 250 mln. Zorgverzekeraars Nederland meldt ons nu dat zorgkantoren door VWS te veel onder druk worden gezet om de meest goedkope zorg te leveren.

Tegelijkertijd haalt ZN uit naar gezamenlijke zorgaanbieders, zoals mevrouw Vietsch al citeerde, omdat zij zouden rommelen en sjoemelen met indicaties, extra zorguren leveren, terwijl dat niet nodig is, en alles uit de kast halen om hun marktaandeel veilig te stellen. Het laatste verwijt is gericht aan VWS; geef nu eens sturing, want wij komen er niet uit.

Die suggestie van gerommel en strategisch gedrag valt ook nog eens samen met een bericht over grootschalige fraude, waar ik niet verder op inga. Mijn fractie vindt het schandelijk, indien tientallen tot honderden miljoenen in de thuiszorg opgaan aan managers die familieleden in aparte bv'tjes bevoordelen en de karige zorg uiteindelijk laten uitvoeren door uitzendkrachten die een paar schamele euro's per uur krijgen uitbetaald.

Wij weten dat de zaak in onderzoek is en wij vragen de staatssecretaris, ons zo snel mogelijk over de uitkomsten te informeren. Het duidt erop dat de sector in crisis is. Iedereen maakt elkaar verwijten. Wij hebben marktwerking ingevoerd, maar dat gebeurde met een budgetbeperking. Dat verstoort de samenwerking, die in de sector wel nodig is. Het bevordert geruzie, strategisch gedrag en wellicht ook die grootschalige fraude. Ik vind dat de staatssecretaris zich moet afvragen of deze een gevolg is van de geïntroduceerde marktwerking.

De klant heeft recht op zorg, maar krijgt deze te vaak niet. Ik had niet gedacht dat ik nog eens zou meemaken dat ik zou citeren uit een brief van Hans Wiegel van Zorgverzekeraars Nederland. Hij schrijft dat het onaanvaardbaar is dat het probleem van krapte in de sector eenzijdig bij verzekeraars wordt neergelegd, terwijl de context waarin zij hun werk doen, niet goed is geregeld. Er moet een impuls tot meer coherente sturing in de AWBZ komen.

Een meldpunt is één ding, maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris ons voor 1 december precies op de hoogte stelt van de uiteindelijke verdeling van de budgetten en de wachtlijsten die er nog zijn. Ik vraag haar ook, een uitspraak te doen over de richting waarin de sector moet gaan. Moeten wij niet eens stoppen met die marktwerking en gewoon goede zorg leveren?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vraag mij af of de marktwerking de oorzaak is van de wachtlijsten. U kunt zich vast net zo goed als ik herinneren dat er een tijd was dat er geen marktwerking was in de AWBZ en dat er in die tijd heel lange wachtlijsten waren. Vindt u het ook aannemelijk dat er een andere oorzaak kan zijn dan de marktwerking waardoor deze wachtlijsten ontstaan?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik kan leven met marktwerking, als de budgetten toereikend zijn. Wij doen nu van alle twee het slechtste. Wij hebben halve marktwerking en te krappe budgetten. Dat kan dus niet. Iedereen gaat dan naar elkaar loeren en elkaar beschuldigen van strategisch gedrag, misbruik en fraude, en de klant schiet er uiteindelijk niets mee op, want hij moet uiteindelijk bij de Consumentenbond of bij afzonderlijke partijen gaan klagen over de zorg die hij krijgt. Dat kunnen wij dus echt anders regelen.

Ik zou van dat idiote contracteersysteem af willen. Ik heb al gezegd dat wij in juli over de problemen hebben gesproken, maar dat het extra geld pas per 1 november wordt verdeeld. Dat hoeft toch niet zo? Wij hadden altijd een systeem waarin je met zorgaanbieders afspraken maakt en achteraf afrekent. Een aspect is dat wij iets moeten doen aan het contracteersysteem en aan de budgetten, maar markt, markt, markt is het enige wat wij de afgelopen jaren hebben gehoord. Wij doen het maar half en niemand lost het echt op.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Het is al gememoreerd dat dit debat al sinds mei/juni plaatsvindt. Het is een zomer vol verwarring geweest, met wachtlijsten, klantenstops, et cetera. En nu staan wij hier weer. Wat mijn fractie betreft, moet de patiënt centraal staan. Niet het systeem, niet de zorgaanbieder, niet het zorgkantoor, maar de patiënt. Ik begon mijn inbreng eind augustus, toen wij het debat hadden over de zomer, met kritiek op datzelfde zorgkantoor en op die zorgaanbieders. Toen bleek al dat zorgbehoevenden en zorgerechtigden regelmatig niet de informatie hadden gekregen waar zij recht op hadden. Toen bleek al dat zij van het kastje naar de muur waren gestuurd en geen voorlichting hadden gekregen over de mogelijkheid van een andere zorgaanbieder.

Amper een maand later staan wij hier weer. Hoe kan dat? Ik had verwacht dat de toegezegde extra gelden nu ondertussen wel toebedeeld en overgemaakt zouden zijn, dat het duidelijk zou zijn waar die gelden naartoe zijn gegaan. Als dat niet het geval is, wil ik graag horen hoe dat komt.

Naar verluidt wachten alleen al in Brabant-Zuidoost, in de regio Einhoven, 270 mensen op huishoudelijke zorg en tientallen mensen op persoonlijke verzorging en verpleging. Heeft de staatssecretaris deze cijfers ook? Is zij de cijfers sinds afgelopen zomer nagegaan? Wat heeft de staatssecretaris met de signalen over deze wachtlijsten gedaan? Als de situatie inderdaad overeenkomt met de verhalen die wij hebben gehoord, dan is het de vraag of dit het gevolg is van de spanningen tussen zorgverzekeraars c.q. zorgkantoren en zorgaanbieders. Als dat het geval is, dan dient de staatssecretaris toch een beter antwoord te geven dan de pure constatering dat die spanningen er zijn. De vraag is hoe de problemen worden opgelost. Als dit het gevolg is van een pervers soort Stratego tussen zorgkantoren en zorgaanbieders, dan kan dat gewoonweg niet. In de brief van de heer Wiegel staan signalen over het opsparen van cliënten. Daar moet gewoon duidelijkheid over worden gegeven. Daar mag geen onduidelijkheid over bestaan. Er mag geen discussie of verwarring blijven bestaan over de vraag in hoeverre dit gebeurt. Het is een harde beschuldiging. Als dat gebeurt, dan moet dat boven tafel komen.

Ik krijg ook signalen van de zorgaanbieders. Er zijn zorgaanbieders die goed werk hebben geleverd, maar die onder druk worden gezet. Mevrouw Smits sprak in dit verband al over wurgcontracten. Dan denk ik bij mezelf: hier is geen sprake van een sector die samenwerkt, maar van een sector die meer en meer de vorm aanneemt van een wespennest. En volgens mij is het heel lastig om sturing te geven aan zo'n wespennest.

Mevrouw Van Miltenburg heeft al gevraagd of het mogelijk is om elke melding na te gaan. Het lijkt mij op zichzelf niet onmogelijk om elke melding na te gaan en direct aan te pakken.

Zorgverzekeraars Nederland sluit zijn brief af met een kritische notie. Er wordt gesproken over een incoherente sturing. Maar dat niet alleen! Geconstateerd wordt dat die krapte bij een toename van de vraag gecombineerd met een financieel plafond om een substantieel antwoord vraagt. Wij hebben daar natuurlijk regelmatig om gevraagd. Dat gebeurde bij diverse debatten in de afgelopen maanden. Ik vermoed dat wij dat substantiële antwoord ook vanavond niet te horen zullen krijgen. Ik wil dan wel horen wanneer in ieder geval een aanzet tot dat antwoord zal worden gegeven. "Crisis" is immers een juiste term voor deze situatie, zeker als het bericht dat wij vandaag kregen klopt, als er inderdaad sprake is van fraude waarbij 66 mln. tot 100 mln. in de sector achterblijft, waarbij gewoonweg gesjoemeld wordt. Dat onderzoek ligt al bij het ministerie en komt hopelijk binnenkort naar de Kamer. Als dat allemaal klopt, hebben wij te maken met een ontoelaatbare, schandelijke praktijk. Ook daarover hoort zo snel mogelijk duidelijkheid te komen. Zolang die duidelijkheid er niet is, blijven patiënten de dupe van die onduidelijkheid, van een gebrek aan sturing en van het gegeven dat de Kamer voortdurend achter de feiten aanloopt. De Kamer hobbelt eigenlijk samen met de staatssecretaris achter de feiten aan.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Eén ding is duidelijk: het CDA vond en vindt dat mensen niet op een wachtlijst mogen komen voor zorg. Mensen hebben recht op geïndiceerde zorg en die zorg moet goed zijn. Alle geleverde zorg moet betaald worden. Mensen moeten kunnen kiezen tussen de verschillende zorgaanbieders en eventueel een pgb. Een cliënt moet dus niet gedwongen worden om naar een andere zorgaanbieder te gaan omdat het budget bij zijn zorgorganisatie op is.

Het extra geld voor knelpunten is verdeeld en er vindt nu een contracteerronde plaats voor de zorg van het laatste kwartaal van dit jaar. En nu horen wij weer over cliëntenstops. Net als de afgelopen zomer, toen het budget voor het derde kwartaal werd verdeeld, vragen wij ons af wat er nu weer aan de hand is. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris omgaat met de brief van ZN. Is dit niet het moment om de NZa te laten onderzoeken of de gegevens van ZN kloppen en of er wel op een ordelijke manier wordt omgegaan met de cliënten?

Mevrouw Kant (SP):

Vindt u ook niet dat alles op alles moet worden gezet om de kink in de kabel op te sporen en te verwijderen? Volgens mij moet dat uiterlijk 1 december gebeurd zijn.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Mijn fractie accepteert geen wachtlijsten in de zorg. Mensen hebben recht op zorg en mogen zelf hun zorgaanbieder uitkiezen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat betekent volgens mij "ja".

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het staat buiten kijf dat geïndiceerde zorg moet worden geleverd. Dat recht bestaat en is ook afdwingbaar gebleken. Die slag is gemaakt en daar moeten wij voor staan. Daarbij is ook de vrijheid om de zorgaanbieder te kiezen een belangrijk onderdeel van het staande beleid. Dat heeft de staatssecretaris nog eens bevestigd en daarvoor dank ik haar.

Mijn fractie strooit niet graag met allerlei verwijten. Er zijn immers nogal wat instellingen en mensen in het geding en ik heb de indruk dat de staatssecretaris doet wat zij kan doen. Zij moet echter ook erkennen dat daarmee niet alle problemen zijn opgelost. Daar moet dus iets aan gebeuren. Vorige week kreeg ik bij gelegenheid van de algemene politieke beschouwingen een brief uit Haren, bij Groningen. In de stad Groningen zit een heel grote instelling. Er is ten minste één kleinere instelling die een goede reputatie heeft, maar overvol zit. Die instelling loopt als het ware tegen de randen van haar budget aan en moet nee verkopen. Waar blijft dan die keuzevrijheid? Ik ben hier verlegen mee. Er zijn ongetwijfeld nog meer voorbeelden te noemen en eigenlijk sta je na alles wat er op dit terrein is gebeurd met de mond vol tanden en met het schaamrood op de kaken. We zouden hier nu eindelijk eens definitief vanaf moeten! De staatssecretaris moet dat voor haar deel initiëren, maar heeft daarbij ook anderen nodig. Misschien dat nog eens het appel kan uitgaan dat alles op alles moet worden gezet.

Als er opnieuw uren worden toegewezen, voor dit kwartaal maar vooral voor het nieuwe jaar, welke basis ligt daar dan eigenlijk onder per zorgkantoor? Zijn dat de referenties van het achterliggende jaar exclusief de reparaties of inclusief de reparaties? Dat is een technische vraag die heel wat om de hakken heeft. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen wat haar beleidslijn op dat punt is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De heer Van der Vlies stipte een punt aan dat mevrouw Kant eerder bij interruptie naar voren bracht: als mensen kiezen voor een aanbieder, moeten zij daar ook zorg kunnen krijgen en niet naar een ander worden doorverwezen. Het is interessant dat de heer Van der Vlies het voorbeeld noemt van een kleine aanbieder die daarmee te maken heeft. Die kleine aanbieder kan er alleen maar zijn omdat hij ooit de kans heeft gekregen om zich te bewijzen. Als wij helemaal geen marktwerking zouden hebben, had die kleine aanbieder toch nooit de kans gekregen om zich te bewijzen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Miltenburg, ik vind dat uw vraag dit debat overstijgt. Het gaat hier nu om de urgentie van het huidige moment en niet om het systeem.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter, het spijt mij zeer, maar ik wil hier een procedurele opmerking over maken. Er is in dit debat heel veel over het systeem gesproken, bijvoorbeeld in de eerste termijn van mevrouw Kant.

De voorzitter:

Ja, maar ik kijk naar de klok en weet dat wij het antwoord van de staatssecretaris nog voor de boeg hebben. Ik zou het hierbij willen laten en nu de staatssecretaris het woord geven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De aanleiding voor deze interpellatie is inderdaad dat er urgente problemen zouden zijn. Er zou onvoldoende geld zijn om mensen de geïndiceerde zorg te laten krijgen. Natuurlijk hangen er veel vraagstukken samen met de AWBZ-zorg, maar ik wil mij eerst op de kernvraag richten waarmee mevrouw Kant het debat begon. Het rapport van de Zorgautoriteit met de berekening hoeveel geld er extra nodig zou zijn om aan de groeiende zorgvraag te voldoen, was en is voor mij nog steeds leidend bij de vraag hoeveel extra geld er aan de zorgkantoren beschikbaar wordt gesteld, zodat de verzekeraars de cliënten die bij hen verzekerd zijn ook daadwerkelijk zorg kunnen geven. De zorgplicht berust namelijk bij de verzekeraar. Die moet het inkopen voor de cliënt en die moet het dus ook kunnen waarmaken. Volgens de Zorgautoriteit moet 95 mln. daarvoor voldoende zijn. Dat geld is verdeeld. Het hoeft dus niet meer te worden verdeeld, want het is al verdeeld.

Mevrouw Vietsch vroeg hoe het mogelijk was dat zorginstellingen op dit moment zeggen dat zij meer nodig hebben omdat er anders een cliëntenstop komt. Die signalen horen wij nu namelijk. Ik kan nu niet naar ieder specifiek geval kijken, maar ik kan mij voorstellen dat als er wordt gekeken hoeveel geld een instelling uit die contracteerruimte kan halen, dit misschien aanleiding kan zijn om zaken naar voren te brengen die deze argumenten kracht zouden kunnen bijzetten. Mevrouw Azough noemde dat een soort Stratego tussen aanbieder en zorgverzekeraars. Dat is ook een manier om dat te uiten. Ik denk dat uiteindelijk in het lokale onderhandelingsproces zal blijken hoe de keuzevrijheid voor de cliënten in die regio vorm en gezicht kan krijgen, doordat de zorgverzekeraar bij meerdere instellingen zal gaan contracteren. Daarbij kan hij niet iedereen tevredenstellen. Er zijn instellingen die gewoon harder willen groeien. Ook kan de zorgverzekeraar van cliënten bij de zorgkantoren te horen hebben gekregen dat een nieuwe aanbieder meer gecontracteerd zou moeten worden omdat daaraan een grote behoefte blijkt te bestaan. Met de begrensde contracteermogelijkheden die er zijn, gaat dat vanzelfsprekend ten koste van een andere instelling. Zo gaat dat binnen de huidige begrensde mogelijkheden om te contracteren. Ik heb nu eenmaal afspraken gemaakt om de zorguitgaven te beheersen. Wij houden rekening met groei, zoals blijkt uit het feit dat het CTG, nu de Zorgautoriteit, goed kan berekenen hoe de groei te accommoderen. Knelpunten los ik dus op.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het voorbeeld van Overijssel genoemd. Nagegaan is hoe dat is gebeurd en verlopen. Volgens mij is het daar precies zo gegaan als u zegt. Men heeft ook goed samengewerkt. Toch is er nog steeds een tekort. Ook is er een klantenstop. U zegt dat er nu misschien nieuwe berichten zijn omdat men graag wil groeien of meer geld nodig heeft. Dat kan een rol spelen. Daarnaast zijn er echte, concrete situaties waarin concrete mensen verkeren. Zij hebben geen thuiszorg ondanks hun recht daarop. Ik heb via mijn motie aan u gevraagd om op een rijtje te zetten waar het hem allemaal in zit. Ga met de mensen om tafel zitten, zet de juiste stappen en zorg ervoor dat die mensen thuiszorg krijgen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Zorgverzekeraars hebben hun taken gemandateerd aan zorgkantoren en die hebben de plicht om iedereen die geïndiceerd is, van zorg te voorzien. Zo is dat geregeld. Zij worden aan die plicht gehouden. Iedereen moet doen wat hij hoort te doen. Dat is van belang. Als geconstateerd wordt dat de afspraken niet worden nagekomen of dat mensen met elkaar in discussie gaan over de te verdelen contracteerruimte of over waar men zorg kan krijgen, grijpt de staatssecretaris onmiddellijk in. Die gooit dan niet meteen het hele systeem om, maar wijst iedereen op zijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, laat mij met het oog op de tijd opmerken dat u geen antwoord geeft op de vraag die u is gesteld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik wilde naar de verantwoordelijkheid van Overijssel toe. Ik begrijp dat mevrouw Kant absoluut niet wil dat een cliënt geen toegang heeft tot een bepaalde zorginstelling in het kader van de cliëntenstop. Als zij "nee" zegt, zijn wij het erover eens dat er in die regio voldoende ruimte moet zijn. Ik heb net een aantal regio's genoemd waar zich knelpunten voordoen. Die zijn gemeld en laat ik snel onderzoeken. Van Overijssel is mij niet bekend dat zich knelpunten voordoen, maar ook niet dat er geen ruimte zou zijn om zorg te bieden. Mocht het wel zo zijn, dan laat ik dat natuurlijk onderzoeken. Ik weet niet beter dan dat er voldoende geld is om zorg te bieden.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u mag uw vraag nog een keer stellen. Ik vraag de staatssecretaris om op de concrete vraag concreet antwoord te geven.

Mevrouw Kant (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit tot op de bodem uitgezocht. Men heeft knelpunten gemeld. Men heeft doorverwezen naar andere thuiszorginstellingen. Desalniettemin is het probleem blijkbaar niet opgelost. Ik vraag u of er nog iets anders aan de hand is in dit voorbeeld, want ik weet het niet. U zegt dat het hun verantwoordelijkheid is als zij met elkaar ruziemaken en steggelen, maar het eind van het liedje is dat mensen al maanden zonder thuiszorg thuiszitten. Ik vraag u om uw verantwoordelijkheid te nemen, de partijen bij elkaar te brengen en stappen te zetten die tot een oplossing leiden.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, u wordt gevraagd om te handelen. Wilt u daarop antwoord geven?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Uit de woorden van mevrouw Kant maak ik op dat het om een situatie van een aantal maanden geleden gaat. Inmiddels is er 95 mln. extra verdeeld. Eerlijk gezegd, kan ik mij niet goed voorstellen dat met de 95 mln. die over de zorgkantoren is verdeeld, de situaties die zich voordeden niet konden worden opgelost. Dat bedrag moet volstaan om iedereen zorg te bieden. Als mevrouw Kant dit geval wil laten zien, kijk ik er graag naar. Ik kan mij niet goed voorstellen dat de onlangs uitgetrokken 95 mln. niet volstaat om de knelpunten op te lossen. Mochten er nog problemen zijn, dan kijk ik er graag naar, zoals ik heb gezegd. Het lijkt mij op dit moment buitengewoon sterk dat mensen zonder zorg zouden moeten zitten.

De voorzitter:

Ik ga niet over de inhoud van het debat, maar wel over de orde van het debat. Mevrouw Kant heeft u concreet gevraagd of u in Overijssel een onderzoek wilt instellen. Wilt u daar alstublieft antwoord op geven?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb daarnet gezegd dat ik er natuurlijk naar wil laten kijken als mevrouw Kant mij kan mededelen waarom het precies gaat in het specifieke geval dat zij heeft genoemd. Dat doe ik in Limburg ook, maar dat knelpunt moet dan wel gemeld zijn. Het is mij alleen niet bekend. Bij de Zorgautoriteit is mij dit niet ter ore gekomen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Is het niet voldoende voor u dat wij het hier melden? Er zijn problemen rondom Zwolle en in Limburg. Er zijn vermoedens dat er in andere regio's ook problemen zijn. U kunt dat toch onderzoeken als wij daarom vragen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij hebben een normale procedure. Iedereen kan hier met problemen komen, maar het gaat mij erom dat het college dat hiervoor is ingericht en dat deze problemen moet horen, die via een normale, nette procedure aan mij meldt. Als die problemen via de gebruikelijke gang van zaken worden gemeld kijk ik daarnaar, maar ik kan natuurlijk niet ingaan op ieder individueel geval dat hier wordt aangemeld. Ik kan dat niet zo beoordelen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het probleem is wel dat hier partijen ruziën over strategisch gedrag en oneigenlijk gebruik. Het enige wat u doet, is zeggen: ik beroep mij op de formele procedures en ik wacht wel. Dan zijn wij maanden verder. De mensen om wie het gaat, worden daarmee niet geholpen. Als wij zeggen dat er problemen zijn, waarom gaat u dat dan niet na?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik meen dat geen enkele burger in Nederland gebaat is bij welles-nietesspelletjes hier. Wij hebben hiervoor goede procedures. Die moeten gehanteerd worden. Dat is de enige zekerheid die wij mensen kunnen geven als het erom gaat of er wel of niet feitelijk iets aan de hand is. Ik vind dus niet dat wij individuele gevallen met elkaar moeten wisselen. Het is van belang dat iedereen gewoon doet wat hij moet doen. Als dat gebeurt, meen ik dat iedereen ook gewoon zijn zorg kan krijgen, waar nu inderdaad nog veel met elkaar gesteggeld wordt, terwijl dat naar mijn mening niet nodig is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nu gebeurt opnieuw wat zich al maanden voordoet. Wij melden u klachten. Die worden bij ons en bij de Consumentenbond gemeld. Wij hebben te maken met partijen die elkaar beschuldigen van strategisch en oneigenlijk gedrag en met partijen die vragen om nu eindelijk eens met een coherente sturing te komen. Dat is de boodschap die de heer Wiegel ons vandaag heeft gestuurd. Die sturing ontbreekt. Er is geld tekort. Er is een systeem – u verwijst naar het CTG – dat de zaken smoort. U weigert zelf onderzoek te doen. U kunt toch actiever zijn en zich niet alleen maar beroepen op de formele procedure, waarvan al is aangetoond dat die ten minste maanden vertraging oplevert? Word nu eens actiever!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Op het moment dat iemand geen zorg krijgt en die wel nodig heeft – bijvoorbeeld doordat hij bij een instelling wordt geweigerd – kan hij straks het gratis nummer bellen om te worden verwezen naar het zorgkantoor, dat de zorgplicht heeft om hem aan zorg te helpen. Dat is heel simpel. Zo werkt het. Op het moment dat het zorgkantoor zegt dat het absoluut niet kan omdat er geen geld meer is, is er een knelpunt. Dat zal dan worden gemeld en opgelost. Zo is het steeds geweest. Wij moeten het ook niet ingewikkelder maken dan het is voor de mensen. Anders zien zij door de bomen het bos helemaal niet meer. Zo is de procedure, zo gaat het en die mensen moeten gewoon zorg krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

U zei dat u het voorbeeld niet kent uit Overijssel. Ik heb een brief, gericht aan mevrouw Ross-van Dorp, ministerie van VWS, gedateerd 22 september 2006, waarin het hele verhaal dat ik daarnet heb genoemd aan u wordt uitgelegd. Hoe kunt u dan zeggen dat u dit niet weet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Van belang is het hier om te weten dat die brief van 22 september jongstleden dateert, terwijl het geld inmiddels is verdeeld over de zorgkantoren. Dus wat mij betreft is het van belang om nu te weten voor de volgende contracteerronde – die wordt afgesloten op 15 oktober aanstaande – in hoeverre er dan nog een knelpunt bestaat. U komt telkens met voorbeelden uit het verleden, die door het extra geld zouden moeten zijn opgelost. Ik kan niet de hele tijd ingaan op oude voorbeelden, die mogelijkerwijs nu reeds verholpen zijn. Dat wil ik natuurlijk graag via de normale kanalen horen. Nogmaals, u bent uitgenodigd om die informatie aan mij te geven. Dan zal ik kijken in hoeverre dit probleem nog steeds bestaat.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zal ik doen. U zegt dat 22 september jongstleden het verleden is. Weet u wat het verleden was? Juni. Toen had u moeten handelen! Dit duurt al maanden. Na deze brief van 22 september zijn deze problemen natuurlijk niet in een paar dagen opgelost!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat debat hebben wij met elkaar gevoerd. Het handelen bestaat erin dat ik natuurlijk heb laten kijken of er extra geld nodig is voor de zorg. Dat is er gekomen, en wel 95 mln. extra. Dat geld is ook verdeeld en zou bij de mensen terecht moeten komen die het nodig hebben. Daar blijf ik bij en dat zal ook gebeuren. Dus als het gaat om knelpunten van verpleging en verzorging kunnen die ook worden gemeld. Het gaat inderdaad niet alleen maar om thuiszorg, maar ook om problemen in den brede. Als een zorgkantoor die niet oplost, is het probleem dat het zorgkantoor zijn zorgplicht niet waarmaakt. Als het zorgkantoor niet meldt dat er problemen zijn, is dat ook een kwestie die mij niet bevalt. Problemen zullen ook moeten worden gemeld. Iedereen binnen het systeem moet dus zijn eigen verantwoordelijkheid waarmaken en dan zal de burger absoluut niet in de knel komen. Instellingen die, zoals mevrouw Van Miltenburg het uitdrukt, over de rug van cliënten hun verantwoordelijkheid niet waarmaken, zouden volgens haar eigenlijk moeten worden gestraft. Zij vraagt mij om een meldpunt voor klachten in te stellen en elke melding precies te laten nagaan. Zij raakt daarmee aan de vraag die ZN opwerpt: in hoeverre is sprake van een morele plicht om dingen te doen, niet van een formele plicht. Weliswaar heeft het zorgkantoor de formele plicht om zorg in te kopen en te leveren, maar het kan natuurlijk ook niet dat een zorginstelling een schoenendoos met klanten opspaart, zoals ik in de brief van ZN lees. Ondanks het feit dat het formeel misschien niet verwijtbaar is dat zij hun cliënten niet doorsturen maar hen op een wachtlijst laten staan, ben ik graag bereid om gehoor te geven aan het verzoek van mevrouw Van Miltenburg om te bezien wat wij zouden kunnen doen jegens zorginstellingen die hun verantwoordelijkheid niet nemen op een manier die je van hen zou mogen verwachten. Ik zal de Kamer nog een reactie op de brief van ZN zenden. Ik zal kijken of ik dit aspect daarin kan meenemen. Ik acht het bijna onvoorstelbaar dat een zorginstelling zich niet positief betrokken voelt in de situatie waarin je weet dat iemand echt zorg nodig heeft, terwijl elders in de regio de mogelijkheid bestaat om deze zorg te leveren. Dan kijk je toch hoe je de cliënt daar kunt krijgen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp er helemaal niets van. Tijdens het vorige overleg hebben wij afgesproken dat op de indicatiebesluiten zou worden vermeld dat je, als je zorg nodig hebt en daarvoor dus een indicatie krijgt, naar het zorgkantoor moet gaan om te weten te komen waar je deze zorg daadwerkelijk kunt krijgen. Ik wil niet ingaan op het voorbeeld van de 500 mensen die in een doosje zitten. Het is niet echt onderbouwd. Ik weet wel dat mensen wel eens zelf naar een zorgaanbieder gaan. Wij hebben echter afgesproken dat het zorgkantoor verantwoordelijk is. Hoe kan de staatssecretaris dan aan zorginstellingen een verplichting opleggen om te gaan doen wat eigenlijk het zorgkantoor behoort te doen? En dan ook nog een boete opleggen. Hoe stelt de staatssecretaris zich dit voor?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik meen dat mevrouw Smits mij niet goed heeft begrepen. Ik heb juist gezegd dat ik hen geen formele plicht kan opleggen. Ik zie dat er sprake is van een morele plicht. Mevrouw Van Miltenburg had daarop gewezen. Eigenlijk deugt het niet. Zij bepleitte dat wij actie ondernemen om hen ertoe aan te zetten iets te doen, ondanks het feit dat het geen formele plicht is. Ik heb daarvoor begrip. Ik zal bezien of prikkels kunnen worden verzonnen om de morele verplichting scherper te benadrukken. Maar de zorgplicht ligt bij het zorgkantoor. De toezeggingen die ik heb gedaan, doe ik gestand. Op het indicatieformulier komt de verwijzing te staan dat het zorgkantoor dient te worden benaderd om te weten waar men de zorg kan krijgen. Dat blijft overeind. Ik heb begrip voor het punt van mevrouw Van Miltenburg, dat ook in de brief van ZN aan de orde komt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp het nog steeds niet. Hoe prikkelt de staatssecretaris de zorgkantoren? Gaat zij ervoor zorgen dat deze hun werk doen? Wil zij misschien ook onderzoeken waarom zij het nu niet doen? De mensen zitten niet in een schoenendoos omdat het systeem het voorschrijft! De plicht ligt bij de zorgkantoren. Waarom prikkelt de staatssecretaris die niet? Waarom zit zij de zorgkantoren niet achter hun vodden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik meen dat mevrouw Smits een aantal zaken door elkaar haalt. Ik zal dadelijk uitgebreider ingaan op de brief van ZN. Natuurlijk horen de zorgkantoren hun werk goed te doen. Het College Toezicht ziet daarop toe. Ook het College voor Zorgverzekeringen houdt zich bezig met de zorgkantoren. Mevrouw Smits moet dus niet voorstellen alsof wij het allemaal opnieuw moeten gaan uitvinden. Wij weten dat in individuele gevallen mensen niet terechtkomen waar zij horen terecht te komen. Het mag hier ook wel gezegd worden dat het in het overgrote deel van die gevallen allemaal toch prima gaat. Er zijn echter situaties die wij echt niet willen. Dat heeft niet te maken met het systeem dat wij hanteren. Eerder is al gememoreerd dat in elk systeem wachtlijsten kunnen voorkomen. Binnen elk systeem kan het voorkomen dat degene die verantwoordelijk is, niet op een goede manier invulling geeft aan zijn verantwoordelijkheid. Dan moet je zoeken naar de juiste prikkels om ervoor te zorgen dat het wel gebeurt

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. Wij hebben in een vorig overleg afgesproken dat de zorgkantoren duidelijker voor de klant zouden worden gepositioneerd. Er komt namelijk in het indicatiebesluit een aanzegging dat men bij het zorgkantoor moet zijn. In een volgend overleg gaat de staatssecretaris echter iemand anders prikkelen. Dat is in tegenspraak. Of het zorgkantoor wordt geprikkeld of de zorginstelling, maar in het laatste geval moet het systeem worden veranderd, want zo hadden wij het niet afgesproken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik maak ernstig bezwaar tegen de suggesties van mevrouw Smits. Ik ga een meldpunt instellen dat de mensen verwijst naar het zorgkantoor, want het zorgkantoor heeft de plicht om voor deze mensen adequaat zorg in te kopen. Een verwijzing op het indicatieformulier gaat richting het zorgkantoor, waar de mensen zich kunnen vervoegen.

Niet alleen het zorgkantoor, niet alleen de verzekeraar moet alles voor de klanten regelen. Er zijn ook zorgaanbieders die zich af en toe strategisch lijken te gedragen. Dat hoor ik bijna iedereen zeggen. Wij kunnen dan wel tegen elkaar zeggen dat het bij het spel hoort, maar de cliënten worden daar op sommige momenten op z'n minst onrustig van. Zij kunnen daar zelf de dupe van worden. Mevrouw Van Miltenburg verwijst terecht naar de brief van ZN. Ik kan ze formeel misschien niet erop aanspreken. Ik kan misschien geen formele sancties opleggen omdat zij hun klanten niet direct doorverwijzen, maar ik zou er toch wel eens over willen hebben. Dat moet worden uitgezocht. De brief van ZN roept bij mij vragen op. Ik wil het college vragen of het daar de vinger op kan leggen. Op dit moment gaat men na hoe dit alles functioneert in de zorg. Het lijkt mij een goede vraag om dit eens uit te diepen.

Mevrouw Smits (PvdA):

De staatssecretaris neemt nu de suggestie over dat zorginstellingen sjoemelen en oneigenlijk gebruik maken. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat partijen elkaar daarvan beschuldigen. De staatssecretaris neemt dat nu zonder het te hebben nagegaan over. Ik maak daar bezwaar tegen, want wij hebben afgesproken dat de zorgkantoren verantwoordelijk zijn voor de toewijzing. De staatssecretaris moet er dan niet anderen de schuld van geven dat het mis gaat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De suggestieve opmerking van mevrouw Smits dat ik alle instellingen zou beschuldigen van oneigenlijke praktijken werp ik verre van mij. Wij hebben de afgelopen weken echter af en toe gehoord dat er helemaal geen plaats meer was en niks meer kon, terwijl wij wisten dat er in de regio wel degelijk nog ruimte was om mensen te helpen. Er werd, ook in de media, geroepen dat er helemaal geen ruimte meer is en dat er onmiddellijk wat moet gebeuren. In het vorige overleg heb ik ook gezegd dat er een zorgverzekeraar was die mij een proces wilde aandoen omdat er geen ruimte meer zou zijn, terwijl ik dezelfde dag een brief van een kleine aanbieder kreeg dat er nog ruimte genoeg was om mensen te helpen. Zo help je de boel niet vooruit. Over dat gedrag wil ik op z'n minst spreken. Op het moment dat het structureel wordt, moeten wij in het systeem prikkels inbrengen die dat soort gedrag tegengaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat de staatssecretaris nu zegt moet boven tafel komen. Zij brengt nu weer heel veel naar voren zonder dat wij de feiten kennen. Als zij het hierover heeft, moet zij er niet in algemene zin over praten, maar zij moet rugnummers geven.

Ik begrijp de frustratie van mevrouw Smits in het debat over de rol van zorgkantoren heel goed. Wij stellen voortdurend vast dat de regierol bij de zorgkantoren moet liggen. Zij zijn de spin in het web. Vervolgens trekt de staatssecretaris hier mist op door te stellen dat de zorgaanbieders, die een bepaalde rol in het systeem hebben, meer aan hun morele plichten zouden moeten voldoen.

Het is het een of het ander. Wij hebben de vorige keer afgesproken dat de zorgkantoren er alles aan moeten doen om de cliënt te krijgen waar hij thuishoort. Dat er een meldpunt moet zijn wijst eigenlijk al op een tekortkoming. Het geeft aan dat een zorgkantoor zijn functie niet uitvoert zoals dat zou moeten. De staatssecretaris moet nu niet zeggen dat de zorgaanbieders er een bepaalde rol in moeten gaan spelen. Dan spreekt zij zichzelf tegen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Namen en rugnummers: wij hebben de vorige keer gedebatteerd over het onderzoek van het CTG. In het rapport staat keurig wat er precies aan de hand is, welke knelpunten er zijn, waar zich wachtlijsten kunnen voordoen en welke financiële ruimte nodig is. Iedereen heeft dat kunnen lezen. Dat is prima onderzocht. Er valt weinig aan toe te voegen. De Kamer zal het mij toch niet kwalijk nemen dat ik vind dat het bij het verkeer tussen de verzekeraar en de zorgaanbieder, waarbij de cliënt af en toe in de mangel lijkt te worden genomen, goed is om naar alle partijen te kijken, uiteraard met oog voor ieders verantwoordelijkheid. Nogmaals, ik ben niet van plan om het systeem overhoop te gooien, ik vind dat iedereen binnen de bestaande afspraken moet doen wat publiek verantwoord is. Het gaat om publiek ondernemerschap, met publiek geld, dus ik denk dat je van de betrokken ondernemers ook echt wel iets kunt vragen. En het kan helemaal geen kwaad om eens met elkaar om de tafel te gaan zitten om de afgelopen contracteerronden nog eens onder de loep te nemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat u een vlucht vooruit kiest: in plaats van de zorgkantoren harder aan te pakken, ze achter de vodden te zitten en ervoor te zorgen dat de mensen terechtkomen waar zij terecht moeten komen, kiest u ervoor om de zorgaanbieders aan te pakken. Dat mag, maar dan moet u dat wel duidelijk onderbouwen en niet in algemene termen over strategische spelletjes praten. Ik heb daar ook over gesproken, omdat ik signalen krijg dat daar inderdaad sprake van is, maar ik wil de feiten horen. En die heb ik nog steeds niet gehoord.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er is geen sprake van het aanpakken van zorgaanbieders, dat is absoluut onzin. Ik zeg dat ik wel eens met alle betrokkenen eens over hun eigen verantwoordelijkheid wil praten. Mevrouw Van Miltenburg heeft er de vinger op gelegd dat dit nodig kan zijn. En als het om de zorgkantoren gaat, normaal gesproken zou men bij de juiste zorginstelling terecht moeten komen en zorgkantoren zouden gewoon hun zorgplicht waar moeten maken. In het overgrote deel van de gevallen gebeurt dit ook en als het niet het geval is, zullen wij de cliënten met een indicatie er nog eens op wijzen dat het zorgkantoor een zorgplicht heeft. Heel veel mensen weten dit niet eens en het lijkt mij heel verstandig om hier nog eens de nadruk op te leggen. Dit heb ik in het vorige overleg ook toegezegd. Dus wat mij betreft kan er op dit moment geen sprake zijn van blaming and shaming, maar gewoon nagaan of iedereen doet wat hij moet doen.

Mevrouw Kant stelt in haar motie dat de klantenstops voor 1 december verdwenen moeten zijn. Ik ben verantwoordelijk voor het wegnemen van knelpunten in de regio als geheel en ik heb zojuist van haar begrepen dat zij niet van mij verwacht dat ik elke cliëntenstop bij elke individuele instelling voorkom. Dat kan ik ook niet. Als zij stelt dat de knelpunten in een regio weggenomen moeten worden, dan ben ik het natuurlijk met haar eens, dan zie ik haar motie als een ondersteuning van mijn beleid. Maar als mevrouw Kant bedoelt dat er geen enkele instelling met een cliëntenstop mag zijn, dan moet ik de Kamer ontraden om deze motie aan te nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit vind ik nogal schokkend. Ik begrijp dat u niet elk afzonderlijk knelpunt kunt wegnemen, maar de aanleiding van het debat is toch dat er klantenstops zijn ingesteld? Het is aan u om stappen te zetten om dit uit te zoeken en er vervolgens voor te zorgen dat het niet meer gebeurt. En ik snap ook dat u niet over de instellingen voor thuiszorg gaat, maar ik heb het heel zorgvuldig geformuleerd: stappen zetten en maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat het probleem van de klantenstops in de thuiszorg wordt opgelost. Ik geef u daarbij nog de tijd tot 1 december; ik wilde er eigenlijk 22 november van maken, maar dat zou misschien iets te gezocht zijn. Het is nog een laatste daad die u kunt stellen, kom op!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dan wil ik toch even een verheldering. Als het erom gaat dat er in de regio voldoende zorg voor de cliënt beschikbaar is, dan ben ik het met u eens. Maar als u zegt dat alle instellingen nog zorg moeten kunnen aanbieden, dan kan ik niet toezeggen dat ik daarvoor zal zorgen, want de mogelijkheid tot contracteren is gewoon beperkt. Ik wil wel toezeggen dat er voor iemand met een indicatie in een regio zorg beschikbaar is, zo niet bij de ene instelling, dan toch zeker bij de andere.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp wel dat u het met de motie eens bent, als u die zo uitlegt. Het liefst zou ik zien dat de mensen meteen terecht kunnen bij de zorginstelling die voor hen eerste keuze is, maar het gaat mij er natuurlijk om dat de mensen niet op een wachtlijst worden gezet, maar thuiszorg krijgen. Ik ben blij dat u dit toezegt, maar dit is voor mij geen reden om de motie in te trekken, want ik heb iets te vaak meegemaakt dat het er toch niet van komt. Dit is de zoveelste keer dat wij hierover praten, dus ik hoop dat de Kamer zich hierover wil uitspreken, met een deadline.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Goed, voorzitter, maar dan gaat het wel om wachtlijsten met inachtneming van de Treeknormen, want als mevrouw Kant doelt op een wachtlijst van nul, zou dat betekenen dat de zorg nu enorm veel inefficiëntie kent. Dat kan dus niet.

Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg heeft twee moties ingediend. Met de ene motie verzoekt zij de regering om een eigen meldpunt in te stellen waar benadeelde cliënten laagdrempelig hun klachten over wachtlijsten kunnen melden en om deze meldingen individueel op hun juistheid te controleren. Aanneming van deze motie wil ik ontraden. Ik heb een infopunt ingesteld en dat zal ertoe leiden dat deze mensen via het zorgkantoor dat de zorgplicht heeft naar zorg toegeleid worden. Verder vind ik wat mevrouw Van Miltenburg voorstelt buitengewoon bureaucratisch. Het lijkt mij ook heel erg lastig om goed uit te voeren wat zij vraagt, want wat zijn benadeelde cliënten? Hoe stel je vast dat mensen benadeelde cliënten zijn? Waarover hebben wij het precies bij de wachtlijsten? Gaat het dan om wachtlijsten met inachtneming van de Treeknormen? Nogmaals, de uitvoering van wat de motie vraagt is moeilijk. Ik vraag daarom eerst af te wachten hoe het meldpunt werkt dat wij gaan instellen voor mensen die problemen hebben met de toegang tot zorg. Dat meldpunt zal goed moeten kunnen werken, zodat mensen echt naar zorg geleid worden. Als dat niet het geval is, kunnen wij nagaan of andere maatregelen nodig zijn, maar met de afspraken die wij met de verantwoordelijken hebben, zal het meldpunt dat ik ga instellen echt soelaas moeten bieden voor hetgeen mevrouw Van Miltenburg met haar motie wil.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben al blij dat u "een" meldpunt wilt instellen, maar wat ik vraag is ook belangrijk. Wij vertegenwoordigen heel veel mensen in Nederland en wij hebben het onrustige gevoel dat er dingen gebeuren die niet mogen gebeuren, maar wij kunnen de vinger niet op de tere plek leggen. Wie kan dan beter dan degene die verantwoordelijk is voor het systeem daarnaar een onderzoek instellen, net zoals dat in het recente verleden is gebeurd toen het ging om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg? Toen betrof het ook een kwestie waarvan wij allen niet goed wisten wat die betrof. Wij zouden na kunnen gaan of de mensen bewust hebben gekozen voor een plaats op de wachtlijst. Hoe weten wij dat de zorgaanbieders mensen eigenlijk weghouden van het zorgkantoor? Het gaat mij er dus om om snel een en ander te weten te komen. Wij zouden het onderzoek een quick scan kunnen noemen, maar het gaat erom dat gedurende twee maanden de praktijk goed wordt gevolgd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als een systeem niet goed werkt, lijkt mij dat je na moet gaan welke oplossingen er binnen dat systeem zijn. Het gaat hier om het nemen van verantwoordelijkheden. De vraag was: komen er mensen niet bij het zorgkantoor terecht? Vaak komen zij daar niet terecht, omdat zij het bestaan ervan niet weten. Daarom is er het indicatieformulier en het meldpunt. Als men weet dat die bestaan, zou de zorgplicht waargemaakt moeten worden. De mogelijkheden die er nu voor de mensen zijn, zijn het meest eenduidig. Stel dat ik zou suggereren dat de verantwoordelijkheden ergens anders komen te liggen en dat men zich bij de staatssecretaris kan melden voor toewijzing naar zorg. In dat geval zouden wij het systeem echt veranderen. Dan zou ik namelijk moeten verwijzen naar een zorgkantoor. Dat lijkt mij lastig. Mevrouw Van Miltenburg vraagt om een nadere beschouwing. Ik zal in overleg treden met de verzekeraars en de zorgkantoren om na te gaan hoe het contact met instellingen is en hoe omgegaan wordt met de mensen die op een wachtlijst staan. De vraag is bijvoorbeeld: hoe zijn zij erop terechtgekomen? Misschien is het in het overleg met deze partijen mogelijk om een beter beeld te krijgen van het ontstaan van de wachtlijsten in de regio. Gelet op de verantwoordelijkheden die er nu zijn voor zorgkantoor en aanbieders in de regio, wil ik nagaan of er mogelijkheden zijn om beter zicht te krijgen hoe het verwijzen van mensen naar de juiste plek in zijn werk gaat. Ik grijp echter niet zelf in en ga zelf niet allerlei analyses uitvoeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het probleem is dat er zoveel wantrouwen is tussen de verschillende partijen. Met de motie wordt u helemaal niet gevraagd om de zorgtoewijzer te worden. Integendeel! Degene die daarvoor verantwoordelijk is, moet de zorg blijven toewijzen. Dat ben ik met u eens. Alleen, er is ook veel wantrouwen ten aanzien van de zorgkantoren en ten aanzien van de zorgaanbieders. Zij zijn twee zeer belangrijke spelers in het systeem waarvoor u verantwoordelijk bent. Daarom heb ik gezegd dat u als verantwoordelijke voor dat systeem even moet inspringen, even moet nagaan hoe alles werkt om te kunnen weten of u de regie moet nemen of dat u even moet onderzoeken wat er daadwerkelijk aan de hand is. Daarna kunt u het systeem weer gewoon zijn werk laten doen. In tegenstelling tot anderen in deze Kamer geloof ik wel degelijk dat het systeem kan werken. Alleen lijkt het er nu op dat het dat niet doet en als dat werkelijk zo is, moet u ingrijpen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik blijf het problematisch vinden dat de melder van het probleem zich dan bij een ander zou moeten vervoegen dan bij het zorgkantoor. Ik ben van mening dat mensen naar het zorgkantoor moeten gaan op het moment dat zij zorg nodig hebben. Daar moet men het waarmaken. Ik begrijp het punt van mevrouw Van Miltenburg. Toch vraag ik haar om mij toe te staan dat ik naga op welke wijze met zorgkantoren, de zorgverzekeraars of het CTZ een quick scan kan worden gemaakt van de mensen die zich daar melden. Ik vraag mevrouw Van Miltenburg dus mij toe te staan om na te gaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er een analyse wordt gemaakt, zodat duidelijk is welke mensen bij het zorgkantoor binnenkomen met de melding dat zij nergens terechtkunnen. Uit die analyse zal moeten blijken waar die personen eerst zijn binnengekomen en hoe dat mogelijk is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik verzoek de staatssecretaris om op zo kort mogelijke termijn, het liefst voor de stemmingen van aanstaande dinsdag, te laten weten wanneer die quick scan kan worden gedaan. Als zij dat doet, overweeg ik om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal mevrouw Van Miltenburg voor de stemmingen melden hoe wij daarmee binnen de huidige verhoudingen kunnen omgaan. Het is immers de bedoeling dat iedereen iets aan de bevindingen kan hebben en dat moet in de eerste plaats gelden voor de cliënt.

Mevrouw Van Miltenburg heeft ook gevraagd om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om instellingen die mensen opzettelijk zorg onthouden een sanctie op te leggen. Als die instellingen er zijn, moeten wij daarmee inderdaad geen genoegen nemen. De intentie is goed. Derhalve laat ik het aan de Kamer over om te oordelen. Ik verzoek mevrouw Van Miltenburg om mij wat tijd te geven zodat ik kan nagaan op welke wijze dat kan worden onderzocht. Ook wil ik nagaan of ik dit kan betrekken bij datgene wat er in de brief van ZN staat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Kan de staatssecretaris zeggen binnen welke termijn zij op die vraag zal antwoorden? Op grond van dat antwoord kan ik afwegen of ik de motie aanhoud.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik vermoed dat dit wat langer zal duren, omdat ik in overleg moet treden met de zorgautoriteit en ZN. Ik moet immers te weten komen welke signalen daarvandaan zijn gekomen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Graag wil ik antwoord voordat het verkiezingsreces begint.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan mevrouw Van Miltenburg dan in ieder geval een procedureel antwoord geven. Het zal mij niet lukken om op dat moment een inhoudelijk antwoord te geven.

Overeind blijft dat mensen geholpen moeten worden. Mevrouw Smits heeft gezegd dat ik geen oog had voor de problemen. Dat is naar mijn idee klinkklare onzin. Ik heb gedaan wat mij te doen stond. Dat heb ik gedaan op basis van objectieve gegevens en daarin zal geen verandering komen. Als er knelpunten zijn, zal ik die oplossen. De sector verkeert niet in een crisissituatie, maar die gaat na hoe hij binnen de gecreëerde ruimte met de verantwoordelijkheden moet omgaan. Wij zullen eraan moeten wennen dat er spanningen zijn. Wij hoeven niet meteen fel te reageren op opmerkingen die vanuit het veld worden gemaakt, binnen de relatie tussen zorgaanbieders en de verzekeraars. Eerst dienen wij na te gaan wat er werkelijk aan de hand is. Wij moeten immers niet de indruk wekken dat het in de totale sector een zootje is. De meeste mensen worden heel goed geholpen. De bestaande problemen moeten zeker worden opgelost, maar wij moeten geen verkeerde indruk wekken. Ik heb ten aanzien van de verdeling van de contracteerruimte al toegezegd dat ik voor 1 december 2006 laat weten hoe het loopt. Mevrouw Smits heeft een soortgelijke vraag gesteld, al vermoedde ik eerst dat zij dacht dat het geld pas in november verdeeld zou zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb een dikke huid, dus ik laat de staatssecretaris rustig zeggen dat ik klinkklare onzin heb gesproken. Wat vindt zij van het verwijt van ZN dat er behoefte bestaat aan coherente sturing?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben er altijd voor om daar te gaan sturen waar partijen er niet meer uit kunnen komen. Als u beslist dat zorgverzekeraars en zorgaanbieders er met de mogelijkheden die zij hebben niet uitkomen, zodat er moet worden ingegrepen, zal ik de eerste zijn die dat doet. Maar op dit moment hebben de partijen die aan zet zijn alle mogelijkheden om hun eigen verantwoordelijkheid goed waar te maken, als het gaat om de toekomst van de AWBZ en de omgang met de juiste prikkels. Wij doen niet anders dan met elkaar daarover in debat gaan. Ik verwijs naar het interdepartementaal beleidsonderzoek over de AWBZ. Maar gebrek aan sturing? Ik kan mij niet goed voorstellen, welk ingrijpen van de staatssecretaris hier wordt gevraagd door Zorgverzekeraars Nederland.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het punt is dat Zorgverzekeraars Nederland wil dat u ingrijpt. U stuurt ze weg met een opdracht, en dan kunt u wel zeggen dat zij hun werk kunnen doen, maar in de brief staat nu juist dat zij dat niet goed kunnen doen, en dat u geen coherente sturing geeft. U hoeft daar niet op te reageren, maar u kunt niet ontkennen dat die brief er ligt, met die inhoud.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zie de spanning waar de zorgverzekeraars op wijzen, maar het kan niet zo zijn dat ik hier aangeef dat de rol van de verzekeraar geen andere is dan die van doorgeefluik. Er zijn genoeg zorgkantoren die zeggen dat zij de problemen goed kunnen oplossen. Er is een inspanning tot doelmatigheid, die de verzekeraar ook zal moeten waarmaken. Ik zou zeggen: zorgverzekeraar, doe wat u doen moet, en er zijn er onder u die dat heel goed kunnen. Op het moment dat mij wordt gevraagd om in te grijpen, vraag ik mij af wat wij gaan doen met de Kamerbreed aanvaarde motie tot opheffing van de zorgkantoren. Zijn de zorgverzekeraars van zins die nieuwe werkelijkheid te accepteren, als zij zeggen dat het nu al niet functioneert? Zij zijn aan zet.

Mevrouw Vietsch vroeg mij nog of ik wilde ingaan op de brief van ZN, wat gezien het verloop van het debat toch wel goed is. Mevrouw Smits citeerde voor het eerst in haar leven de heer Wiegel. Ik heb haar ook wel eens in positieve zin geciteerd, dus ook dat gebeurt! Er zijn aanwijzingen dat een aanbieder 500 mensen in de wachtstand heeft gezet. Deze mensen zouden dan als alibi worden gebruikt om meer geld te claimen, zonder dat de aanbieder weet of hij dat naar de klanten toe kan waarmaken. Dat is geen Stratego, maar pokerspel over de ruggen van de cliënten heen, waarvoor ik geen goed woord over heb! Het CIZ bepaalt of mensen zorg nodig hebben, en het zorgkantoor moet ervoor zorgen dat mensen bij een aanbieder terechtkomen die de zorg kan leveren. Zo hoort het te zijn. Opsparen van cliënten kan niet aan de orde zijn. Ik zal dat laten onderzoeken.

ZN is ingegaan op de reden van het toegenomen aantal indicaties, wat zou liggen aan de mandaatafspraken. De reden die daarin wordt genoemd, betwijfel ik. Het gaat vooral om het aantal uren voor ondersteunende begeleiding en huishoudelijke verzorging, terwijl die functies in de mandaatafspraken heel beperkt voorkomen. Bovendien is de gemandateerde indicatiestelling in aantallen redelijk stabiel, volgens het CIZ. Het mandateren vloeit overigens niet voort uit het convenant met de aanbieders, iets waaraan mevrouw Van Miltenburg aandacht heeft besteed.

Het signaal van ZN dat sprake zou zijn van vraagcreatie, neem ik serieus. Het systeem zoals wij dat nu kennen heeft twee pijlers, namelijk de formele zorg en de informele zorg. Wij weten allemaal dat als wij heel Nederland langs de meetlat van het CIZ zouden leggen dat de formele zorg vele tientallen procenten hoger zou kunnen liggen dan nu het geval is. Niet voor niets dragen wij mantelzorgers een warm hart toe.

Mocht door het gedrag van aanbieders de maatschappelijke betekenis van mantelzorg onderuit worden gehaald doordat zij heel actief werven – ik zie ook de nodige advertenties langskomen waar ZN op duidt – dan wil ik daar mijn vraagtekens bij zetten. Ik heb echter nu geen aanwijzingen dat er sprake is van vraagcreatie. Wel wil ik nagaan of de functieondersteunende begeleiding voldoende duidelijk is omschreven, zodat die zorg terechtkomt waar die nodig is. Ik heb het CVZ gevraagd, daar onderzoek naar te doen. Dat onderzoek wil ik eerst afwachten. ZN geeft zelf aan dat een belangrijke verklaring in het fors gestegen aantal uren voor huishoudelijke verzorging en voor ondersteunende begeleiding gelegen is in het feit dat per klant meer uren worden geleverd. Je zou mogen verwachten dat binnen de marges van de geïndiceerde functies en klassen een gemiddeld aantal uren wordt geleverd. Kennelijk gaan aanbieders per cliënt steeds meer aan de bovenkant van de geïndiceerde klasse zitten. Het is nu juist de bedoeling dat het zorgkantoor met de aanbieder in het lokale overleg hier afspraken over maakt. De vraag is nu of je een beleidsregel moet stellen die vastlegt wat declarabel is. Maar dat leidt weer tot het bekende "uurtje/factuurtje". Dat willen wij niet. Bekend is dat ik voor de extramurale zorg toe wil naar cliëntgebonden zorgpakketten. Dan zou je afkunnen van het gebrek aan transparantie dat gepaard gaat met bulkcontracten voor uren zorg, maar dat is iets wat op een later moment besloten zou kunnen worden door de Kamer.

Tot slot kom ik op de rol van de verzekeraar. Wanneer de verzekeraar vraagt om meer sturing wil ik daarin bewilligen als het echt nodig is, bijvoorbeeld omdat het systeem niet werkt. Ik ben er tot op dit moment echter van overtuigd dat wij een uitstekend systeem hebben als iedereen doet wat nodig is. Het is helemaal niet erg dat er wat spanning in zit. Een ding moet duidelijk zijn: de cliënt mag niet de dupe worden van spanningen die over en weer met elkaar worden uitgevochten. Wij moeten daar ook niet altijd intuinen door te doen alsof er iets heel verschrikkelijks aan de hand is. Wij moeten het dan gewoon even goed onderzoeken en als er echt een knelpunt is, moeten wij dat gewoon oplossen. Nogmaals, als de Kamer informatie krijgt die mij niet bekend is, laat mij dat dan weten. Wat mij betreft het liefst via de formele kanalen. Dat is voor iedereen het duidelijkst.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg stel ik voor, haar motie (30800-XVI, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Kant heeft laten weten dat zij haar motie op stuk nr. 10 wil wijzigen. Ik constateer dat er geen bezwaar tegen is dat zij haar gewijzigde motie nu voorleest.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik lees de gewijzigde motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ondanks extra gelden nog steeds klantenstops zijn in de thuiszorg;

verzoekt de regering, die stappen en maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat alle geïndiceerde AWBZ-zorg wordt geleverd en de Tweede Kamer voor 1 december daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Graag ontvang ik een schriftelijke reactie op de brief over de casus in Overijssel. Deze brief is al in het bezit van de Kamer.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Deze motie is een ondersteuning van het beleid. Ik zal daarop een schriftelijke reactie geven.

Ik ben nog wel een antwoord schuldig aan de heer Van der Vlies. Hij vroeg mij naar het bedrag dat beschikbaar is voor reparaties. Ik wil hier niet weggaan zonder dat ik de heer Van der Vlies in de gelegenheid heb gesteld zijn vraag te verduidelijken, zodat ik daarop een antwoord kan geven.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, mag ik u omwille van de tijd vragen de Kamer hierover een briefje te schrijven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties vindt aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting 00.03 uur